Rookverbod #32 Gezahahahag

Jij beweert, Versnipperde en dus dien jij te bewijzen. Je kunt ook gewoon je mond houden. Dan word ik ook niet boos op je.

_{En we zijn weer terug bij het 32ste wellus-nietus topic, chapeau}

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 20:53 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het bewijs is er wel, maar dat accepteer je niet. Dat is een typisch trekje van rokers. Je denkt zelfs dat roken niet schadelijk is. Hou er toch gewoon mee op. Niemand neemt je serieus.

Ik heb dat recht en werknemers van die kroegen ook.

Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:

[..]

Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?

Je hoeft niet perse astma te hebben om gezondheidsrisico's te lopen door meeroken. En zo ging het eerder natuurlijk ook op welke werkvloer dan ook 'welke mongool die niet tegen rook kan gaat bij bedrijf x werken?', en aangezien bijna overal wel een roker werkte was het maar slikken of stikken. Daar is nu al een aantal jaar wetgeving voor, en nu ook voor in de horeca.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iedereen die meer dan 1 topic heeft meegekeken weet dat er serieus op de "bewijzen" is ingegaan. Je loopt nu gewoon te trollen.
[..]

Dat zou je wel willen hé?
[..]

Word jij maar lekker boos.

Wet afschaffen, Klink aftreden.

Kom eens met bewijs i.p.v. zinloze onelinertjes.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:

[..]

Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?

Het gaat niet alleen over mongolen met astma.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 22:28 schreef hersenchirurg het volgende:

[..]

Nogmaals; Welke mongool met astma gaat er nou in een bruin café solliciteren?

Idd, welke mongool met hooikoorts wordt bedienaar grasmaaier bij de gemeente.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 02:23 schreef AchJa het volgende:

[..]

Idd, welke mongool met hooikoorts wordt bedienaar grasmaaier bij de gemeente.

Een beetje een oneigenlijke vergelijking. Roken en horeca is niet onlosmakelijk verbonden. De horeca draait op overnachting, drinken en eten, niet op inademspul :p

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 19:34 schreef Halcon het volgende:

[..]

Als een wet een afspraak is, dan is het wel een opgelegde afspraak en een afspraak waar men je aan probeert te houden. Het is dus geen vrijblijvende afspraak.

Een wet kan mensen zeker wel op andere gedachten brengen. Als het legaal zou zijn om belasting te ontduiken, dan zou ik dat bijvoorbeeld meteen gaan doen.

Een opgelegde afspraak is natuurlijk geen afspraak, maar een regel .

Een verbod, waarvoor dan ook, betekent áltijd dat de menselijke vrijheden ingeperkt worden. Daarom ben ík van mening dat verboden niet zomaar voor vanalles en nogwat moeten kunnen worden aangenomen maar dat daarin een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt tussen de positieve effecten van het verbod enerzijds, en de inperking van de vrijheid anderzijds. Ik zie die nuance niet in het huidige klimaat; Het is meer zo van "ik heb er last van, dus verbieden die handel", en dat is m.i. nogal zorgerlijk. Hierdoor krijgen mensen die gewoonweg zeuren sneller hun zin ipv dat men leeft en laat leven (van die 16 uur vuurwerk per jaar ga je heus niet dood). Ik denk niet dat de samenleving als geheel daar leuker op wordt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 07:09 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Een beetje een oneigenlijke vergelijking. Roken en horeca is niet onlosmakelijk verbonden. De horeca draait op overnachting, drinken en eten, niet op inademspul :p

Daar denkt "de horeca" (dus café's met hun klanten) blijkbaar anders over.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:11 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het gaat niet alleen over mongolen met astma.

Ik zei dat meer op die manier omdat dat "verbod-is-voor-het-personeel-argument" mij een beetje de keel uit begon te hangen. Het klopt niet, een horecabaan is niet te vergelijken met kantoorbaan en als medewerker wéét je al dat je in de rook kan komen te staan. Dus als je daar een probleem mee hebt, ga daar dan niet werken. Het zou mij ook niets verbazen als het merendeel van de kroegmedewerkers zelf rookt, en het verbod dus alleen maar lastig vinden, dus als het kabinet deze mensen zonodig een plezier wil doen hadden ze dit verbod beter achterwege kunnen laten.

[ Bericht 21% gewijzigd door hersenchirurg op 11-01-2009 11:45:17 ]

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 18:01 schreef Joppy het volgende:
Nederland is nu eenmaal een parlementaire democratie. Wat dus betekent dat er inderdaad een groep vertegenwoordigers de beslissingen neemt. Wij als volk mogen deze groep samenstellen en accepteren daarmee dat zij het het voor het zeggen hebben. En blijkbaar deelt het Nederlandse volk jouw kritiek niet, anders was er wel massaal op D'66 gestemd.
Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het parlement besluiten kan nemen die geen draagvlak hebben onder het volk, dat is nu eenmaal het risico. Liever zo af en toe een minder geliefd besluit, dan een elke keer referendum waarbij een populist het SBS volk kan inpalmen. Bovendien was dan het rookverbod er ook wel doorgekomen, de meerderheid van NL rookt niet en komt vaker in een restaurant dan in een kroeg.

Wij kiezen volksvertegenwoordigers om de overheid te bestieren, daar is helemaal niks mis en dat is veel beter dan een referendum, alleen komen hier een aantal gebreken van de Nederlandse poltitiek naar boven:

-Grote beslissingen die op veel weerstand gaan stuiten worden in kleine stapjes genomen zodat elk stapje te klein is om die weerstand te generen.
-Als het geen twistpunt is tussen de grote partijen dan kun je stemmen tot je een ons weegt, beinvloeden kun je het niet en steun van de kiezer is dus niet nodig.
-Het mag dan soms wel ergens achteraf in een verkiezingsprogramma staan, verder wordt het stelselmatig doodgezwegen, zodat burgers daar niet daadwerkelijk voor of tegen kiezen. Een stuk of 5 verkiezingen achter mekaar behoorlijk vrijheidsbeperkend antirookbeleid en geen enkel debat. Democratisch hoor.
-Het debat wat de overheid nou moet doen en wat geen overheidstaak is wordt in Nederland uitdrukkelijk niet gevoerd.

En het belangrijkste, de beslissing wordt genomen op basis van leugens en het draagvlak gecreeerd op basis van leugenachtige propaganda.

Dan kan het allemaal keurig volgens de formele regels van onze democratie gaan, daarmee is het nog niet in zijn aard democratisch.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wij kiezen volksvertegenwoordigers om de overheid te bestieren, daar is helemaal niks mis en dat is veel beter dan een referendum, alleen komen hier een aantal gebreken van de Nederlandse poltitiek naar boven:

-Grote beslissingen die op veel weerstand gaan stuiten worden in kleine stapjes genomen zodat elk stapje te klein is om die weerstand te generen.
-Als het geen twistpunt is tussen de grote partijen dan kun je stemmen tot je een ons weegt, beinvloeden kun je het niet en steun van de kiezer is dus niet nodig.
-Het mag dan soms wel ergens achteraf in een verkiezingsprogramma staan, verder wordt het stelselmatig doodgezwegen, zodat burgers daar niet daadwerkelijk voor of tegen kiezen. Een stuk of 5 verkiezingen achter mekaar behoorlijk vrijheidsbeperkend antirookbeleid en geen enkel debat. Democratisch hoor.
-Het debat wat de overheid nou moet doen en wat geen overheidstaak is wordt in Nederland uitdrukkelijk niet gevoerd.

En het belangrijkste, de beslissing wordt genomen op basis van leugens en het draagvlak gecreeerd op basis van leugenachtige propaganda.

Dan kan het allemaal keurig volgens de formele regels van onze democratie gaan, daarmee is het nog niet in zijn aard democratisch.

Ik zie mijzelf ook niet vertegenwoordigd in het huidige parlement (ik kom nog het dichtst bij D'66). Als daar dan afspraken, wetten en regels worden gemaakt, dan zie ik deze ook meer als zaken die over mij zijn besloten, en niet met mij (via mijn "vertegenwoordiger"). Dit soort sentimenten zijn natuurlijk erg gezagondermijnend, maar op wie moet ik de volgende keer dan stemmen? Het is toch altijd hetzelfde liedje.

Dat iets democratisch beslist wordt impliceert ook niet dat elke minderheid zijn standpunt terug moet zien in beleid. Het regelt alleen de mogelijkheid tot inspraak. En die is er geweest.

Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.

De schadelijkheid van meeroken is nooit wetenschappelijk bewezen. 20-30% verhoging waar jullie het over hebben, daar halen epidemiologen hun schouders voor op. Overigens voor alle risicoverhogingen beneden de 100%. Jullie weten niet waar jullie het over hebben, jullie zijn ondeskundig op dit gebied, en jullie laten je inpalmen door statistische trucjes.

Als de antirokers het bord voor hun kop weghalen en de reacties van o.a. Weltschmerz eens zouden lezen (die overigens duidelijk heel wat meer scholing heeft gevolgd dan menigeen hier), en afstand zouden doen van hun selectieve perceptie, zouden ze misschien inzien dat ze gewoon keihard voor de gek worden gehouden

En wederom is er flink gepost op vrijdag en zaterdagavond, zelfs door de verstokte rokers. Komen jullie nog in de kroeg, dan heb je tenminste recht van spreken!

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:54 schreef Schanulleke het volgende:
Dat iets democratisch beslist wordt impliceert ook niet dat elke minderheid zijn standpunt terug moet zien in beleid. Het regelt alleen de mogelijkheid tot inspraak. En die is er geweest.

Net zoals er wel degelijk debatten zijn geweest in de Tweede Kamer over de invoering van de rookvrije werkplek in de Horeca. Alleen de uitkomst bevalt sommige mensen niet. Jammer voor ze.

Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.

Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:34 schreef Madhouse11 het volgende:
En wederom is er flink gepost op vrijdag en zaterdagavond, zelfs door de verstokte rokers. Komen jullie nog in de kroeg, dan heb je tenminste recht van spreken!

Niet meer zoveel, want nu je er niet meer mag roken vind ik er niet veel meer aan.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:43 schreef hersenchirurg het volgende:

[..]

Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.

Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.

Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.
Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 11:34 schreef hersenchirurg het volgende:

[..]

Een opgelegde afspraak is natuurlijk geen afspraak, maar een regel .

Een verbod, waarvoor dan ook, betekent áltijd dat de menselijke vrijheden ingeperkt worden. Daarom ben ík van mening dat verboden niet zomaar voor vanalles en nogwat moeten kunnen worden aangenomen maar dat daarin een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt tussen de positieve effecten van het verbod enerzijds, en de inperking van de vrijheid anderzijds. Ik zie die nuance niet in het huidige klimaat; Het is meer zo van "ik heb er last van, dus verbieden die handel", en dat is m.i. nogal zorgerlijk. Hierdoor krijgen mensen die gewoonweg zeuren sneller hun zin ipv dat men leeft en laat leven (van die 16 uur vuurwerk per jaar ga je heus niet dood). Ik denk niet dat de samenleving als geheel daar leuker op wordt.

Papierversnipperaar stelde dat het niet meer dan een afspraak is. Ik stelde dat als het dan een afspraak is, het wel een opgelegde afspraak is. Afspraak klinkt veel te vrijblijvend.

Een verbod houdt inderdaad inperking van de menselijke vrijheden in. Echter, ik vind dat gerechtvaardigd als deze menselijke vrijheden er toe leiden dat andere mensen in zekere mate worden geconfronteerd met een vorm van overlast.

Dit geldt bij bijvoorbeeld het roken. Ander voorbeeld: volgens Papierversnipperaar zou een vrachtwagenchauffeur ook best 24 uur per dag rond mogen rijden in plaats van rust te nemen. Dat is zijn persoonlijke keuze. Echter, extreem vermoeid rondrijden in het verkeer levert gevaar op voor andere weggebruikers. Vandaar dat ik wel voor een verplichte rustpauze ben.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:01 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Niet meer zoveel, want nu je er niet meer mag roken vind ik er niet veel meer aan.

Als ik de rookfundamentalisten mag geloven, wordt er nog in elke kroeg gerookt. Dat blijkt dus niet helemaal te kloppen?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 12:43 schreef hersenchirurg het volgende:

[..]

Sommige meningen zijn irrelevant in bepaalde zaken.

Zoals de mening over de horeca van mensen die zélf nooit uitgaan.

Je hebt weinig kennis van de parlementaire democratie kennelijk. Op jouw fiets zou de mening van mensen die verslaafd zijn aan roken ook niet relevant zijn.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:16 schreef Schanulleke het volgende:
Die mensen hebben wellicht kinderen, kleinkinderen, vaders, moeders, broers en zussen die wel in de horeca werken dan wel regelmatig uitgaan waar ze zich zorgen over maken.

Dus omdat jij de hormonale aandrang krijgt om je familieleden te bemoederen wil je dat vadertje staat van alles gaat verbieden? Kun je niet zelf met een deegroller in de hand je familieleden uit de kroeg slepen, dan laat je andermans familie in ieder geval met rust.

quote:

Gelukkig is het in een democratische rechtstaat niet zo dat hersenchirurg wel even gaat bepalen wie er allemaal wel en niet mee mogen stemmen.
Als je zo'n systeem aantrekkelijk zou lijken moet je maar naar Zimbabwe verhuizen, daar weten ze ook precies wie er mogen stemmen en waarop dat dan moet zijn.

Er zijn wel wat paralellen met communistische regimes:
-De staat bemoeit zich met alle facetten van de samenleving.
-De staat weet beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf.
-Je mag kiezen, maar veel keuzes zijn al voor je gemaakt.
-Als de werkelijkheid en het ideaalbeeld van de staat niet overeenstemmen, wordt de werkelijkheid en de perceptie daarvan aangepast aan de utopie in plaats van andersom.
-De staat bepaalt welke kant we met zijn allen opgaan, je mag niet afwijken van de kudde.
-De staat eigent zich het recht toe om de bevolking voor te liegen.

Je kunt ook langs formeel democratische weg beslissen dat iederen op straat een reflecterend vest aan moet. En ook in huis. Het zou verstandig zijn als iedereen dat zou doen, want het spaart levens. Maar democratie is iets anders dan dat de meerderheid beslist over het leven van elk individu.

Dat gelul over een parlementaire democratie ook.

Alsof het rookverbod een issue was tijdens de verkiezingen. En sowieso, we leven niet in een dictatuur van de meerderheid.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dus omdat jij de hormonale aandrang krijgt om je familieleden te bemoederen wil je dat vadertje staat van alles gaat verbieden? Kun je niet zelf met een deegroller in de hand je familieleden uit de kroeg slepen, dan laat je andermans familie in ieder geval met rust.
[..]

Wie heeft het over mijn hormonale aandrang? Er komt weer eens iemand langs die het aloude 'jij mag niet meepraten' argument van stal haalt en ik leg uit dat dit in een democratische rechtstaat anders werkt. Daar heeft iedereen recht van spreken. Like it or not...

quote:

Er zijn wel wat paralellen met communistische regimes:
-De staat bemoeit zich met alle facetten van de samenleving. Niet waar.
-De staat weet beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf. Soms waar, afhankelijk van het individu.
-Je mag kiezen, maar veel keuzes zijn al voor je gemaakt. Inspraak is iets anders dan bepalen.
-Als de werkelijkheid en het ideaalbeeld van de staat niet overeenstemmen, wordt de werkelijkheid en de perceptie daarvan aangepast aan de utopie in plaats van andersom Bron?
-De staat bepaalt welke kant we met zijn allen opgaan, je mag niet afwijken van de kudde. Bron?
-De staat eigent zich het recht toe om de bevolking voor te liegen. Bron?

Omdat jij een heel donker en vertekend beeld van de werkelijkheid hebt moet iedereen dat maar voor de waarheid aannemen begrijp ik?