NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:
te laatRokers zijn sneller
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kun je beter de grotere doorlees versie van de Volkskrant hier plakken Papier. Sorry, ik ben te lui om het zelf te doen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Theorie <--> Praktijk.quote:Op zondag 11 januari 2009 16:29 schreef Halcon het volgende:
[..]
Tijd dat er een controle komt en wat lieden een boete geeft. Dan is het zo afgelopen.
Dat er een bekeurig uitgedeeld word onthoud genoeg boswousen er ook niet van als een achterlijk te rijden.
Dus dan is het een abc'tje: alle rokers zijn dom. Net zoals alle moslims terroristen zijn omdat een grote aantal van hen dat inderdaad is.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:21 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Statistisch gezien is dat ook zo.
Dat heet een drogredenering, mn beste.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Life is what you make it.
http://www.volkskrant.nl/(...)s_vergissing_geweest
quote:Harry Borghouts, commissaris van de koningin in Noord-Holland, vindt dat het rookverbod het gezag van de overheid uitholt. Heeft hij gelijk?
Gabriël van den Brink, hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde aan de Universiteit Tilburg.
‘Borghouts heeft volkomen gelijk. Je mag best het kwaad bestrijden, maar je moet niet de illusie hebben dat je de laatste 2 procent, in die paar rookenclaves die er nog zijn, ook kunt uitbannen.
‘Bovendien, hoe zwaar moet je inzetten om dat verbod te handhaven? Dat wordt bijna een militaire operatie.
‘Een rookverbod in openbare ruimtes is prima. Maar voor cafés is het onverstandig. Er moeten bepaalde plaatsen blijven waar mensen slechte dingen kunnen blijven doen. In het café drink je teveel, daar vertel je sterke verhalen, het is een plek waar je even los gaat.
‘Op andere terreinen zijn we ook niet zo recht in de leer. De Wallen worden schoongeveegd maar de prostitutie is niet verdwenen. En het internet wordt ook niet gezuiverd van slechte beelden.’
Burgemeester Peter van de Velden van Breda (PvdA), waar in de cafés flink wordt doorgerookt.
‘Borghouts’ verhaal is me iets te makkelijk. Roken heeft verregaande gevolgen, de maatschappelijke kosten zijn niet gering.
‘Een verbod moet worden gehandhaafd. Als het parlement heeft gesproken, moet je dat respecteren. Maar iedereen wist dat dit verbod niet eenvoudig te handhaven zou zijn. Het ligt voor de hand om meer controleurs aan te stellen bij de Voedsel en Warenautoriteit.
‘Het lijkt me verstandig om de wet snel te evalueren. Niet handhaven, leidt tot rechtsongelijkheid. En als je niet handhaaft, gaat op den duur de kracht van zo’n verbod af. Zoals het nu gaat, heeft het geen positieve werking, en ontstaat er groeiende irritatie.
Wim Derksen, hoogleraar bestuurskunde aan de Rotterdamse Erasmus Universiteit.
‘Ik vind dat tegen het roken een hetze wordt gevoerd, terwijl er zoveel dingen slecht zijn voor de mens.
‘Als de samenleving van een wet zo massaal zegt: we doen het niet dan red je het nooit. Afdwingen wordt heel lastig als het verzet zo groot is. Dan moet je heel drastisch te werk gaan en we leven niet in een politiestaat. Daar komt bij dat het de protesten alleen maar heviger zal maken.
‘Dit rookverbod is een vergissing geweest en het wordt alleen maar pijnlijker als het blijft doorzeuren. In restaurants vind ik het wel een voordeel, daar wordt het eten er niet smakelijker op als er een rookwalm hangt. Maar in de cafés moet de minister zo ondertussen tegen iedereen opboksen en dat gaat hij volgens mij verliezen.’
Bas Denters, hoogleraar bestuurskunde aan de Universiteit Twente.
‘Als je als minister een wet uitvaardigt, moet je stilstaan bij de vraag: kan en wil ik de handhaving van die wet afdwingen en wat kost dat? Bij die kosten gaat het niet alleen om personele en financiële middelen maar ook om het mogelijke verlies van draagvlak voor beleid en de geloofwaardigheid van de overheid.
‘Bij het rookverbod lijkt dit probleem onderschat. De minister manoeuvreert zich in een lastige positie. Hij vereenzelvigt zich met een rookverbod dat niet, of alleen tegen zeer hoge kosten te handhaven lijkt.
‘Vanwege die kosten is handhaving onaantrekkelijk. Maar gedogen is evenmin een optie want dat betekent een aanslag op zijn geloofwaardigheid.’
Mark van Twist, hoogleraar bestuurskunde aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam.
‘De observaties van Borghouts zijn terecht, maar wat dan? De wet afschaffen is onzin. De intentie ervan was om zoveel mogelijk mensen van het roken af te brengen en dat effect is er zeker. We kunnen moeilijk grootschalige invallen doen en rokers naar buiten slaan. Om de weerstand beheersbaar te houden, wordt de kroegbazen dan ook langzaam de duimschroeven aangedraaid.
‘Ik vind niet dat de overheid in zijn hemd staat. Het gaat om een verbod dat ver reikt. De overheid bemoeit zich met onze levenstijl en dat leidt tot kritiek. Het verzet vind ik eigenlijk wel meevallen. Er zit toch iets kneuterigs in die paar verstokte rokers in hun bruine kroeg.’
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En deze opmerking heb je zeker op Geenstijl gelezenquote:Op maandag 12 januari 2009 10:07 schreef Schanulleke het volgende:
Wensdenken van de heren hoogleraren. Hebben ze vast in hun rookpauze bedacht.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
quote:Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag politiestaat zo bereikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe bereik je in godsnaam zo een cultuuromslag?quote:Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Cultuuromslag is niet op te leggen maar komt vanuit de mensen zelf, de enige manier waardoor het onder dwang zou kunnen werken is iedereen die deze cultuuromslag niet nodig vind op te ruimen.
Die cultuuromslag uitlatingen van de anti-rokers zijn al net zo bespottelijk als de opmerking dat het een democratisch besluit zou zijn wat alleen maar aangeeft dat democratie niet aan zulke mensen besteed is aangezien er ook grenzen zijn aan waar een democratie over gaat.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2009 10:39:42 ]
Daar denken sommigen hier anders over, beste Chewbacca. Als het aan de niet-rokers ligt dan worden rokers en rookkroegen opgejaagd en opgesloten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In het bestuursrecht houden ze zich bijna dagelijks bezig met het bereiken van een cultuuromslag op allerlei gebieden. Daar is niks nieuws aan.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe bereik je in godsnaam zo een cultuuromslag?
Cultuuromslag is niet op te leggen maar komt vanuit de mensen zelf, de enige manier waardoor het onder dwang zou kunnen werken is iedereen die deze cultuuromslag niet nodig vind op te ruimen.
Die cultuuromslag uitlatingen van de anti-rokers zijn al net zo bespottelijk als de opmerking dat het een democratisch besluit zou zijn wat alleen maar aangeeft dat democratie niet aan zulke mensen besteed is aangezien er ook grenzen zijn aan waar een democratie over gaat.
Life is what you make it.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:52 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
In het bestuursrecht houden ze zich bijna dagelijks bezig met het bereiken van een cultuuromslag op allerlei gebieden. Daar is niks nieuws aan.
Dat ze er mee bezig zijn betekend dan ook niet dat die omslag bereikt wordt. Zolang de maatschappij die omslag niet wenst, zoals nu het geval lijkt te zijn met het rookverbod in de horeca, komt die omslag er ook niet.
quote:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Cultuurwendingen forceren met geweld.
Ik relativeer me te pletter. Ik relativeer niet alleen wetten maar democratie als geheel.quote:
[..]
Het drama weer. Leer relativeren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Okee; hoe ga ik dit uitleggen...quote:Op zondag 11 januari 2009 13:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.
Het is op zijn zachtst gezegd nogal dubieus dat iemand die zelf nooit in een kroeg komt, wél een vinger in de pap wenst over hoe men zich in die kroeg wil vermaken, en die vinger via de overheid ook krijgt.
Dat is net zoiets als dat iemand die niet naar mijn verjaardag komt, eist dat ik een aardbeientaart ga maken, en er tevens in slaagt om dat via mijn moeder af te dwingen. Ook al wil 90% van de uitgenodigden een chocoladetaart.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Nouja, in een democratie word er natuurlijk landelijk bepaald wat er gebeurd op het gebied van wetten. Wat voor taart jij maakt heeft niemand last van, een wet is echter wel op iedereen van toepassing.quote:
[..]
Okee; hoe ga ik dit uitleggen...
Het is op zijn zachtst gezegd nogal dubieus dat iemand die zelf nooit in een kroeg komt, wél een vinger in de pap wenst over hoe men zich in die kroeg wil vermaken, en die vinger via de overheid ook krijgt.
Dat is net zoiets als dat iemand die niet naar mijn verjaardag komt, eist dat ik een aardbeientaart ga maken, en er tevens in slaagt om dat via mijn moeder af te dwingen. Ook al wil 90% van de uitgenodigden een chocoladetaart.
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
Dat klopt natuurlijk, ik probeerde alleen te illustreren hoe idioot een verbod als dit eigenlijk is. Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?! Ik ben eigenlijk al langer afgestapt van het idee dat politici in de kamer zitten omwille van hun achterban ipv omwille van henzelfquote:Op maandag 12 januari 2009 11:10 schreef McKillem het volgende:
[..]
Nouja, in een democratie word er natuurlijk landelijk bepaald wat er gebeurd op het gebied van wetten. Wat voor taart jij maakt heeft niemand last van, een wet is echter wel op iedereen van toepassing.
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
.
Ignorance sparks religion. Religion sparks ignorance.
Wat mij betreft hoeft de VWA inderdaad niet meer te controleren en mag de politie dit doen. Alsof het rookverbod dan prioriteit zal hebben.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Dat is in deze context inderdaad niet helemaal correct, maar daar valt niet echt wat aan te doen denk ik. Al is het concept van een rookvrije kroeg natuurlijk gewoon matig. Restaurant okay, andere openbare gelegenheden, begrijpelijk. Maar kroegen...quote:
[..]
Dat klopt natuurlijk, ik probeerde alleen te illustreren hoe idioot een verbod als dit eigenlijk is. Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?! Ik ben eigenlijk al langer afgestapt van het idee dat politici in de kamer zitten omwille van hun achterban ipv omwille van henzelf
Roken hoort bij kroegen als asfalt onder een auto.
Die achterlijke rookzuilen op de perrons. Ook zo'n falend iets.
Ik rook al een tijdje niet meer, dus ik ben zoals iedereen weer lekker gevoelig voor de reuk van sigaretten en de rook die er af komt. Wat mij dan irriteerd is dat, in plaats van dat de rokers versprijd over het perron staan met hun sigaretje je je met een beetje pecht door een geconcentreerde club rokers moet werken om buiten te komen.
40.000 stemmen via een of andere petitie.quote:
[..]
Ik kan me alleen niet herinneren dat de burger ooit iets gevraagd is betreffende deze wet en dat deze er zoals velen gewoon doorheen gedrukt is. Democratie is dus geen sprake van in de vorm van stemmen.
Net als met dat vuurwerkverbod. Veel te laag aantal.
Hoe moet ik dat zien?quote:
[..]
40.000 stemmen via een of andere petitie.
Net als met dat vuurwerkverbod. Veel te laag aantal.
Met dat vuurwerkverbod heb ik het idee dat ze 40.000 krabbels moeten hebben om het bespreekbaar te maken in de kamer maar in feite nog nergens zijn. Jij zegt nu dat er 40.000 mensen hebben gestemt en het verbod daarop is gebaseerd? Dat zou natuurlijk volstrekt bezopen zijn.
Nee, dat zeggen juist de antirookfundamentalisten. Maar ik kom deze kroegen maar weinig tegen...quote:Op zondag 11 januari 2009 13:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als ik de rookfundamentalisten mag geloven, wordt er nog in elke kroeg gerookt. Dat blijkt dus niet helemaal te kloppen?
Jij bent echt kortzichtig he. Als ik morgen in de WW kom of invalide wordt krijg ik een uitkering. Maar ik heb hier wel in mijn 20-jarig arbeidsverleden tienduizenden Euro's aan premies voor betaald. Maar dan zou ik dus niet mogen stemmen of zo?quote:Op maandag 12 januari 2009 01:57 schreef Halcon het volgende:
[..]
Iemand met een uitkering kost geld i.p.v. dat diegene bijdraagt aan de overheidsinkomsten. Ik zie dus niet in waarom ze naast dat ze geld ontvangen ook nog eens iets te vertellen zouden moeten hebben.
Op de valreep nog even dit bericht:
Het rookverbod is niet eens meer 'talk of the day' binnen de horeca-gelederen. Misschien moeten bepaalde horeca-uitbaters in 2009 weer eens echt gaan ondernemen?quote:'Horeca moet niet zeuren'
De horeca in Nederland moet 'niet te veel zeuren, maar met optimisme ondernemen'. Dat zei Lodewijk van der Grinten, directeur van Koninklijke Horeca Nederland maandag tijdens de opening van de Horecava in de Rai in Amsterdam.
De totale omzet in de horeca steeg in 2008 licht, met 0,5 procent naar 14,4 miljard euro, maar mede door het dalende consumentenvertrouwen bleef de groei onder de maat. Alleen de hotelsector kende het afgelopen jaar een groei van 3,5 procent.
KHN signaleert dat de zakelijke bestedingen onder druk stonden in 2008, het zakelijk uit eten gaan nam af en er werden minder vergaderingen en conferenties in hotels gehouden. Discotheken en cafés hadden in de tweede helft van het jaar last van het rookverbod dat in juli werd ingevoerd.
Omzetdaling
Voor dit jaar voorspelt Van der Grinten, mede door het feit dat consumenten kritischer zullen kijken naar de besteding van hun geld, een omzetdaling van 0,75 procent.
Volgens Van der Grinten liggen er in 2009 voldoende kansen voor de ondernemers, maar moeten ze ,,niet te veel somberen. Inspelen op innovatie stuurmanskunst en oog voor maatschappelijke kwesties als (voedsel)veiligheid en obesitas, is belangrijk'', aldus Van der Grinten. ,,Er is geen feitelijke reden voor consumenten om de hand op de knip te houden, we moeten elkaar niet aanpraten dat het slecht gaat.''
Moeilijk jaar
"We ontkomen er niet aan dat het logisch is dat er meer faillissementen aankomen dan eerder, vooral in het zakelijke segment zal het spannend worden'', zei Van der Grinten. Zelf sombert hij niet te veel. ,,Het wordt ongetwijfeld een moeilijk jaar, maar ik heb vertrouwen in de flexibiliteit van de markt en de koopkracht van de consument.''
Horecava
Volgens de KHN zijn trends voor 2009 het gebruik van streekgebonden producten, speciaalbieren en specialiteitenkoffie. In hotels is meer aandacht voor design. De horeca wordt steeds meer een neutrale plaats waar mensen met allerlei achtergronden elkaar ontmoeten, leren kennen en vertrouwen en zo een basis leggen voor samenleven en samenwerken, aldus Van der Grinten.
Gelul, de cijfers zijn gebaseerd op een paar steekproeven (ik doe boekhouding voor drie cafe's, maar daar zijn nog geen cijfers over 2008 van bekend gemaakt). Verder speelt het rookverbod heel erg. In de meeste kroegen is het nog steeds "talk of the day". Het gaat echt nergens anders over, zowel bij rokers als niet-rokers (die ook balen van het verbod). Dat jij het tegendeel beweert, bewijst alleen maar dat je zelf niet in de kroeg komt.
Hoe definieer je uitgaanspubliek? Want er zitten thuis zat mensen die om wat voor reden dan ook niet naar de kroeg gaan maar dat eigenlijk wel gezellig vinden. Beperkend tot het rookverbod op de werkplek dan bv mensen die astmatisch zijn, mensen die van de rook last van hun ogen krijgen, mensen die het gewoon vinden stinken, etc etc. M.i. heeft deze groep (waarvan niemand weet hoe groot deze is) net zoveel recht van spreken m.b.t. roken op de werkplek in een kroeg als alleen degene die er daadwerkelijk komen.quote:Op maandag 12 januari 2009 11:14 schreef hersenchirurg het volgende:
[..]
Klaarblijkelijk zit het uitgaanspubliek totaal niet op dit verbod te wachten, en who cares wat truus of mien van de bingoclub vinden wat er zich in de kroeg -waar zij nooit komen- afspeelt qua roken?!
Daarnaast kan elke nederlander hierover ook een mening hebben of ze nu wel of niet naar de kroeg gaan, en in deze groep zitten naast niet rokers ook genoeg rokers die niet naar een kroeg gaan.
Ofwel, ik vind het nogal kort door de bocht om alleen de door jou gedefinieerde groep hierin stemrecht te laten hebben.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat het rookverbod hoge handhavingskosten met zich meebrengt, zoals de hoogleraren - waarschijnlijk terecht - stellen, betekent nog niet dat het opheffen van het verbod dan evident is. Ten eerste omdat er bepaalde normatieve criteria - roken in de horeca wordt onwenselijk geacht, bijvoorbeeld - kunnen zijn die de hoge handhavingskosten rechtvaardigen, alsmede het risico van imagoschade aan de kant van de overheid. Ten tweede omdat het verbod compleet opheffen danwel niet handhaven mogelijk tot veel grotere schade leidt; niet enkel omdat een bepaalde doelstelling dan niet wordt behaald, maar ook omdat het impliceert dat de Rijksoverheid bereid is om een sleutelregeling (zeker binnen het gezondheidsbeleid) onder betrekkelijk geringe weerstand uit de betrokken sector alweer terug te draaien. Dat is bijna vragen om navolging, en bovendien kan ook dat weer leiden tot imagoschade aan de kant van de overheid.
Je kunt je dan afvragen of invoering uberhaupt verstandig was, maar dat is een sterk normatief geladen kwestie waar verder weinig zinnig antwoord op valt te geven; wat wel duidelijk is, is dat met de invoering ook een zeker station is gepasseerd, en de criteria die noodzakelijk zijn om tot het terugdraaien van een dergelijke regeling te komen in de tussentijd zijn veranderd.
Je kunt je dan afvragen of invoering uberhaupt verstandig was, maar dat is een sterk normatief geladen kwestie waar verder weinig zinnig antwoord op valt te geven; wat wel duidelijk is, is dat met de invoering ook een zeker station is gepasseerd, en de criteria die noodzakelijk zijn om tot het terugdraaien van een dergelijke regeling te komen in de tussentijd zijn veranderd.
Ik zou zeggen, start een petitie zodat de politie deze bevoegdheid er ook bij krijgt.quote:Op maandag 12 januari 2009 10:27 schreef Schanulleke het volgende:
Ik was net te laat idd.
Naja, gewoon een korte tijd de politie mee laten controleren op hun rondes, dan is de cultuuromslag zo bereikt.
Moet voor jullie niet(anti)-rokers geen probleem zijn.
Tot die tijd is alleen de VWA jullie stok achter de deur.
