[centraal] Beleggen & Aandelen [deel 30]

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 12:51 schreef dyna18 het volgende:

[..]

Ik zit enerzijds aan crude oil te denken (dus slechts 1 investering, nadeel geen spreiding) en anderzijds aan een mix van grondstoffen.

Dit naar aanleiding van een review van mijn beleggingen door een financieel specialist. Een van zijn opmerkingen waren dat grondstoffen en alternatieve investeringen (schepen, hedge funds) in mijn portefeuille ontbraken.

Logisch, want daar verdient hijzelf het meeste aan!

quote:

Nou ben zie ik zelf schepen en hedgefunds niet zitten. Veel te risicovol, te ondoorzichtig, plus ik weet er gewoon te weinig van.
Maar aan grondstoffen (of om preciezer te zijn olie) zat ik zelf al te denken na het zien van de enorme dalingen de afgelopen tijd.

Echter, hoe meer ik mij in grondstoffen verdiep, hoe meer ik tot de conclusie lijk te komen dat dit eigenlijk helemaal geen zinnige investering is, omdat er eigenlijk geen lang lopend rendement te realiseren is.
Kortlopend speculeren op prijsveranderingen zou nog kunnen, maar voor de lange termijn zie ik niet een te verwachten stabiel rendement?

Zoals ik hier al vaak heb geschreven zijn grondstoffen een pure speculatie, want ze genereren geen positieve cashflow (dividend, rente) en een ounce goud is over 20 jaar nog steeds 1 ounce en geen 2 ounce. Je bent er dus puur van afhankelijk of iemand anders voor precies hetzelfde later een hogere prijs bereid is te betalen.

Stel, je had 100 jaar geleden de keuze om een vat olie te kopen of een aandeel Shell (toen een klein bedrijf met een paar olieputten in Indonesie). Shell is nu een internationaal miljardenbedrijf dat bijna overal ter wereld actief is. Gedurende die honderd jaar heb je elk jaar dividend ontvangen. Alleen dat is al een veelvoud van je oorspronkelijke investering. En dat vat olie is nu...nog steeds een vat olie! Wellicht is het met de inflatie meegestegen in prijs, maar je hebt in die tijd geen enkele cash ontvangen. In tegendeel, je hebt elk jaar moeten betalen voor opslag en verzekering.

Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat je er geen winst mee kunt maken, alleen zie ik geen fundamenteel winstgenererend mechanisme zoals bijvoorbeeld bij aandelen (zelfs een bedrijf dat niet groeit genereert wel jaar in jaar uit winst, gemiddeld althans).

Een ander probleem is: hoe bepaal je wat een redelijke prijs is? Bij aandelen valt daar wel iets over te zeggen door naar toekomstige cashflows te kijken. Maar een vat olie dat geen enkele cashflow genereert? Er zijn wel diverse academische methoden voor, maar die lopen enorm uiteen kwa resultaat. Ik krijg er in elk geval geen grip op, en investeren in iets dat je niet begrijpt is een slecht idee.

Ik begrijp natuurlijk wel de aantrekkingskracht van commodities. Mensen speculeren op toekomstige tekorten enzo. Met name olie spreekt dan tot de verbeelding omdat de voorraad beperkt is en het op verbruikt wordt. Er zijn veel horrorverhalen over peak-oil e.d. Overigens is peak-oil per definitie nog niet bereikt (want in juli stond de productie op record hoogte), dus tot zover is het maar theorie en niemand weet of peak-oil over 10 jaar of over 50 jaar wordt bereikt. Dat is pure speculatie. In de tussentijd is men zich door de bijna $150 olie lam geschrokken en wordt er momenteel enorm geinvesteerd in initiatieven om olie te vervangen. Dus is het een goede gok om nu een paar vaten olie te kopen voor over 20 jaar? Misschien wel, misschien niet... er is niemand die het antwoord weet. Maar als ik kan kiezen tussen een paar vaten olie en een asset die jaar in jaar uit cash genereert en over 20 jaar 'meer' is geworden dan kies ik persoonlijk voor dat laatste.

Maar wat gebeurt er als de prijs van olie en andere commodities fors stijgt? Dan krijg je gewoon een hogere inflatie. Bedrijven berekenen die inflatie door naar de klant, zodat hun nominale winsten met de inflatie meestijgen (gemiddeld). Daardoor zullen uiteindelijk ook de koersen met de inflatie meestijgen. Aandelen bevatten dus in zekere mate een inflatie 'hedge'.

Ff crossposten weer, voor de mensen die niet in AEX komen...
Oorspronkelijke post stond hier: 1929 crash: Stel je stapte te vroeg in...

Om eens te kijken wat de gevolgen waren als je te vroeg weer in de markt stapte na de 1929 crash heb ik onderstaande plaatje gemaakt.

In het plaatje zie je het aantal maanden dat het duurde voordat je definitief je verlies weer had weggewerkt als je na een daling van een bepaald percentage onder de top in de markt was gestapt. Met "definitief" bedoel ik dat je daarna nooit meer op verlies kwam te staan. Dus als je op een bepaald moment weer op winst stond maar uiteindelijk daalt de waarde toch weer onder je aankoopniveau dan blijf ik doortellen.

In het plotje zie je 5 curves:
1) Nominal S&P500: Dit is gewoon de S&P500 index in dollars
2) Real S&P500: Dit is de S&P500 index gecorrigeerd voor inflatie
3) Nominal Total Return: Dit is de nominale koersstijging van de S&P500 + herinvesteerd dividend
4) Real total return: Als 3), maar dan gecorrigeerd voor inflatie
5) Als 4), maar dan met 20% dividendbelasting meegerekend



In het plaatje zijn een aantal interessante dingen te zien. Het eerste wat opvalt is hoe ontzettend lang het duurde voor de inflatie gecorrigeerde S&P500 om weer terug te komen op zijn oude waarde. Dit gebeurde pas in november 1985! Je ziet een grote sprong in de curve die je niet ziet in de Nominale S&P500. Dat komt door de hoge inflatie in de jaren '70, waar de index per saldo redelijk vlak was maar de inflatie de reeele waarde reduceerde.

Een ander interessant fenomeen is dat bij een aankoop van >50% onder de top de Real Total Return (lichtblauw) sneller herstelt dan de Nominal Total Return (geel). Dat komt door de deflatie begin jaren '30!

De belangrijkste curve is eigenlijk de donker paarse. Dit is namelijk de praktijksituatie waar je mee te maken hebt. Hoeveel dividendbelasting je betaalt hangt van allerlei omstandigheden af (in NL momenteel 15%, maar je kunt het dacht ik verrekenen met de vermogensbelasting) en je hebt natuurlijk wat transactiekosten als je steeds het dividend zou herbeleggen. Ik heb even 20% gepakt voor alle kosten om de invloed hiervan te bekijken. Als je kosten minder zijn dan kom je dus ergens tussen de donkerpaarse en de lichtblauwe curve terecht.

De belangrijkste conclusie uit dit plaatje is eigenlijk dat ook als je na een daling van maar liefst 40% was ingestapt, het toch nog wel erg lang duurde voordat je weer boven water was (ca 12 jaar!). Pas rond de 60% onder de top werd de wachttijd weer te overzien (ca 2 jaar voordat je weer breakeven was).

Een andere belangrijke conclusie is natuurlijk het belang van het herinvesteerde dividend op je total return. Door puur naar een pricechart te kijken in nominale dollars trek je verkeerde conclusies.

En voor de liefhebbers staat hier nog een discussie over het 50-daags moving average:
Mythbusters: 50-daags moving average

Even kruisbestuiving vanuit het AEX forum:
Beleggen: welk rendement kan ik verwachten?

Welk rendement kun je redelijkerwijs verwachten als je belegt voor lange termijn?

Zie hieronder een bijgewerkt plaatje van de Shiller P/E gedeeld door zijn eigen lange termijn gemiddelde. De Shiller P/E wordt berekend door de koers te nemen (in dit geval de S&P500) en die te delen door het 10 jaars gemiddelde van de gerapporteerde winst per aandeel. Op die manier middel je dus de business cycle een beetje uit en krijg je een wat beter beeld hoe de koers zich verhoudt tot sustainable winsten. Het springt dus wat minder wild in het rond als de winsten een jaartje tegenvallen of juist exceptioneel hoog zijn. Vervolgens deel ik de Shiller P/E door zijn eigen langjarig gemiddelde, zodat je iets krijgt dat rond de '1' beweegt. Je zou kunnen zeggen dat een waarde van '1' 'fair value' is en dat je boven de '1' een overwaardering hebt en onder de '1' een onderwaardering.

De rode driehoekjes geven belangrijke marktbodems aan (gemiddelde koers van de maand waarin de bodem viel) en de gele het absolute intraday dieptepunt. Het blauwe diamandje geeft aan waar we ons op het slot van 19 december bevonden. Op basis van de Shiller P/E staan we nu net ietsje onder 'fair value'.

De enorme eindejaarsrally die we hebben gehad (grootste ooit op de S&P500 als we de huidige koers vasthouden) is mooi zichtbaar aan de grote afstand tussen het blauwe diamandje en het gele driehoekje dat de (tijdelijke?) bodem representeert van 21 november dit jaar. De gele lijnen geven aan waar de waardering terecht komt voor andere waarden van de S&P500.



Hieronder precies dezelfde grafiek, maar nu met de y-as logarithmisch. Dat is eigenlijk beter want het gaat hier om een quotient. Het matcht ook beter met de plaatjes die later komen. Je ziet dat de huidige waardering (blauwe diamantje) ongeveer ligt in het midden van de range: niet goedkoop en niet duur.




Okee, maar wat betekent deze waardering nu concreet voor de winst- en verlieskansen?

Om dat te onderzoeken heb ik een reeks scatterplots gemaakt waarin ik de annualised Total Real Return (koerswinst + herinvesteerd dividend - inflatie) uitzet tegen de waardering zoals in de grafiek hierboven. Ik doe dit voor een 1 jaars-, 2 jaars-, 5 jaars-, 10 jaars- en 20 jaars periode.

Dus bijvoorbeeld: in februari 1890 was de waardering '1'. Ik kijk dat wat het rendement was geweest als ik verkoop in februari 1891 (voor de 1-jaars plot), februari 1892 (voor de 2-jaars plot), februari 1895 (voor de 5-jaars plot) etc. Verder heb ik verschillende periodes in de geschiedenis verschillende kleuren gegeven, zodat je die ook met elkaar kunt vergelijken.

In de plaatjes is de bovenste helft (>0.00%) winst en de onderste helft (<0.00%) verlies.
De rechterkant (>1.00) is overwaardering, de linkerkant (<1.00) onderwaardering.

Note1: de 20-jaar plot bevat dus geen punten na 1988. Immers, ik kan nu nog niet weten wat de 20-jaars returns zijn van een belegging in 1989 of later.

Note2: Let er op dat de % schaal van de plaatjes verschillend is!

Note3: Ik wijs er nogmaals op dat de percentages annualised zijn! Een verlies van bijvoorbeeld 10% in de 5-jaar plot is een verlies van gemiddeld 10% per jaar












Het resultaat

De korte termijn returns ( 1-jaar en 2-jaar) vertonen nauwelijks een correlatie met de waardering: een sterke overwaardering kan nog steeds een uitstekend rendement geven in de nabije toekomst en een sterke onderwaardering kan nog steeds tot substantiele verliezen leiden in de nabije toekomst. Iets wat goedkoop is kan eerst nog veel en en veel goedkoper worden. We zien dat verliezen van >20% annualised veel voorkomen.

Naarmate we naar langere periodes gaan zien we dat er een duidelijke correlatie begint te komen: de ronde wolk gaat over in een brede band die van linksboven naar rechtsonder loopt. Het rendement krijgt dus een zekere mat van voorspelbaarheid (zij het binnen een zeer brede marge). Het is wel zo dat de echt goede rendementen en lage risicos redelijk ver links liggen. Het gebied net links van het midden heeft nog steeds een substantieel risico.

De risicos nemen duidelijk af naarmate de periode langer wordt. In de 20-jaars plot liggen op één na alle punten boven de nullijn, inclusief de punten die ver in de overgewaardeerde rechterhelft van het plaatje liggen. Dit betekent dat zelfs als je op de meest overgewaardeerde top had gekocht, je na 20 jaar ook na inflatiecorrectie weer helemaal boven water was! Helaas komen punten van de year 2000 bubble nog niet in dit plaatje voor (we moeten nog 12 jaar wachten op het resultaat). Ik ben erg benieuwd of die nog positief gaan worden.

Tenslotte nog een plaatje waarin ik alle punten van alle periodes met dezelfde schaal heb neergezet zodat je de correlaties direct kunt vergelijken (verschillende kleuren voor verschillend 'hold' periodes).




Deze plaatjes zijn HET argument voor lange termijn beleggen!

Ze bewijzen dat zelfs als je in een sterk ondergewaardeerde markt koopt de resultaten nog gemakkelijk meerdere jaren sterk negatief kunnen zijn. Het rendement is op korte termijn domweg onvoorspelbaar, vandaar de bijna random 'wolk' punten in vooral het 1-jaar en 2-jaar plaatje. Pas als je de mogelijkheid hebt om lang vast te houden dan kun je met redelijke zekerheid een goed rendement verwachten. Instappen bij een lage waardering geeft dan duidelijk een superieur resultaat.

Aan de hand van de trendlijn en de spreiding er omheen kun je een inschatting maken het te verwachten lange termijn rendement en risco als functie van de genormaliseerde Shiller P/E.

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 23-12-2008 20:18:46 ]

SeLang,

heb je er weleens over gedacht wat er gaat gebeuren als de boel de komende 50 jaar helemaal niet meer omhoog gaat? Ik vind dat niet eens zo'n ontzettend irreëel scenario namelijk, lettende op de steeds minder groeiende en op termijn zelfs krimpende bevolking in het westen. Weliswaar wordt dat voor een deel opgevangen door landen als China, India, Indonesië en mogelijk het Afrikaanse continent. Maar die zijn imho nog lang niet zover dat ze het stokje van het westen kunnen overnemen.

quote:

Op maandag 22 december 2008 17:42 schreef Lemmeb het volgende:
SeLang,

heb je er weleens over gedacht wat er gaat gebeuren als de boel de komende 50 jaar helemaal niet meer omhoog gaat? Ik vind dat niet eens zo'n ontzettend irreëel scenario namelijk, lettende op de steeds minder groeiende en op termijn zelfs krimpende bevolking in het westen. Weliswaar wordt dat voor een deel opgevangen door landen als China, India, Indonesië en mogelijk het Afrikaanse continent. Maar die zijn imho nog lang niet zover dat ze het stokje van het westen kunnen overnemen.

Dat kan, maar zelfs bij NUL groei kun je een goed rendement maken. Stel de markt heeft een P/E van 10 en de winsten stijgen enkel met de inflatie mee. Aangezien er geen groei is keren bedrijven dan de meeste winst uit als dividend (wat moeten ze er anders mee). Dan heb je wel een dividend yield van 10%. Kom maar op . Pas als de winsten langdurig gaan krimpen heb je een probleem. Maar zelfs in The Great Depression duurde dat maar 3 jaar ofzo. Je moet alleen niet te vroeg kopen. Op de huidige koers zit er nog steeds een flinke groei ingeprijst en heb je in dat scenario inderdaad een substantieel risico. Zie de geposte plaatjes.

Het gaat bij beleggen niet om hoge of lage winstgroei, maar om waardering. Dus: wat is de prijs die je voor die groei betaalt. Een sterk groeiende business is niet persé een goede belegging, terwijl zelfs een krimpende business juist een hele goede belegging kan zijn. Het hangt allemaal af van de prijs die je ervoor betaalt.

[ Bericht 5% gewijzigd door SeLang op 22-12-2008 18:05:41 ]

quote:

Op maandag 22 december 2008 17:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat kan, maar zelfs bij NUL groei kun je een goed rendement maken. Stel de markt heeft een P/E van 10 en de winsten stijgen enkel met de inflatie mee. Aangezien er geen groei is keren bedrijven dan de meeste winst uit als dividend (wat moeten ze er anders mee). Dan heb je wel een dividend yield van 10%. Kom maar op . Pas als de winsten langdurig gaan krimpen heb je een probleem. Maar zelfs in The Great Depression duurde dat maar 3 jaar ofzo. Je moet alleen niet te vroeg kopen. Op de huidige koers zit er nog steeds een flinke groei ingeprijst en heb je in dat scenario inderdaad een substantieel risico. Zie de geposte plaatjes.

Het gaat bij beleggen niet om hoge of lage winstgroei, maar om waardering. Dus: wat is de prijs die je voor die groei betaalt.

Oké, bedankt voor je antwoord. Toch weer wat om over na te denken.

Ik heb de dividend yield verdediging nog nooit begrepen. Aandeel x heeft een dividend yield van 10%, dan gaat die zeker niet meer verder dalen. Why not? (ok partijen met dividendbelasting vrijstelling) Maar voor de rest kan ik het niet anders zien dan dat het gewoon geld van plaats x naar plaats y verplaatsen is, zonder dat je er nou gelijk heel gelukkig van wordt. Als je zo graag 10% dividend wil hebben, kun je ook gewoon wat aandelen verkopen.

quote:

Op woensdag 24 december 2008 16:42 schreef MrUnchained het volgende:
Ik heb de dividend yield verdediging nog nooit begrepen. Aandeel x heeft een dividend yield van 10%, dan gaat die zeker niet meer verder dalen. Why not? (ok partijen met dividendbelasting vrijstelling) Maar voor de rest kan ik het niet anders zien dan dat het gewoon geld van plaats x naar plaats y verplaatsen is, zonder dat je er nou gelijk heel gelukkig van wordt. Als je zo graag 10% dividend wil hebben, kun je ook gewoon wat aandelen verkopen.

Is dit een reactie op mijn antwoord op Lemmeb?

Het maakt inderdaad in principe niets uit of een bedrijf dividend uitkeert of niet. Als de winst niet wordt uitgekeerd maar wordt gebruikt om aandelen terug te kopen of wordt gebruikt om te investeren in iets dat het hetzelfde rendement geeft als het bedrijf nu geeft dan is het inderdaad puur verplaatsen van x naar y. In het ene geval komt het geld eruit als jaarlijkse cash (dividend), in het andere geval als koersstijging.

In mijn antwoord op Lemmeb's vraag gebruikte ik het dividend alleen als makkelijk voorbeeldje om aan te geven dat je geen koersstijging nodig hebt om rendement te maken. Als een bedrijf een reele groei heeft van nul en alle winst wordt als dividend uitgekeerd dan zal bij gelijkblijvende k/w de koers niet stijgen, maar je ontvangt dus wel dividend. Als een bedrijf met nul groei geen dividend uitkeert maar het geld herinvesteert (in groei) of aandelen terugkoopt dan zal uiteindelijk de koers gaan stijgen omdat de k/w steeds lager wordt. Het is dus inderdaad lood om oud ijzer (afgezien van belasting dingetjes).

Hallo,

Ik heb al jaren een rekening bij binck.

Nu ben ik uitgenodigd voor een algemene leden vergadering bij het bedrijf waar ik aandelen in heb.

Nu is er een vereiste: dat ik de aandelen blokeer.

1.Hoe moet ik bij binck aandelen blokkeren en wat zijn de gevolgen(kan ik ze weer deblokkeren)?


daarnaast vroeg ik me af, of het mogelijk is om bepaalde aandelen op naam/ op naam van me bv te zetten? ipv bij binck.


met vriendelijke groet

Als het goed is heb je een schrijven gekregen om deze te blocken voor de vergadering. Zoniet even Binck bellen en die regelen dat voor je binnen 1 dag! Deblokkeren is na de vergadering. Je kan er dan alleen niet in handelen totdat ze gedeblokkeerd zijn.

Je kan de aandelen overboeken als je wil? Naar een Bv Depot bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 01:43 schreef Drasss het volgende:
Als het goed is heb je een schrijven gekregen om deze te blocken voor de vergadering. Zoniet even Binck bellen en die regelen dat voor je binnen 1 dag! Deblokkeren is na de vergadering. Je kan er dan alleen niet in handelen totdat ze gedeblokkeerd zijn.

bedankt is geregeld.

quote:

Je kan de aandelen overboeken als je wil? Naar een Bv Depot bijvoorbeeld.

Hoe werkt zoiets?

Uhm ik weet even je privé situatie, maar zoals ik werk met klanten is het geregeld dat hun een schrijven sturen met ondertekening om de volgende aandelen over te boeken naar een bv depot? Zodoende heeft de klant dan 2 depots. Dit is ook binnen 1 dag geregeld in iedergeval!

Voor de niet-AEX mensen even een crosspost van dit onderzoekje
(originele thread: Moving average gebruikt als 'stoploss'

Dit is het vervolg op het topic: Mythbusters: 50-daags moving average .
In dat topic werd gaf ik al aan dat wanneer een hele trage Moving Average wordt gebruikt als een soort van dynamische stoploss, dat het dan mogelijk is om de risk-adjusted returns te verbeteren.

Om dit nog eens goed te verifieren heb ik een uitgebreide test gedaan op historische S&P500 data. Hierbij hou ik rekening met transactiekosten, rente en uitgekeerd dividend.

Ik bekijk de volgende drie strategieen:

Strategie 1 - Buy and Hold
Kopen op de openingskoers van 3 januari 1952 en vasthouden tot 24 Dec 2008.

Srategie 2 - Kruizing slotkoers met 'lange' MA
Bij een slotkoers onder het 'lange' MA verkopen op de opening van de volgende dag. Bij een slot boven het 'lange' MA kopen op de opening van de volgende dag.

Strategie 3 - Kruizing 'korte' MA met 'lange' MA
Wanneer het 'korte' MA het 'lange' MA in neerwaardse richting kruist, dan verkopen op de opening van de volgende dag. Wanneer het 'korte' MA het 'lange' MA in opwaardse richting kruist, dan kopen op de opening van de volgende dag.

Verdere condities

Ik ga uit van tradingkosten van 0,15% per kant.

Als ik long ben in de aandelen ontvang ik dividend. Het dividend wordt herinvesteerd in de aandelen. Om complexiteit te vermijden gebruik ik in de simulatie het 1-jaars gemiddelde van de dividendyield op dat moment en doe net alsof het 'rente' is waarmee het aantal aandelen in de tijd langzaam toeneemt.

Als ik in cash zit ontvang ik rente. Ik gebruik de 1-year Treasury yield op dat moment als benadering voor de bankrente.

Hieronder zie je een chart met daarop de genoemde 'korte'- en 'lange' MA.



Resultaat van de drie strategieen op de S&P500 van 03-01-1952 tot 24-12-2008. Voor het 'korte' MA kies ik een lengte van 15 dagen en voor het 'lange' MA 250 dagen.





Op deze markt en met deze parameters ziet de equitycurve van beide MA strategieen er mooier uit dan die van de Buy&hold strategie. De 'stoploss' houdt je grotendeels uit de belangrijkste bearmarkets. In de blauwe staafdiagrammetjes zien we een aantal interressante dingen:

Plaatje1: De 1MA strategie, de strategie die trades genereert wanneer de slotkoers het 'lange' MA doorkruist ("1-250") genereert veel meer trades dan de 2MA strategie die werkt met MA crossings ("15-250"). Dat is ook logisch, omdat die laatste strategie niet bij elke spike van de prijs door het 'lange' MA tot actie overgaat. Lagere transactiekosten dus.

Plaatje2: Uiteraard blijf je dan ook gemiddeld langer in een trade zitten

Plaatje3: Beide MA strategieen geven een hogere return dan buy&hold. De MA crossing strategie doet het hier het beste met ~1,5% annualised meer dan buy&hold.

Plaatje4: De maximale tussentijdse waardedaling van je belegging is bij beide MA strategieen minder dan buy&hold, vanwege de stoploss werking. De simpele 1MA strategie is hier beter dan de 2MA strategie. Dat komt vooral door de snellere reactie op de 1987 beurscrash.

Plaatje5: Buy&hold heeft de langste downperiod

Plaatje6: Return/ Drawdown is een maat voor je risk adjusted returns (winst/ risico). Hier wint de MA1 strategie met vlag en wimpel.

Nu is een en ander nogal afhankelijk van diverse parameters. Zo zijn bijvoorbeeld tradingkosten (provisie + spread + slippage) een erg belangrijke factor bij vooral het 1MA systeem, omdat het relatief veel transacties doet. Ook geven andere lengtes van het MA misschien andere resultaten.

Zie hieronder de Total Return van het 1MA systeem als functie van transactiekosten en met verschillende lengtes van het MA. We zien de returns scherp dalen met stijgende tradingkosten. Zoals je kunt zien zaten we kwa lengte van het MA (250 dagen) zo ongeveer op de het optimum. Interessant is ook dat zelfs bij NUL transactiekosten dit zo blijft! Wellicht is dat wederom bewijs dat een MA in deze markt geen voorspellende waarde heeft, maar wel nut kan hebben als 'stoploss'.
Voor de snellere MA's stort de performance snel in bij toenemende transactiekosten. De langere MA's hebben daar veel minder last van (want minder trades).



Hieronder de risk-adjusted returns als functie van MA lengte en tradingkosten. Ook hier zitten we rond het optimum wat betreft MA lengte.



Wat betreft de 2MA strategie is het interessant om eens te kijken hoe de (risk-adjusted) returns varieren als functie van de lengte van beide MA's. In de plaatjes hieronder gebruik ik 0,15% tradingkosten per kant.
Het blijkt dat we ook hier weer zo ongeveer op het optimum zitten. Verder lijkt de lengte van het snelle MA minder bepalend dan de lengte van het langzame MA.





Nu rest nog de vraag in hoeverre dit ook werkt op een andere markt en in hoeverre we onszelf voor de gek zitten te houden met optimalisaties. Daarom heb ik ook gekeken naar de performance van dezelfde strategie op de Dow Jones Industrial Average over dezelfde periode. Omdat ik geen divdend info heb van de Dow Jones heb ik een constant dividendrendement verondersteld van 3,43% (het gemiddelde op de S&P500 over die periode.





Zoals je kunt zien is de performance van de MA strategieen op de Dow Jones een stuk slechter, met name in de laatste twee decennia. Dit komt met vooral omdat de Dow Jones een aantal periodes nogal zijwaards heeft bewogen. In dat soort markten werkt een dergelijke strategie slecht. Echter, de risk-adjusted returns van de MA strategieen is nog steeds beter dan Buy&Hold.

Binck geeft trouwens weer 100e ipv 50e transactiekosten weg, als je je aanmeldt via een bestaande klant (ik bijv).

Crosspost voor de niet-AEX ers: Beurswaardering 31 Dec 2008 - Goedkoop?

We hebben net de grootste eindejaarsrally ooit achter de rug op de S&P500!
Laten we eens kijken of de beurs nu duur is of goedkoop :).



Hieronder zie je koers/ winst verhouding (P/E) van de Amerikaanse beurs sinds 1880. Het blauwe diamantje geeft de P/E op het slot van 2008. Zoals je kunt zien is de koers/ winst verhouding inmiddels veel lager dan tijdens de bubble van de jaren '90, maar hij bevindt zich nog steeds aan de bovenkant van de historische range. Volgens deze maatstaf zijn aandelen op de slotkoers van 2008 extreem duur.



Echter, de gewone P/E geeft vaak een hoge waarde als de winsten scherp dalen. Vaak (maar niet altijd) zijn dips in de winst maar van korte duur. Een betere maatstaf is daarom de Shiller P/E, waarbij de koers niet door de huidige trailing 1-year earnings wordt gedeeld maar door het 10-jaars gemiddelde van de inflation adjusted earnings. Het voordeel is dat je dan de business cycle min of meer uitmiddelt en een maat krijgt voor de koers in relatie tot 'sustainable' earnings. Kortstondige pieken of dips in reported earnings wegen dus niet zo zwaar.

Het onderstaande plaatje geeft de Shiller P/E gedeeld door zijn eigen gemiddelde sinds 1880. Daardoor krijg je een grafiek die rond de '1.00' beweegt. Je zou kunnen zeggen dat aandelen in de buurt van '1.00' ongeveer 'fair value' zijn, doorboven overgewaardeerd en daaronder ondergewaardeerd.

In de grafiek zijn de belangrijkste beurscrises aangegeven. De rode driehoekjes zijn de gemiddelde maandkoers tijdens de maand dat de bodem werd bereikt, de gele zijn het absolute intraday dieptepunt dat werd bereikt op de bodem. Het blauwe diamantje helemaal rechts geeft de slotkoers van 2008 aan. Het gele driehoekje eronder is het dieptepunt op 21 november 2008. De gele lijnen geven de waarde van de Shiller P/E aan als de S&P500 vandaag op een andere waarde zou staan.



Dus wat is nu de status?
We zien in het plaatje dat de eindejaarsrally de koers vanaf de dip in november terug heeft gebracht naar 'fair value'. Dat betekent dat een eventueel herstel naar normale bedrijfswinsten nu al volledig in de koersen zit verwerkt. Elke verdere stijging zal direct leiden tot een overwaardering. De Amerikaanse beurs is niet meer goedkoop.

Van de Europese beurzen heb ik deze data helaas niet, maar gezien de correlatie met de Amerikaanse beurs zien ook zij er momenteel weinig interessant uit.



Kunnen we hiermee een voorspelling doen wat de beurs gaat doen in het komende jaar?
Helaas niet. Financiele markten kunnen langdurig over- of ondergewaardeerd zijn (zie ook de plaatjes hierboven). Echter, een beurs die is geprijsd voor 'business as usual' lijkt in de huidige situatie meer risico naar onderen te hebben dan kansen naar boven. Met een rente van 6% op de beste depositos (euro) die volledig zijn gegarandeerd door DNB is de keuze snel gemaakt.

Zeau, ik kijk voor het eerst in m'n leven naar beleggen en ik zie bovenstaande grafiekjes. Hels

In ieder geval, ik ben dus een newbie qua beleggen, maar het lijkt me wel interessant om te doen. Ik heb een eenmanszaakje en ik heb, als het goed is, een leuke 6000e aan winst die ik als inkomsten er bij kan tellen. Kan iemand me short & simple uitleggen of het waard is om (een deel ervan) te beleggen, wat de meest veilige optie zou zijn, en hoe dat het makkelijkst kan voor iemand als ik?

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 12:52 schreef nVincible het volgende:
Zeau, ik kijk voor het eerst in m'n leven naar beleggen en ik zie bovenstaande grafiekjes. Hels

In ieder geval, ik ben dus een newbie qua beleggen, maar het lijkt me wel interessant om te doen. Ik heb een eenmanszaakje en ik heb, als het goed is, een leuke 6000e aan winst die ik als inkomsten er bij kan tellen. Kan iemand me short & simple uitleggen of het waard is om (een deel ervan) te beleggen, wat de meest veilige optie zou zijn, en hoe dat het makkelijkst kan voor iemand als ik?

Moet je niet doen joh, met 6k. Teveel kosten en te groot risico. Tenzij je het echt als "speelgeld" ziet.

Tenminste, da's mijn mening.

Met wat voor/vanaf welke bedragen zouden jullie beginnen met beleggen dan? Enkele tienduizenden, na een erfenis enzo?

Ik zou natuurlijk ook een deposito kunnen maken tegen 5,75% bij www.crediteurope.nl, maar dan staat dat wel voor 2 jaar vast. Daarnaast vind ik ruim 270 euro per jaar niet bijster veel rendement, daarom dacht ik er met beleggen wat meer uit te kunnen halen.

[ Bericht 58% gewijzigd door nVincible op 01-01-2009 13:09:11 ]

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 14:49 schreef dyna18 het volgende:

[..]

Vanaf 25 euro kun je in principe al beleggen.
Speel een beetje met beleggingsfondsen of indextrackers en leer hoe alles een beetje werkt. Begin voorzichting en ga ervanuit dat je eerste inleg leergeld is dat je kwijtraakt (dan valt het ook niet tegen ).
Trouwens 5,75% risicovrij is echt wel een goed rendement hoor!
Voor beleggen mik ik zelf op het halen van 7%, maar dat is dus met een flink groter risico dan bij deposito's.

25 euro heeft zo weinig zin gezien de kosten.

Ik zeg 3000-5000 euro om serieus te starten.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 14:49 schreef dyna18 het volgende:
Trouwens 5,75% risicovrij is echt wel een goed rendement hoor!
Voor beleggen mik ik zelf op het halen van 7%, maar dat is dus met een flink groter risico dan bij deposito's.

5,75% is momenteel fantastisch goed, zeker omdat het CPI daalt (inflatie --> 0 ).
Het lange termijn gemiddelde op aandelen ligt op iets minder dan 7% boven inflatie, maar met een substantieel risico.

Zijn er eigenlijk ook interessante/handige tijdschriften om te lezen als particuliere belegger? Van de week las ik IEX, het magazine van iex.nl. Staan best interessante verhalen in. Effect, het magazine van de VEB heb ik nog nooit gelezen, maar daar staan misschien ook wel wat interessante artikelen in.

Een goed boek over beleggen zou ik ook wel graag willen lezen. Zo'n boek kan natuurlijk nooit zo actueel zijn als de tijdschriften, maar die wil ik graag lezen om meer kennis te krijgen over belegggen in het algemeen. Bijvoorbeeld over opties, futures en hoe het werkt met dividend bijvoorbeeld. Heeft iemand misschien goede ideeen?

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 21:25 schreef ruben3123 het volgende:
Zijn er eigenlijk ook interessante/handige tijdschriften om te lezen als particuliere belegger? Van de week las ik IEX, het magazine van iex.nl. Staan best interessante verhalen in. Effect, het magazine van de VEB heb ik nog nooit gelezen, maar daar staan misschien ook wel wat interessante artikelen in.

Een goed boek over beleggen zou ik ook wel graag willen lezen. Zo'n boek kan natuurlijk nooit zo actueel zijn als de tijdschriften, maar die wil ik graag lezen om meer kennis te krijgen over belegggen in het algemeen. Bijvoorbeeld over opties, futures en hoe het werkt met dividend bijvoorbeeld. Heeft iemand misschien goede ideeen?

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=opties++dividend+&btnG=Google+zoeken&meta=

Als ik jou was zou ik veel tijd doorbrengen op de websites:

- www.belegger.nl
- www.iex.nl
- www.analist.nl

Hier kan je het laatste nieuws en de laatste analyses vinden. Lees verder vooral veel mee op de forums van IEX en Belegger (zoek bv. maar eens op "dividend" bij Belegger en je weet precies hoe dat in elkaar steekt)!

Verder heb je bij IEX en Belegger dagelijks ook een aantal korte filmpjes van ca. 5 min., waarin allerlei interessante onderwerpen worden behandeld door analisten.

Ook kan je je eventueel nog abonneren op nieuwssbrieven en RSS feeds.

Ik hoorde dat Binck momenteel een actie heeft dat als iemand anders jou aanmeld je voor 50 euro gratis transactiekosten krijgt? Iemand die weet tot wanneer deze actie loopt?

Geen idee. Volgens mij is het zelfs 100 euro.

En ik ben trouwens lid van de Binckbank dus wil je best even aanmelden hoor!

Deze mail krijg ik 5 minuten geleden binnen:

Geachte heer ***,

Veel nieuwe beleggers bij BinckBank worden geïntroduceerd door een vriend of kennis. Wellicht zelfs door u, en daar zijn we erg blij mee. Daarom hebben wij een mooi aanbod voor u. Want als u nu een nieuwe belegger introduceert bij BinckBank, belonen wij dat met ¤200,- aan gratis transacties. Voor u ¤100,- en ¤100,- voor uw introducé. Dat is snel verdiend, nietwaar?
Dus toch ¤ 100,-!

Tot nu toe heb ik maandelijks 50 tot 100 Euro gespaard bij diverse beleggingsfondsen. Ik wil overstappen naar indexfondsen en deze via Binck aankopen. Echter de aankoopkosten bij Binck zijn 10 Euro (bij minder dan 25 transacties per maand. En dat zal in mijn geval ook zo zijn).

Het aankopen van stukjes beleggingsfondsen is een stuk goedkoper via mijn bank, maar de rendementen zijn toch lager. Ik wil zeker 15 jaar gaan 'sparen' via indexfondsen.

Kan iemand mij vertellen waar ik de laagste aankoopkosten betaal?

Kijk hier eens:

http://www.evestor.nl/?&page=vergelijken&mode=brokers&evestor=513e6ec89c0c2da4002a0c066aae94d2

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 10:00 schreef Cydex het volgende:
Tot nu toe heb ik maandelijks 50 tot 100 Euro gespaard bij diverse beleggingsfondsen. Ik wil overstappen naar indexfondsen en deze via Binck aankopen. Echter de aankoopkosten bij Binck zijn 10 Euro (bij minder dan 25 transacties per maand. En dat zal in mijn geval ook zo zijn).

Volgens mij is 10 euro minimum kosten wel redelijk de bodem.


Ik wil graag in fabrikanten beleggen die accu's maken, en dan met name accu's die geschikt zijn voor elektrisch rijden. Hoe kan ik dat het beste aanpakken? Ik heb geen flauw idee waar ik kan beginnen. Kunnen jullie mij een zetje geven??

Hier staan wat namen:

http://www.demorgen.be/dm(...)uto-produceren.dhtml

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 20:17 schreef Bassfly het volgende:
Kijk hier eens:

http://www.evestor.nl/?&page=vergelijken&mode=brokers&evestor=513e6ec89c0c2da4002a0c066aae94d2

Bedankt.

Zie dat 10 Euro idd niet te veel is. Bij Lynx kan het goedkoper, maar moet je een hoge eerste inleg doen van 4000 Euro en dat vind ik even te veel.

Bij www.nest.nl kun je tegen lagere kosten maandelijks beleggen. Je betaalt een abonnement van 9,75 per kwartaal en dan nog aanvullende kosten:

Bij aan- en verkoop: 0,35% van het transactiebedrag

Onbeperkt switchen tussen fondsen onderling: gratis

Aan- en verkopen dagelijks mogelijk

Kosten binnen het fonds (TER) van 0,16% tot 0,65% (gemiddeld 0,47%), afhankelijk van het indexfonds

Totale kosten (inclusief de TER) varieren tussen 0,31% en 0,75%, afhankelijk van het indexfonds

[ Bericht 27% gewijzigd door Cydex op 09-01-2009 13:59:23 ]

Bedankt.

Ik heb een vraagje. Ik wil graag aandelen ING en en Ahold kopen. Ik heb wat geld van mijn opa gekregen om ermee te gaan beleggen (¤200,-).

Nu wil ik de aandelen gewoon vasthouden totdat ik ze zelf besluit te verkopen. Nu staat er echter bij mijn internet bankieren "dagorder" en "doorlopende order" waarbij ik bij de laatste een datum moet invoeren. Echter wil ik pas als IK het wil de aandelen weer verkopen. Moet ik dan dagorder of doorlopende order kiezen?

een dag order wordt alleen vandaag ( een dag ) uitgevoerd: als je vandaag niet alle opgegeven aandelen voor de opgegeven prijs hebt gekocht vervalt de rest van de aankoop order.
een doorlopende order loopt over de periode (die je zelf opgeeft) deze order wordt afgesloten op het moment dat alle aandelen zijn gekocht voor de prijs of het termein verloopt.

Voor het verkopen van de gekochte aandelen zal een nieuw opdracht (verkoop) moeten geven.
veel geluk op de aandelen markt!

Ah okay dus als ik het goed begrijp moet ik gewoon "dag order" aanvinken. Bedankt overigens .

Crosspost voor de niet-AEX mensen:

Internationale beurzen vergeleken

Er wordt zo vaak gesproken over 'de Amerkaanse beurs' of 'beleggen in China'. Maar wat betekent dit nu eigenlijk? In wat voor bedrijven/ sectoren beleg je dan eigenlijk?

Ik heb een paar plaatjes gemaakt van een aantal internationale beurzen om deze te kunnen vergelijken.
Om te beginnen de S&P500, wat een kapitaalgewogen index is van de grootste 500 Amerikaanse fondsen, en de S&P350 Europe, wat een kapitaalgewogen index is van de grootste 350 Europese fondsen.





Het valt gelijk op dat de financiele sector procentueel veel groter is in Europa, terwijl Information technology veel groter is in de USA. Dit verklaart een deel van het verschil in waardering tussen beide beurzen. Overigens is het percentage van de financiele sector overal ter wereld inmiddels al enorm gekrompen ten opzichte van mid 2007 (in Europa was het ~35% ofzo).

Een andere belangrijke beurs is natuurlijk Japan:



Meest in het oog springt de relatief grote 'Consumer Discretionary' sector (dit zijn de consumentengoederen die geen dagelijkse boodschappen zijn, zoals auto's, electronica, kleding, huishoudelijke apparaten, etc). Verder valt op dat de sector 'Energy' erg klein is. Logisch, want Japan heeft zelf geen olie.

De laatste jaren is er vooral veel te doen geweest over emerging markets. China ging het helemaal worden in de toekomst, maar sowieso de BRIC landen (Brasil Russia India China) waren erg populair. Ook menig Fok!-er had indextrackers op BRIC landen. Maar waar beleg je dan eigenlijk in?

De FTSE/Xinhua 25 index is een van de indices die vaak wordt gevolgd door China indextrackers. Het bevat de belangrijkste 'Red Chips' en H aandelen.



Je ziet direct dat dit vooral een play is op financials, en in mindere mate Telecom en Energy. Consumentenproducten, Information Technology en healthcare zijn bijna afwezig.

Dan Brazilie en de BRIC landen in hun totaliteit:





Zoals niemand zal verbazen zijn In Brazilie met name Energy, Materials en Financials de belangrijke sectoren. De spreiding over verschillende sectoren is ook minder evenwichtig dan in de ontwikkelde markten. Onder andere dit maakt de BRIC beurzen ook volatieler dan de ontwikkelde markten.

Doe er je voordeel mee

Hey mensen,

Ik probeer wat geld te verdienen met mijn site en daarnaast heb ik nog een krantenwijk. Dit geld wil ik beleggen in bedrijven die aan de volgende eisen voldoen (dit komt uit een boek van mijn vader):
1:Financial condition (a) current assets at least 1,5 times current liabiliteis, and (b) debt not more than 110% of net current assets.
2 Earnings stability: no dedicit in the last five years
3 Dividend record: some current dividend.
4 Eurnings growth: Last year's earnings more than those of 2007
5 Price: Less than 120% net tangible assets.

Hebben jullie ideeen welke bedrijven aan dit rijtje voldoen?

http://www.zesnullen.nl

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 21:08 schreef Nulletje het volgende:
Hey mensen,

Ik probeer wat geld te verdienen met mijn site en daarnaast heb ik nog een krantenwijk. Dit geld wil ik beleggen in bedrijven die aan de volgende eisen voldoen (dit komt uit een boek van mijn vader):
1:Financial condition (a) current assets at least 1,5 times current liabiliteis, and (b) debt not more than 110% of net current assets.
2 Earnings stability: no dedicit in the last five years
3 Dividend record: some current dividend.
4 Eurnings growth: Last year's earnings more than those of 2007
5 Price: Less than 120% net tangible assets.

Hebben jullie ideeen welke bedrijven aan dit rijtje voldoen?

http://www.zesnullen.nl

1) Ik snap niet waarom het een pre zou moeten zijn om 1.5 keer meer current assets dan current liabilities te hebben?? Lager lijkt me werkkapitaaltechnisch bijvoorbeeld gunstiger.
2) Ik zou dan meer kijken naar de volatiliteit van de earnings dan naar zo'n duimregel
3) Tja..
4) Dan raak je overwogen in laatcyclische fondsen als je dat op 2008 toepast. Ik weet niet of je daar gelukkig van wordt
5) Daar voldoet alle crap momenteel wel aan. --> bijv. AirfranceKLM, Draka, Wavin

Erg interessant weer Selang, thanks!

[ Bericht 82% gewijzigd door MoneyTalks op 21-01-2009 01:00:47 ]

Ik ben de afgelopen maanden zeer intensief aan het inlezen op het gebied van investeren en speculeren.
Daarvoor heb ik de afgelopen tijd onderandere de volgende boeken gelezen:

Tecnical analysis (Charles D Krikpatrick, Julie R Dahlquist , 2008)
The stock market barometer (William PeterHamiltion, 1922)
The intelligent Investor (Benjamin Graham)
Security analysis (Benjamin Graham)
The world is flat (Thomas L Friedman) - over growth markets
Sensible stock investing (david p knapp) - beetje een ripoff van andere boeken en bedoeld voor de layman.
Random walk down wallstreet
Rich dad Poor dad
The black Swan (Nassim Nicholas Taleb, 2008) - een boek over mentaliteit
Finding the next starbucks (micheal moe)
Encyclopedia of chart patterns (thomas N bulkowski)
Options, futures and other Derivatives (John c hull) - meeeega droge materie dit

Dit waren vrijwel allemaal boeken die erg de moeite waard waren, maar ik mis de strategien. Deze boeken omschrijven van alles en nog wat, maar ze leren me niet echt hoe de markt werkt. Hoe het komt dat de komende tijd olie gaat stijgen terwijl andere sectoren zullen dalen.
Hoe verhoud rente zich tot de markt, hoe verhouden markten zich tot elkaar etc.. Hoe handel je in een bear market en hoe in een horizontale markt.

Ik zoek dus de "werk ervaring in boekvorm" soort van boeken, maar uiteraard ook de essentiele werken.

Dus hebben jullie evt nog suggesties over wat er echt niet in mijn boekenkast mag ontbreken ?
alvast bedankt

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:57 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik ben de afgelopen maanden zeer intensief aan het inlezen op het gebied van investeren en speculeren.
Daarvoor heb ik de afgelopen tijd onderandere de volgende boeken gelezen:

Tecnical analysis (Charles D Krikpatrick, Julie R Dahlquist , 2008)
The stock market barometer (William PeterHamiltion, 1922)
The intelligent Investor (Benjamin Graham)
Security analysis (Benjamin Graham)
The world is flat (Thomas L Friedman) - over growth markets
Sensible stock investing (david p knapp) - beetje een ripoff van andere boeken en bedoeld voor de layman.
Random walk down wallstreet
Rich dad Poor dad
The black Swan (Nassim Nicholas Taleb, 2008) - een boek over mentaliteit
Finding the next starbucks (micheal moe)
Encyclopedia of chart patterns (thomas N bulkowski)
Options, futures and other Derivatives (John c hull) - meeeega droge materie dit

Dit waren vrijwel allemaal boeken die erg de moeite waard waren, maar ik mis de strategien. Deze boeken omschrijven van alles en nog wat, maar ze leren me niet echt hoe de markt werkt. Hoe het komt dat de komende tijd olie gaat stijgen terwijl andere sectoren zullen dalen.
Hoe verhoud rente zich tot de markt, hoe verhouden markten zich tot elkaar etc.. Hoe handel je in een bear market en hoe in een horizontale markt.

Ik zoek dus de "werk ervaring in boekvorm" soort van boeken, maar uiteraard ook de essentiele werken.

Dus hebben jullie evt nog suggesties over wat er echt niet in mijn boekenkast mag ontbreken ?
alvast bedankt

Er is slechts een plan voor beleggen.
make a investmentplan and stick to it.

Ga niet handelen, en koop de gevallen engelen uit de AEX / AMX met toekomst
schrijf er soms een korte call op om geld te genereren en als je geld hebt, gelijk een put

Ik zou niet zomaar de gevallen engelen oprapen .. kijk naar de koers drop die GE maakt.
De reden daarvoor is niet heel moeilijk te achterhalen. Kleinere en midcap bedrijven zijn veel beter in staat om zich aan de markt aan te passen dan de grote veilige jongens .. welke vaak de gevallen engelen zijn.

Zo een trade plan is leuk, maar het gaat er mij dus om om de kennis op te bouwen zulke plannen te maken. Ik wil ook backtesting gaan toepassen.
Je kan niet zomaar alles oppakken en als je iets goeds pakt zal het ook weer dalen ( er zijn daar de laatste tijd genoeg voorbeelden van op de nasdaq).

Er wordt nu gesteld dat olie een run gaat maken, nou ik wil wel eens snappen waarom. Sterker nog ik wil over een lange tijd in staat kunnen zijn om zelf te verzinnen wat sectoren gaan doen ipv reageren op stellingen van anderen. Het valt me nl erg op dat zo ontzettend veel "informatie" online gewoon geleuter en gepapagaai is.

Overigens zal ik zeker niet in de opties en deviraten stappen voordat ik vloeiend ben in het identificeren van mogelijkheden.

Om dingen als invloed van rente, olie etc. beter te begrijpen moet je 't misschien meer in de macro-economie zoeken dan in specifiek beleggingsboeken.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:19 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik zou niet zomaar de gevallen engelen oprapen .. kijk naar de koers drop die GE maakt.
De reden daarvoor is niet heel moeilijk te achterhalen. Kleinere en midcap bedrijven zijn veel beter in staat om zich aan de markt aan te passen dan de grote veilige jongens .. welke vaak de gevallen engelen zijn.

Zo een trade plan is leuk, maar het gaat er mij dus om om de kennis op te bouwen zulke plannen te maken. Ik wil ook backtesting gaan toepassen.
Je kan niet zomaar alles oppakken en als je iets goeds pakt zal het ook weer dalen ( er zijn daar de laatste tijd genoeg voorbeelden van op de nasdaq).

Er wordt nu gesteld dat olie een run gaat maken, nou ik wil wel eens snappen waarom. Sterker nog ik wil over een lange tijd in staat kunnen zijn om zelf te verzinnen wat sectoren gaan doen ipv reageren op stellingen van anderen. Het valt me nl erg op dat zo ontzettend veel "informatie" online gewoon geleuter en gepapagaai is.

Overigens zal ik zeker niet in de opties en deviraten stappen voordat ik vloeiend ben in het identificeren van mogelijkheden.

Als je DSM koopt en je schrijft er een call en een put op dan krijg je in ieder geval de dubbele premie

Dus aankoop DSM op 19 en premie ontvangst call 0,90 en put 0,90, zakt de koers dan krijg je er aandelen bij voor 17,20 euro
of je bent ze kwijt voor 20,80 de volgende maand

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:57 schreef kopje_koffie het volgende:
Ik ben de afgelopen maanden zeer intensief aan het inlezen op het gebied van investeren en speculeren.
Daarvoor heb ik de afgelopen tijd onderandere de volgende boeken gelezen:

Tecnical analysis (Charles D Krikpatrick, Julie R Dahlquist , 2008)
The stock market barometer (William PeterHamiltion, 1922)
The intelligent Investor (Benjamin Graham)
Security analysis (Benjamin Graham)
The world is flat (Thomas L Friedman) - over growth markets
Sensible stock investing (david p knapp) - beetje een ripoff van andere boeken en bedoeld voor de layman.
Random walk down wallstreet
Rich dad Poor dad
The black Swan (Nassim Nicholas Taleb, 2008) - een boek over mentaliteit
Finding the next starbucks (micheal moe)
Encyclopedia of chart patterns (thomas N bulkowski)
Options, futures and other Derivatives (John c hull) - meeeega droge materie dit

Dit waren vrijwel allemaal boeken die erg de moeite waard waren, maar ik mis de strategien. Deze boeken omschrijven van alles en nog wat, maar ze leren me niet echt hoe de markt werkt. Hoe het komt dat de komende tijd olie gaat stijgen terwijl andere sectoren zullen dalen.
Hoe verhoud rente zich tot de markt, hoe verhouden markten zich tot elkaar etc.. Hoe handel je in een bear market en hoe in een horizontale markt.

Ik zoek dus de "werk ervaring in boekvorm" soort van boeken, maar uiteraard ook de essentiele werken.

Dus hebben jullie evt nog suggesties over wat er echt niet in mijn boekenkast mag ontbreken ?
alvast bedankt

Je hebt nu in elk geval een aardige basis, want er staan leuke boeken in dat lijstje

Om te beginnen moet je het idee uit je hoofd zetten dat je financiele markten kunt voorspellen en dat er strategieen zouden bestaan waarmee je weet wat de olieprijs of aandelenprijzen gaan doen. Een dergelijke strategie bestaat niet voor zover ik weet. En als een dergelijke strategie al zou bestaan dan vind je die natuurlijk niet in het publieke domein. Ik weet maar één aantoonbaar consistent werkende strategie in het publieke domein en dat is buy&hold over een (hele) lange periode.

Als je kijkt naar technical trading, dan gaat het meestal om het vinden van een kleine 'statistical edge' en vervolgens zorg je door middel van heel veel trades dat de wet van de grote aantallen gaat gelden zodat je bijvoorbeeld een 49%-51% kans toch kunt uitnutten. Met dergelijk kleine kansjes kun je nauwelijks spreken van 'voorspellen'. Het is meer kleine inefficienties in de markt benutten.

Omdat je aangeeft dat je een meer praktische benadering zoekt en ook wilt gaan backtesten kan ik het volgende boek aanraden: "Beyond Technical Analysis" (Tushar Chande). Verwacht ook hier geen (goed) werkende kant en klare strategieen, maar het boek beschrijft een gestructureerde aanpak voor het ontwikkelen van trading systems en de analyse daarvan. Met dit als achtergrond kun je dan zelf aan de slag. Ikzelf heb ook veel aan dit boek gehad en in grote lijnen volg ik nog steeds deze benadering als ik trading strategieen ontwikkel.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:02 schreef henkway het volgende:

[..]

Als je DSM koopt en je schrijft er een call en een put op dan krijg je in ieder geval de dubbele premie

Dus aankoop DSM op 19 en premie ontvangst call 0,90 en put 0,90, zakt de koers dan krijg je er aandelen bij voor 17,20 euro
of je bent ze kwijt voor 20,80 de volgende maand

Dit is equivalent aan het schrijven van twee puts gedekt door cash.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je hebt nu in elk geval een aardige basis, want er staan leuke boeken in dat lijstje

Om te beginnen moet je het idee uit je hoofd zetten dat je financiele markten kunt voorspellen en dat er strategieen zouden bestaan waarmee je weet wat de olieprijs of aandelenprijzen gaan doen. Een dergelijke strategie bestaat niet voor zover ik weet. En als een dergelijke strategie al zou bestaan dan vind je die natuurlijk niet in het publieke domein. Ik weet maar één aantoonbaar consistent werkende strategie in het publieke domein en dat is buy&hold over een (hele) lange periode.

Als je kijkt naar technical trading, dan gaat het meestal om het vinden van een kleine 'statistical edge' en vervolgens zorg je door middel van heel veel trades dat de wet van de grote aantallen gaat gelden zodat je bijvoorbeeld een 49%-51% kans toch kunt uitnutten. Met dergelijk kleine kansjes kun je nauwelijks spreken van 'voorspellen'. Het is meer kleine inefficienties in de markt benutten.

Omdat je aangeeft dat je een meer praktische benadering zoekt en ook wilt gaan backtesten kan ik het volgende boek aanraden: "Beyond Technical Analysis" (Tushar Chande). Verwacht ook hier geen (goed) werkende kant en klare strategieen, maar het boek beschrijft een gestructureerde aanpak voor het ontwikkelen van trading systems en de analyse daarvan. Met dit als achtergrond kun je dan zelf aan de slag. Ikzelf heb ook veel aan dit boek gehad en in grote lijnen volg ik nog steeds deze benadering als ik trading strategieen ontwikkel.

Dan je voor deze reactie.
Ik snap dat er inderdaad geen gouden oplossing is. Als die er wel zou zijn, dan zou de stategie zichzelf opheffen naar mate meer mensen het gaan gebruiken. Ik kan gewoon niet in mn kop krijgen dat de markt maar beperkt is tot het lezen van charts en wat conventies. Het lijkt wel een mode show, dan is deze sector hot en dan weer niet. Het lijkt er steeds meer op dat het intraday traden niks "hogers" is dan dat.

Of aan de andere kant het long buy and hold. Dan is het natuurlijk zaak om de goede groei organisaties te vinden. Sterke winstmarge groei, dalende of plat blijvende kosten, liefst aandelen welke een backwind (subsidies oid) genieten.

Wat me echter opvalt is dat goede aandelen stijgen, maar dan weer hard kelderen. Dit is een proces dat zich uitsmeert over weken. Het is gewoon jammer als je winsten maakt dat die winsten weer verloren gaan. Ook al zal het op lange termijn (jaren) goed komen. Om daar goed mee om te gaan zou het een mogelijkheid zijn om momentum georienteerde trade technieken te gebruiken?

Ik dacht dus aan aandelen halen van goede solide bedrijven met sterker fundamentals en growth, maar dan wel met semi actieve trading strategien ernaast welke zich richten op swing/momentum trading. Als je een trade verneukt ( te laat uitstapt) dan weet je dat het wel goed komt. Als het goed gaat verkoop je in de buurt van toppen en sla je meer aandelen in bij lage standen. Ik snap nu echt wel dat het niet gaat om de scalps, maar meer om een hoeveelheid aandelen ruilen tegen meer aandelen van hetzelfde bedrijf. Maarja .. waar haal ik die kennis vandaan.

Het boek zal ik eens gaan napluizen en bestellen. bedankt voor de suggestie.

sorrie voor de lange teksten

Heb een vraagje. Binnenkort wil ik beginnen met beleggen voor het eerst in me leven. Ga eerst een cursus volgens, iemand nog een tip hiervoor?

Maar wat is nou een goed instap bedrag? Dit jaar krijg ik 5000 euro en straks nog eens 10.000 euro.
Het lijkt mij goed om nu in te stappen omdat alles zo ontzettend laag staat of zeggen jullie pak liever 5% rente bij een bank

quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 13:30 schreef versteegrob het volgende:
Heb een vraagje. Binnenkort wil ik beginnen met beleggen voor het eerst in me leven. Ga eerst een cursus volgens, iemand nog een tip hiervoor?

Maar wat is nou een goed instap bedrag? Dit jaar krijg ik 5000 euro en straks nog eens 10.000 euro.
Het lijkt mij goed om nu in te stappen omdat alles zo ontzettend laag staat of zeggen jullie pak liever 5% rente bij een bank

Een echte cursus voor het beginnen met beleggen zou ik niet weten. Misschien kan je wat boeken lezen en af en toe naar RTL-Z kijken?

Met 5000 euro kan je al goed instappen, dan vallen de transactiekosten procentueel gezien wel mee. En of het nu een goed moment is om te stappen, weet je natuurlijk nooit. De koersen van veel aandelen staan nu erg laag, maar het zou best kunnen dat ze over 2 maanden nog wat lager staan. Maar als je dat niet zo erg zou vinden en meer op de langere termijn wil kijken, dan kan je best nu instappen.

Oke dan ga ik mezelf is beginnen om in te lezen. Wil dan beginnen met een paar duizend euro en aan het eind van het jaar nog eens 10.000 euro erbij stoppen. Tja heb het geld niet echt nodig, het is meer handig voor later.

Nog goede site's? Ken fd.nl en aex.nl

Het beste kan je gespreid instappen. Dus nu bv. ¤ 2.000,- en later nog wat meer.

Gaan de koersen stijgen dan pak je alvast lekker wat winst mee. Gaan de koersen zakken, dan weet je dat je met de resterende ¤ 3.000,- in ieder geval nog beter rendement zal gaan halen dan de eerste ¤ 2.000,-

Sites die ik zelf vaak bekijk:

www.belegger.nl
www.iex.nl
www.analist nl.

Van de eerste 2 sites zijn vooral de forums altijd wel interessant.

Crosspost voor niet-AEX mensen:

Is Buy&Hold dood ?

De dood van de Buy&Hold strategie?

Met de Amerikaanse- en Nederlandse beurs op niveaus die we sinds 1996 niet meer hebben gezien rijst de vraag in hoeverre de veel gepropageerde Buy&Hold strategie nog wel valide is. Om die vraag te beantwoorden kijken we eerst eens waar beleggingswinst eigenlijk vandaan komt.

Wat krijgt een belegger als hij een aandeel koopt? Aandelen zijn gewoon stukjes van een bedrijf en de belegger deelt dus mee in de winst van het bedrijf. De meest fundamentele parameter is daarom de price to earnings ratio (P/E), waarin 'P' de prijs van het aandeel en 'E' de winst per aandeel. Dus stel een aandeel noteert $40 en de winst per aandeel is $2, dan is P/E=20. Hoe lager de P/E, deste meer 'winst' krijg je voor je geld. Je kunt het ook zo zien: bij een P/E van 20 maakt een belegger eigenlijk intrisiek een winst van 5% op zijn geinvesteerde kapitaal.

Maar hoe komt de winst uiteindelijk bij de belegger terecht? Dat gaat op twee manieren. Ten eerste betalen veel bedrijven dividend, en dus ontvangt de belegger een deel van de winst gewoon als cash uitkering. Ten tweede houden de meeste bedrijven een deel van de winst achter en gebruiken dat geld om verder te investeren (dat leidt als het goed is tot hogere winsten in de toekomst) of zij kopen hun eigen aandelen in, waardoor er minder aandelen uitstaan en de winst met minder aandeelhouders hoeft te worden gedeeld. De winst per aandeel neemt dan toe waardoor de koers kan stijgen. De aandeelhouder profiteert dan via een koersstijging.

In principe maakt het weinig uit hoe de winst bij een belegger terecht komt (via dividend of via koersstijging). Feit is dat op zeer lange termijn geldt: koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst. Hoewel aandelenkoersen op korte termijn op magische wijze enorme uitslagen kunnen maken zitten zij op lange termijn via de P/E vast aan de bedrijfswinsten. Uiteindelijk komt gewoon alle winst voor de belegger uit de bedrijfswinst.

De P/E is dus een erg belangrijke parameter. Aandelen met een hoge P/E zijn 'duur', aandelen met een lage P/E zijn 'goedkoop'. Maar wat is 'hoog' en wat is 'laag'? Dat hangt van veel factoren af, zoals verwachte winstgroei, risico en sector. In dit stukje kijk ik even alleen naar de P/E van de totale markt, in dit geval de S&P500 index. In het onderstaande plaatje zie je de waarde van de P/E van de S&P500 door de jaren heen.



Het valt direct op dat de P/E van de totale markt enorm fluctueert. In tijden van groot optimisme is men bereid hoge prijzen te betalen, in tijden van pessimisme lage prijzen. In het plaatje is de bubble van de jaren '90 prachtig te zien.

Wat ook opvalt is dat momenteel de P/E extreem hoog is. Hier zien we meteen de beperking van het gebruik van een 'gewone' P/E. Want waarom is de P/E nu zo hoog, terwijl de markt meer dan gehalveerd is ten opzichte van zijn top? De reden is dat de bedrijfswinsten nog veel sneller zijn gezakt. Op grond van dit plaatje zou je concluderen dat de markt extreem duur is. Echter, grote dips in winstgevendheid zijn vaak maar heel tijdelijk.

Een m.i. betere indicator is daarom de Shiller P/E, die niet de 1-year trailing earnings gebruikt maar het gemiddelde van de inflation adjusted 10-year earnings. Door een gemiddelde van 10 jaar te gebruiken wordt de businesscycle min of meer uitgefilterd en krijg je een wat realistischer beeld waar de koers is ten opzichte van sustainable winsten.

Zie hieronder een plaatje van de Shiller P/E gedeeld door zichzelf. Dit geeft een curve die rond de '1' slingert, waarbij je kunt zeggen dat alles boven de '1' relatief duur is en alles onder de '1' relatief goedkoop. Het blauwe diamantje geeft de huidige koers aan. De horizontale gele lijnen geven aan waar de Shiller P/E zich zou bevinden voor andere waarden van de S&P500. In het plaatje zien we dat de markt momenteel redelijk goedkoop is, maar nog steeds ver verwijderd van de dieptepunten van een aantal andere grote crises.



Dit was even een lange inleiding, maar het zal snel duidelijk worden wat dit te maken heeft met de vraag "Is Buy&Hold dood?"

Is er een verband tussen het te verwachten rendement en de waarde van de Shiller P/E waarop ik mijn gespreide aandelenportefeuille aanschaf? Hieronder zie je een scatterplot met data van de afgelopen eeuw (een punt voor elke maand). De x-as is de waarde van de Shiller P/E zoals je die direct kunt aflezen uit de vorige grafiek. Op de y-as staat het gerealiseerde totaal reeel rendement na 1 jaar. Dit is dus dividend + koerswinst - inflatie. Voor de duidelijkheid heb ik verschillende relevante periodes verschillende kleuren gegeven.



De punten staan in een grote wolk zonder significante trend. Dit betekent dat er voor een beleggingshorizon van 1 jaar geen significant verband is tussen de Shiller P/E en de te verwachten winst/ verlies. Dit is een belangrijke conclusie, want het betekent dat korte termijn beleggers (horizon ~1 jaar) die hun beslissingen baseren op het 'goedkoop' of 'duur' zijn van de markt gewoon fout bezig zijn! Er is geen verband.

Kijken we echter naar een beleggingshorizon van 10 jaar, dan wordt er een duidelijk verband zichtbaar tussen de waardering bij aanschaf van de portefeuille en het gemiddelde jaarlijks reeel rendement.



Voor een beleggingshorizon van 20 jaar is dit verband nog sterker.



Nu gaan we eindelijk terug naar de centrale vraag: "Is Buy&Hold dood?". Het is duidelijk dat Buy&Hold beleggers die eind jaren '90 zijn ingestapt nu op dik verlies staan. Maar na het zien van de plaatjes die ik hier heb gepost zal duidelijk zijn dat dit resultaat gewoon te verwachten was. De Shiller P/E had in die tijd extreem hoge waarden en in de in de scatterplots is te zien dat dit op z'n best een matig rendement voorspelt.

Je kunt het ook als volgt zien: zelfs als bedrijfswinsten blijven stijgen (wat gebeurde in die periode, even afgezien van een dipje na 2000) wordt dit teniet gedaan doordat er een 'P/E-krimp' plaatsvindt in de markt doordat beleggers niet meer bereid zijn om zulke astronomisch hoge P/E te betalen. Dit zal dus een beneden gemiddeld rendement opleveren.

Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.

Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 13:13 schreef SeLang het volgende:
Crosspost voor niet-AEX mensen:

Is Buy&Hold dood ?

De dood van de Buy&Hold strategie?

Met de Amerikaanse- en Nederlandse beurs op niveaus die we sinds 1996 niet meer hebben gezien rijst de vraag in hoeverre de veel gepropageerde Buy&Hold strategie nog wel valide is. Om die vraag te beantwoorden kijken we eerst eens waar beleggingswinst eigenlijk vandaan komt.

Wat krijgt een belegger als hij een aandeel koopt? Aandelen zijn gewoon stukjes van een bedrijf en de belegger deelt dus mee in de winst van het bedrijf. De meest fundamentele parameter is daarom de price to earnings ratio (P/E), waarin 'P' de prijs van het aandeel en 'E' de winst per aandeel. Dus stel een aandeel noteert $40 en de winst per aandeel is $2, dan is P/E=20. Hoe lager de P/E, deste meer 'winst' krijg je voor je geld. Je kunt het ook zo zien: bij een P/E van 20 maakt een belegger eigenlijk intrisiek een winst van 5% op zijn geinvesteerde kapitaal.

Maar hoe komt de winst uiteindelijk bij de belegger terecht? Dat gaat op twee manieren. Ten eerste betalen veel bedrijven dividend, en dus ontvangt de belegger een deel van de winst gewoon als cash uitkering. Ten tweede houden de meeste bedrijven een deel van de winst achter en gebruiken dat geld om verder te investeren (dat leidt als het goed is tot hogere winsten in de toekomst) of zij kopen hun eigen aandelen in, waardoor er minder aandelen uitstaan en de winst met minder aandeelhouders hoeft te worden gedeeld. De winst per aandeel neemt dan toe waardoor de koers kan stijgen. De aandeelhouder profiteert dan via een koersstijging.

In principe maakt het weinig uit hoe de winst bij een belegger terecht komt (via dividend of via koersstijging). Feit is dat op zeer lange termijn geldt: koerswinst + totaal ontvangen dividend = totale bedrijfswinst. Hoewel aandelenkoersen op korte termijn op magische wijze enorme uitslagen kunnen maken zitten zij op lange termijn via de P/E vast aan de bedrijfswinsten. Uiteindelijk komt gewoon alle winst voor de belegger uit de bedrijfswinst.

De P/E is dus een erg belangrijke parameter. Aandelen met een hoge P/E zijn 'duur', aandelen met een lage P/E zijn 'goedkoop'. Maar wat is 'hoog' en wat is 'laag'? Dat hangt van veel factoren af, zoals verwachte winstgroei, risico en sector. In dit stukje kijk ik even alleen naar de P/E van de totale markt, in dit geval de S&P500 index. In het onderstaande plaatje zie je de waarde van de P/E van de S&P500 door de jaren heen.

[ afbeelding ]

Het valt direct op dat de P/E van de totale markt enorm fluctueert. In tijden van groot optimisme is men bereid hoge prijzen te betalen, in tijden van pessimisme lage prijzen. In het plaatje is de bubble van de jaren '90 prachtig te zien.

Wat ook opvalt is dat momenteel de P/E extreem hoog is. Hier zien we meteen de beperking van het gebruik van een 'gewone' P/E. Want waarom is de P/E nu zo hoog, terwijl de markt meer dan gehalveerd is ten opzichte van zijn top? De reden is dat de bedrijfswinsten nog veel sneller zijn gezakt. Op grond van dit plaatje zou je concluderen dat de markt extreem duur is. Echter, grote dips in winstgevendheid zijn vaak maar heel tijdelijk.

Een m.i. betere indicator is daarom de Shiller P/E, die niet de 1-year trailing earnings gebruikt maar het gemiddelde van de inflation adjusted 10-year earnings. Door een gemiddelde van 10 jaar te gebruiken wordt de businesscycle min of meer uitgefilterd en krijg je een wat realistischer beeld waar de koers is ten opzichte van sustainable winsten.

Zie hieronder een plaatje van de Shiller P/E gedeeld door zichzelf. Dit geeft een curve die rond de '1' slingert, waarbij je kunt zeggen dat alles boven de '1' relatief duur is en alles onder de '1' relatief goedkoop. Het blauwe diamantje geeft de huidige koers aan. De horizontale gele lijnen geven aan waar de Shiller P/E zich zou bevinden voor andere waarden van de S&P500. In het plaatje zien we dat de markt momenteel redelijk goedkoop is, maar nog steeds ver verwijderd van de dieptepunten van een aantal andere grote crises.

[ afbeelding ]

Dit was even een lange inleiding, maar het zal snel duidelijk worden wat dit te maken heeft met de vraag "Is Buy&Hold dood?"

Is er een verband tussen het te verwachten rendement en de waarde van de Shiller P/E waarop ik mijn gespreide aandelenportefeuille aanschaf? Hieronder zie je een scatterplot met data van de afgelopen eeuw (een punt voor elke maand). De x-as is de waarde van de Shiller P/E zoals je die direct kunt aflezen uit de vorige grafiek. Op de y-as staat het gerealiseerde totaal reeel rendement na 1 jaar. Dit is dus dividend + koerswinst - inflatie. Voor de duidelijkheid heb ik verschillende relevante periodes verschillende kleuren gegeven.

[ afbeelding ]

De punten staan in een grote wolk zonder significante trend. Dit betekent dat er voor een beleggingshorizon van 1 jaar geen significant verband is tussen de Shiller P/E en de te verwachten winst/ verlies. Dit is een belangrijke conclusie, want het betekent dat korte termijn beleggers (horizon ~1 jaar) die hun beslissingen baseren op het 'goedkoop' of 'duur' zijn van de markt gewoon fout bezig zijn! Er is geen verband.

Kijken we echter naar een beleggingshorizon van 10 jaar, dan wordt er een duidelijk verband zichtbaar tussen de waardering bij aanschaf van de portefeuille en het gemiddelde jaarlijks reeel rendement.

[ afbeelding ]

Voor een beleggingshorizon van 20 jaar is dit verband nog sterker.

[ afbeelding ]

Nu gaan we eindelijk terug naar de centrale vraag: "Is Buy&Hold dood?". Het is duidelijk dat Buy&Hold beleggers die eind jaren '90 zijn ingestapt nu op dik verlies staan. Maar na het zien van de plaatjes die ik hier heb gepost zal duidelijk zijn dat dit resultaat gewoon te verwachten was. De Shiller P/E had in die tijd extreem hoge waarden en in de in de scatterplots is te zien dat dit op z'n best een matig rendement voorspelt.

Je kunt het ook als volgt zien: zelfs als bedrijfswinsten blijven stijgen (wat gebeurde in die periode, even afgezien van een dipje na 2000) wordt dit teniet gedaan doordat er een 'P/E-krimp' plaatsvindt in de markt doordat beleggers niet meer bereid zijn om zulke astronomisch hoge P/E te betalen. Dit zal dus een beneden gemiddeld rendement opleveren.

Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.

Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.

Eensch. Binnenkort maar eens rustiger in gaan stappen met de AEX op een nieuw dieptepunt. Philips staat bijvoorbeeld op zijn laagste Fwd EBITDA multiple in 10 jaar, ruim 70% lager gewaard dan zijn piek. Da's voor mij al voldoende om door op de lange termijn vertrouwen in te hebben, het is maar een simpel voorbeeld.

Aan de andere kant zie ik de noodzaak nog niet zo op dit moment. Heb het idee dat de komende periode alles niet snel omhoog zal gaan, een echt economisch herstel zal zeker niet zichtbaar worden voor 2010. In de zomer de boel maar weer een keer bestuderen en dan maar eens instappen. Zit er deze keer wel over te denken om mijn investeringen enigzins te leveragen. Op de huidige waardering durf ik wel iets meer risico te nemen, bij een AEX van 200 zou je in ieder geval 60-100 met vreemd geld kunnen financieren...

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 13:22 schreef Drive-r het volgende:
Aan de andere kant zie ik de noodzaak nog niet zo op dit moment. Heb het idee dat de komende periode alles niet snel omhoog zal gaan, een echt economisch herstel zal zeker niet zichtbaar worden voor 2010. In de zomer de boel maar weer een keer bestuderen en dan maar eens instappen.

Ik heb ook geen haast

quote:

Zit er deze keer wel over te denken om mijn investeringen enigzins te leveragen. Op de huidige waardering durf ik wel iets meer risico te nemen, bij een AEX van 200 zou je in ieder geval 60-100 met vreemd geld kunnen financieren...

Ik heb ook al zitten kijken naar deep in the money AEX puts schrijven, bijvoorbeeld een Dec 2012 640. Krijg je gewoon ¤ 401 (huidige koers) en bij gelijkblijvende koers moet je dan in Dec 2012 ¤432 terugbetalen. Dat is dus een 'lening' voor maar 2,1% per jaar en het geld kun je direct in aandelen beleggen.

Dat is eigenlijk hetzelfde als wat Warren Buffett doet met zijn geschreven opties, alleen kon hij natuurlijk veel langere looptijden krijgen (20 jaar ofzo).

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 13:39 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik heb ook geen haast
[..]

Ik heb ook al zitten kijken naar deep in the money AEX puts schrijven, bijvoorbeeld een Dec 2012 640. Krijg je gewoon ¤ 401 (huidige koers) en bij gelijkblijvende koers moet je dan in Dec 2012 ¤432 terugbetalen. Dat is dus een 'lening' voor maar 2,1% per jaar en het geld kun je direct in aandelen beleggen.

Dat is eigenlijk hetzelfde als wat Warren Buffett doet met zijn geschreven opties, alleen kon hij natuurlijk veel langere looptijden krijgen (20 jaar ofzo).

Inderdaad geen slecht optie. Eigenlijk wel een leuk period, ben rustiger een mandje aandelen aan het samenstellen momenteel om later dit jaar in te stappen. Alles vrij defensief eigenlijk, maar met wat leverage moet dat geen slechte strategie zijn, denk ik.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 13:50 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Inderdaad geen slecht optie. Eigenlijk wel een leuk period, ben rustiger een mandje aandelen aan het samenstellen momenteel om later dit jaar in te stappen. Alles vrij defensief eigenlijk, maar met wat leverage moet dat geen slechte strategie zijn, denk ik.

Mijn lijst ligt al een tijd klaar (wel constant onder review). Kwa sectorspreiding volg ik min of meer de MSCI Europe. Ik ga niet proberen de markt te verslaan (lukt toch niet op lange termijn) maar probeer gewoon een brede portefeuille aan te schaffen op historisch lage koersen. Vanaf dan wordt het min of meer buy&hold totdat de markt weer overgewaardeerd wordt (kan wel een jaar of 20 duren).



Het toepassen van leverage is een optie waar ik nog over nadenk. Het zal in elk geval nooit agressief zijn (hooguit 20% ofzo). Beleggen is mijn enige inkomstenstroom (ben gestopt met werken en leef nu van rente/ beleggen) dus ik moet conservatief zijn.

En ja, het is nu inderdaad een leuke periode .
De koopkracht van mijn (cash) kapitaal uitgedrukt in aandelen neemt bijna dagelijks toe (en bijv 33% daling betekent 50% meer aandelen kunnen kopen). Ook verloopt tot nu toe alles lekker zoals voorspeld, dus ik heb wel vertrouwen in de komende once in a lifetime buying opportunity.

[ Bericht 6% gewijzigd door SeLang op 04-03-2009 14:17:02 ]

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 14:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mijn lijst ligt al een tijd klaar (wel constant onder review). Kwa sectorspreiding volg ik min of meer de MSCI Europe. Ik ga niet proberen de markt te verslaan (lukt toch niet op lange termijn) maar probeer gewoon een brede portefeuille aan te schaffen op historisch lage koersen. Vanaf dan wordt het min of meer buy&hold totdat de markt weer overgewaardeerd wordt (kan wel een jaar of 20 duren).

Ik denk dat mijn lijstje iets minder gespreid zal worden. De financials laat ik eigenlijk volledig buiten beschouwing, maar da's meer doordat ik een vrij lage dunk heb van de duurzaamheid van die sector. Ik heb er na een aantal jaren gewoon een beeld van overgehouden dat niet zozeer negatief is, maar mij wel tegenhoudt om erin te investeren. Daarbij is mijn inkomen toch al afhankelijk van die sector, dus eigenlijk weegt hij al veel te zwaar op mijn gehele financiele plaatje.

Verder zal het commodity-gedreven gedeelte vergelijkbaar zijn. Verder zal ik iets meer in de construction-cycle investeren, aangezien ik denk dat dit de short-term performance iets zal verbeteren (zeg 3 jaar). Verder een lichte voorkeur voor industrials, healthcare en consumer staples.

Ik denk dat ons doel iets anders is, maar ik denk dat jij zeker de juiste manier van denken te pakken hebt voor iemand die ervan moet leven. Voor mij is het ongeveer 20-40k die ik graag heb, maar die ik ook kan verliezen zonder gevolgen. Een bedrag waar ik graag rendement op haal in de komende paar jaar, een nest-egg met groei.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 15:02 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ik denk dat mijn lijstje iets minder gespreid zal worden. De financials laat ik eigenlijk volledig buiten beschouwing, maar da's meer doordat ik een vrij lage dunk heb van de duurzaamheid van die sector. Ik heb er na een aantal jaren gewoon een beeld van overgehouden dat niet zozeer negatief is, maar mij wel tegenhoudt om erin te investeren. Daarbij is mijn inkomen toch al afhankelijk van die sector, dus eigenlijk weegt hij al veel te zwaar op mijn gehele financiele plaatje.

De financials neem ik gewoon mee naar ratio van marktkapitalisatie van de MSCI Europe (momenteel ca 16%, was echter 40% een jaar of 2 geleden!). Ik deel jouw negatieve mening erover echter wel en ik ben heel benieuwd wat er uberhaupt van over is tegen de tijd dat ik daadwerkelijk ga kopen. Ik verwacht dat een substantieel deel in handen van de staat zal zijn.

quote:

Verder zal het commodity-gedreven gedeelte vergelijkbaar zijn. Verder zal ik iets meer in de construction-cycle investeren, aangezien ik denk dat dit de short-term performance iets zal verbeteren (zeg 3 jaar). Verder een lichte voorkeur voor industrials, healthcare en consumer staples.

Healthcare en consumer staples zijn ook mijn favorieten, maar ik ga ze ietwat onder wegen tov de MSCI Europe omdat ik niet overwogen wil zijn in defensieve fondsen na een catastrofale daling. Industrials krijgen juist een kleine overweging omdat ik daar dan relatief meer herstel verwacht (cyclisch). Echter, het is slechts beperkte finetuning.

quote:

Ik denk dat ons doel iets anders is, maar ik denk dat jij zeker de juiste manier van denken te pakken hebt voor iemand die ervan moet leven. Voor mij is het ongeveer 20-40k die ik graag heb, maar die ik ook kan verliezen zonder gevolgen. Een bedrag waar ik graag rendement op haal in de komende paar jaar, een nest-egg met groei.

Ja bij mij gaat het nu om een heel andere grootte orde kwa te beleggen bedragen. Een complete wipeout (een risico dat je loopt met leverage) kan ik me niet permitteren, want ik krijg nooit meer zo'n bedrag bij elkaar gespaard. Aan de andere kant kan ik langdurige slechte periodes makkelijk uitzitten. Ik kan leven van ca 4%, al streef ik naar een reeel rendement van 6% (dan kan ik vaker op vakantie e.d.). Een groot deel daarvan zou via alleen al het dividend binnen moeten komen. Als dat het geval is maakt het in principe weinig uit als koersen na aankoop verder zakken en langdurig laag blijven. Maar gezien het feit dat het langjarig historisch gemiddeld reeel rendement bijna 7% is geweest en er waarschijnlijk een mogelijkheid komt om op veel lager dan historisch gemiddelde waardering in te stappen heb ik er wel vertrouwen in. En in geval van nood kun je altijd weer gaan werken natuurlijk

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 15:36 schreef SeLang het volgende:

Healthcare en consumer staples zijn ook mijn favorieten, maar ik ga ze ietwat onder wegen tov de MSCI Europe omdat ik niet overwogen wil zijn in defensieve fondsen na een catastrofale daling. Industrials krijgen juist een kleine overweging omdat ik daar dan relatief meer herstel verwacht (cyclisch). Echter, het is slechts beperkte finetuning.

Mee eens. Ik zal er nu ook niet direct instappen, lijkt me meer iets om naar over te stappen als bepaalde sector vroeg sterk terugkomen (construction bijvoorbeeld). Ik ben een fan van industrials, maar dat heeft wellicht iets teveel te maken met mijn achtergrond. Ga nog steeds het liefst voor investeringen (voor mijn werk dan) kijken naar industrials.

quote:

Ja bij mij gaat het nu om een heel andere grootte orde kwa te beleggen bedragen. Een complete wipeout (een risico dat je loopt met leverage) kan ik me niet permitteren, want ik krijg nooit meer zo'n bedrag bij elkaar gespaard. Aan de andere kant kan ik langdurige slechte periodes makkelijk uitzitten. Ik kan leven van ca 4%, al streef ik naar een reeel rendement van 6% (dan kan ik vaker op vakantie e.d.). Een groot deel daarvan zou via alleen al het dividend binnen moeten komen. Als dat het geval is maakt het in principe weinig uit als koersen na aankoop verder zakken en langdurig laag blijven. Maar gezien het feit dat het langjarig historisch gemiddeld reeel rendement bijna 7% is geweest en er waarschijnlijk een mogelijkheid komt om op veel lager dan historisch gemiddelde waardering in te stappen heb ik er wel vertrouwen in. En in geval van nood kun je altijd weer gaan werken natuurlijk

Dat vermoedde ik al, ik ken weinig mensen die een jaar kunnen leven van 40k in Londen, laat staan van het rendement op zijn bedrag. Ik moet nog even wat bonussen ophalen voor het pensioen, maar goed, ben nog jong.

Volgens mij staan er ook mooie tijden aan te komen voor de lange termijn belegger. Alleen weet ik niet wat de beste manier is om tegen de laagste kosten te beleggen

Mijn oog is wel gevallen op deze twee fondsen SNS Fundcoach:

Vanguard European Stock Index Fund
Kosten:
Aankoopkosten: 0,50%
Verkoopkosten: 0,50%
Jaarlijkse beheervergoeding: 0,29%
TER: 0,5%

en

Vanguard Global Stock Index Fund
Kosten:
Idem

Zijn er betere alternatieven? Ik wil niet actief beleggen hooguit jaarlijks een keer herschikken van mijn portefeuille.

[ Bericht 2% gewijzigd door qwezzy op 04-03-2009 20:04:51 ]

iShares ETFs zijn een goed alternatief.

tvp

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 19:32 schreef SeLang het volgende:
iShares ETFs zijn een goed alternatief.

Dat zit ik net te lezen, ishares.
Zie alleen niet goed wat het verschil is tussen een klassiek beleggingsfonds en een ETF.
Ook begrijp ik het verschil niet tussen een ETF op cash of swap basis...