http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=artikel&id=5590quote:Wat doen de experts?
HENDRIK MEESMAN - 20 OKTOBER 2008
Aandelenkoersen schommelen wild op en neer. De ene dag een fors verlies, de volgende dag een flinke winst. Van angst naar hoop en weer terug. De onzekerheid is groot. Dat is duidelijk. Verder is niets duidelijk. Een vraag die veel beleggers bezighoudt, is wat ze onder deze omstandigheden het beste kunnen doen. Hieronder kunt u lezen hoe een aantal van de meest gerespecteerde Amerikaanse beleggingsdeskundigen erover denken. En, belangrijker, wat zij zelf doen.
Warren Buffett
Let me be clear on one point: I can’t predict the short-term movements of the stock market. I haven’t the faintest idea as to whether stocks will be higher or lower a month - or a year - from now. What is likely, however, is that the market will move higher, perhaps substantially so, well before either sentiment or the economy turns up. So if you wait for the robins, spring will be over.
A simple rule dictates my buying: Be fearful when others are greedy, and be greedy when others are fearful.
Equities will almost certainly outperform cash over the next decade, probably by a substantial degree. Those investors who cling now to cash are betting they can efficiently time their move away from it later. In waiting for the comfort of good news, they are ignoring Wayne Gretzky’s advice: “I skate to where the puck is going to be, not to where it has been.”
Today my money and my mouth both say equities.
Warren Buffett, in de New York Times, 17 oktober 2008
Burton Malkiel
But just because stock markets have panicked, investors should not. We are not going to have a depression, and we have survived financial crises before. A century of investing experience, as well as insights from the field of behavioral finance, suggest that investors who bail out of equities during times like these are almost always making the wrong decision.
It is very tempting to try to time the market. We all have 20/20 hindsight. It is clear that selling stocks a year ago would have been an excellent strategy. But neither individuals nor investment professionals can consistently time the market.
My own calculations show that in the aggregate, investors who moved money in and out of equity mutual-funds underperformed the buy-and-hold investors by almost three percentage points per year during the 1995-2007 period.
Burton Malkiel, hoogleraar economie aan de Princeton Universiteit en auteur van ‘A Random Walk Down Wall Street’, in de Wall Street Journal, 13 oktober 2008
[...]
Dat lijkt me nou ook weer niet echt handig.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 20:52 schreef henkway het volgende:
Ik stap in met iedere cent die ik kan stelen, lenen, aftroggelen of ontfutselen
quote:Iedereen wil in de yen
Terwijl de Nikkei naar het laagste peil in 25 jaar keldert, is de Japanse yen de sterkste munt op aarde. Rara, hoe zit dat?
De Japanse aandelenbeurs Nikkei sloot maandag 27 oktober op een stand van 7162 punten. Dit is de laagste stand in 26 jaar, aldus het NRC. Vorige week – op 20 oktober - schreven we in de blog al over een ‘eens-in-eeuw-koopkans’ in de Nikkei volgens Darrell Whitten. Hij zei dit toen de Japanse beursgraadmeter rond 8000 punten bivakkeerde.
Japanse bedrijven staan er volgens Whitten veel beter voor dan Amerikaanse en Europese banken, als gevolg van jaren van herstructurering, ‘deleveraging’ (verkleinen van hefbomen op bedrijfsbalansen) en grote hoeveelheden cash. De crash op de beurs heeft daarbij in veel gevallen geleid tot aantrekkelijke waarderingen. Momenteel handelt de Nikkei op 8,58 keer de huidige winst, tegen een gemiddelde van 20,42 over de afgelopen vier jaar (Bloomberg, 27 oktober 2008).
Terwijl de Nikkei nieuwe diepten opzoekt, zijn beleggers wereldwijd razend enthousiast over de Japanse munt. De yen is lange tijd het zorgenkindje van de financiële markten geweest, maar slaat nu hard terug. In de twee maanden sinds midden augustus is de yen liefst 30% in waarde gestegen tegenover de Australische dollar, 20% tegen de Nieuw-Zeelandse dollar, 15% tegen de euro en 10% tegen de Amerikaanse dollar, aldus de blog van de Financial Times.
In het kort is de meest voor de hand liggende reden voor de yensterkte het terugdraaien van in yen gefinancierde speculatieve beleggingen. Beleggers hebben in de afgelopen jaren goedkoop geld geleend in Japan tegen een extreem lage rente. Dit hebben zij belegd in allerhande speculatieve beleggingen.
Klik hier voor onze producten op de Nikkei, en hier voor Turbo’s op de Japanse yen.
27.10.2008 bron: abnamromarkets.nl
Raden waar de beurs morgen staat is meer deze reeks: De Beursvloer #8 - 5e grootste dagwinst ooit voor AEX Dat is ook meer een Oooh en Aaah! live slowchat topic over de beurs.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef InnocentFR het volgende:
Wat verwachten we van morgen?
Down Jones doet nog weinig bijzonders vandaag.
Dacht trouwens dat het hier wel eens drukker is geweest
Voor vandaag verwacht ik cijfers van RDS.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef InnocentFR het volgende:
Wat verwachten we van morgen?
Down Jones doet nog weinig bijzonders vandaag.
Dacht trouwens dat het hier wel eens drukker is geweest
Wat wil je er mee doen?quote:Op donderdag 30 oktober 2008 15:11 schreef jpjedi het volgende:
Iemand tips voor beleggingssoftware met een gebruiksvriendelijke interface?
Zijn deze programma`s ook live te linken?
Tis dat ik al in zo'n clubje zit (van me studievereniging), maar anders was ik wel geïnteresseerdquote:Op donderdag 30 oktober 2008 15:11 schreef jpjedi het volgende:
Iemand tips voor beleggingssoftware met een gebruiksvriendelijke interface?
Zijn deze programma`s ook live te linken?
Zijn er hier mensen die interesse hebben in een beleggingsclubje dat maandelijks samenkomt in zuid of midden Nederland? Dacht aan mannetje of 10 en geen astronomische bedragen als inleg en maandelijkse bijdrage. We zijn sowieso al met 3 serieuze geïnteresseerde FOK!kers. Als het voldoende mensen aanspreekt kunnen we ook een aparte topicreeks beginnen etc.
en ja ik woon in India maar niet voor lang meer![]()
Een accuraat live zicht op de koersen, duidelijk weergegeven en technische analyse mogelijkheid.quote:
Kan gewoon via mypostbank.nl bij effectenordering of zoietsquote:Op zondag 2 november 2008 13:06 schreef dennis00 het volgende:
Hoe kom je aan staatsobligaties? Ik kan het nergens vinden op postbank.nl.
Obligaties hebben een gegarandeerde coupon, maar dat is niet hetzelfde als de yield.quote:Hoezo hebben alle oblgatiefondsen een negatief rendement? Dat vond ik op snsfundcoach.nl
Obligaties is toch gegarandeerde rentevergoeding van 7 a 8% per jaar?
Dat kun je al via de meeste broker applicatiesquote:Op zondag 2 november 2008 13:37 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Een accuraat live zicht op de koersen, duidelijk weergegeven
Simpele dingen als indicatoren en lijntjes trekken kun je ook al met veel broker applicaties. Als je aparte software wilt gebruiken dan kun je denken aan Metastock of zoiets. Ik heb alleen ervaring met hele oude versies maar dat was erg gebruikersvriendelijk. Nu ben ik over op NinjaTrader. Dat is een stuk minder gebruikersvriendelijk maar wel erg krachtig als je zelf systemen en strategieen wilt bouwen (Visual C#).quote:en technische analyse mogelijkheid.
Als de rente stijgt kan je op een obligatie dus een veel minder rendement maken dan 8% per jaar? Dus eigenlijk is er helemaal niets gegarandeerd?quote:Op zondag 2 november 2008 14:53 schreef SeLang het volgend
Obligaties hebben een gegarandeerde coupon, maar dat is niet hetzelfde als de yield.
Stel, je koopt voor ¤1000 obligaties met een looptijd van een jaar en met een coupon van 8% terwijl de huidige 1-jaars yield 2,5% is (zoals nu ongeveer). Dan zul je ongeveer ¤1053,66 voor die obligatie moeten betalen zodat de yield 2,5% is. Als de rente daalt dan neemt de waarde van de obligatie toe en als de rente stijgt dan neemt de waarde van de obligatie of. Een fonds dat in obligaties belegt kan dus gewoon winst en verlies maken. Dit effect wordt sterker naarmate de looptijd van de obligaties langer wordt.
Zoals ik al uitlegde: NL staatobligaties met een coupon van 8% kosten als je ze nu koopt MEER dan de aflossingswaarde, zodanig dat je uiteindelijke rendement gelijk is aan de yield van vandaag (ca 2,5%). Als je NU zou kopen en de obligaties aanhoudt totdat ze afgelost worden, dan is die 2,5% gegarandeerd, ongeacht tussentijdse verandering van rentestand. Immers, bij aflossing krijg je gewoon ¤1000 + 8% = ¤1080 (als de staat niet failliet gaat). Je had ¤1053,66 betaald dus je hebt over die periode van 1 jaar een rendement van 2,5% gemaakt.quote:Op zondag 2 november 2008 15:04 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Als de rente stijgt kan je op een obligatie dus een veel minder rendement maken dan 8% per jaar? Dus eigenlijk is er helemaal niets gegarandeerd?
Ook bij uitgifte staat het niet vast dat je de nominale waarde betaalt, al licht het er in de praktijk meestal dichtbij. De overheid geeft obligaties uit met een coupon die meestal dicht in de buurt ligt van de actuele rente. Vervolgens worden die obligaties geveild.quote:Op zondag 2 november 2008 17:04 schreef GForceT1 het volgende:
en als je die obligaties gekocht had bij uitgifte had je 1000 betaald en 1080 gekregen.
Alleen op dat moment waren er andere omstandigheden en vandaar de 8% rente.
Ik heb op dit moment nog 'te' weinig kennis over obligaties. Maar op dit moment gaat 1 van de 4 vakken die we hebben op uni over obligatie's/ yanky samurai bonds/ berekeningen daarover etc. Obligaties hebben mij altijd heel saai geleken, en had voor mij nog al een hoog gehalte 'op safe' spelen. Overigens hebben we van dat vak komende vrijdag een tentamen.quote:Op zondag 2 november 2008 17:29 schreef SeLang het volgende:
Btw: voor speculanten zijn staatsobligaties natuurlijk saai en moet je bij bedrijfsobligaties zijn.
Bedrijfsobligaties van bedrijven die een groot faillisementsrisico hebben daar kun je een enorm rendement op maken.
In 2003 heb ik nog gekeken naar Getronics obligaties die op een bepaald moment ~35% van de aflossingswaarde noteerden, met een resterende looptijd van een jaar ofzo (je koopt dan dus ¤1000 voor ¤350). Ook Ahold obligaties met 1 jaar looptijd waren (als ik het me goed herinner) ~60% van de aflossingswaarde.
Natuurlijk zit hier een enorm risico aan, maar vergeet niet dat obligatiehouders wel VOOR de aandeelhouders komen in geval van faillisement. Bovenstaande obligaties zijn overigens gewoon op 100% afgelost. In geval van Getronics was dat dus ~200% rendement met een veel lager risico dan de aandelen hadden.
In 2003 ging het om (bijna) failliete telecom en IT, en nu heb je/ krijg je legio aan kansen bij financials en cyclische bedrijven met veel schulden.
Ik heb ze vorige week geprobeerd te kopen op 6¤, net gemist en sindsdien stijgen ze flink. Ik waag me er (nog) niet aan, maar geen slechte koop (imo).quote:Op dinsdag 4 november 2008 09:07 schreef jpjedi het volgende:
Ik heb DSM en ING bijgekocht vanmorgen.
Zijn die onderste twee plaatjes ook vrij beschikbaar op internet? Ik krijg ze zo snel niet op de Smithers en co. site gevonden, staan waarschijnlijk achter een inlog?quote:Op maandag 3 november 2008 19:01 schreef SeLang het volgende:
Zijn aandelen op dit moment goedkoop?
[knip]
Nee niet achter een inlog. Maar ik zou even moeten zoeken waar ze ook alweer stonden. Wel leuk dat ik nu weer recentere plaatjes heb, vooral van die Schiller P/Equote:Op dinsdag 4 november 2008 20:16 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Zijn die onderste twee plaatjes ook vrij beschikbaar op internet? Ik krijg ze zo snel niet op de Smithers en co. site gevonden, staan waarschijnlijk achter een inlog?
Tot nu toe is het een typische bearmarket rally op lagere volumes. Je hebt dat ook nodig, want je wordt als bear zenuwachtig als die retrace maar niet komt. Op iets hogere niveaus gaan de luiken dan weer open.quote:Mooie crap-rally trouwens. Het lijkt een beetje op de formule: als je meer dan 70% gedaald was YTD, dan vandaag +20%. Ik zie niet echt waar al het enthousiasme ineens vandaan komt, behalve het gevoel dat er ineens heerst van het gaat misschien allemaal nog wel meevallen en het waren die verdomde hedgefondsen die door uitstroom van kapitaal de markt gedwongen veel te diep in elkaar moesten trappen. De schrik zal binnenkort wel weer toeslaan. Ik gok dat investeerders toch weer gaan huiveren bij het vooruitzicht op de dramatische vierde kwartaal cijfers.
Grappig, want ikzelf kijk wat betreft de grote Europese indices ook vooral naar de CAC-40. Het niveau dat jij noemt is inderdaad logisch als zijnde een oud steunniveau. Maar ik ga hier niet op gokken.quote:Ik zet in op een tijdelijke top rond de 3900-3950 punten in de CAC40 (ok ok je hebt niks aan dat gokken, just a feeling)
quote:Op woensdag 5 november 2008 16:36 schreef Silentalarm het volgende:
Zijn er ook mensen die meedoen aan het beleggerspel op www.belegger.nl?
Dat gebeurt dan net nadat ik m'n aandelen Aegon heb verkocht.(quote:Op woensdag 5 november 2008 17:20 schreef jpjedi het volgende:
Tering.. dit heb ik nog nooit meegemaakt. Gewoon 32% netto winst op Aegon in 2 dagen.
Het is al wat minder..quote:Op woensdag 5 november 2008 17:46 schreef mvc het volgende:
[..]
Dat gebeurt dan net nadat ik m'n aandelen Aegon heb verkocht.(
by the way, kan iemand me vertellen waarom ik bij Binck de status Verworpen krijg wanneer ik aandelen Fortis wil kopen ?
Goed punt. Maar het verbaast me dat die yield zo hoog is voor WKL? Waar zie je dat?quote:Op woensdag 5 november 2008 18:24 schreef MrUnchained het volgende:
Is het trouwens niet zo dat momenteel de obligatiemarkt stukken negatiever over de toekomst is dan de aandelenbelegger? Als ik naar de perpetual bond van Wolters Kluwer bijvoorbeeld kijk, dan krijg je tegenwoordig al een yield to in de oneindigheid van ongeveer 10.5%. Dat zou ook betekenen dat de WACC momenteel daar normaalgesproken nog boven zou moeten liggen, zeg eens minimaal 13%. Ik gok dat met een WACC van 13% Wolters Kluwer toch nog een behoorlijk stuk minder waard zou moeten zijn in een standaard DCF model dan de huidige koers. Of te wel long bedrijfsobligaties en short aandelen?
Op Bloomberg. Perpetual van Wolters Kluwer doet momenteel iets van 65% tegen zo'n 97% een aantal maanden terug. Volgens mij kun je die perpetuals op deze niveaus rustig kopen, prachtig rendement, het enige is dat wolters niet failliet moet gaan. Met aandelen heb je op lange termijn normaalgesproken een lager rendement en dan heb je ook niks als wolters failliet gaat.quote:Op woensdag 5 november 2008 18:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Goed punt. Maar het verbaast me dat die yield zo hoog is voor WKL? Waar zie je dat?
Dat is wel absurd laag. Ik vermoed toch dat er ergens een addertje onder het gras zit, want waarom kost de 5 1/8%14 dan 92% ?quote:Op woensdag 5 november 2008 18:56 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Op Bloomberg. Perpetual van Wolters Kluwer doet momenteel iets van 65% tegen zo'n 97% een aantal maanden terug. Volgens mij kun je die perpetuals op deze niveaus rustig kopen, prachtig rendement, het enige is dat wolters niet failliet moet gaan. Met aandelen heb je op lange termijn normaalgesproken een lager rendement en dan heb je ook niks als wolters failliet gaat.
Op IEX staat die trouwens ook:
http://www.iex.nl/stocks/stocks_detail.asp?iID=136051
Goed punt, dat moet er ook haast wel ergens zitten. Ik zie alleen nog niet waar dat dan in zou kunnen zitten. Zeker aangezien die een paar maanden terug nog wel in lijn geprijst was.quote:Op woensdag 5 november 2008 19:07 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is wel absurd laag. Ik vermoed toch dat er ergens een addertje onder het gras zit, want waarom kost de 5 1/8%14 dan 92% ?
Ik denk persoonlijk dat je erg naar het sentiment moet kijken, we zitten al weer wat boven de bodem van een aantal week geleden, dus voor mij persoonlijk vind ik het wat risky om nu aandelen te kopen in de aex, je zou het kunnen wagen voor de lange termijn. Maar persoonlijk heb ik het idee dat komende maanden niet de leukste zullen worden.quote:Op zaterdag 8 november 2008 21:59 schreef Dave7 het volgende:
Ik wil Randstad kopen, de koers is de afgelopen maand (helaas) snel omhoog gelopen van ¤11,22 naar ¤ 15,74. Zou dit door gaan zetten, omdat uitzenders flink vooruit lopen op het sentiment? Of is er flinke terugval te verwachten?![]()
iedere maand vanaf nu voor 25% van je belegging hierin aankopenquote:Op zaterdag 8 november 2008 21:59 schreef Dave7 het volgende:
Ik wil Randstad kopen, de koers is de afgelopen maand (helaas) snel omhoog gelopen van ¤11,22 naar ¤ 15,74. Zou dit door gaan zetten, omdat uitzenders flink vooruit lopen op het sentiment? Of is er flinke terugval te verwachten?![]()
Waarom??quote:Op zaterdag 8 november 2008 23:52 schreef henkway het volgende:
[..]
iedere maand vanaf nu voor 25% van je belegging hierin aankopen
Ik ging ook uit van een verdere daling, maar wellicht gaat dat ook nog wel gebeuren, misschien ook niet. Het is moeilijk te voorspellen wat het beste aankoopmoment zal zijn helaas.quote:Op zondag 9 november 2008 05:15 schreef Rapaille het volgende:
Ik wil zelf ook Randstad kopen (voor langere termijn 5-10 jaar) Voor deze prijs is het imho wel koopwaardig, maar persoonlijk wacht ik. Ik verwacht dat de gehele aex nog wat daalt.
Ik hoopte eigenlijk dat na de q3-cijfers Randstad flink zou dalen, maar helaas.
Om het risico te vermijden tegen de hoogste koers aan te kopen, bodem valt niet te voorspellen en op die maner middel je dus.quote:
quote:Op zondag 9 november 2008 15:16 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Om het risico te vermijden tegen de hoogste koers aan te kopen, bodem valt niet te voorspellen en op die maner middel je dus.
Je kunt ze ook alle 3 gebruiken. Ik heb 2 accounts bij binck, 1 bij alex, en kan eventueel ook mn normale bank in nederland gebruiken.quote:Op zondag 9 november 2008 17:37 schreef Blik het volgende:
Hoe kan je het beste beginnen met beleggen als beginner? Gewoon een account openen bij Binck of Alex (wat is het verschil tussen de 2) of gewoon bij je bank (Postbank) beginnen.
Of wat puts op corio!quote:Op maandag 10 november 2008 14:02 schreef Sjibble het volgende:
Ik speel het dus op belegger.nl (niet echt dus).
Zal ik Corio beter kunnen verkopen? Die stijgt voor geen meter, en is eigenlijk nu maar alleen aan het zakken..?
Kan ik van die 15.000 beter wat opties van aegon kopen denk ik
Dan zou ik zeggen dank je wel voor de zak geld!quote:Op maandag 10 november 2008 17:22 schreef MoneyTalks het volgende:
Als ik jou een zak met geld geef, en je mag van 4 verschillende bedrijven nu aandelen kopen uit de Euronext 100, en op 23 januari worden alle aandelen automatisch verkocht. Welke aandelen zou je dan kopen en waarom?
Correctiequote:Op maandag 10 november 2008 17:50 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Dan zou ik zeggen dank je wel voor de zak geld!En zou geen enkel aandeel kopen, omdat de kans groot is dat die zak over 3 maanden een stuk kleiner zou zijn.
Dat klopt 50/ 50%, maar dat is dan wel een behoorlijk risico toch? Als het risico niet uitmaakt dan is het wat anders ja.quote:Op maandag 10 november 2008 18:20 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Correctie: Je hebt het gevoel dat de kans groot is dat die zak over 3 maanden een stuk kleiner zou zijn. In theorie kan die kans nooit meer dan zo'n 45% of zo zijn.
Maar de vraag klonk alsof het voor een prijsvraag is waarbij het niet uit maakt hoeveel risico je loopt? In dat geval kies je gewoon de 4 meest risicovolle aandelen.
Het antwoord op die vraag zou niet anders mogen zijn dan voor als je ze voor 3 maanden koopt.quote:Op maandag 10 november 2008 19:11 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Dat klopt 50/ 50%, maar dat is dan wel een behoorlijk risico toch? Als het risico niet uitmaakt dan is het wat anders ja.
Mag ik de vraag anders formuleren? Je mag van 4 verschillende bedrijven nu aandelen kopen uit de Euronext 100, en op 23 januari 2014 worden alle aandelen automatisch verkocht. Welke aandelen zou je dan kopen en waarom?
Ja, je kunt dus ook GM short turbo's kopen via binck.quote:Op dinsdag 11 november 2008 17:44 schreef SjonLok het volgende:
Kan ik via Binck turbo's, speeders of sprinters op Dow Jones genoteerde fondsen kopen?
je moet dan ook niet gokken, maar beleggen. Ik doe ook aan turbo's en sta op een winst.quote:Op dinsdag 11 november 2008 16:16 schreef ProfMania het volgende:
Hoe doen de actieve beleggers het hier dit jaar vanaf 1.1?
Ikzelf -20% dit jaar. Een maand geleden stond ik nog quitte voor het jaarmaar daarna m'n turbo winst van zilver en goud weer ingeleverd door verkeerde gokjes op de EUR/USD en olie
Kan wel maar dan moet je betalen...quote:Op woensdag 12 november 2008 21:00 schreef Dave7 het volgende:
Starbucks @ $9,47 Ook een weggevertje lijkt me zo!
Vraagje: Waarom kan ik in Binck geen dagkoersen zien van usa fondsen? Alleen maar het slot van gisteren? Is dat normaal?
Ok thanks!quote:Op woensdag 12 november 2008 22:09 schreef Sigmund_Freud het volgende:
[..]
Kan wel maar dan moet je betalen...
Het is trouwens voor een beleggingsspelletje voor me opleiding.quote:Op maandag 10 november 2008 17:22 schreef MoneyTalks het volgende:
Als ik jou een zak met geld geef, en je mag van 4 verschillende bedrijven nu aandelen kopen uit de Euronext 100, en op 23 januari worden alle aandelen automatisch verkocht. Welke aandelen zou je dan kopen en waarom?
Want...? Onderbouwing misschienquote:
Die het meest op moeten opleveren neem ik aan? Als alles door het putje gaat vanaf nu tot 23 januari, moet je dus even googelen op defensieve aandelen. Die zullen het minst onderuit gaan, telecom, voeding. Mits het dus heel slecht gaat worden.quote:Op woensdag 12 november 2008 22:37 schreef MoneyTalks het volgende:
[..]
Het is trouwens voor een beleggingsspelletje voor me opleiding.
Ik moet verplicht RANDSTAD kiezen, en dan nog 3 aandelen uit de Euronext 100.
Ik dacht zelf 3 van; ARCELORMITTAL, VALLOUREC, CAP GEMINI of DSM (en dan neig ik naar de eerste 3)
Goede keuze?
EDIT: Keuze trouwens gebaseerd op P/E ratio, en gemiddelde analisten adviezen.
Arcelor Mittal reageert het sterkst op negatieve berichten over de economie omdat het een staalbedrijf is, dus die schommelt als een malle. Maar de tendens is op dit moment gewoon negatief voor ArcelorMittalquote:Op woensdag 12 november 2008 22:59 schreef MoneyTalks het volgende:
[..]
Want...? Onderbouwing misschien
Dus je zou moeten kijken naar bedrijven als InBev en France Telecom?? Maarja, veel winst zal je er ook niet op maken, juist omdat ze zo stabiel zijn..quote:Op woensdag 12 november 2008 23:00 schreef Dave7 het volgende:
[..]
Die het meest op moeten leveren? Als alles door het putje gaat vanaf nu tot 23 januari, moet je dus even googelen op defensieve aandelen. Die zullen het minst onderuit gaan, telecom, voeding. Mits het dus heel slecht gaat worden.
Maar waarom geeft het overgrote deel van de analisten nog steeds een buy advies?quote:Op woensdag 12 november 2008 23:20 schreef Blik het volgende:
[..]
Arcelor Mittal reageert het sterkst op negatieve berichten over de economie omdat het een staalbedrijf is, dus die schommelt als een malle. Maar de tendens is op dit moment gewoon negatief voor ArcelorMittal
Als bijv. Inbev gelijk blijft, en van Randstad, Arcelor gaat nog 30% af, dan heb je het een stuk beter gedaan dunkt me.quote:Op woensdag 12 november 2008 23:37 schreef MoneyTalks het volgende:
[..]
Dus je zou moeten kijken naar bedrijven als InBev en France Telecom?? Maarja, veel winst zal je er ook niet op maken, juist omdat ze zo stabiel zijn..
[..]
Wat ik me al een tijdje afvraag is waarom zijn Amerikaanse aandelen zoveel duurder (qua p/e) dan Europese aandelen? (de P/E van de S&P500 is 16 dacht ik niet in de 20).quote:Op dinsdag 11 november 2008 18:50 schreef Sigmund_Freud het volgende:
Year to Date Stock Market Performance By Country
Dat heeft grotendeels te maken met een andere weging van sectoren en het feit dat de USA relatief veel goudgerande niet-cyclische fondsen heeft met jarenlange goede trackrecords (Coca Cola etc) en hype fondsen zoals Apple en Google. De AEX daarentegen is heel erg cylisch met grote weging in financials en ArcelorMittal en commodities zoals olie.quote:Op donderdag 13 november 2008 16:17 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Wat ik me al een tijdje afvraag is waarom zijn Amerikaanse aandelen zoveel duurder (qua p/e) dan Europese aandelen? (de P/E van de S&P500 is 16 dacht ik niet in de 20).
Dat lijstje klopt natuurlijk ook niet, want die winsten gaan helemaal niet gemaakt worden. Als je over 1 of 2 jaar zo'n lijstje maakt en daarbij de 2008 of 2009 winsten gebruikt dan krijg je een heel ander beeld. Wel is het zo dat je normaal gesproken een 'premie' krijgt voor volatiele winsten. Daarom zal ook gemiddeld een fonds met stabiele opbrengsten duurder zijn dan een met sterk wisselende opbrengsten.quote:Het verschil met NL loopt nu op tot het drievoudige (hoewel dit deels een vertekend beeld is natuurlijk door fortis etc). Winst is winst toch? En als een bedrijf al haar winsten in de vorm van dividend zou uitkeren zou je in Nederland binnen 4,5 jaar je hele investering terug krijgen en in de VS pas na 16 jaar.
Een reden die ik kan bedenken is dat de VS relatief meer tech bedrijven hebben die een hogere winstgroei laten zien?
Als mensen ergens op moeten bezuinigen dan staat Starbucks staat helemaal vooraan in de rij. Mensen gaan minder vaak $5 betalen voor een kopje koffie dat vroeger $0,25 kostte.quote:Betreffend Starbucks weet ik het zo niet. Hebben ze zichzelf niet behoorlijk overextended? Hebben ze schulden?
Thanks.quote:Op zondag 16 november 2008 09:42 schreef SeLang het volgende:
Uiteindelijk gaat het vooral om waar de kosten worden gemaakt en waar de inkomsten worden verdiend. Een mijnbouwer maakt zijn kosten vooral in locale currency waar de mijnen zich bevinden. De inkomsten hangen af van de prijzen op de wereldmarkt.
Als de beursnotering in £ is terwijl zowel de kosten als inkomsten weinig worden beinvloed door de koers van de £ dan zal bij gelijkblijvende kosten en winsten de P/E dalen en uiteindelijk de koers in £ stijgen. Door de geografische spreiding van de activiteiten zit er daarom een zekere mate van currency hedge ingebouwd.
Een bedrijf dat vooral in de UK actief is en ook weinig importeert van buitenaf zal weinig merken van een daling van de £, maar een belegger in de ¤ zone zal dat aandeel in ¤ omgerekend zien dalen omdat de ¤ waarde van de winsten dan ook daalt.
Veel grote bedrijven zijn tegenwoordig behoorlijk geografisch gespreid (globalisatie). Bij het selecteren van fondsen wordt daarom het land waar toevallig het hoofdkantoor staat steeds minder belangrijk. Je kunt imo daarom beter fondsen selecteren op basis van sector dan op basis van geografie. (maar beiden in de gaten houden is natuurlijk nog beter).
Bij yahoo finance kun je enkele indices met elkaar vergelijken. Misschien is het handig om de maandelijkse koersdata te downloaden als .csv en dan alles zelf met excel te plotten. Let wel op dat je appels met appels vergelijkt. Dividend en dergelijke kan je vergelijking wel lastig maken.quote:Op maandag 17 november 2008 17:26 schreef qwezzy het volgende:
Ik ben bezig een passieve portefeuille samen te stellen. Nu wil ik weten welke indeces het best presteren.
De S&P 500 index lijk me in ieder geval een goede keus, alleen loop je dan wel valuta risico of is dit verwaarloosbaar? Zijn MCSI, AEX en Euronext goede keuzes?
Misschien kent iemand toevallig sites waar je indizces over een lange periode met elkaar kan vergelijken?
turbo in olie?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:08 schreef dyna18 het volgende:
Vraagje over profiteren van de olieprijs. Deze is namelijk leuk aan het zakken.
Wat is nou de beste manier om voor de lange termijn (5+ jaar) van een (mogelijke) stijgende olieprijs te profiteren?
- aandelen in oliemaatschappijen?
- beleggingsfonds in oliesector?
Of zijn er betere andere alternatieven waar je nog directer van een stijgende olieprijs profiteerd?
Heb je een aantal volledige fondsnamen voor mij die hierin beleggen?quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:41 schreef JimmyJames het volgende:
Klopt dat wel? Op ishares.nl staat een afwijking van een procentje ofzo.
Over Olie kun je het best een ETF kopen zoals de USO (die wil ook wel eens afwijken).
quote:Factoid for markets: on 28 october you could buy the entire free float of China and India with the market cap of Volkswagen.. and still have enough spare to buy Turkey.
ja top!!quote:Op maandag 24 november 2008 16:43 schreef JimmyJames het volgende:
Leerzame post Selang.
Aan dit plaatje is kwa volume weinig te zien. Ik weet niet wat ze hier als volume plotten maar het slaat nergens opquote:Op dinsdag 25 november 2008 22:07 schreef Sigmund_Freud het volgende:
Is er misschien iemand in dit topic dit iets meer kan uitweiden over het belang van volumes en de verschillende trenden in het verloop van indices.
Als we bijvoorbeeld kijken naar het onderstaande plaatje van de S&P 500
[ afbeelding ]
Wat kan je dan concluderen over de volumes,
Ik kan me nog herinneren dat SeLang iets schreef over dat er enkele dagen terug de eerste dag was met serieuze volumes. Wanneer praat je over serieuze volumes ? Wat betekend dat ? dat de grote investeerders weer mee gaan doen of zo ?
quote:Op woensdag 26 november 2008 13:33 schreef dyna18 het volgende:
Ik kan het dalende volume wat je beschrijft rond 13 oktober niet echt in de grafiek terug te zien. Ik vind het lastig om daar het patroon in terug te zien wat je beschrijft.
als jequote:Op woensdag 26 november 2008 21:26 schreef qwezzy het volgende:
How to compute the "real value" of the stock market
Volgens deze analyse wordt het nog veel erger en is het dieptepunt nog niet bereikt. De echte waarde van de DJ en S&P500 ligt als we het mogen geloven rond 4000-5000. Nu is mijn kennis van aandelen niet groot dus weet ik niet hoeveel waarde ik eraan moet hechten. Maar wat vinden jullie ervan?
De Dow had destijds een compleet andere samenstelling. In hoeverre wordt zoiets meegenomen in de berekening, of is het puur een technische berekening?quote:Op donderdag 27 november 2008 13:18 schreef henkway het volgende:
[..]
als je
1929 gelijktrekt aan nu dan is de bodem uiteindelijk 3000
Je kunt niet zeggen wat de 'echte' waarde is of voorspellen waar het terecht moet komen. Maar je kunt wel een oordeel vormen over waar we ons ongeveer bevinden kwa waardering en op grond daarvan een afweging maken of het verstandig is om te kopen of niet.quote:Op woensdag 26 november 2008 21:26 schreef qwezzy het volgende:
How to compute the "real value" of the stock market
Volgens deze analyse wordt het nog veel erger en is het dieptepunt nog niet bereikt. De echte waarde van de DJ en S&P500 ligt als we het mogen geloven rond 4000-5000. Nu is mijn kennis van aandelen niet groot dus weet ik niet hoeveel waarde ik eraan moet hechten. Maar wat vinden jullie ervan?
Naast het feit dat het weer een tweetal interessante posts zijn van je Selang, zou ik nog toe willen voegen dat volgens mij ROE een beetje uit de tijd begint te raken. De equity component is tegenwoordig zo'n boekhoudkundig wonder dat je je moet afvragen wat nu echt de onderliggende equity is. Bij steeds meer bedrijven vormt het hedgeresultaat/reserve een substantieel stuk van de equity. En dan zit je nog met alle grote overnames van de laatste jaren, moet je daar al impairments op de goodwill voor gaan nemen etc.quote:Op donderdag 27 november 2008 17:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
knip..
3) ROE. Hier heb ik zelf nooit naar gekeken, maar ik kan me goed voorstellen dat ook deze methode zinnig is. Een andere is is Tobin's Q, die kijkt naar vervangingswaarde van assets, en ook die methode geeft ongeveer dezelfde conclusies.
knip..
Helemaal mee eens.quote:Op donderdag 27 november 2008 18:49 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Naast het feit dat het weer een tweetal interessante posts zijn van je Selang, zou ik nog toe willen voegen dat volgens mij ROE een beetje uit de tijd begint te raken. De equity component is tegenwoordig zo'n boekhoudkundig wonder dat je je moet afvragen wat nu echt de onderliggende equity is. Bij steeds meer bedrijven vormt het hedgeresultaat/reserve een substantieel stuk van de equity. En dan zit je nog met alle grote overnames van de laatste jaren, moet je daar al impairments op de goodwill voor gaan nemen etc.
Nog steeds staatsobligaties + cash.quote:Op donderdag 4 december 2008 11:25 schreef dyna18 het volgende:
Wat is het ongelofelijk rustig in dit topic.
Is iedereen gestopt met beleggen ofzo en zit nu met zijn geld in deposito's of een oude sok?
Ik verwacht geen snelle stijging eerlijk gezegd, geen grote dalingen ook, ik denk dat de boel aardig is aangetrapt, maar als het nieuws slecht blijft voorzie ik eerder een drang naar beneden dan omhoog. Aandelen zijn niet extreem laag gewaardeerd, maar leuk geprijsd, zoals SeLang ook al aangeeft.quote:Op donderdag 4 december 2008 11:28 schreef henkway het volgende:
... dus gaan we up , want aandelen zijn extreem goedkoop nu voor de LT
Ah het eeuwige dilemma. Daar loop ik ook mee, ik heb een (te hoog gegrepen) verkooporder ingezet voor morgen en als die mist blijft het nog even LT. Als ik dan toch tweeledig denk, laat ik dan ook zo handelen.quote:Op donderdag 11 december 2008 20:53 schreef PLAE@ het volgende:
Denk dat het uitstappen wordt en dan een tijdje afwachten voor ik er voor de lange termijn instap.
ABN amro heeft een een product garantiebeleggen, gegarandeerd je inleg terug. Als je daar zeker van wil zijn is het misschien geen verkeerd iets. Echter krijg je geen dividend, alleen de koerswinst, wat je rendement lager maakt als wanneer je zelf in aandelen had belegd. Ook een nadeel dat de looptijd vast is: 3 jaar of 5 jaar, en de ABN-AMRO beslist in welke indexes je belegd.quote:Op dinsdag 9 december 2008 21:56 schreef Lemmeb het volgende:
tvp
Ik heb nog wat geld over, maar niet de tijd om actief te beleggen. In hoeverre zou het slim zijn om over een half jaartje ofzo in te stappen in een mixfonds met gemiddeld risico?
Historisch gezien is dividend ongeveer de helft van je lange termijn totaal rendement, dus weet de prijs die je betaalt voor die inleg garantie.quote:Op maandag 15 december 2008 14:01 schreef SpiceWorm het volgende:
[..]
ABN amro heeft een een product garantiebeleggen, gegarandeerd je inleg terug. Als je daar zeker van wil zijn is het misschien geen verkeerd iets. Echter krijg je geen dividend, alleen de koerswinst, wat je rendement lager maakt als wanneer je zelf in aandelen had belegd. Ook een nadeel dat de looptijd vast is: 3 jaar of 5 jaar, en de ABN-AMRO beslist in welke indexes je belegd.
Gewoon even googlen, dan vind je vanzelf aardig wat. Welke grondstoffen zit je aan te denken, energie, metalen of landbouwproducten? Op zich is alles nu weer op een lagere punt dan 3 jaar geleden, de daling sinds deze zomer is enorm...quote:Op vrijdag 19 december 2008 10:54 schreef dyna18 het volgende:
Heeft iemand goede achtergrondinformatie over beleggen in grondstoffen?
Ik ben onder andere opzoek naar een historische prijsgrafiek (hoe langer terug hoe beter) en gemiddeld rendement.
Voor de prijsontwikkeling van een mandje grondstoffen zou je kunnen kijken naar de Reuters CRB index (CCI). Om de 1956 prijs te vergelijken met 2008 moet je je realiseren dat door inflatie het algehele prijspeil nu een factor 8 hoger ligt dan in 1956 (Amerikaanse prijzen) waar dit plaatje begint. Rendement op commodities heeft de inflatie dus niet bijgehouden. Eigenlijk ook logisch, want productiemethoden zijn efficienter geworden en globalisatie zorgde ervoor dat je het daar haalt/ produceert waar het het goedkoopst is.quote:Op vrijdag 19 december 2008 10:54 schreef dyna18 het volgende:
Heeft iemand goede achtergrondinformatie over beleggen in grondstoffen?
Ik ben onder andere opzoek naar een historische prijsgrafiek (hoe langer terug hoe beter) en gemiddeld rendement.
Ik zit enerzijds aan crude oil te denken (dus slechts 1 investering, nadeel geen spreiding) en anderzijds aan een mix van grondstoffen.quote:Op vrijdag 19 december 2008 12:15 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Welke grondstoffen zit je aan te denken, energie, metalen of landbouwproducten? Op zich is alles nu weer op een lagere punt dan 3 jaar geleden, de daling sinds deze zomer is enorm...
Logisch, want daar verdient hijzelf het meeste aan!quote:Op vrijdag 19 december 2008 12:51 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Ik zit enerzijds aan crude oil te denken (dus slechts 1 investering, nadeel geen spreiding) en anderzijds aan een mix van grondstoffen.
Dit naar aanleiding van een review van mijn beleggingen door een financieel specialist. Een van zijn opmerkingen waren dat grondstoffen en alternatieve investeringen (schepen, hedge funds) in mijn portefeuille ontbraken.
Zoals ik hier al vaak heb geschreven zijn grondstoffen een pure speculatie, want ze genereren geen positieve cashflow (dividend, rente) en een ounce goud is over 20 jaar nog steeds 1 ounce en geen 2 ounce. Je bent er dus puur van afhankelijk of iemand anders voor precies hetzelfde later een hogere prijs bereid is te betalen.quote:Nou ben zie ik zelf schepen en hedgefunds niet zitten. Veel te risicovol, te ondoorzichtig, plus ik weet er gewoon te weinig van.
Maar aan grondstoffen (of om preciezer te zijn olie) zat ik zelf al te denken na het zien van de enorme dalingen de afgelopen tijd.
Echter, hoe meer ik mij in grondstoffen verdiep, hoe meer ik tot de conclusie lijk te komen dat dit eigenlijk helemaal geen zinnige investering is, omdat er eigenlijk geen lang lopend rendement te realiseren is.
Kortlopend speculeren op prijsveranderingen zou nog kunnen, maar voor de lange termijn zie ik niet een te verwachten stabiel rendement?
Dat kan, maar zelfs bij NUL groei kun je een goed rendement maken. Stel de markt heeft een P/E van 10 en de winsten stijgen enkel met de inflatie mee. Aangezien er geen groei is keren bedrijven dan de meeste winst uit als dividend (wat moeten ze er anders mee). Dan heb je wel een dividend yield van 10%. Kom maar opquote:Op maandag 22 december 2008 17:42 schreef Lemmeb het volgende:
SeLang,
heb je er weleens over gedacht wat er gaat gebeuren als de boel de komende 50 jaar helemaal niet meer omhoog gaat? Ik vind dat niet eens zo'n ontzettend irreëel scenario namelijk, lettende op de steeds minder groeiende en op termijn zelfs krimpende bevolking in het westen. Weliswaar wordt dat voor een deel opgevangen door landen als China, India, Indonesië en mogelijk het Afrikaanse continent. Maar die zijn imho nog lang niet zover dat ze het stokje van het westen kunnen overnemen.
Oké, bedankt voor je antwoord. Toch weer wat om over na te denken.quote:Op maandag 22 december 2008 17:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat kan, maar zelfs bij NUL groei kun je een goed rendement maken. Stel de markt heeft een P/E van 10 en de winsten stijgen enkel met de inflatie mee. Aangezien er geen groei is keren bedrijven dan de meeste winst uit als dividend (wat moeten ze er anders mee). Dan heb je wel een dividend yield van 10%. Kom maar op. Pas als de winsten langdurig gaan krimpen heb je een probleem. Maar zelfs in The Great Depression duurde dat maar 3 jaar ofzo. Je moet alleen niet te vroeg kopen. Op de huidige koers zit er nog steeds een flinke groei ingeprijst en heb je in dat scenario inderdaad een substantieel risico. Zie de geposte plaatjes.
Het gaat bij beleggen niet om hoge of lage winstgroei, maar om waardering. Dus: wat is de prijs die je voor die groei betaalt.
Is dit een reactie op mijn antwoord op Lemmeb?quote:Op woensdag 24 december 2008 16:42 schreef MrUnchained het volgende:
Ik heb de dividend yield verdediging nog nooit begrepen. Aandeel x heeft een dividend yield van 10%, dan gaat die zeker niet meer verder dalen. Why not? (ok partijen met dividendbelasting vrijstelling) Maar voor de rest kan ik het niet anders zien dan dat het gewoon geld van plaats x naar plaats y verplaatsen is, zonder dat je er nou gelijk heel gelukkig van wordt. Als je zo graag 10% dividend wil hebben, kun je ook gewoon wat aandelen verkopen.
bedankt is geregeld.quote:Op zaterdag 27 december 2008 01:43 schreef Drasss het volgende:
Als het goed is heb je een schrijven gekregen om deze te blocken voor de vergadering. Zoniet even Binck bellen en die regelen dat voor je binnen 1 dag! Deblokkeren is na de vergadering. Je kan er dan alleen niet in handelen totdat ze gedeblokkeerd zijn.
Hoe werkt zoiets?quote:Je kan de aandelen overboeken als je wil? Naar een Bv Depot bijvoorbeeld.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 | 2008 741.02 903.25 21.89% 1971 89.34 102.09 14.27% 1954 31.79 35.98 13.18% 1962 55.9 63.1 12.88% 1991 371.63 417.09 12.23% 1970 82.23 92.15 12.06% 1998 1098.67 1229.23 11.88% 1985 189.37 211.28 11.57% |
Moet je niet doen joh, met 6k. Teveel kosten en te groot risico. Tenzij je het echt als "speelgeld" ziet.quote:Op donderdag 1 januari 2009 12:52 schreef nVincible het volgende:
Zeau, ik kijk voor het eerst in m'n leven naar beleggen en ik zie bovenstaande grafiekjes. Hels
In ieder geval, ik ben dus een newbie qua beleggen, maar het lijkt me wel interessant om te doen. Ik heb een eenmanszaakje en ik heb, als het goed is, een leuke 6000e aan winst die ik als inkomsten er bij kan tellen. Kan iemand me short & simple uitleggen of het waard is om (een deel ervan) te beleggen, wat de meest veilige optie zou zijn, en hoe dat het makkelijkst kan voor iemand als ik?
Vanaf 25 euro kun je in principe al beleggen.quote:Op donderdag 1 januari 2009 13:00 schreef nVincible het volgende:
Met wat voor/vanaf welke bedragen zouden jullie beginnen met beleggen dan? Enkele tienduizenden, na een erfenis enzo?
Ik zou natuurlijk ook een deposito kunnen maken tegen 5,75% bij www.crediteurope.nl, maar dan staat dat wel voor 2 jaar vast. Daarnaast vind ik ruim 270 euro per jaar niet bijster veel rendement, daarom dacht ik er met beleggen wat meer uit te kunnen halen.
25 euro heeft zo weinig zin gezien de kosten.quote:Op donderdag 1 januari 2009 14:49 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Vanaf 25 euro kun je in principe al beleggen.
Speel een beetje met beleggingsfondsen of indextrackers en leer hoe alles een beetje werkt. Begin voorzichting en ga ervanuit dat je eerste inleg leergeld is dat je kwijtraakt (dan valt het ook niet tegen).
Trouwens 5,75% risicovrij is echt wel een goed rendement hoor!
Voor beleggen mik ik zelf op het halen van 7%, maar dat is dus met een flink groter risico dan bij deposito's.
5,75% is momenteel fantastisch goed, zeker omdat het CPI daalt (inflatie --> 0 ).quote:Op donderdag 1 januari 2009 14:49 schreef dyna18 het volgende:
Trouwens 5,75% risicovrij is echt wel een goed rendement hoor!
Voor beleggen mik ik zelf op het halen van 7%, maar dat is dus met een flink groter risico dan bij deposito's.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=opties++dividend+&btnG=Google+zoeken&meta=quote:Op donderdag 1 januari 2009 21:25 schreef ruben3123 het volgende:
Zijn er eigenlijk ook interessante/handige tijdschriften om te lezen als particuliere belegger? Van de week las ik IEX, het magazine van iex.nl. Staan best interessante verhalen in. Effect, het magazine van de VEB heb ik nog nooit gelezen, maar daar staan misschien ook wel wat interessante artikelen in.
Een goed boek over beleggen zou ik ook wel graag willen lezen. Zo'n boek kan natuurlijk nooit zo actueel zijn als de tijdschriften, maar die wil ik graag lezen om meer kennis te krijgen over belegggen in het algemeen. Bijvoorbeeld over opties, futures en hoe het werkt met dividend bijvoorbeeld. Heeft iemand misschien goede ideeen?
www.belegger.nl heeft een nieuwsbrief per e-mail.quote:Op donderdag 1 januari 2009 21:25 schreef ruben3123 het volgende:
Zijn er eigenlijk ook interessante/handige tijdschriften om te lezen als particuliere belegger? Van de week las ik IEX, het magazine van iex.nl. Staan best interessante verhalen in. Effect, het magazine van de VEB heb ik nog nooit gelezen, maar daar staan misschien ook wel wat interessante artikelen in.
Een goed boek over beleggen zou ik ook wel graag willen lezen. Zo'n boek kan natuurlijk nooit zo actueel zijn als de tijdschriften, maar die wil ik graag lezen om meer kennis te krijgen over belegggen in het algemeen. Bijvoorbeeld over opties, futures en hoe het werkt met dividend bijvoorbeeld. Heeft iemand misschien goede ideeen?
Volgens mij is 10 euro minimum kosten wel redelijk de bodem.quote:Op donderdag 8 januari 2009 10:00 schreef Cydex het volgende:
Tot nu toe heb ik maandelijks 50 tot 100 Euro gespaard bij diverse beleggingsfondsen. Ik wil overstappen naar indexfondsen en deze via Binck aankopen. Echter de aankoopkosten bij Binck zijn 10 Euro (bij minder dan 25 transacties per maand. En dat zal in mijn geval ook zo zijn).
Bedankt.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:17 schreef Bassfly het volgende:
Kijk hier eens:
http://www.evestor.nl/?&page=vergelijken&mode=brokers&evestor=513e6ec89c0c2da4002a0c066aae94d2
1) Ik snap niet waarom het een pre zou moeten zijn om 1.5 keer meer current assets dan current liabilities te hebben?? Lager lijkt me werkkapitaaltechnisch bijvoorbeeld gunstiger.quote:Op dinsdag 20 januari 2009 21:08 schreef Nulletje het volgende:
Hey mensen,
Ik probeer wat geld te verdienen met mijn site en daarnaast heb ik nog een krantenwijk. Dit geld wil ik beleggen in bedrijven die aan de volgende eisen voldoen (dit komt uit een boek van mijn vader):
1:Financial condition (a) current assets at least 1,5 times current liabiliteis, and (b) debt not more than 110% of net current assets.
2 Earnings stability: no dedicit in the last five years
3 Dividend record: some current dividend.
4 Eurnings growth: Last year's earnings more than those of 2007
5 Price: Less than 120% net tangible assets.
Hebben jullie ideeen welke bedrijven aan dit rijtje voldoen?
http://www.zesnullen.nl
Er is slechts een plan voor beleggen.quote:Op zondag 25 januari 2009 09:57 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik ben de afgelopen maanden zeer intensief aan het inlezen op het gebied van investeren en speculeren.
Daarvoor heb ik de afgelopen tijd onderandere de volgende boeken gelezen:
Tecnical analysis (Charles D Krikpatrick, Julie R Dahlquist , 2008)
The stock market barometer (William PeterHamiltion, 1922)
The intelligent Investor (Benjamin Graham)
Security analysis (Benjamin Graham)
The world is flat (Thomas L Friedman) - over growth markets
Sensible stock investing (david p knapp) - beetje een ripoff van andere boeken en bedoeld voor de layman.
Random walk down wallstreet
Rich dad Poor dad
The black Swan (Nassim Nicholas Taleb, 2008) - een boek over mentaliteit
Finding the next starbucks (micheal moe)
Encyclopedia of chart patterns (thomas N bulkowski)
Options, futures and other Derivatives (John c hull) - meeeega droge materie dit
Dit waren vrijwel allemaal boeken die erg de moeite waard waren, maar ik mis de strategien. Deze boeken omschrijven van alles en nog wat, maar ze leren me niet echt hoe de markt werkt. Hoe het komt dat de komende tijd olie gaat stijgen terwijl andere sectoren zullen dalen.
Hoe verhoud rente zich tot de markt, hoe verhouden markten zich tot elkaar etc.. Hoe handel je in een bear market en hoe in een horizontale markt.
Ik zoek dus de "werk ervaring in boekvorm" soort van boeken, maar uiteraard ook de essentiele werken.
Dus hebben jullie evt nog suggesties over wat er echt niet in mijn boekenkast mag ontbreken ?
alvast bedankt
Als je DSM koopt en je schrijft er een call en een put op dan krijg je in ieder geval de dubbele premiequote:Op zondag 25 januari 2009 11:19 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik zou niet zomaar de gevallen engelen oprapen .. kijk naar de koers drop die GE maakt.
De reden daarvoor is niet heel moeilijk te achterhalen. Kleinere en midcap bedrijven zijn veel beter in staat om zich aan de markt aan te passen dan de grote veilige jongens .. welke vaak de gevallen engelen zijn.
Zo een trade plan is leuk, maar het gaat er mij dus om om de kennis op te bouwen zulke plannen te maken. Ik wil ook backtesting gaan toepassen.
Je kan niet zomaar alles oppakken en als je iets goeds pakt zal het ook weer dalen ( er zijn daar de laatste tijd genoeg voorbeelden van op de nasdaq).
Er wordt nu gesteld dat olie een run gaat maken, nou ik wil wel eens snappen waarom. Sterker nog ik wil over een lange tijd in staat kunnen zijn om zelf te verzinnen wat sectoren gaan doen ipv reageren op stellingen van anderen. Het valt me nl erg op dat zo ontzettend veel "informatie" online gewoon geleuter en gepapagaai is.
Overigens zal ik zeker niet in de opties en deviraten stappen voordat ik vloeiend ben in het identificeren van mogelijkheden.
Je hebt nu in elk geval een aardige basis, want er staan leuke boeken in dat lijstjequote:Op zondag 25 januari 2009 09:57 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik ben de afgelopen maanden zeer intensief aan het inlezen op het gebied van investeren en speculeren.
Daarvoor heb ik de afgelopen tijd onderandere de volgende boeken gelezen:
Tecnical analysis (Charles D Krikpatrick, Julie R Dahlquist , 2008)
The stock market barometer (William PeterHamiltion, 1922)
The intelligent Investor (Benjamin Graham)
Security analysis (Benjamin Graham)
The world is flat (Thomas L Friedman) - over growth markets
Sensible stock investing (david p knapp) - beetje een ripoff van andere boeken en bedoeld voor de layman.
Random walk down wallstreet
Rich dad Poor dad
The black Swan (Nassim Nicholas Taleb, 2008) - een boek over mentaliteit
Finding the next starbucks (micheal moe)
Encyclopedia of chart patterns (thomas N bulkowski)
Options, futures and other Derivatives (John c hull) - meeeega droge materie dit
Dit waren vrijwel allemaal boeken die erg de moeite waard waren, maar ik mis de strategien. Deze boeken omschrijven van alles en nog wat, maar ze leren me niet echt hoe de markt werkt. Hoe het komt dat de komende tijd olie gaat stijgen terwijl andere sectoren zullen dalen.
Hoe verhoud rente zich tot de markt, hoe verhouden markten zich tot elkaar etc.. Hoe handel je in een bear market en hoe in een horizontale markt.
Ik zoek dus de "werk ervaring in boekvorm" soort van boeken, maar uiteraard ook de essentiele werken.
Dus hebben jullie evt nog suggesties over wat er echt niet in mijn boekenkast mag ontbreken ?
alvast bedankt
Dit is equivalent aan het schrijven van twee puts gedekt door cash.quote:Op zondag 25 januari 2009 12:02 schreef henkway het volgende:
[..]
Als je DSM koopt en je schrijft er een call en een put op dan krijg je in ieder geval de dubbele premie
Dus aankoop DSM op 19 en premie ontvangst call 0,90 en put 0,90, zakt de koers dan krijg je er aandelen bij voor 17,20 euro
of je bent ze kwijt voor 20,80 de volgende maand
Dan je voor deze reactie.quote:Op zondag 25 januari 2009 12:11 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je hebt nu in elk geval een aardige basis, want er staan leuke boeken in dat lijstje
Om te beginnen moet je het idee uit je hoofd zetten dat je financiele markten kunt voorspellen en dat er strategieen zouden bestaan waarmee je weet wat de olieprijs of aandelenprijzen gaan doen. Een dergelijke strategie bestaat niet voor zover ik weet. En als een dergelijke strategie al zou bestaan dan vind je die natuurlijk niet in het publieke domein. Ik weet maar één aantoonbaar consistent werkende strategie in het publieke domein en dat is buy&hold over een (hele) lange periode.
Als je kijkt naar technical trading, dan gaat het meestal om het vinden van een kleine 'statistical edge' en vervolgens zorg je door middel van heel veel trades dat de wet van de grote aantallen gaat gelden zodat je bijvoorbeeld een 49%-51% kans toch kunt uitnutten. Met dergelijk kleine kansjes kun je nauwelijks spreken van 'voorspellen'. Het is meer kleine inefficienties in de markt benutten.
Omdat je aangeeft dat je een meer praktische benadering zoekt en ook wilt gaan backtesten kan ik het volgende boek aanraden: "Beyond Technical Analysis" (Tushar Chande). Verwacht ook hier geen (goed) werkende kant en klare strategieen, maar het boek beschrijft een gestructureerde aanpak voor het ontwikkelen van trading systems en de analyse daarvan. Met dit als achtergrond kun je dan zelf aan de slag. Ikzelf heb ook veel aan dit boek gehad en in grote lijnen volg ik nog steeds deze benadering als ik trading strategieen ontwikkel.
Hangt er van af wat je doelen zijn. Als je voor de lange termijn gaat beleggen (5+ jaar / 10+ jaar) dan zou ik zeggen stap gerust in.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 13:30 schreef versteegrob het volgende:
Maar wat is nou een goed instap bedrag? Dit jaar krijg ik 5000 euro en straks nog eens 10.000 euro.
Het lijkt mij goed om nu in te stappen omdat alles zo ontzettend laag staat of zeggen jullie pak liever 5% rente bij een bank
Een echte cursus voor het beginnen met beleggen zou ik niet weten. Misschien kan je wat boeken lezen en af en toe naar RTL-Z kijken?quote:Op dinsdag 27 januari 2009 13:30 schreef versteegrob het volgende:
Heb een vraagje. Binnenkort wil ik beginnen met beleggen voor het eerst in me leven. Ga eerst een cursus volgens, iemand nog een tip hiervoor?
Maar wat is nou een goed instap bedrag? Dit jaar krijg ik 5000 euro en straks nog eens 10.000 euro.
Het lijkt mij goed om nu in te stappen omdat alles zo ontzettend laag staat of zeggen jullie pak liever 5% rente bij een bank
Eensch. Binnenkort maar eens rustiger in gaan stappen met de AEX op een nieuw dieptepunt. Philips staat bijvoorbeeld op zijn laagste Fwd EBITDA multiple in 10 jaar, ruim 70% lager gewaard dan zijn piek. Da's voor mij al voldoende om door op de lange termijn vertrouwen in te hebben, het is maar een simpel voorbeeld.quote:Op woensdag 4 maart 2009 13:13 schreef SeLang het volgende:
Crosspost voor niet-AEX mensen:
Is Buy&Hold dood ?
De dood van de Buy&Hold strategie?
Met de Amerikaanse- en Nederlandse beurs op niveaus die we sinds 1996 niet meer hebben gezien rijst de vraag in hoeverre de veel gepropageerde Buy&Hold strategie nog wel valide is. Om die vraag te beantwoorden kijken we eerst eens waar beleggingswinst eigenlijk vandaan komt.
Wat krijgt een belegger als hij een aandeel koopt? Aandelen zijn gewoon stukjes van een bedrijf en de belegger deelt dus mee in de winst van het bedrijf. De meest fundamentele parameter is daarom de price to earnings ratio (P/E), waarin 'P' de prijs van het aandeel en 'E' de winst per aandeel. Dus stel een aandeel noteert $40 en de winst per aandeel is $2, dan is P/E=20. Hoe lager de P/E, deste meer 'winst' krijg je voor je geld. Je kunt het ook zo zien: bij een P/E van 20 maakt een belegger eigenlijk intrisiek een winst van 5% op zijn geinvesteerde kapitaal.
Maar hoe komt de winst uiteindelijk bij de belegger terecht? Dat gaat op twee manieren. Ten eerste betalen veel bedrijven dividend, en dus ontvangt de belegger een deel van de winst gewoon als cash uitkering. Ten tweede houden de meeste bedrijven een deel van de winst achter en gebruiken dat geld om verder te investeren (dat leidt als het goed is tot hogere winsten in de toekomst) of zij kopen hun eigen aandelen in, waardoor er minder aandelen uitstaan en de winst met minder aandeelhouders hoeft te worden gedeeld. De winst per aandeel neemt dan toe waardoor de koers kan stijgen. De aandeelhouder profiteert dan via een koersstijging.
In principe maakt het weinig uit hoe de winst bij een belegger terecht komt (via dividend of via koersstijging). Feit is dat op zeer lange termijn geldt: koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst. Hoewel aandelenkoersen op korte termijn op magische wijze enorme uitslagen kunnen maken zitten zij op lange termijn via de P/E vast aan de bedrijfswinsten. Uiteindelijk komt gewoon alle winst voor de belegger uit de bedrijfswinst.
De P/E is dus een erg belangrijke parameter. Aandelen met een hoge P/E zijn 'duur', aandelen met een lage P/E zijn 'goedkoop'. Maar wat is 'hoog' en wat is 'laag'? Dat hangt van veel factoren af, zoals verwachte winstgroei, risico en sector. In dit stukje kijk ik even alleen naar de P/E van de totale markt, in dit geval de S&P500 index. In het onderstaande plaatje zie je de waarde van de P/E van de S&P500 door de jaren heen.
[ afbeelding ]
Het valt direct op dat de P/E van de totale markt enorm fluctueert. In tijden van groot optimisme is men bereid hoge prijzen te betalen, in tijden van pessimisme lage prijzen. In het plaatje is de bubble van de jaren '90 prachtig te zien.
Wat ook opvalt is dat momenteel de P/E extreem hoog is. Hier zien we meteen de beperking van het gebruik van een 'gewone' P/E. Want waarom is de P/E nu zo hoog, terwijl de markt meer dan gehalveerd is ten opzichte van zijn top? De reden is dat de bedrijfswinsten nog veel sneller zijn gezakt. Op grond van dit plaatje zou je concluderen dat de markt extreem duur is. Echter, grote dips in winstgevendheid zijn vaak maar heel tijdelijk.
Een m.i. betere indicator is daarom de Shiller P/E, die niet de 1-year trailing earnings gebruikt maar het gemiddelde van de inflation adjusted 10-year earnings. Door een gemiddelde van 10 jaar te gebruiken wordt de businesscycle min of meer uitgefilterd en krijg je een wat realistischer beeld waar de koers is ten opzichte van sustainable winsten.
Zie hieronder een plaatje van de Shiller P/E gedeeld door zichzelf. Dit geeft een curve die rond de '1' slingert, waarbij je kunt zeggen dat alles boven de '1' relatief duur is en alles onder de '1' relatief goedkoop. Het blauwe diamantje geeft de huidige koers aan. De horizontale gele lijnen geven aan waar de Shiller P/E zich zou bevinden voor andere waarden van de S&P500. In het plaatje zien we dat de markt momenteel redelijk goedkoop is, maar nog steeds ver verwijderd van de dieptepunten van een aantal andere grote crises.
[ afbeelding ]
Dit was even een lange inleiding, maar het zal snel duidelijk worden wat dit te maken heeft met de vraag "Is Buy&Hold dood?"
Is er een verband tussen het te verwachten rendement en de waarde van de Shiller P/E waarop ik mijn gespreide aandelenportefeuille aanschaf? Hieronder zie je een scatterplot met data van de afgelopen eeuw (een punt voor elke maand). De x-as is de waarde van de Shiller P/E zoals je die direct kunt aflezen uit de vorige grafiek. Op de y-as staat het gerealiseerde totaal reeel rendement na 1 jaar. Dit is dus dividend + koerswinst - inflatie. Voor de duidelijkheid heb ik verschillende relevante periodes verschillende kleuren gegeven.
[ afbeelding ]
De punten staan in een grote wolk zonder significante trend. Dit betekent dat er voor een beleggingshorizon van 1 jaar geen significant verband is tussen de Shiller P/E en de te verwachten winst/ verlies. Dit is een belangrijke conclusie, want het betekent dat korte termijn beleggers (horizon ~1 jaar) die hun beslissingen baseren op het 'goedkoop' of 'duur' zijn van de markt gewoon fout bezig zijn! Er is geen verband.
Kijken we echter naar een beleggingshorizon van 10 jaar, dan wordt er een duidelijk verband zichtbaar tussen de waardering bij aanschaf van de portefeuille en het gemiddelde jaarlijks reeel rendement.
[ afbeelding ]
Voor een beleggingshorizon van 20 jaar is dit verband nog sterker.
[ afbeelding ]
Nu gaan we eindelijk terug naar de centrale vraag: "Is Buy&Hold dood?". Het is duidelijk dat Buy&Hold beleggers die eind jaren '90 zijn ingestapt nu op dik verlies staan. Maar na het zien van de plaatjes die ik hier heb gepost zal duidelijk zijn dat dit resultaat gewoon te verwachten was. De Shiller P/E had in die tijd extreem hoge waarden en in de in de scatterplots is te zien dat dit op z'n best een matig rendement voorspelt.
Je kunt het ook als volgt zien: zelfs als bedrijfswinsten blijven stijgen (wat gebeurde in die periode, even afgezien van een dipje na 2000) wordt dit teniet gedaan doordat er een 'P/E-krimp' plaatsvindt in de markt doordat beleggers niet meer bereid zijn om zulke astronomisch hoge P/E te betalen. Dit zal dus een beneden gemiddeld rendement opleveren.
Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.
Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.
Ik heb ook geen haastquote:Op woensdag 4 maart 2009 13:22 schreef Drive-r het volgende:
Aan de andere kant zie ik de noodzaak nog niet zo op dit moment. Heb het idee dat de komende periode alles niet snel omhoog zal gaan, een echt economisch herstel zal zeker niet zichtbaar worden voor 2010. In de zomer de boel maar weer een keer bestuderen en dan maar eens instappen.
Ik heb ook al zitten kijken naar deep in the money AEX puts schrijven, bijvoorbeeld een Dec 2012 640. Krijg je gewoon ¤ 401 (huidige koers) en bij gelijkblijvende koers moet je dan in Dec 2012 ¤432 terugbetalen. Dat is dus een 'lening' voor maar 2,1% per jaar en het geld kun je direct in aandelen beleggen.quote:Zit er deze keer wel over te denken om mijn investeringen enigzins te leveragen. Op de huidige waardering durf ik wel iets meer risico te nemen, bij een AEX van 200 zou je in ieder geval 60-100 met vreemd geld kunnen financieren...
Inderdaad geen slecht optie. Eigenlijk wel een leuk period, ben rustiger een mandje aandelen aan het samenstellen momenteel om later dit jaar in te stappen. Alles vrij defensief eigenlijk, maar met wat leverage moet dat geen slechte strategie zijn, denk ik.quote:Op woensdag 4 maart 2009 13:39 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb ook geen haast
[..]
Ik heb ook al zitten kijken naar deep in the money AEX puts schrijven, bijvoorbeeld een Dec 2012 640. Krijg je gewoon ¤ 401 (huidige koers) en bij gelijkblijvende koers moet je dan in Dec 2012 ¤432 terugbetalen. Dat is dus een 'lening' voor maar 2,1% per jaar en het geld kun je direct in aandelen beleggen.
Dat is eigenlijk hetzelfde als wat Warren Buffett doet met zijn geschreven opties, alleen kon hij natuurlijk veel langere looptijden krijgen (20 jaar ofzo).
Mijn lijst ligt al een tijd klaar (wel constant onder review). Kwa sectorspreiding volg ik min of meer de MSCI Europe. Ik ga niet proberen de markt te verslaan (lukt toch niet op lange termijn) maar probeer gewoon een brede portefeuille aan te schaffen op historisch lage koersen. Vanaf dan wordt het min of meer buy&hold totdat de markt weer overgewaardeerd wordt (kan wel een jaar of 20 duren).quote:Op woensdag 4 maart 2009 13:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Inderdaad geen slecht optie. Eigenlijk wel een leuk period, ben rustiger een mandje aandelen aan het samenstellen momenteel om later dit jaar in te stappen. Alles vrij defensief eigenlijk, maar met wat leverage moet dat geen slechte strategie zijn, denk ik.
Ik denk dat mijn lijstje iets minder gespreid zal worden. De financials laat ik eigenlijk volledig buiten beschouwing, maar da's meer doordat ik een vrij lage dunk heb van de duurzaamheid van die sector. Ik heb er na een aantal jaren gewoon een beeld van overgehouden dat niet zozeer negatief is, maar mij wel tegenhoudt om erin te investeren. Daarbij is mijn inkomen toch al afhankelijk van die sector, dus eigenlijk weegt hij al veel te zwaar op mijn gehele financiele plaatje.quote:Op woensdag 4 maart 2009 14:11 schreef SeLang het volgende:
[..]
Mijn lijst ligt al een tijd klaar (wel constant onder review). Kwa sectorspreiding volg ik min of meer de MSCI Europe. Ik ga niet proberen de markt te verslaan (lukt toch niet op lange termijn) maar probeer gewoon een brede portefeuille aan te schaffen op historisch lage koersen. Vanaf dan wordt het min of meer buy&hold totdat de markt weer overgewaardeerd wordt (kan wel een jaar of 20 duren).
De financials neem ik gewoon mee naar ratio van marktkapitalisatie van de MSCI Europe (momenteel ca 16%, was echter 40% een jaar of 2 geleden!). Ik deel jouw negatieve mening erover echter wel en ik ben heel benieuwd wat er uberhaupt van over is tegen de tijd dat ik daadwerkelijk ga kopen. Ik verwacht dat een substantieel deel in handen van de staat zal zijn.quote:Op woensdag 4 maart 2009 15:02 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ik denk dat mijn lijstje iets minder gespreid zal worden. De financials laat ik eigenlijk volledig buiten beschouwing, maar da's meer doordat ik een vrij lage dunk heb van de duurzaamheid van die sector. Ik heb er na een aantal jaren gewoon een beeld van overgehouden dat niet zozeer negatief is, maar mij wel tegenhoudt om erin te investeren. Daarbij is mijn inkomen toch al afhankelijk van die sector, dus eigenlijk weegt hij al veel te zwaar op mijn gehele financiele plaatje.
Healthcare en consumer staples zijn ook mijn favorieten, maar ik ga ze ietwat onder wegen tov de MSCI Europe omdat ik niet overwogen wil zijn in defensieve fondsen na een catastrofale daling. Industrials krijgen juist een kleine overweging omdat ik daar dan relatief meer herstel verwacht (cyclisch). Echter, het is slechts beperkte finetuning.quote:Verder zal het commodity-gedreven gedeelte vergelijkbaar zijn. Verder zal ik iets meer in de construction-cycle investeren, aangezien ik denk dat dit de short-term performance iets zal verbeteren (zeg 3 jaar). Verder een lichte voorkeur voor industrials, healthcare en consumer staples.
Ja bij mij gaat het nu om een heel andere grootte orde kwa te beleggen bedragen. Een complete wipeout (een risico dat je loopt met leverage) kan ik me niet permitteren, want ik krijg nooit meer zo'n bedrag bij elkaar gespaard. Aan de andere kant kan ik langdurige slechte periodes makkelijk uitzitten. Ik kan leven van ca 4%, al streef ik naar een reeel rendement van 6% (dan kan ik vaker op vakantie e.d.). Een groot deel daarvan zou via alleen al het dividend binnen moeten komen. Als dat het geval is maakt het in principe weinig uit als koersen na aankoop verder zakken en langdurig laag blijven. Maar gezien het feit dat het langjarig historisch gemiddeld reeel rendement bijna 7% is geweest en er waarschijnlijk een mogelijkheid komt om op veel lager dan historisch gemiddelde waardering in te stappen heb ik er wel vertrouwen in. En in geval van nood kun je altijd weer gaan werken natuurlijkquote:Ik denk dat ons doel iets anders is, maar ik denk dat jij zeker de juiste manier van denken te pakken hebt voor iemand die ervan moet leven. Voor mij is het ongeveer 20-40k die ik graag heb, maar die ik ook kan verliezen zonder gevolgen. Een bedrag waar ik graag rendement op haal in de komende paar jaar, een nest-egg met groei.
Mee eens. Ik zal er nu ook niet direct instappen, lijkt me meer iets om naar over te stappen als bepaalde sector vroeg sterk terugkomen (construction bijvoorbeeld). Ik ben een fan van industrials, maar dat heeft wellicht iets teveel te maken met mijn achtergrond. Ga nog steeds het liefst voor investeringen (voor mijn werk dan) kijken naar industrials.quote:Op woensdag 4 maart 2009 15:36 schreef SeLang het volgende:
Healthcare en consumer staples zijn ook mijn favorieten, maar ik ga ze ietwat onder wegen tov de MSCI Europe omdat ik niet overwogen wil zijn in defensieve fondsen na een catastrofale daling. Industrials krijgen juist een kleine overweging omdat ik daar dan relatief meer herstel verwacht (cyclisch). Echter, het is slechts beperkte finetuning.
Dat vermoedde ik al, ik ken weinig mensen die een jaar kunnen leven van 40k in Londen, laat staan van het rendement op zijn bedrag. Ik moet nog even wat bonussen ophalen voor het pensioen, maar goed, ben nog jong.quote:Ja bij mij gaat het nu om een heel andere grootte orde kwa te beleggen bedragen. Een complete wipeout (een risico dat je loopt met leverage) kan ik me niet permitteren, want ik krijg nooit meer zo'n bedrag bij elkaar gespaard. Aan de andere kant kan ik langdurige slechte periodes makkelijk uitzitten. Ik kan leven van ca 4%, al streef ik naar een reeel rendement van 6% (dan kan ik vaker op vakantie e.d.). Een groot deel daarvan zou via alleen al het dividend binnen moeten komen. Als dat het geval is maakt het in principe weinig uit als koersen na aankoop verder zakken en langdurig laag blijven. Maar gezien het feit dat het langjarig historisch gemiddeld reeel rendement bijna 7% is geweest en er waarschijnlijk een mogelijkheid komt om op veel lager dan historisch gemiddelde waardering in te stappen heb ik er wel vertrouwen in. En in geval van nood kun je altijd weer gaan werken natuurlijk
Dat zit ik net te lezen, ishares.quote:
Is het niet zo dat de opbrengsten van EFT's niet herinversteerd worden, maar worden uitgekeerd? Volgensmij gebeurd dat zelfs meerdere keren per jaar. Dat lijkt me niet erg praktisch als je van tevoren weet dat je voor de lange termijn gaat.quote:
Wat ik ervan begrepen heb, is dat bij een beleggingsfonds de koers op het eind van de dag bepaald wordt en bij ETF's kunnen gedurende de hele verhandeld worden net als een regulier aandeel.quote:Op woensdag 4 maart 2009 20:04 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat zit ik net te lezen, ishares.
Zie alleen niet goed wat het verschil is tussen een klassiek beleggingsfonds en een ETF.
Ook begrijp ik het verschil niet tussen een ETF op cash of swap basis...
Generiek gezien wordt een beleggingsfonds beheerd door personen (een fundmanager en zijn team) en een EFT wordt beheert door een softwareapplicatie.quote:Op woensdag 4 maart 2009 20:04 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat zit ik net te lezen, ishares.
Zie alleen niet goed wat het verschil is tussen een klassiek beleggingsfonds en een ETF.
Ook begrijp ik het verschil niet tussen een ETF op cash of swap basis...
Ah. Dat wist ik niet. Bedankt!quote:Op woensdag 4 maart 2009 23:56 schreef dyna18 het volgende:
[..]
EFT zijn dus zeer interessant voor beleggen op de lange termijn omdat over 10 jaar het kostenverschil veel uitmaakt.
[..]
Met 10.000 zou ik voor een indextracker gaan zoals iShares MSCI Europe.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 11:05 schreef hee_hallo het volgende:
Hee hallo allemaal,
Ik heb zojuist een rekening geopend bij Binck en wil nu gaan beleggen.
Ik heb de koersen een beetje in de gaten gehouden en alles staat nu wel erg laag.
Wat zouden jullie op dit moment kopen? Ik ben van plan 10.000 euro in te leggen en dan voor de wat langere termijn. Is TomTom een goed idee? Ik las dat ze een nieuw contract hadden ofzo met Renault. Zal toch wel weer aantrekken?
En verder? ING? Heineken? Google? Coca Cola? Ik wil graag in iets investeren wat nu laag staat en redelijk grote kans om weer te stijgen in de toekomst.
Alvast bedankt.
Als dat zo is, waarom zou je er dan in stappen? Simpelweg een index kopiëren kun je zelf ook wel, toch?quote:Op woensdag 4 maart 2009 23:56 schreef dyna18 het volgende:
bij een EFT wordt simpel weg een index gekopieerd zonder zelf beslissingen te maken.
Alleen niet tegen de lage kosten van zo'n fonds, als je minder te beleggen hebt dan een paar ton ofzo.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 11:15 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Als dat zo is, waarom zou je er dan in stappen? Simpelweg een index kopiëren kun je zelf ook wel, toch?
Minimaal 1x per jaar, afhankelijk van de index.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 11:23 schreef Lemmeb het volgende:
Dus dat herbalanceren van zo'n index gebeurt best vaak?
Voordat ik op je vraag in ga, mag ik je een serieus advies geven?quote:Op vrijdag 20 maart 2009 18:18 schreef Oizno het volgende:
Ik heb een vraag mbt beleggen. Ik heb een rekening geopend bij de BinckBank en het enige wat ik wil is simpel in aandelen handelen. Ik dacht dat dit vrij simpel was. Gewoon kopen klikken en als de koers hoger is dan verkopen klikken en klaar.
Nu ben ik er dus mee bezig en als ik een order opgeef moet ik een aantal dingen invullen.
Fonds, kopen of verkopen en het aantal. Easy.
Maar dan ineens het ordertype. Limiet, Bestens, Stop loss, Stop limiet.
En dan limiet opgeven en evt stopprijs. En daarnaast de orderduur.
Wat moet ik selecteren? Ik wil gewoon sochtends aandeel a kopen en paar uur later verkopen als de koers gunstig is. En orderduur? Kan ik niet gewoon op elk willekeurig moment m verkopen wanneer ik dat wil?
Die map is nogal wazig die erbij zit. Misschien dat iemand t hier ff simpel en duidelijk kan uitleggen. Scheelt tijd.
Dank!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als je dagelijks aandelen koopt en verkoopt ben je heel veel geld kwijt aan de aankoop en verkoop kosten. Hierdoor zul je meer verliezen aan kosten dan je wint in aandelenstijging.
Lees verder dit artikel:
http://www.beleggen-in-aa(...)eren-speculeren.html
Voor je overige vragen:
http://watisbeleggen.nl/beginnen-met-beleggen.html
Valt wel mee, je moet alleen niet met kleine bedragen beleggen omdat er vaak een minimum aan kosten is en dan kan het wel een aardig percentage van je belegging zijn.quote:Op vrijdag 20 maart 2009 19:40 schreef dyna18 het volgende:
[..]
Als je dagelijks aandelen koopt en verkoopt ben je heel veel geld kwijt aan de aankoop en verkoop kosten. Hierdoor zul je meer verliezen aan kosten dan je wint in aandelenstijging.
Ari, ik heb interesse om mee te doen. MSN je later nog welquote:Op donderdag 30 oktober 2008 15:11 schreef jpjedi het volgende:
Iemand tips voor beleggingssoftware met een gebruiksvriendelijke interface?
Zijn deze programma`s ook live te linken?
Zijn er hier mensen die interesse hebben in een beleggingsclubje dat maandelijks samenkomt in zuid of midden Nederland? Dacht aan mannetje of 10 en geen astronomische bedragen als inleg en maandelijkse bijdrage. We zijn sowieso al met 3 serieuze geïnteresseerde FOK!kers. Als het voldoende mensen aanspreekt kunnen we ook een aparte topicreeks beginnen etc.
en ja ik woon in India maar niet voor lang meer![]()
Alex is ook een optie omdat die ook een spaarrekening aanbieden met een redelijke rente. Dus als je je geld cash wilt houden maar toch beschikbaar houden voor als de beurs weer goedkoop wordt dan open je een Alex spaarrekening en je kunt dat geld binnen een seconde naar je beleggingsrekening boeken als je aandelen wilt kopen.quote:Op maandag 23 maart 2009 16:39 schreef Oizno het volgende:
Even een vraagje tussendoor. Ik bankier namelijk via de ING. En daar kun je ook beleggen. Is beleggen via ING echt zo slecht?
Ik word namelijk moe van het overboeken van geld van tegenrekening naar effectenrekening op Binck en weer terug. Duurt soms 2 dagen... En het enige wat ik doe is beleggen in aandelen. Verder niets. Kortom, is ING een optie of heeft iemand er hele slechte ervaringen mee?
Als je de applicatie van Alex Plus download heb je een groter historisch verleden van elk fonds. Je kan dan bijvoorbeeld echt de lange termijn grafieken zien van het koersverloop.quote:Op maandag 23 maart 2009 21:34 schreef InnocentFR het volgende:
Hebben hier mensen trouwens ervaring met Alex plus? Is het behalve real-time koersen nog handig om te gebruiken voor andere data/nieuws e.d.?
Eventueel ook met de TA-module?
-Ik zou gewoon voor de reeds aangeprezen ETF's gaan van ishares.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:28 schreef Serge_du_Temps het volgende:
Iemand ervaring met Meesman? Of andere tips over mogelijkheden die ik eens zou moeten bekijken?
Ik wil daarnaast ook nog een extra rekening openen bij Binck om zelf bekend te worden met het spel. Geld dat ik hiervoor gebruik kan ik missen. Doel is korte termijn (> 1 jaar tot 5 jaar) . Kan iemand mij wegwijs maken (boeken, website etc.) hoe ik een goede gespreide portefeuille opstel?
Bij voorbaat dank!
Als ik jou was zou ik nog even wachten. Er waren weer zulke rare stijgingen vandaag...dat kan niet goed gaan.quote:Op donderdag 2 april 2009 16:56 schreef Fugie het volgende:
en wat gaat de markt nu doen ? Laatste weken gaat het toch wel weer de goede kant op, maar blijft dat ook zo ?
Ik twijfel nu echt sterk om op korte termijn in een tracker te stappen om de boot niet te missen.
ik vind het ook wel apart dat ik nog steeds overal lees dat we midden in de zwaarste recessie sinds 80 jaar zitten, maar als de beurs dan in 2 weken tijd weer 30 punten stijgt is dat toch wat vreemd.quote:Op donderdag 2 april 2009 16:59 schreef capricia het volgende:
[..]
Als ik jou was zou ik nog even wachten. Er waren weer zulke rare stijgingen vandaag...dat kan niet goed gaan.
Je kunt het vreemd vinden, maar dit soort gedrag is normaal tijdens bearmarketsquote:Op vrijdag 3 april 2009 09:10 schreef Fugie het volgende:
[..]
ik vind het ook wel apart dat ik nog steeds overal lees dat we midden in de zwaarste recessie sinds 80 jaar zitten, maar als de beurs dan in 2 weken tijd weer 30 punten stijgt is dat toch wat vreemd.
quote:Current
2009E: 23.520
2010E: 31.410
1m ago
2009E: 30.020
2010E: 36.920
2m ago
2009E: 31.510
2010E: 37.970
3m ago
2009E: 33.410
2010E: 40.860
6m ago
2009E: 45.330
2010E: 50.900
9m ago
2009E: 52.340
2010E: 58.340
12m ago
2009E: 52.200
2010E: NA
Ik denk dat je daar gelijk in hebt. De data hierboven onderbouwt volgens mij het concept van een verder dip, al dan niet gerechtvaardigd.quote:Op vrijdag 3 april 2009 12:00 schreef SeLang het volgende:
De mate van bijstelling toont opnieuw aan dat dit soort zaken nauwelijks voorspelbaar zijn. Voor mij is dit wederom een bevestiging dat je beter kunt kijken naar lange termijn trends in winstgevendheid, want jaar over jaar is eigenlijk gewoon ruis.
Het klopt wat je zegt dat de daling vooral kwam uit de daling van de multiples (P/E). Die waren dan ook waanzinnig hoog historisch gezien. Kijkend naar de lange termijn trend zijn aandelen op de huidige koers niet extreem goedkoop maar ongeveer normaal geprijsd. Echter, in belangrijke bearmarkets schieten waarderingen meestal door naar zeer lage niveaus. Gezien de relatieve ernst van de huidige crisis zou ik dat ook dit keer verwachten. Zie ook dit topic:
S&P500 bedrijfswinsten en waardering
Het blijft een actueel plaatje hè ... nou ja, het plaatje geeft dat ook al aan natuurlijk.quote:Op vrijdag 3 april 2009 10:01 schreef SeLang het volgende:
Je kunt het vreemd vinden, maar dit soort gedrag is normaal tijdens bearmarkets
[ afbeelding ]
De overeenkomsten met 1929-1932 zijn ook in andere opzichten opvallend.quote:Op vrijdag 3 april 2009 13:19 schreef elcastel het volgende:
[..]
Het blijft een actueel plaatje hè ... nou ja, het plaatje geeft dat ook al aan natuurlijk.
De dollar is dus fors gedevalueerd tot nu 1000 dollar per ounce, en zal de komende jaren verder dalen tot 5000 dollar per ouncequote:Op vrijdag 3 april 2009 13:48 schreef SeLang het volgende:
[..]
De overeenkomsten met 1929-1932 zijn ook in andere opzichten opvallend.
De 1929-1932 bearmarket begon als een pure beurscrisis. Er was een aandelenbubble aan de gang en er werd veel belegd met geleend geld in overgewaardeerde aandelen. Ook was er een wildgroei van investment trusts die op zichzelf ook weer een overwaardering hadden ten opzichte de aandelen die zij bezaten. Toen de markt draaide ontstond er een kettingreactie en paniek toen posities moesten worden teruggedraaid. Dit soort gekte doet denken aan het klappen van de huizenbubble die de trigger was voor de huidige crisis.
De tweede fase was een bankencrisis doordat er banken in de problemen kwamen ten gevolge van mensen die met geleend geld aandelen hadden gekocht en de aandelen daalden onder de waarde van de leningen. Er ontstond een run op de bank omdat mensen vreesden voor hun spaartegoeden. Vele banken vielen om. Na een aanvankelijke stabilisatie ontstond er een tweede bankencrisis. Vele banken overleefden het niet.
Uiteindelijk kwam de laatste klap naar beneden doordat men ging twijfelen aan de waarde van de dollar, door de enorme overheids tekorten die waren ontstaan door de massale stimuleringsplannen en geld printen door de FED. Omdat de dollar officieel nog aan goud gekoppeld zat vertaalde dit zich in een snelle daling van de goudvoorraad in Fort Knox (iedereen wisselt z'n dollars om in goud, omdat men devaluatie verwacht). Uiteindelijk werd in 1933 al het goud door de staat geconfisceerd en werd privébezit van goud strafbaar, maar toen was de bodem in de aandelenmarkt al gezet. De dollar werd gedevalueerd van $20,67 naar $35 per ounce.
Vertel mij eens hoe jij weet wat duur of goedkoop is over een tijdsbestek van 5 jaar ?quote:Op zaterdag 4 april 2009 23:28 schreef capricia het volgende:
W.b.t. lange termijn: Als je uit gaat van 5 jaar, is het ook nu niet duur...maar het kan goedkoper als je een beetje oplet.
Moet het toch nog eens vragen voordat ik een abonnement neem.quote:Op vrijdag 20 maart 2009 14:18 schreef Fugie het volgende:
Heeft hier iemand ervaring met de diensten van usmarkets.nl ?
Ik ben bekend met deze argumenten en ook met de hogere inflatie die Shadowstats geeft. Om te beginnen is Inflatie natuurlijk ook maar een gestandardiseerd mandje van goederen en diensten en de inflatie zoals je persoonlijk beleeft is daarom erg afhankelijk van je persoonlijke situatie en levensstijl. Je kunt kritiek hebben op de inflatieberekening van vandaag de dag maar je kunt je ook afvragen of de 'inflexibele' berekening die Shadowstats hanteert wel representatief is. De waarheid ligt denk ik ergens in het midden, maar is dus ook sterk afhankelijk van waar je je geld aan uitgeeft.quote:Op woensdag 6 mei 2009 12:52 schreef dyna18 het volgende:
SeLang (en anderen), ik ben benieuwd wat je van het volgende artikel vind.
http://www.analist.nl/index.php?page=hottopics&id=340
De schrijver hiervan beweert dat de inflatiecijfers van het CBS niet kloppen, omdat er gebruik wordt gemaakt van substituut producten. De echte inflatie is gemiddeld 7,5% volgens de schrijver, gemeten over de laatste 35 jaar.
Dat betekent volgens hem dat het echte rendement op goud, aandelen, obligaties en sparen vele malen lager is dan de meeste mensen denken.
Heeft deze man het bij het rechte eind, of klopt zijn inflatieberekening gewoon niet?
Ik weet niets van TA af maar ik denk niet dat KLM in staat zal zijn de structureel hogere energieprijzen (+ de kosten voor uitstoot) door te berekenen aan haar consumenten. Voor de lange termijn = fail (ik zou bijna zeggen shortkandidaat).quote:Op woensdag 6 mei 2009 12:54 schreef veekeend het volgende:
Hoe denken jullie over AF/KLM? Het lijkt uit te breken. Even wat plaatjes ter illustratie:
Je voert hier een aantal (vooral chart technische) argumenten aan die AF/KLM meer of minder aantrekkelijk zouden maken. De eerste vraag die ik dan stel is of die argumenten valide zijn (net zoals je zou doen bij fundamentele argumenten zoals winstgroei, marges, waardering etc).quote:Op woensdag 6 mei 2009 12:54 schreef veekeend het volgende:
Even een kruispost uit AEX topic van me
Hoe denken jullie over AF/KLM? Het lijkt uit te breken. Even wat plaatjes ter illustratie:
Koersverloop en de DMI indicator
[ afbeelding ]
Je ziet dus dat 50/100 daags gemiddelde al uitgebroken zijn en de 200 daags nadert ook snel.
Zo denken analysten erover + de afwijking
[ afbeelding ]
Meer koop en holdadviezen dan sells. Price spread is nu nagenoeg 0
Volatility
[ afbeelding ]
Die neemt af, er lijkt wat meer rust in de koers te zitten. Bodem lag ergens rond 7 euro, maar klimt sinds enige weken structureel. Ik blijf het interessant vinden.:)
Er is overtuigend bewijs dat analysten als groep geen outperformance kunnen halen (dat is ook logisch, want zij zijn zelf de markt). Ik zie dus ook niet hoe je de hoeveelheid buy, sell en hold adviezen als indicator kunt gebruiken. Volgens dezelfde logica kun je ze overigens ook niet als contra-indicator gebruiken, zoals velen doen (waaronder soms ikzelf, tegen beter inquote:Meer koop en holdadviezen dan sells.
Thnx for the response. Ik plaats hier enkel een paar plaatjes (technisch gerelateerd vooral)met wat kreten erbij om een discussie te ontlokken (plus dat de meesten hier geen toegang tot dit soort materiaal hebben, en ik hoop dat ze er wat van kunnen leren). En je hapt toe, dus laat ik ook reagerenquote:Op woensdag 6 mei 2009 14:06 schreef SeLang het volgende:
[..]
Je voert hier een aantal (vooral chart technische) argumenten aan die AF/KLM meer of minder aantrekkelijk zouden maken. De eerste vraag die ik dan stel is of die argumenten valide zijn (net zoals je zou doen bij fundamentele argumenten zoals winstgroei, marges, waardering etc).
Het is voor mij niet evident waarom een uitgebroken 50/100 daags gemiddelde of een DMI reading positief dan wel negatief zouden zijn. Ik weet dat veel technisch analysten naar dat soort dingen kijken, maar ik heb nog nooit bewijs gezien dat die dingen inderdaad een voorspellende waarde hebben. Zelf heb ik in het verleden veel van die dingen getest en ben nog nooit iets tegengekomen dat op een voldoende grote dataset met enige consistentie iets voorspelt.
Ik heb ooit weleens een paar dingetjes hierover gepost, o.a. hier (niet uitputtend, maar als voorbeeld hoe je het kunt analyseren:
Mythbusters: 50-daags moving average
Moving average gebruikt als 'stoploss'
[..]
Er is overtuigend bewijs dat analysten als groep geen outperformance kunnen halen (dat is ook logisch, want zij zijn zelf de markt). Ik zie dus ook niet hoe je de hoeveelheid buy, sell en hold adviezen als indicator kunt gebruiken. Volgens dezelfde logica kun je ze overigens ook niet als contra-indicator gebruiken, zoals velen doen (waaronder soms ikzelf, tegen beter in).
Ik hoop dat ik niet afzeikerig overkom want zo is het zeker niet bedoeld. Ik vind het juist top dat je dit soort dingen post. Je hebt een mening en je post onderbouwing en mooie plaatjes. Had iedereen hier maar zo'n onderbouwing. Ik geef alleen commentaar vanuit mijn eigen ervaring.
Het hoeft niet een kwestie van interpretatie te zijn. Juist dit soort dingetjes zijn eenvoudig te testen op historische data.quote:Op woensdag 6 mei 2009 15:12 schreef veekeend het volgende:
Candlestick, waarbij blauwe staafje een negatief koersverloop laten zien en witte positief. Sinds maart voor AF/KLM zijn er maar 5 dagen geweest met negatief koersverloop. Is dat dan een teken van overbought zijn? Kwestie van eigen interpretatie.
[ afbeelding ]
Die sterretjes dat is de 'Parabolic SAR'. Dat is een veelgebruikte trailing stop strategie die zowel een prijs als een tijdcomponent heeft. Erg elegant, daarom is dit ook een van de exitstrategieen die ik in het verleden heb gebacktest. Je moet dan natuurlijk wel eerst een winstgevende entry hebben.quote:Dit is ook interessant. De sterretjes geven trends aan. Als je goed kijkt, zie je dus dat er weer een opgaande trend is, die alleen in een negatieve trend kan veranderen bij een koers onder de 8.14......
[ afbeelding ]
Stel dat een indicator 'werkt', dan moet ongeacht wat het mechanisme daarachter is uit een statistische analyse kunnen blijken dat er een inderdaad een significante correlatie bestaat tussen de waarde van de indicator op dit moment en wat er in de toekomst gaat volgen. Zolang dit niet redelijkerwijs is aangetoond zie ik die indicator als ruis.quote:Om in te gaan op je eerste vraag. Ik denk zeker dat TA-indicatoren valide kunnen zijn. Ik ben het met je eens dat zaken op historische data gebaseerd zijn en daardoor altijd achter de feiten aanlopen. De koers is het meest representatieve i.k.v. actualiteit, maar daarin zit in feite ook al alle informatie verwerkt. In hoeverre zou het voorspellende waarde hebben, ik betwijfel het ook ten zeerste. Dan moeten we denk ik meer het behaviorial finance gebied in. Waarom stappen beleggers in een bepaald fonds? Met een bepaalde verwachting neem ik aan (ga er maar niet vanuit dat ze lukraak gokken), maar waar op gebaseerd? TA?
Of fundamentele analyse? Maar welke conclusies trek je daar dan weer uit. Iedereen kijkt weer anders naar cijfers. Ook analysten. Zij worden dan ook weer gebiased door gesprekken met management van bedrijven en het is af te vragen in hoeverre zij onafhankelijk opereren. Zeker als een bedrijf bij de bank/broker de liquidity providing laat verzorgen.
Dit zijn weer mooie voorbeelden van analysten die de plank misslaan. Maar helaas betekent dat nog niet dat je een winstgevende strategie hebt als je contrair aan die analysten gaat handelen.quote:2 voorbeeldjes, waarbij je dus ook als contra indicator kan gebruiken
:
1) analyst MS, die enkel hold adviezen heeft sinds 2007. Zou het soelaas geboden hebben als je het strikt volgde? Nee dus.
[ afbeelding ]
2) Of neem de analyst van GS
[ afbeelding ]
1,2) Hier komt het er weer op neer dat ik het beter moet zien dan mijn tegenpartij die over dezelfde informatie beschikt maar de tegengestelde conclusie trekt. De vraag is dus: wat maakt mij slimmer dan hem. Als ik niet geloofwaardig kan onderbouwen waarom ik slimmer ben, dan ben ik dat waarschijnlijk ook niet.quote:Ik denk per saldo dat beleggen enkel positief renderend werkt als je verschillende zaken in ogenschouw neemt
1) Macro/politieke indicatoren
2) Fundamentele analyse/ TA
3) Gezond verstand (dus niet in zaken geld stoppen waar je niet alles van begrijpt
4) Heldere instap/exit criteria voor jezelf bepalen en je er ook aan houden. Dus niet te emotioneel betrokken raken en er zo naar handelen
5) Niet teveel transacties doen, af en toe afstand nemen.
Je laat in jouw plaatjes echter enkel trading analyse zien. Dan neem je dus enkel een deel van punt 2) door, verder niks. Het hangt natuurlijk ook sterk af van je eigen manier van handelen, maar persoonlijk ben ik meer een lange termijn belegger. Dat betekent dat voor mij de fundamentele waardering vele malen zwaarder weegt dan een trading analyse.quote:Op woensdag 6 mei 2009 15:12 schreef veekeend het volgende:
[..]
Thnx for the response. Ik plaats hier enkel een paar plaatjes (technisch gerelateerd vooral)met wat kreten erbij om een discussie te ontlokken (plus dat de meesten hier geen toegang tot dit soort materiaal hebben, en ik hoop dat ze er wat van kunnen leren). En je hapt toe, dus laat ik ook reagerenHet is hetgeen beleggen ook altijd interessant maakt, verschillende invalshoeken, verschillende analyse methodieken, andere voorkeuren en visies. Gellukkig maar! Ik zie het als afzeikerig, integendeel. We kunnen er alleen maar van leren.
Ik kan ook grafiekjes presenteren die precies het tegenovergestelde laten zien. Uiteindelijk is iedereen biased bezig. Candlestick, waarbij blauwe staafje een negatief koersverloop laten zien en witte positief. Sinds maart voor AF/KLM zijn er maar 5 dagen geweest met negatief koersverloop. Is dat dan een teken van overbought zijn? Kwestie van eigen interpretatie.
[ afbeelding ]
Dit is ook interessant. De sterretjes geven trends aan. Als je goed kijkt, zie je dus dat er weer een opgaande trend is, die alleen in een negatieve trend kan veranderen bij een koers onder de 8.14......
[ afbeelding ]
Om in te gaan op je eerste vraag. Ik denk zeker dat TA-indicatoren valide kunnen zijn. Ik ben het met je eens dat zaken op historische data gebaseerd zijn en daardoor altijd achter de feiten aanlopen. De koers is het meest representatieve i.k.v. actualiteit, maar daarin zit in feite ook al alle informatie verwerkt. In hoeverre zou het voorspellende waarde hebben, ik betwijfel het ook ten zeerste. Dan moeten we denk ik meer het behaviorial finance gebied in. Waarom stappen beleggers in een bepaald fonds? Met een bepaalde verwachting neem ik aan (ga er maar niet vanuit dat ze lukraak gokken), maar waar op gebaseerd? TA?
Of fundamentele analyse? Maar welke conclusies trek je daar dan weer uit. Iedereen kijkt weer anders naar cijfers. Ook analysten. Zij worden dan ook weer gebiased door gesprekken met management van bedrijven en het is af te vragen in hoeverre zij onafhankelijk opereren. Zeker als een bedrijf bij de bank/broker de liquidity providing laat verzorgen.
2 voorbeeldjes, waarbij je dus ook als contra indicator kan gebruiken
:
1) analyst MS, die enkel hold adviezen heeft sinds 2007. Zou het soelaas geboden hebben als je het strikt volgde? Nee dus.
[ afbeelding ]
2) Of neem de analyst van GS
[ afbeelding ]
Ik denk per saldo dat beleggen enkel positief renderend werkt als je verschillende zaken in ogenschouw neemt
1) Macro/politieke indicatoren
2) Fundamentele analyse/ TA
3) Gezond verstand (dus niet in zaken geld stoppen waar je niet alles van begrijpt
4) Heldere instap/exit criteria voor jezelf bepalen en je er ook aan houden. Dus niet te emotioneel betrokken raken en er zo naar handelen
5) Niet teveel transacties doen, af en toe afstand nemen.
To be continued de gedachtenwisseling, moet echt weer even aan de slag
Als quant zijnde ben ik dat met je eens. Ik vraag me alleen af of iedereen er zo naar kijkt. Alhoewel dit al redelijk specifieke data is voor de gemiddelde belegger.quote:Op woensdag 6 mei 2009 18:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het hoeft niet een kwestie van interpretatie te zijn. Juist dit soort dingetjes zijn eenvoudig te testen op historische data.
Heb je ergens nog van die testresultaten? Ben ik wel benieuwd naar. PM me maar andersquote:Die sterretjes dat is de 'Parabolic SAR'. Dat is een veelgebruikte trailing stop strategie die zowel een prijs als een tijdcomponent heeft. Erg elegant, daarom is dit ook een van de exitstrategieen die ik in het verleden heb gebacktest. Je moet dan natuurlijk wel eerst een winstgevende entry hebben.
Je kunt de Parabolic SAR ook op zichzelf als long/short entry strategie toepassen, waarbij je dus je positie draait bij een doorbraak. In dit plaatje kun je echter zo al zien dat die strategie waarschijnlijk verliesgevend zou zijn geweest, ondanks de sterke trends. Dit is overigens consistent met backtests die ik in het verleden heb gedaan met de Parabolic SAR op een aantal markten.
Jij trekt hier dus in feite een zwart/wit verband, als ik er vanuit ga dat je puur statistisch naar de data en resultaten kijkt. Of zie ik dat verkeerd.quote:Stel dat een indicator 'werkt', dan moet ongeacht wat het mechanisme daarachter is uit een statistische analyse kunnen blijken dat er een inderdaad een significante correlatie bestaat tussen de waarde van de indicator op dit moment en wat er in de toekomst gaat volgen. Zolang dit niet redelijkerwijs is aangetoond zie ik die indicator als ruis.
True, als het zo makkelijk zou zijn, dan volgde iedereen allang dit soort strategiënquote:Dit zijn weer mooie voorbeelden van analysten die de plank misslaan. Maar helaas betekent dat nog niet dat je een winstgevende strategie hebt als je contrair aan die analysten gaat handelen.
Daar is waar veel mensen de fout in gaan, ze zijn/worden overconfident en denken beter te zijn dan de markt. Diverse studies hebben al aangetoond dat dit niet zo is. Sterker nog, er wordt doorgaans alleen maar geld verband door overmatig traden en de daarbij gepaarde kosten.quote:1,2) Hier komt het er weer op neer dat ik het beter moet zien dan mijn tegenpartij die over dezelfde informatie beschikt maar de tegengestelde conclusie trekt. De vraag is dus: wat maakt mij slimmer dan hem. Als ik niet geloofwaardig kan onderbouwen waarom ik slimmer ben, dan ben ik dat waarschijnlijk ook niet.
Simpel gezegd heb je gelijk. Maar als het zo simpel was, waarom gebeurt het dan vaak niet. De ratio blijkt vaak toch lastig gescheiden te houden van de irratio. Plus er zit natuurlijk een stuk termijn/visie in waaraan je je dient te houden met de strategie. Niet iedereen kan daar het geduld voor opbrengen.quote:4) Heldere entry/ exit criteria impliceren dat ik een werkende strategie heb (hier kom ik weer bij het hoofdstuk 'edge'). Het 'emotioneel betrokken raken' is iets waar hele tradingboeken over geschreven zijn, maar het is imo een non-issue. Het echte issue is dat de meeste traders geen edge hebben, daarom niet in control zijn en daarom emotioneel betrokken zijn. Als je weet dat je een winstgevende strategie hebt en de statistieken van je strategie min of meer kent dat is het emotioneel helemaal niet moeilijk om vast te houden aan je entry- en exit criteria, ook niet als trades tegen je gaan. Je weet tenslotte dat je het juiste doet.
Ik vraag me wel eens af in hoeverre er onderzocht is of beleggers rekening houden met transactiekosten en zich daardoor laten leiden door wel/niet meer/minder te handelen. Volgens mij valt dat sterk tegen.quote:5) Transacties kosten geld (fees, spread, slippage). Hoewel die bedragen klein zijn is het verlies daarvan wel 100% consistent. Je moet dus afwegen of die extra verliezen wel opwegen tegen de potentiele winst. Aangezien de meeste edges in trading zwak zijn en de gemiddelde trade daarom slechts een heel klein bedrag oplevert hakken die transactiekosten er hard in. Overtrading leidt dan al snel tot verliezen.
Op het moment dat ik ze verkocht stonden ze een euro hoger dan nu, dat was 2 weken(?) terug. Ik heb een bepaald bedrag ter beschikking voor RDS en daarvoor wil ik meer aandelen, ik heb mijn instapwaarde herzien en na de vorige 'kans' gemist te hebben heb ik nu verkocht op 19,10 ongeveer. Uiteraard stegen ze nog even door, maar hé er gaat geen belletje.quote:Op dinsdag 23 juni 2009 19:53 schreef dennis00 het volgende:
Als je je aandelen verkoopt met winst... dan is de huidige beurskoers toch hoger dan het gemiddelde aankoopbedrag van je aandelen in portefeuille?
Volgens mij kun je dan niet later nog extra aandelen inkopen om je gemiddelde aandelenprijs omlaag te hebben. Snap ook niet waarom je dat zou willen, ook al zou dat veranderen, uiteindelijk betaal je alleen extra transactiekosten voor verkoop en koop.
Dat dacht ik ook, in feite kan ik al terugkopen, maar ik denk dat het nog lager kan.quote:Op dinsdag 23 juni 2009 20:16 schreef SeLang het volgende:
Ik denk dat je nog wel een kans krijgt om ze lager terug te kopen.
Omdat ze ondanks dat ook nog eens slecht gewaardeerd worden ? Bovendien ben ik nog altijd alleen met Nederlandse fondsen bezig.quote:Op dinsdag 23 juni 2009 23:26 schreef JimmyJames het volgende:
Waarom zou je RDS kopen? Het is een van de slechts presterende oliemaatschappijen.
Dat 'short' gaan heeft verschillende betekenissen. Het geen wat jij bedoelt ( aandeel kopen na dat het steeg en daarna met winst verkopen als het daalt ) bestaat niet op die manier. Je kunt wel shorten met derivaten. En de vraag hoe / waar begin ik met beleggen is eigenlijk de makkelijkste vraag van een hele beleggings carriere.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 01:19 schreef portable het volgende:
Wat ik mij altijd afvraag is 't volgende.
De beurs begint en ik koop 10 aandelen van bedrijf X. "t aandeel stijgt naar 5%. Daarna daalt 't aandeel naar 3,4%. Ik wil nu gelijk verkopen voor 3,4% winst. Dat heet "short" gaan dacht ik.
Bestaat dit, zoals ik 't beschrijf? En hoe/waar kan ik 't makkelijkst beginnen.
Ow dat wist ik niet eens.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 12:16 schreef Rejected het volgende:
Thanks! Ga ik binnenkort maar even wat lezen.
Toevallig? Die oprichter van de site is de schrijver van het boek toch(of was je sarcastisch)?
Zijn er hier veel daytraders aanwezig?
Ik heb dat boek beleggen voor dummies ook nu al een paar jaar in de voorraad kast staan en was zelf niet erg onder de indruk. Ik denk dat ik hem dan ook maar spoedig in de verkoop doe. Overigens is het boek misschien beter als je echt helemaal niks van beleggen weet en er dan mee begint.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 12:16 schreef Rejected het volgende:
Thanks! Ga ik binnenkort maar even wat lezen.
Toevallig? Die oprichter van de site is de schrijver van het boek toch(of was je sarcastisch)?
Zijn er hier veel daytraders aanwezig?
Aller eerst congratz met je succesquote:Op donderdag 6 augustus 2009 21:43 schreef MeetMeHalfway het volgende:
Heb begin juli 5000 aandelen Logica a 0,83 euro gekocht. Was dus een investering van 4150 euro (ongeveer 70% van mijn 'vermogen', 18 jaar)
De koers staat nu op 1,28. Ik sta momenteel dus op een winst van zo'n 2000 euro. Ik kan het nog steeds niet geloven. Ik had nog nooit eerder belegd, maar kon wel met vrij grote zekerheid voorspellen dat de koersen omhoog zouden gaan.
Mijn instinct zegt: direct verkopen. Echter ben ik bang dat de koersen nog verder zullen stijgen, en dan zit ik alsnog met een klote gevoel. Iemand tips voor mij? Verkopen of het nog een paar maandjes aanzien?
Gefeliciteerd dat je op winst staat.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 21:43 schreef MeetMeHalfway het volgende:
Heb begin juli 5000 aandelen Logica a 0,83 euro gekocht. Was dus een investering van 4150 euro (ongeveer 70% van mijn 'vermogen', 18 jaar)
De koers staat nu op 1,28. Ik sta momenteel dus op een winst van zo'n 2000 euro. Ik kan het nog steeds niet geloven. Ik had nog nooit eerder belegd, maar kon wel met vrij grote zekerheid voorspellen dat de koersen omhoog zouden gaan.
Mijn instinct zegt: direct verkopen. Echter ben ik bang dat de koersen nog verder zullen stijgen, en dan zit ik alsnog met een klote gevoel. Iemand tips voor mij? Verkopen of het nog een paar maandjes aanzien?
quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:21 schreef MrUnchained het volgende:
Misschien hier ook nog even mijn vraag plaatsen. Snapt iemand waarom de macro-cijfers over de VS bijna allemaal goed zijn en meevallen, terwijl ISM non-manufacturing (wat ik toch beschouw als het belangrijkste cijfer over de US) juist onder verwachting binnen kwam (en maand op maand daalde)?
Het lijkt mij erg op een voorraadcorrectie (ook door alle stimuleringsprogramma's, met name in de auto-industrie) die je enkel in de ISM manufacturing ziet, maar dat lijkt me amper sustainable.
Bovendien, waarom daalt momenteel de werkloosheid in de US? Onderliggend kan het niet zo zijn dat bedrijven nu al vol aan het aannemen zijn. Ze hebben nog genoeg mensen rondlopen die weinig te doen hebben.
quote:[T]here have been large fluctuations in the federal government payroll too. After hiring a slew of Census workers in the spring, there were 57,000 layoffs in May-June and then we saw in today’s report that 12,000 federal workers were “hired” in July. Again, mathematically, this contributed about 20,000 to today’s headline number. In other words, and we have no intent on raining on anyone’s parade, there was about 100,000 non-recurring payrolls in that top-line figure. It may be dangerous to extrapolate today’s report into a view that we are about to fully turn the corner on the job market front.
To be sure, the drop in the unemployment rate was a surprise, but it was all due to the slide in the labour force — the employment-to-population ratio gives a more accurate picture of the slack in the labour market and the hidden secret in today’s report was that this metric slid to a 25-year low of 59.4% from 59.5% in June and 61.0% at the turn of the year. Of those unemployed, 33.8% of them have been unemployed now for over 27 weeks — a record amount (was at 29.0% in June and was at 17.5% at the start of this recession).
Thanks voor de link! Ik ging ook al uit van wat statistisch gefreubel met de cijfers. Desondanks blijf thet een relatief goed cijfer. Blijft de belangrijkste vraag staan: waarom blijft ISM non-manufacturing achter bij alle feestelijkheden?quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 21:40 schreef aikai4sa het volgende:
[..]
[..]
http://www.zerohedge.com/article/truth-behind-todays-bls-report
Volgens mij is er hier sprake van een soort harmonica effect. Men is heel lang in denial geweest dat deze crisis ernstig is en toen is eind vorig jaar plotseling iedereen keihard op de rem gaan staan. Maar op een bepaald moment zijn voorraden op en moet je weer wat gaan produceren. Dat is wat je nu ziet. Straks zakt dat weer in. Het is een beetje zoals rijden in een file. Daarnaast zie je wat tijdelijke effecten van stimuleringsprogramma's (als je $4000 subsidie geeft op nieuwe autos dan is het niet zo vreemd dat je er een paar meer verkoopt. Maar uiteindelijk helpt het weinig, je trekt alleen even wat vraag naar voren en creeert een nieuwe dip in de toekomst).quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 20:21 schreef MrUnchained het volgende:
Misschien hier ook nog even mijn vraag plaatsen. Snapt iemand waarom de macro-cijfers over de VS bijna allemaal goed zijn en meevallen, terwijl ISM non-manufacturing (wat ik toch beschouw als het belangrijkste cijfer over de US) juist onder verwachting binnen kwam (en maand op maand daalde)?
Het lijkt mij erg op een voorraadcorrectie (ook door alle stimuleringsprogramma's, met name in de auto-industrie) die je enkel in de ISM manufacturing ziet, maar dat lijkt me amper sustainable.
Bovendien, waarom daalt momenteel de werkloosheid in de US? Onderliggend kan het niet zo zijn dat bedrijven nu al vol aan het aannemen zijn. Ze hebben nog genoeg mensen rondlopen die weinig te doen hebben.
Op grote lijnen ben ik het met je eens. Ik zie dit ook als een tijdelijke (kunstmatige) opleving in de economie. De huizencijfers verbeteren opzich wel (inderdaad nog veel foreclosures), maar de building permits beginnen ook te stijgen. Enkel kun je zeggen dat het niet veel uitmaakt of je er nu 500k of 600k als het vroeger het viervoudige was, maja je moet ergens mee beginnen. Wat ik negatief vind is dat de consumentenbestedingen in de US hard aan het dalen zijn als je naar de recentste commentaren van de retailers luistert. Als uiteindelijk de volumes niet substantieel gaan stijgen, dan vrees ik toch nog voor een prijzenoorlog door overcapaciteit in vele industrieen. Echter, het grote verschil tot nu toe is geweest dat je amper prijsdruk ziet. Is dit omdat de downturn zo hard ging en zo onzeker was hoe ver het door zou gaan dat geen enkele speler zijn prijzen durfde te verlagen? Of is het een effect van consolidatie in vele sectoren, waardoor het ook beter vol te houden is in de komende kwartalen?quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 22:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Volgens mij is er hier sprake van een soort harmonica effect. Men is heel lang in denial geweest dat deze crisis ernstig is en toen is eind vorig jaar plotseling iedereen keihard op de rem gaan staan. Maar op een bepaald moment zijn voorraden op en moet je weer wat gaan produceren. Dat is wat je nu ziet. Straks zakt dat weer in. Het is een beetje zoals rijden in een file. Daarnaast zie je wat tijdelijke effecten van stimuleringsprogramma's (als je $4000 subsidie geeft op nieuwe autos dan is het niet zo vreemd dat je er een paar meer verkoopt. Maar uiteindelijk helpt het weinig, je trekt alleen even wat vraag naar voren en creeert een nieuwe dip in de toekomst).
Veel 'gunstige' cijfers zijn trouwens niet dat wat het lijkt en moet je even wat dieper kijken wat daar precies onder ligt. Bijvoorbeeld stijgende huizenverkopen klinkt positief, maar als je dan weet dat 50% van de verkopers banken zijn die foreclosed woningen tegen lagere prijzen verkopen dan vertelt zo'n cijfer opeens een heel ander verhaal.
Dat werkloosheidscijfer is vreemd, maar zal volgende maand wel weer worden bijgesteld (met minder publiciteit). De komende maanden gaat het veel meer pijn doen, want die grote golf werklozen heeft nu nog een uitkering maar de komende maanden gaat die aflopen. Op dit moment hebben 50.000 mensen geen uitkering meer, maar eind dit jaar zijn dat er 1.5 miljoen! (tenzij Obama eventjes 1,5 miljoen banen creeert). Verwacht niet dat deze mensen de economie gaan aanjagen.
De spaarquote is ook gestegen van bijna nul naar >6%. Eigenlijk is spaarquote een verkeerd woord want er worden vooral schulden afgelost. Ook dat is niet wat onze vriend Bernanke wil, maar mensen zijn niet helemaal achterlijk en beginnen door te krijgen dat ze moeten minderen. Mensen hebben nu ook in de gaten dat ze minder pensioen gaan krijgen dan ze hadden gehoopt. Je kunt geld strooien wat je wilt, maar op een bepaald moment is de psychologie van mensen om en kun je ze niet meer verder pushen om nog meer onverstandige leningen aan te laten gaan, ook niet tegen extreem lage rentes. Zie ook Japan, waar ze ongeveer hetzelfde hebben geprobeerd, uiteraard zonder succes. Alleen zit Japan hierdoor nu wel met een enorme staatsschuld en de economie draait nog steeds niet (en de beurs staat 20 jaar na dato op ca 10.000 terwijl het 20(!) jaar geleden bijna 40.000 was).
Eén van de grootste 'elephants in the room' is imo dat er een grens zit aan de mate waarin de FED/ treasury etc de economie kunnen reguleren. In het afgelopen jaar is een nog nooit vertoond bedrag uitgegeven aan bailouts en stimuleringsplannen. Daarvoor moeten er duizenden miljarden worden geleend. Maar van wie? Zowat overal ter wereld hebben overheden tekorten. Die leningen gaan uiteindelijk tegen elkaar opbieden en zullen de reele rente opdrijven. Dat is nu al het geval. China koopt nog steeds Treasuries, maar ze stappen steeds meer over op kortere leningen. Ook zal China minder Treasuries nodig hebben als ze minder naar de USA exporteren (Amerikanen gaan immers meer sparen/aflossen). Bedenk dat China Treasuries koopt niet omdat het zo'n goede belegging is maar puur om haar eigen munt laag te houden. Dat betekent dat zij treasuries kocht tegen elke prijs. Dit gaat de komende tijd veranderen. Een deel van de vraag kan worden ingevuld door de Amerikanen zelf die nu begrijpen dat ze meer voor hun pensioen moeten sparen. Maar zij zullen dus wel gaan beleggen met als doel een goed rendement, en zij zullen uitwijken naar andere beleggingen als de yield te laag zijn.
Ik weet dat dit wat speculatief is, maar dit is wel zoals ik het zie. Een hogere reele rente betekent uiteindelijk ook nog lagere huizenprijzen en lagere aandelen (daarvan moet de earningsyield dan immers ook stijgen). Dit laat de huidige asset bubble verder leeglopen, met opnieuw catastrofale gevolgen voor banken. Ja, ik verwacht tzt opnieuw een rondje bailouts. Maar de voorwaarden zullen dan wat minder genereus zijn.
Het plan van Bernanke om langlopende treasuries te kopen met vers geprint geld ('quantitative easing') om zo de kapitaalmarktrente omlaag te trekken is al mislukt omdat andere beleggers dit wantrouwen en treasuries dumpten. Het gevolg is dat hypotheekrente in de VS juist steeg (met dus weer meer foreclosures, meer toekomstige afboekingen bij banken, etc). Dit zie ik als de eerste barsten in het 'Greenspan-put' paradigma (dat een meltdown onmogelijk is omdat de FED/ Treasury altijd een bodem kan leggen).
De meeste dag-op-dag nieuwsfeitjes zijn ruis en eigenlijk niet interessant. Uiteindelijk is er maar heel weinig echt belangrijk. De kunst is om de hoofdlijnen te herkennen. En een aantal van deze hoofdlijnen zijn no-brainers imo.
Er heerst momenteel op de beurs een bubble stemming die me doet denken aan het dotcom tijdperk en mede daardoor zie ik een substantieel crash potentieel. Het plotseling ontwaken uit de droom dat alles weer zo is als vroeger kan weleens met een hoop paniek gepaard gaan. Helaas valt dit niet te timen. Ik ben in elk geval stuk negatiever dan een jaar geleden. Toen dacht ik dat een aantal problemen door omstandigheden gedwongen structureel zouden worden aangepakt. Maar uiteindelijk zijn er vooral problemen naar voren geschoven en is er weinig structureel veranderd. Wel moeten we nu een veel hogere staatsschuld meetorsen die uiteindelijk gewoon gaat leiden tot (veel) hogere belastingen en/of minder service (=hogere kosten).
Een E die het gemiddeld is van de E's van de afgelopen 10 jaar (zoals de 'E' die in de Shiller P/E wordt gebruikt) ligt altijd te laag, maar dat geldt ook voor de voorafgaande periodes van 10 jaar waarmee je vergelijkt. Daarom kun je de Shiller P/E's over een lange periode met elkaar vergelijken. Dat verhaal zou alleen niet opgaan als er de laatste jaren plotseling een veel hoger sustainable winstgroei zou zijn opgetreden, maar dat is dus niet het geval. Winstgroei schommelt (daarom middel je het juist uit) maar de gemiddelde winstgroei over de afgelopen eeuw is behoorlijk constant.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 23:06 schreef MrUnchained het volgende:
Ik ken het plaatje. Maja de vraag is dan waar de E in de P/E naar toe gaat. Ik denk dat het earnings potentieel van de meeste bedrijven aanzienlijk boven het 10-jaarsgemiddelde ligt, gezien de enorme winstgroei die je over die periode hebt gezien (recentere winstniveaus lijken me relevanter, aangezien die beter weergeven wat je met de huidige assets er uit kunt halen, banken uitgezonderd). Als ik simpel onderliggend naar bedrijven kijk, dan vind ik veel bedrijven nog steeds goedkoop tov hun earnings potentieel.
Dat is precies mijn punt en het punt van de Shiller P/E! Dit is inderdaad behoorlijk constant, daarom is de Shiller P/E imo een veel betere maat dan een gewone trailing 1-yr P/E.quote:Waarom zou de wereld op lange termijn ineens qua winstmarges structureel veranderd zijn (excl. banken)?
Goed punt, ik had het idee dat mijn schatting van de winstpotentie verder boven het 10-jaarsgemiddelde zou liggen.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 23:31 schreef SeLang het volgende:
[..]
Een E die het gemiddeld is van de E's van de afgelopen 10 jaar (zoals de 'E' die in de Shiller P/E wordt gebruikt) ligt altijd te laag, maar dat geldt ook voor de voorafgaande periodes van 10 jaar waarmee je vergelijkt. Daarom kun je de Shiller P/E's over een lange periode met elkaar vergelijken. Dat verhaal zou alleen niet opgaan als er de laatste jaren plotseling een veel hoger sustainable winstgroei zou zijn opgetreden, maar dat is dus niet het geval. Winstgroei schommelt (daarom middel je het juist uit) maar de gemiddelde winstgroei over de afgelopen eeuw is behoorlijk constant.
Maar stel nu dat ik in 1960 ben geboren, dan kijk ik al 50 jaar tegen relatief te hoge p/e's aan, waarbij je je volgens mij moet gaan afvragen of je dan niet moet gaan zeggen dat een realistisch gemiddelde zeker dicht bij de 20 zou moeten liggen. Gecorrigeerd voor de onderliggende 10-jaars rente heb je enkel even eind jaren 70 een licht onder de gemiddelde Shiller P/E genoteerd. Van 1960-1973 heb je licht bovengemiddelde Shiller P/E, maar dat ook nog eens op hoger dan gemiddelde rentestanden. Dan is het van 1975-1979 redelijk goedkoop te noemen (hoewel ook niet uitbundig), maar daarna begin de rente dermate te stijgen, dat je die Shilller P/E's van rond de 10 in begin 80, onmogelijk als goedkoper dan gemiddeld kunt bestempelen. En daarna is het verhaal bekend, dan zitten we ook structureel boven de gemiddeldes uit het verleden. (misschien door de ooit aangehaalde lagere transactiekosten en lagere vermogenswinstbelastingen)quote:[..]
Dat is precies mijn punt en het punt van de Shiller P/E! Dit is inderdaad behoorlijk constant, daarom is de Shiller P/E imo een veel betere maat dan een gewone trailing 1-yr P/E.
De huidige Shiller P/E van de S&P500 bedraagt ongeveer 18. De 'E' hiervan bevat dus het gemiddelde van de winsten tussen 1999-2009. Het bevat dus het laatste stukje bubble van 1999-2000, de crash van 2000-2002, de nieuwe bubble 2003-2007 en de crash 2007-2009. Zo middel je die cycles een beetje uit.
De gemiddelde 'E' over de periode 1999-2009 is $56, dus we doen net alsof de winsten NU $56 zijn. Maar zelfs met die $56 hebben we dus een overwaardering. Zelf vind ik die $56 nog behoorlijk hoog, gegeven dat veel van de vroegere winsten in de financiele sector nooit meer terugkomen. Ik heb dus niet het gevoel dat we de beurswaardering overschatten.
(Btw: peak 1-yr trailing earnings in jun 2007 was $85, inclusief al die phantom winsten van financials. En de Shiller 'E' op dat moment (het gemiddelde 1997-2007) bedroeg $55 )
Als je naar gemiddelde (Shiller) P/E kijkt dan maakt het natuurlijk veel uit waar je je beginpunt legt. In 1960 begin je met een hoog niveau, als je in 1950 begint dan begin je op een laag niveau. Anyway, de Shiller P/E heeft tussen 1880 en 2009 gevarieerd tussen 4,78 en 44,20 dus de vraag of de gemiddelde waarde nu op 15 of op 18 ligt leidt niet tot heel andere conclusies. Ik ben toch niet geinteresseerd in waarden die dicht bij het gemiddelde liggen.quote:Op zaterdag 8 augustus 2009 10:04 schreef MrUnchained het volgende:
Maar stel nu dat ik in 1960 ben geboren, dan kijk ik al 50 jaar tegen relatief te hoge p/e's aan, waarbij je je volgens mij moet gaan afvragen of je dan niet moet gaan zeggen dat een realistisch gemiddelde zeker dicht bij de 20 zou moeten liggen. Gecorrigeerd voor de onderliggende 10-jaars rente heb je enkel even eind jaren 70 een licht onder de gemiddelde Shiller P/E genoteerd. Van 1960-1973 heb je licht bovengemiddelde Shiller P/E, maar dat ook nog eens op hoger dan gemiddelde rentestanden. Dan is het van 1975-1979 redelijk goedkoop te noemen (hoewel ook niet uitbundig), maar daarna begin de rente dermate te stijgen, dat je die Shilller P/E's van rond de 10 in begin 80, onmogelijk als goedkoper dan gemiddeld kunt bestempelen. En daarna is het verhaal bekend, dan zitten we ook structureel boven de gemiddeldes uit het verleden. (misschien door de ooit aangehaalde lagere transactiekosten en lagere vermogenswinstbelastingen)
Ik zou zeggen dat als een Shiller P/E op rentes onder de 4% onder de 14-15 zakt, dat het al als een koopje aan te merken is. De huidige P/E van 17.8 zou ik als 'redelijk' willen bestempelen; biedt een bovengemiddelde upside gezien de laatste 50 jaar, maar met het huidige risicoprofiel zou ik liever lagere koersen zien om bij te kopen.
Ik denk dat je jezelf iets meer moet verdiepen in de "waardering" van de bedrijven die je noemt. De beurswaarde is daar slechts een deel van. In het geval van Wavin en Heijmans is de schuldenlast momenteel waarschijnlijk groter dan de "waarde" van het hele bedrijf. Dat zou betekenen dat de koers beneden 0 zou moeten staan. De huidige koerswaarde vertegenwoordigt dus enkel een "optiewaarde", imho.quote:Op donderdag 30 juli 2009 22:43 schreef mister_white het volgende:
Als je nu naar de AEX/AMX kijkt, welke bedrijven zijn dan qua waarde aandeel ondergewaardeerd t.o.v. de werkelijke waarde? Als ik nu bijv. naar Heijmans en Wavin kijk, kan ik mij bijna niet voorstellen dat ze inderdaad zo rond de 1 euro waard zijn.
De financials waren een tijdje geleden ook zo ondergewaardeerd maar die trekken weer wat aan.
Als je zegt dat je kijkt naar rendement/risico in absolute zin, zonder rekening te houden met de risk free rate, maak je eigenlijk een bet op waar de rente heen gaat bewegen. Of te wel lage P/E's bij hoge rentestanden kopen is goed, omdat de rente vast naar beneden gaat komen?quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |