NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wat is er toch een irritante zeik cultuur in Nederland. Alles moet perfect en foutloos worden georganiseerd en vooraf gegaan zijn door jarenlang overleg, anders is het niet goed.quote:DEN HAAG - Consumentenorganisaties hebben zich maandag per direct teruggetrokken uit het overleg over de ov-chipkaart. Ze hebben er geen vertrouwen meer in dat "de nadelen aan het elektronisch vervoerbewijs nog omgezet zullen worden in voordelen".
De prijs, privacy en praktische problemen met overstappen, zijn volgens de ANWB, CG-raad voor chronisch zieken en gehandicapten, Consumentenbond, studentenvakbond LSVb en reizigersorganisatie Rover na vier jaar praten nog steeds niet opgelost.
De groeperingen wijzen erop dat ze wilden meedenken vanwege het gemak dat de kaart de reizigers zou bieden. Maar ze hebben weinig vertrouwen in de afloop, gezien de ,,voortdurende stroom van nieuwe problemen en het niet oplossen van eerdere problemen''.
,,Niet alleen biedt de ov-chipkaart reizigers geen voordelen, het lijkt er zelfs op dat het elektronische kaartje de consument alleen maar nadelen biedt.''
Eenvoudige prooi
Reizen wordt duurder omdat er geen goedkopere retourtjes zijn en de kaart blijkt een eenvoudige prooi voor hackers. De consumentenclubs willen dat het vertrouwde papieren kaartje gewoon blijft bestaan naast het nieuwe elektronische vervoerbewijs. ,,Wanneer de chipkaart zijn reisgemak waarmaakt, zal de consument hier vanzelf op overgaan'', vinden ze.
De Nederlandse Spoorwegen laten in een reactie weten dat ze de stap van de organisaties jammer vinden. Maar de NS blijven via 'hun' consumentenklankbord nog wel in gesprek met veel belangenclubs, ook over de ov-chipkaart, meldt een woordvoerster.
Alsof een strippenkaart niet gejat kan worden, alsof het reizen sowieso niet duurder wordt. Beide zaken waarvan wordt gedaan alsof het alleen bij de OV chipkaart kan gebeuren en niet in het huidige zwaar verouderde strippenkaart systeem.
In andere landen hebben ze hetzelfde systeem en daar zijn ze er blij mee. Even kaart langs lezer houden en doorlopen ipv kaart dubbelvouwen, in de automaat zien te krijgen en dan pas doorlopen.
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.quote:Op maandag 22 september 2008 14:34 schreef Angel_of_Dth het volgende:
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Klopt met 1 extra ding: in Nederland zal de reiziger voor de schade opdraaien.quote:Op maandag 22 september 2008 14:35 schreef Houtworm het volgende:
[..]
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?quote:Op maandag 22 september 2008 14:34 schreef Angel_of_Dth het volgende:
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
En met de chipkaart kan nu elk vervoers-bedrjif zelf zijn tarieven kruipend en sluipend, met 0.1 cent per km, gaan verhogen, i.p.v. dat alle vervoers-bedrijven het samen moeten besluiten en aan een publieke discussie wordt onderworpen, met uiteindelijk bemoeienis van de 2e kamer.
Dus het OV wordt heel snel heel veel duurder.
Wat natuurlijk de reden is waarom bijv. de RET het zo hard probeert door te drammen.
Dus het OV wordt heel snel heel veel duurder.
Wat natuurlijk de reden is waarom bijv. de RET het zo hard probeert door te drammen.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Ah...dus je moet tevreden zijn met inferieure producten, die op de koop toe nog zo onveilig zijn al wat.quote:Op maandag 22 september 2008 14:35 schreef Houtworm het volgende:
[..]
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.
Lijkt me een prima plan, want ik heb graag dat men een persoonlijke ov kaart kraakt en misbruikt. Het zou de Nederlandse overheid sieren om zich nooit maar dan ook nooit meer te gaan bemoeien met IT-gerelateerde projecten.
Verder zijn deze organisaties niet zomaar zeikers...ze hebben gewoon gelijk....dat jij het fijn vind dat de overheid een heleboel geld uitgeeft aan een belabbert product, prima, maar wil jij dan het deel van de belastingen die daaraan wordt verspilt alleen dragen?
Scheelt mij weer.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er zijn er destijds, toen het kraken van de chip veel in het nieuws kwam, verschillende voorbij gekomen in de media die berichtten over de problemen rondom het systeem dat ze hier willen gebruiken. De details heb ik niet paraat.quote:
[..]
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Dat maakt toch niks uit?quote:Op maandag 22 september 2008 14:45 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?
Dit systeem werkt in iedergeval niet goed, dus hierin investeren is suf.We kunnen natuurlijk dat geld wat we hieraan verspillen, steken in een onderzoek naar een product dat wel aan een paar simpele eisen voldoet. want daar gaat het om, dit systeem voldoet zelfs daar niet aan.
Lijkt me in dit geval wel raadzaam.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Incorrect, want ook de kaarten die voor langere tijd gelden, de persoonsgebonde trajectkaarrten bijvoorbeeld zijn ook te hacken. Dat lijkt me wel de moeite waard overigens.quote:Op maandag 22 september 2008 14:46 schreef Houtworm het volgende:
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik snap niet dat ze zo veel moeite doen voor zo'n achterhaald systeem. Met de huidige technieken zou toch makkelijk iets verzonnen kunnen worden wat niet zo makkelijk te kraken is, en makkelijk werkt.
Een chip kaart is voor jou net zo veilig als een abbonement of een strippenkaart. Dus je loopt schromelijk te overdrijven.quote:Op maandag 22 september 2008 14:48 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ah...dus je moet tevreden zijn met inferieure producten, die op de koop toe nog zo onveilig zijn al wat.
Het zou de Nederlandse overheid sieren om zich nooit maar dan ook nooit meer te gaan bemoeien met IT-gerelateerde projecten.
Verder zijn deze organisaties niet zomaar zeikers...ze hebben gewoon gelijk....dat jij het fijn vind dat de overheid een heleboel geld uitgeeft aan een belabbert product, prima, maar wil jij dan het deel van de belastingen die daaraan wordt verspilt alleen dragen?
Scheelt mij weer.
Als het zo'n inferieur product is, waarom wordt het in andere landen dan wel veel gebruikt?
Dat er nu veel geld aan besteed wordt ligt vooral aan het gezeik van de mensen die al bij het minste of geringste beginnen te schreeuwen dat het een inferieur product is. Als het gewoon snel wat doorgevoerd zou het heel wat gedoe hebben gescheeld.
Die worden binnen een dag geblokkeerd. Heel wat trefzekerder dan een abbonenemt zoals er nu is.quote:Op maandag 22 september 2008 14:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Incorrect, want ook de kaarten die voor langere tijd gelden, de persoonsgebonde trajectkaarrten bijvoorbeeld zijn ook te hacken. Dat lijkt me wel de moeite waard overigens.
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.quote:Op maandag 22 september 2008 14:54 schreef CasB het volgende:
Ik snap niet dat ze zo veel moeite doen voor zo'n achterhaald systeem. Met de huidige technieken zou toch makkelijk iets verzonnen kunnen worden wat niet zo makkelijk te kraken is, en makkelijk werkt.
Goede alternatieven voor de ov-chip die in de praktijk wel goed gewerkt hebben lijkt mij anders wel interessant. Als je puur uitgaat van het wel of niet doorvoeren van de chip kaart dan is het mischien minder relevant, maar waarom zou je je daartoe beperken.quote:Op maandag 22 september 2008 14:51 schreef Semisane het volgende:
Dat maakt toch niks uit?
We kunnen natuurlijk dat geld wat we hieraan verspillen, steken in een onderzoek naar een product dat wel aan een paar simpele eisen voldoet. want daar gaat het om, dit systeem voldoet zelfs daar niet aan.
Lijkt me in dit geval wel raadzaam.
En ik was gewoon nieuwsgierig
Heb je daar een bron van? Er zijn hele interessante papers over dit onderwerp geschreven.quote:Op maandag 22 september 2008 14:46 schreef Houtworm het volgende:
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Ik zeg ook 'niet zo makkelijk te kraken'. Alles is inderdaad te kraken. Waarschijnlijk zitten de vervoersbedrijven er niet op te wachten om dat soort schadevergoedingen uit te keren.quote:Op maandag 22 september 2008 15:02 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.
Het systeem werkt niet, het is niet veilig en de NS gaat er doodleuk de privacywetgeving mee schenden. Dan wordt ook nog het retourtje afgeschaft en worden al je reisbewegingen op naam geregistreed, zelfs wanneer de privacywetgeving wel zou worden gehoorzaamd. Het is in alle opzichten broddelwerk waarbij overheid en vervoersbedrijven krampachtig ontkennen dat ze hun werk niet goed gedaan hebben.quote:Op maandag 22 september 2008 14:30 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat is er toch een irritante zeik cultuur in Nederland. Alles moet perfect en foutloos worden georganiseerd en vooraf gegaan zijn door jarenlang overleg, anders is het niet goed.
Alsof een strippenkaart niet gejat kan worden, alsof het reizen sowieso niet duurder wordt. Beide zaken waarvan wordt gedaan alsof het alleen bij de OV chipkaart kan gebeuren en niet in het huidige zwaar verouderde strippenkaart systeem.
In andere landen hebben ze hetzelfde systeem en daar zijn ze er blij mee. Even kaart langs lezer houden en doorlopen ipv kaart dubbelvouwen, in de automaat zien te krijgen en dan pas doorlopen.
En dat doet de NS ook nog alsof je abonnement onder deze voorwaarden vanzelf doorloopt en of je even pasfoto's wilt opsturen. Dan ga ik dus maar weer eens een auto aanschaffen. Ik heb geen zin om te wachten tot incapabele figuren dat eindelijk eens goed geregeld hebben. Het gezeur is volledig terecht en helemaal op zijn plaats, en het weglopen van het overleg ook.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Stond een keer in 1 van de vele artikelen hierover. Zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden.quote:Op maandag 22 september 2008 15:06 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van? Er zijn hele interessante papers over dit onderwerp geschreven.
Hoezo werkt het systeem niet?quote:Op maandag 22 september 2008 15:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het systeem werkt niet, het is niet veilig en de NS gaat er doodleuk de privacywetgeving mee schenden. Dan wordt ook nog het retourtje afgeschaft en worden al je reisbewegingen op naam geregistreed, zelfs wanneer de privacywetgeving wel zou worden gehoorzaamd. Het is in alle opzichten broddelwerk waarbij overheid en vervoersbedrijven krampachtig ontkennen dat ze hun werk niet goed gedaan hebben.
En dat doet de NS ook nog alsof je abonnement onder deze voorwaarden vanzelf doorloopt en of je even pasfoto's wilt opsturen. Dan ga ik dus maar weer eens een auto aanschaffen. Ik heb geen zin om te wachten tot incapabele figuren dat eindelijk eens goed geregeld hebben. Het gezeur is volledig terecht en helemaal op zijn plaats, en het weglopen van het overleg ook.
En dat de NS er de privacy mee gaat schenden is ook complete onzin. Als je je daar zorgen om maakt zijn er ook de anonieme kaarten, net als de strippenkaart. Sowieso hoef je niet mee te doen.
Er worden echt niet bestaande problemeen gecreerd of niet gekeken naar hoe het nu gaat met strippenkaart.
Dat privacy gedoe is trouwens ook lachwekkend. Als je je daar zo'n zorgen om maakt, dan moet je ook stoppen met betalen met je bankpas. Daar wordt ook precies bijgehouden wat je doet. En als iemand een keer je post jat, dan kan diegene dat ook teruglezen in jouw afschriften.
De privacy die nu wordt bevochten hebben de meeste Nederlanders allang opgegeven.
Ze lijden met de huidige systemen meer schade dan ze verwachten te krijgen met de OV chipkaart.quote:Op maandag 22 september 2008 15:09 schreef CasB het volgende:
[..]
Ik zeg ook 'niet zo makkelijk te kraken'. Alles is inderdaad te kraken. Waarschijnlijk zitten de vervoersbedrijven er niet op te wachten om dat soort schadevergoedingen uit te keren.
Ik hoop dat het waar is; dat betekent dat ze misschien wel weer meer geld in de privacy gaan steken.quote:
[..]
Stond een keer in 1 van de vele artikelen hierover. Zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden.
Omdat het tot nu toe niet bekent was? Jarenlang hebben ze in London deze chips gebruikt, door security through obscurity te handhaven, dus ipv de chips goed door te testen, spraken de producenten gewoon niet over de fouten in de hoop dat niemand het zou ontdekken.quote:Op maandag 22 september 2008 15:00 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Een chip kaart is voor jou net zo veilig als een abbonement of een strippenkaart. Dus je loopt schromelijk te overdrijven.
Als het zo'n inferieur product is, waarom wordt het in andere landen dan wel veel gebruikt?
Overigens is een abbonement niet te hacken, want daar zit niks "hackbaars" in wat chip technologie betreft, dus tenzij jij je abbo niet overal laat slingeren zit het wat dat betreft iets veiliger in elkaar dan de chip.
Nee, want dat zou het achteraf veel meer geld hebben gekost. Het geld wat ze nu besteden, wordt deels gebruikt om de chip "minder hackbaar" te maken, in hoeverre dat gaat.quote:Dat er nu veel geld aan besteed wordt ligt vooral aan het gezeik van de mensen die al bij het minste of geringste beginnen te schreeuwen dat het een inferieur product is. Als het gewoon snel wat doorgevoerd zou het heel wat gedoe hebben gescheeld.
Hoe dan ook hebben meerdere onderzoekers geconcludeerd dat deze chip beter niet gebruikt kan worden....en dan kan je dat dus beter niet doen.
Overigens dat andere landen het wel gebruiken is een slap en dom argument, dat hoeft toch niet worden uitgelegd toch?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wellicht, maar jouw persoonlijke gegevens zijn dan wel al bij de hacker bekent, inclusief eventuele (reis)-data die de kaart bewaard en op deze chipkaart gaat een stuk meer persoonlijke informatie bevatten dan de huidige abbonomentskaarten.quote:Op maandag 22 september 2008 15:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die worden binnen een dag geblokkeerd. Heel wat trefzekerder dan een abbonenemt zoals er nu is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het laat bijvoorbeeld geen retourtjes toe.quote:
Misschien moet je je even wat inlezen in het onderwerp. De NS is van plan mijn reis en persoonsgegeven commercieel te gaan uitventen.quote:En dat de NS er de privacy mee gaat schenden is ook complete onzin.
Dat doe ik dan ook niet. Maar zonder retourtjes en kortingskaart wordt het een stuk duurder en een stuk minder zijn geld waard.quote:Als je je daar zorgen om maakt zijn er ook de anonieme kaarten, net als de strippenkaart. Sowieso hoef je niet mee te doen.
Ik zie ook niet welk probleem het oplost. Dat ik kan reizen zonder dat dat geregistreerd wordt?quote:Er worden echt niet bestaande problemeen gecreerd of niet gekeken naar hoe het nu gaat met strippenkaart.
Ik niet. Ik werk daar gewoon niet aan mee, dat het gros van de Nederlanders denkt 'niks te verbergen' te hebben wijt ik aan hun domheid.quote:Dat privacy gedoe is trouwens ook lachwekkend. Als je je daar zo'n zorgen om maakt, dan moet je ook stoppen met betalen met je bankpas. Daar wordt ook precies bijgehouden wat je doet. En als iemand een keer je post jat, dan kan diegene dat ook teruglezen in jouw afschriften.
De privacy die nu wordt bevochten hebben de meeste Nederlanders allang opgegeven.
Als ze nou gewoon een systeem ontwikkelen dat de nadelen van het huidige systeem oplost zonder daarvoor andere nadelen in de plaats te zetten en doet wat het moet doen dan hoor je mij niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Deze draak van een project heeft bleek enkele maanden geleden al meer dan één miljard euro te kosten in plaats van de beoogde 130 miljoen euro, en men is er nog niet eens helemaal klaar mee.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).
OV-chipkaart is al meerdere malen gehackt door diverse personen/instanties, zowel in binnen- als buitenland
Zelfs NA de proef van een (half?) jaar in Rotterdam bleek dat mensen zelfs met een bonuskaart door de poortjes konden
De reisgegevens van de personen die het OV gebruikt worden voor zeven jaar bewaard in een database
Als je eenmalig een treinkaartje wil kopen en je wil dit niet op naam (dus anoniem) kan je geen korting krijgen, ook al ben je 65+ of heb je kortingskaart
Mensen die een trajectkaart / studentenkaart hebben kunnen geen anonieme kaart aanschaffen, aangezien hun kaart alleen op naam verkregen kan worden
Praat eens met mensen die in Rotterdam aan de OV-chipproef mee hebben gedaan, kijk maar hoe positief ze zijn en met wat voor problemen ze kampten dankzij die kaart.
Hier wat nieuws over deze fantastische OV-chipkaart. (en dit komt slechts van FOK!, nog niet eens meer bronnen)
Gekopieerde OV chipkaart niet te herkennen
OV-chipkaart kost half miljard meer
Producent gekraakte chip vreest schade bij klanten
Radboud negeert kort geding publicatie chipkaart
Meer zwartrijders door ov-chipkaart
Kraken ov-chip secondenwerk
Vandalisme met ov-chipkaart voorstelbaar
Rover: 'Nekslag voor ov-chip'
Sleutel ov-chipkaart gekraakt
Wegwerp-chipkaart gekraakt
'Duitse hackers kraken ov-chipkaart'
'Gratis reizen met OV-chipkaart mogelijk'
Proef met OV-chipkaart blijkt fiasco
Wie nog beweert dat dit een goed project is, is een idioot en weet niet waar hij over praat.
Dit klote project wordt, ondanks alle tegenslagen en negatieve adviezen, er doorheen gedrukt om dezelfde reden dat we rekeningrijden krijgen.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).
Hier wat nieuws over deze fantastische OV-chipkaart. (en dit komt slechts van FOK!, nog niet eens meer bronnen)
Gekopieerde OV chipkaart niet te herkennen
OV-chipkaart kost half miljard meer
Producent gekraakte chip vreest schade bij klanten
Radboud negeert kort geding publicatie chipkaart
Meer zwartrijders door ov-chipkaart
Kraken ov-chip secondenwerk
Vandalisme met ov-chipkaart voorstelbaar
Rover: 'Nekslag voor ov-chip'
Sleutel ov-chipkaart gekraakt
Wegwerp-chipkaart gekraakt
'Duitse hackers kraken ov-chipkaart'
'Gratis reizen met OV-chipkaart mogelijk'
Proef met OV-chipkaart blijkt fiasco
Wie nog beweert dat dit een goed project is, is een idioot en weet niet waar hij over praat.
Dit klote project wordt, ondanks alle tegenslagen en negatieve adviezen, er doorheen gedrukt om dezelfde reden dat we rekeningrijden krijgen.
Dit systeem is binnen SECONDES te kraken. Is bewezen door 1 van onze uitstekende TU's: Nijmegen.quote:
[..]
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ov-chip_secondenwerk
Kijk. 100% veilig zal het inderdaad nooit zijn maar ik mag toch wel hopen dat het voor 99% veilig is en dat is dit zeer zeker niet. RFID chips zijn namelijk nooit bedoeld om in een systeem als dit te worden gebruikt. Ze waren bedoeld als produktherkenning voor een barcodescanner. Meer niet.
Dit systeem is BRODDELWERK. En een stel ambtenaren en bedrijven is elkaar de hand boven het hoofd aan het houden.
De Oyster kaart is de variant die men gebruikt in de UK en die is ook gekraakt. Alleen hoor je er niks over omdat men de gratisrijders niet -wil- erkennen: 'ons product is veilig dus er zijn geen reizigers die gratis reizen.
Oh en eventueel misbruik is wel degelijk voor de reiziger: die zal namelijk eerst moeten aantonen dat het inderdaad misbruik is. En dat zal in een aantal gevallen zeker niet te bewijzen zijn of eerst een hoop ellende meebrengen om dat bewijs boven tafel te krijgen.
edit: ik sluit me volledig aan bij OldJeller
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Oplaadpunten die niet werken, of de chipkaart wordt niet herkent, of je pinpas niet. Inchecken wat niet lukt, omdat de kaart weer niet herkend wordt.quote:Op maandag 22 september 2008 16:15 schreef OldJeller het volgende:
Praat eens met mensen die in Rotterdam aan de OV-chipproef mee hebben gedaan, kijk maar hoe positief ze zijn en met wat voor problemen ze kampten dankzij die kaart.
De poortjes werken ernstig vertragend, de doorstroom is echt stukken lager dan met een strippenkaart of abbonnement, zeker bij overstappen.
Naast die technische problemen zijn er nog wat andere sneaky punten: Er worden extra handeling vereist aan de reiziger. Zo moet je, behalve zorgen een abbo te hebben, of een strippenkaart af te stempelen, zowel in als uitchecken. Kost je 2 keer tijd, levert bij poortjes 2 keer vertraging op. En vergeet je uit te checken, 4 Euro pleiten. Bij een reis met overstap levert je dit dus meteen 3 keer extra gekut met poortjes op.
Daarnaast is er vanaf het begin heel hard geroepen dat ritten niet duurder zouden worden. Nu zegt de NS dus al dat retourtjes afgeschaft worden, omdat dit 'technisch onmogelijk is te implementeren' hetgeen natuurlijk een flagrante leugen is. Als je kan bijhouden wanneer iemand overstapt, en je geen extra instaptarief in rekening brengt, kun je ook bijhouden wanneer iemand binnen een dag een (deel)traject in omgekeerde volgorde heeft bereisd, en daar een korting over berekenen. Geef mensen gewoon automatisch een retour-rit in dat geval.
Dan heb je nog de kolder van de persoonlijke kaarten, waarbij behalve abbonnementen ook gegevens van 'losse' reizen onnodig lang worden bewaard. Nu is dat nog eens tot daar aan toe, maar gezien de hoeveelheid mensen die toegang hebben tot die gegegevens, en het piss-poor track-record van de (semi-)overheid wanneer het op data-beveiliging aankomt, ben ik bang dat deze gegevens zo op straat liggen. Tel daarbij nog eens op de niet zo verholen 'We Will Spam You' belofte in de algemene voorwaarden (wij en onze partners kunnen gebruik maken van deze gegevens...) en mijn vertrouwen in dit produkt is echt tot nul gedaald.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ach ja, Nederland en het OV. Ik wil echt graag zonder auto kunnen leven. Ik haat zelf autorijden, vond rijlessen al verschrikkelijk. Maar de manier waarop het OV hier gaat maakt het simpelweg niet aantrekkelijk om geen auto te hebben. Met vertragingen en drukte in de spits kan ik nog leven, maar het is simpelweg niet financieel rendabel. En deze ov-chipkaart maakt alles alleen nog maar duurder en ongemakkelijker voor de reiziger, terwijl de strippenkaart juist zo prima werkte. En de regering maar verbaasd zijn dat niet meer mensen de auto laten staan.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
.
Ondanks dat de ze gebreken weten, ze hebben ook nooit gezegd dat het 100% veilig is, gaan ze er gewoon mee door.quote:Op maandag 22 september 2008 15:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Omdat het tot nu toe niet bekent was? Jarenlang hebben ze in London deze chips gebruikt, door security through obscurity te handhaven, dus ipv de chips goed door te testen, spraken de producenten gewoon niet over de fouten in de hoop dat niemand het zou ontdekken.
Overigens is een abbonement niet te hacken, want daar zit niks "hackbaars" in wat chip technologie betreft, dus tenzij jij je abbo niet overal laat slingeren zit het wat dat betreft iets veiliger in elkaar dan de chip.
[..]
Nee, want dat zou het achteraf veel meer geld hebben gekost. Het geld wat ze nu besteden, wordt deels gebruikt om de chip "minder hackbaar" te maken, in hoeverre dat gaat.
Hoe dan ook hebben meerdere onderzoekers geconcludeerd dat deze chip beter niet gebruikt kan worden....en dan kan je dat dus beter niet doen.
Overigens dat andere landen het wel gebruiken is een slap en dom argument, dat hoeft toch niet worden uitgelegd toch?
Een huidige abbonement kan iemand anders gewoon gebruiken. Niemand die makkelijk kan controleren of het abbonement gestolen is. Bij een OV chipkaart kunnen ze zo aflezen dat die niet geldig is. Dat lijkt me duidelijk.
Stel nu dat er geen strippenkaart was. Zouden we nu dan staan te juichen om dat ouderwets systeem met strippenkaarten die je om de zoveel keer moet kopen? Dacht het niet.
Er is geen enkel systeem dat 100% veilig is. Dat is ook altijd het grappige, mensen zeggen wel "dat kun je beter niet doen" maar ze zeggen er niet bij hoe het dan wel kan.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
Naam en geboortejaar en en wat gegevens over welke producten op de kaart staan, op de kaart. Meer niet.quote:Op maandag 22 september 2008 15:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wellicht, maar jouw persoonlijke gegevens zijn dan wel al bij de hacker bekent, inclusief eventuele (reis)-data die de kaart bewaard en op deze chipkaart gaat een stuk meer persoonlijke informatie bevatten dan de huidige abbonomentskaarten.
Geen telefoonnummer, geen adres gegevens.
Dat er veel meer op staat is een fabel dat handig uitgespeeld wordt door de critici. In een paspoort of rijbewijs staat veel meer.
Strippenkaart is makkelijk te gebruiken en als je er niet vaak één wil kopen, koop je d'r één met 40 strippen en anders gewoon direct meerdere strippenkaarten.quote:Op maandag 22 september 2008 22:03 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Zouden we nu dan staan te juichen om dat ouderwets systeem met strippenkaarten die je om de zoveel keer moet kopen? Dacht het niet.
Lees even de ervaringen van de user hierboven met de OV-chipproef in Rotterdam. Kost meer tijd, gaat vaker fout. En als je meer mensen zult spreken die met die proef in Rotterdam mee hebben gedaan, zul je hetzelfde horen.
Ook al loopt het systeem vlekkeloos (wat niet erg realistisch is voorlopig) dan nog zal het allemaal langer duren met zo'n OV-chipkaart én wordt het allemaal duurder.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
[/quote]
Zijn allemaal keuzes. Niets hypocriets aan.
Je maakt de keuze om bij elke winkel te gaan pinnen, of gewoon geld te binnen bij een pinautomaat en contact overal te betalen. Als je straks op trajecten rijdt en een vaste kaart hebt, of van korting wil genieten, omdat je 65+ bent of een kortingskaart hebt, dan kan je die keus niet meer maken.
Je kan niet een mogelijkheid kiezen om anoniem te reizen in die gevallen.
Daarnaast wordt het zeven jaar opgeslagen. Zeven jaar.
Bron?quote:
Het hele idee is juist om alles elektronisch te maken. En dan blijft de strippenkaart bestaan? Misschien voor 1 jaar ofzo, die is echt weg straks. Waar ik niks tegen heb overigens.
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Lijkt me een stuk beter, zeker als je een zeer incapabele staatssecretaris hebt die dit moet leiden.
Deze 5 organisaties hebben gelijk. Waarom een slecht product accepteren terwijl er een goede voorhanden is?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Poepoe. De retourtjes bestaan niet meer. Nou dat is inderdaad wel een reden om meteen te zeggen dat het helemaal niet werkt.quote:Op maandag 22 september 2008 16:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het laat bijvoorbeeld geen retourtjes toe.
[..]
Misschien moet je je even wat inlezen in het onderwerp. De NS is van plan mijn reis en persoonsgegeven commercieel te gaan uitventen.
[..]
Dat doe ik dan ook niet. Maar zonder retourtjes en kortingskaart wordt het een stuk duurder en een stuk minder zijn geld waard.
[..]
Ik zie ook niet welk probleem het oplost. Dat ik kan reizen zonder dat dat geregistreerd wordt?
[..]
Ik niet. Ik werk daar gewoon niet aan mee, dat het gros van de Nederlanders denkt 'niks te verbergen' te hebben wijt ik aan hun domheid.
Als ze nou gewoon een systeem ontwikkelen dat de nadelen van het huidige systeem oplost zonder daarvoor andere nadelen in de plaats te zetten en doet wat het moet doen dan hoor je mij niet.
Gebruik jij een pinpas? Credit-crad? Doe je mee aan spaaracties? Heb je nu al een OV abbonement?
Ja? Dan moet je niet zeuren, daar worden jouw gegevens ook volop voor andere dingen gebruikt.
Nee? Dan kun je een anonieme kaart kopen.
Dat het consequent duurder wordt is ook onzin. Het verschilt per keer nu je per kilometer wordt afgerekend.
Problemen die opgelost worden is zwartrijden tegen gaan. "inchecken" makkelijker maken, een pas in de buurt houden van een lezer is makkelijker dan kaartje op de goede plek dubbelvouwen en in een stempelautomaat steken. Ga dat maar eens uitleggen aan een Japanse toerist hoe dat werkt.
En jij kunt nog steeds prima reizen zonder dat het geregistreerd wordt.
Prima dat jij er niet aan mee doet. Laat al die domme mensen toch lekker met die chipkaart reizen als ze dat willen. Dit hele project afblazen omdat een kleine groep mensen denken dat hun privacy in gevaar is, is wel heel erg overdreven.
Hoe gaat het in Japan dan? Hebben ze daar een keuze om wel of niet mee te doen?quote:Op maandag 22 september 2008 22:13 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Bron?
Het hele idee is juist om alles elektronisch te maken. En dan blijft de strippenkaart bestaan? Misschien voor 1 jaar ofzo, die is echt weg straks. Waar ik niks tegen heb overigens.
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Lijkt me een stuk beter, zeker als je een zeer incapabele staatssecretaris hebt die dit moet leiden.
Deze 5 organisaties hebben gelijk. Waarom een slecht product accepteren terwijl er een goede voorhanden is?
In Japan is het tariefsysteem vele malen eenvoudiger. Spoorwegmaatschappijen verkopen enkeltjes en trajectabonnementen voor 1,3 of 6 maanden, busmaatschappijen alleen enkeltjes. Overstappen (behalve tussen treinen van dezelfde maatschappij) betekent een nieuw kaartje kopen.quote:Op maandag 22 september 2008 22:13 schreef One_of_the_few het volgende:
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Een dergelijk simpel systeem is gemakkelijk te automatiseren (hoewel het niet waterdicht is!), maar totaal niet vergelijkbaar met het ratjetoe aan verschillende kaartjes in Nederland.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik pik de laatste twee er even uit want dit is toch heel typerend voor de kritiek op de kaart.quote:Op maandag 22 september 2008 16:15 schreef OldJeller het volgende:
Deze draak van een project heeft bleek enkele maanden geleden al meer dan één miljard euro te kosten in plaats van de beoogde 130 miljoen euro, en men is er nog niet eens helemaal klaar mee.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).OV-chipkaart is al meerdere malen gehackt door diverse personen/instanties, zowel in binnen- als buitenland Zelfs NA de proef van een (half?) jaar in Rotterdam bleek dat mensen zelfs met een bonuskaart door de poortjes konden De reisgegevens van de personen die het OV gebruikt worden voor zeven jaar bewaard in een database Als je eenmalig een treinkaartje wil kopen en je wil dit niet op naam (dus anoniem) kan je geen korting krijgen, ook al ben je 65+ of heb je kortingskaart Mensen die een trajectkaart / studentenkaart hebben kunnen geen anonieme kaart aanschaffen, aangezien hun kaart alleen op naam verkregen kan worden
Je kunt nu ook niet anoniem een een traject kaart, kortingskaart of 65+ kopen.
Net doen alsof het met de invoering van de OV chipkaart ineens heel anders wordt.
En dan verwijt je voorstanders ervan dat ze niet weten waar ze over praten? Moet ik je echt nog serieus nemen?
Verder benoem je dus ook precies mijn eerste opmerking in mijn openingspost: De irritante overleg cultuur in Nederland waar alles vanaf dag 1 perfect moet zijn of anders helemaal niet kan. Dat het zo duur uitvalt heeft net zo goed te maken met al het gezeik er om heen als met de niet goed werkende kaart zelf.
En verwacht je echt dat een dergelijk systeem meteen vanaf dag 1 perfect zou werken? Dan ben je wel erg naief.
Het zal nooit fatsoenlijk gaan werken zo lang het tariefsysteem niet drastisch wordt vereenvoudigd.quote:Op maandag 22 september 2008 22:33 schreef Houtworm het volgende:
Verder benoem je dus ook precies mijn eerste opmerking in mijn openingspost: De irritante overleg cultuur in Nederland waar alles vanaf dag 1 perfect moet zijn of anders helemaal niet kan. Dat het zo duur uitvalt heeft net zo goed te maken met al het gezeik er om heen als met de niet goed werkende kaart zelf.
En verwacht je echt dat een dergelijk systeem meteen vanaf dag 1 perfect zou werken? Dan ben je wel erg naief.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Je houd gewoon je kaart boven een lezer die je tegenkomt op weg naar het perron. Enige tijd die het kost is even wachten tot het poortje open gaat.quote:Op maandag 22 september 2008 18:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Oplaadpunten die niet werken, of de chipkaart wordt niet herkent, of je pinpas niet. Inchecken wat niet lukt, omdat de kaart weer niet herkend wordt.
De poortjes werken ernstig vertragend, de doorstroom is echt stukken lager dan met een strippenkaart of abbonnement, zeker bij overstappen.
Naast die technische problemen zijn er nog wat andere sneaky punten: Er worden extra handeling vereist aan de reiziger. Zo moet je, behalve zorgen een abbo te hebben, of een strippenkaart af te stempelen, zowel in als uitchecken. Kost je 2 keer tijd, levert bij poortjes 2 keer vertraging op. En vergeet je uit te checken, 4 Euro pleiten. Bij een reis met overstap levert je dit dus meteen 3 keer extra gekut met poortjes op.
Daarnaast is er vanaf het begin heel hard geroepen dat ritten niet duurder zouden worden. Nu zegt de NS dus al dat retourtjes afgeschaft worden, omdat dit 'technisch onmogelijk is te implementeren' hetgeen natuurlijk een flagrante leugen is. Als je kan bijhouden wanneer iemand overstapt, en je geen extra instaptarief in rekening brengt, kun je ook bijhouden wanneer iemand binnen een dag een (deel)traject in omgekeerde volgorde heeft bereisd, en daar een korting over berekenen. Geef mensen gewoon automatisch een retour-rit in dat geval.
Dan heb je nog de kolder van de persoonlijke kaarten, waarbij behalve abbonnementen ook gegevens van 'losse' reizen onnodig lang worden bewaard. Nu is dat nog eens tot daar aan toe, maar gezien de hoeveelheid mensen die toegang hebben tot die gegegevens, en het piss-poor track-record van de (semi-)overheid wanneer het op data-beveiliging aankomt, ben ik bang dat deze gegevens zo op straat liggen. Tel daarbij nog eens op de niet zo verholen 'We Will Spam You' belofte in de algemene voorwaarden (wij en onze partners kunnen gebruik maken van deze gegevens...) en mijn vertrouwen in dit produkt is echt tot nul gedaald.
Netto denk ik heel wat sneller dan strippenkaart erbij halen, leeg vakje zoeken, juiste manier dubbelvouwen en kaart in stempelautomaat doen. En dan ook nog moeten laten zien aan de controleur bij de (rol)trap.
Ik heb het systeem in Engeland gezien, en dat gaat echt supersnel. Dat het hier in Nederland nog niet technisch perfect is, is niet zo bijzonder. Dat hoort helaas bij een opstart fase.
Verder weer de gebruikelijke opmerkingen over privacy.
[ Bericht 1% gewijzigd door Houtworm op 22-09-2008 22:51:27 ]
Zijn allemaal keuzes. Niets hypocriets aan.quote:Op maandag 22 september 2008 22:12 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Strippenkaart is makkelijk te gebruiken en als je er niet vaak één wil kopen, koop je d'r één met 40 strippen en anders gewoon direct meerdere strippenkaarten.
Lees even de ervaringen van de user hierboven met de OV-chipproef in Rotterdam. Kost meer tijd, gaat vaker fout. En als je meer mensen zult spreken die met die proef in Rotterdam mee hebben gedaan, zul je hetzelfde horen.
Ook al loopt het systeem vlekkeloos (wat niet erg realistisch is voorlopig) dan nog zal het allemaal langer duren met zo'n OV-chipkaart én wordt het allemaal duurder.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
Je maakt de keuze om bij elke winkel te gaan pinnen, of gewoon geld te binnen bij een pinautomaat en contact overal te betalen. Als je straks op trajecten rijdt en een vaste kaart hebt, of van korting wil genieten, omdat je 65+ bent of een kortingskaart hebt, dan kan je die keus niet meer maken.
Je kan niet een mogelijkheid kiezen om anoniem te reizen in die gevallen.
Daarnaast wordt het zeven jaar opgeslagen. Zeven jaar.
[/quote]
Ik heb het systeem in Londen aan het werk gezien, en dat is heel wat drukker dan Rotterdam en dat ging daar feilloos. Heel wat sneller dan wanneer iemand van de RET jouw abbonement of strippenkaart gaat controleren.
Voor de mensen die nu al niet pinnen (denk je echt dat die er veel zijn?) is er een anonieme kaart. En de 65+ mensen moeten nu al hun persoonlijke gegevens opgeven. Die krijgen ze ook niet zomaar. En dat mijn reisgegevens 7 jaar opgeslagen kunnen worden, lekker belangrijk. Lijkt mij compleet nutteloze informatie en lig er ook niet wakker van als ze dat doen. Dan verkies ik toch echt het gemak van de chipkaart boven de strippenkaart.
Als iemand betaald met jouw credit card gegevens, dan is het ook geen groot probleem om dat geld terug te krijgen. Want de bankiers willen graag dat jij je credit card gebruikt. Dat zal denk ik bij de OV chipkaart precies hetzelfde zijn.quote:Op maandag 22 september 2008 16:23 schreef wdn het volgende:
[..]
Dit systeem is binnen SECONDES te kraken. Is bewezen door 1 van onze uitstekende TU's: Nijmegen.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ov-chip_secondenwerk
Kijk. 100% veilig zal het inderdaad nooit zijn maar ik mag toch wel hopen dat het voor 99% veilig is en dat is dit zeer zeker niet. RFID chips zijn namelijk nooit bedoeld om in een systeem als dit te worden gebruikt. Ze waren bedoeld als produktherkenning voor een barcodescanner. Meer niet.
Dit systeem is BRODDELWERK. En een stel ambtenaren en bedrijven is elkaar de hand boven het hoofd aan het houden.
De Oyster kaart is de variant die men gebruikt in de UK en die is ook gekraakt. Alleen hoor je er niks over omdat men de gratisrijders niet -wil- erkennen: 'ons product is veilig dus er zijn geen reizigers die gratis reizen.
Oh en eventueel misbruik is wel degelijk voor de reiziger: die zal namelijk eerst moeten aantonen dat het inderdaad misbruik is. En dat zal in een aantal gevallen zeker niet te bewijzen zijn of eerst een hoop ellende meebrengen om dat bewijs boven tafel te krijgen.
edit: ik sluit me volledig aan bij OldJeller
Verder is er nog nooit een bericht geweest van een criminele organisatie ofzo met handel in gehackte OV chipkaarten. Niet in Rotterdam, niet in Engeland. Dus ik denk eigenlijk dat dat uiteindelijk zal meevallen. Ik denk niet dat er echt een "markt" voor is om moeite steken in het hacken van kaarten.
Ja het kan, net zoals je pinpassen kunt skimmen. En toch zullen mensen hun pinpas en daarbij horend betaalgemak niet opgeven.
Begrijp je het niet ofzo?quote:Op maandag 22 september 2008 22:33 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik pik de laatste twee er even uit want dit is toch heel typerend voor de kritiek op de kaart.
Je kunt nu ook niet anoniem een een traject kaart, kortingskaart of 65+ kopen.
Net doen alsof het met de invoering van de OV chipkaart ineens heel anders wordt.
En dan verwijt je voorstanders ervan dat ze niet weten waar ze over praten? Moet ik je echt nog serieus nemen?
Tuurlijk weet men dat je een vrij reizen kaart, OV-studentenkaart, trajectkaart of kortingskaart in je bezit hebt.
Het gaat om het reisgedrag dat wordt opgeslagen, niet dat je zo'n kaart hebt.
Nu is wel bekend en ergens geregistreerd dat je zo'n kaart in je bezit hebt, maar dat maakt niet uit.
Met de OV-chipkaart wordt voor zeven jaar opgeslagen wanneer je, waar, hoe reisde.
Dat is het hele punt.
Moet ik jou nog serieus nemen? Alsjeblieft zeg.
Nou vertel eens dan. Wat voor een schadelijks kunnen ze doen met die reisgegevens?quote:Op maandag 22 september 2008 23:00 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Begrijp je het niet ofzo?
Tuurlijk weet men dat je een vrij reizen kaart, OV-studentenkaart, trajectkaart of kortingskaart in je bezit hebt.
Het gaat om het reisgedrag dat wordt opgeslagen, niet dat je zo'n kaart hebt.
Nu is wel bekend en ergens geregistreerd dat je zo'n kaart in je bezit hebt, maar dat maakt niet uit.
Met de OV-chipkaart wordt voor zeven jaar opgeslagen wanneer je, waar, hoe reisde.
Dat is het hele punt.
Moet ik jou nog serieus nemen? Alsjeblieft zeg.
Wat is het grote nadeel van het bewaren van het reisgedrag?
Ander vraagje, spaar je air-miles? Heb je een AH bonuskaart? Karwei klantenpas? Bijenkorf card? Of een andere bedrijvenkaart? Hoeveel mensen in Nederland zullen er zijn die niet zo'n kaart hebben? Nederlanders kopen steeds meer via internet.
Denk je echt dat heel veel mensen, een ruime meerderheid, er een probleem van zullen maken dat ergens in een grote computer gegevens over hun reisgedrag zullen komen terwijl in andere computers al gegevens staan over hun aankopen?
Ik zie DAT probleem echt niet. Met die gegevens kunnen ze tenminste goed zien waar en wanneer er veel gereisd wordt. Of er op het traject extra materieel nodig is. Of dat er juist teveel is.
Er zijn behoorlijk wat misstanden m.b.t. zwart rijden, maar dat wordt niet erkend/gepublicieerd.. zoals iemand al eerder zei.quote:Op maandag 22 september 2008 22:40 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb het systeem in Londen aan het werk gezien, en dat is heel wat drukker dan Rotterdam en dat ging daar feilloos. Heel wat sneller dan wanneer iemand van de RET jouw abbonement of strippenkaart gaat controleren.
Nee hoor, op het station en in de bus laat iedereen z'n kaart zien zonder z'n pas te remmen, gaat allemaal heel snel.
Ik heb 't in meerdere landen meegemaakt, o.a. in de stad London, en echt sneller of beter ging het niet in praktijk. Daarnaast konden ze gewoon dergelijke systemen importeren ipv hier allemaal geld weg te gooien.
Je kan blijkbaar ook geen retourtjes meer kopen en je moet in- en 'uitloggen' telkens als je gebruik van het OV maakt ipv één keer iets te laten zien.
Wat is überhaupt het voordeel, wat is het probleem met de huidige gang van zaken?
Dat het te lastig is om met een strippenkaart te werken is onzin, want als dat te lastig is dan kan je beter een begeleider meenemen als je je op straat gaat begeven.
Gaat dus niet om de aanschaf. Dat men weet dat je zo'n kaart hebt is logisch, maar dat ze daarna de reisgegevens gaan opslaan is het probleem. Dán wil men een anonieme kaart, maar dát kan dan weer niet.quote:Voor de mensen die nu al niet pinnen (denk je echt dat die er veel zijn?) is er een anonieme kaart. En de 65+ mensen moeten nu al hun persoonlijke gegevens opgeven. Die krijgen ze ook niet zomaar.
Ja, jij niet.quote:En dat mijn reisgegevens 7 jaar opgeslagen kunnen worden, lekker belangrijk. Lijkt mij compleet nutteloze informatie en lig er ook niet wakker van als ze dat doen. Dan verkies ik toch echt het gemak van de chipkaart boven de strippenkaart.
Genoeg anderen wel. Vandaar dat de keus er gewoon moet zijn om anoniem te kunnen reizen, maar wel gewoon een bepaalde kaart op naam te hebben.
Wat is het nut van zeven jaar reisgegevens opslaan? Waarom moet een overheid dat van haar burgers weten? Wat is de achterliggende gedachte?
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?quote:Op maandag 22 september 2008 23:10 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Er zijn behoorlijk wat misstanden m.b.t. zwart rijden, maar dat wordt niet erkend/gepublicieerd.. zoals iemand al eerder zei.
Nee hoor, op het station en in de bus laat iedereen z'n kaart zien zonder z'n pas te remmen, gaat allemaal heel snel.
Ik heb 't in meerdere landen meegemaakt, o.a. in de stad London, en echt sneller of beter ging het niet in praktijk. Daarnaast konden ze gewoon dergelijke systemen importeren ipv hier allemaal geld weg te gooien.
Je kan blijkbaar ook geen retourtjes meer kopen en je moet in- en 'uitloggen' telkens als je gebruik van het OV maakt ipv één keer iets te laten zien.
Wat is überhaupt het voordeel, wat is het probleem met de huidige gang van zaken?
Dat het te lastig is om met een strippenkaart te werken is onzin, want als dat te lastig is dan kan je beter een begeleider meenemen als je je op straat gaat begeven.
[..]
Gaat dus niet om de aanschaf. Dat men weet dat je zo'n kaart hebt is logisch, maar dat ze daarna de reisgegevens gaan opslaan is het probleem. Dán wil men een anonieme kaart, maar dát kan dan weer niet.
[..]
Ja, jij niet.
Genoeg anderen wel. Vandaar dat de keus er gewoon moet zijn om anoniem te kunnen reizen, maar wel gewoon een bepaalde kaart op naam te hebben.
Wat is het nut van zeven jaar reisgegevens opslaan? Waarom moet een overheid dat van haar burgers weten? Wat is de achterliggende gedachte?
Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
Het nadeel is de persoonlijke informatie bewaren, allerlei privé informatie over het leven van mensen hebben. Zoals ik in m'n vorige post vroeg: waar is het voor nodig?quote:Op maandag 22 september 2008 23:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou vertel eens dan. Wat voor een schadelijks kunnen ze doen met die reisgegevens?
Wat is het grote nadeel van het bewaren van het reisgedrag?
Wellicht wordt daar nu niks mee gedaan, maar wie kan wat zeggen over vijf jaar vanaf nu, of tien?
Het schetst in elk geval een behoorlijk gedetailleerd beeld van de bewegingen die men maakt, als men afhankelijk is van het OV.
Nee.quote:Ander vraagje, spaar je air-miles? Heb je een AH bonuskaart? Karwei klantenpas? Bijenkorf card? Of een andere bedrijvenkaart?
Klopt, maar wederom: dat zijn keuzes. Men wil graag zelf kunnen kiezen hoe hij iets doet.quote:Hoeveel mensen in Nederland zullen er zijn die niet zo'n kaart hebben? Nederlanders kopen steeds meer via internet.
Er kan ook worden ingevoerd dat iedereen met internet thuis z'n aankopen voortaan op internet moet doen. Waarschijnlijk kopen genoeg mensen af en toe dingen op internet, maar ze willen nog wel zelf de keuze hebben.
Met die OV-chipkaart word je gedwongen om je reisgegevens prijs te geven en te laten opslaan. Tenzij je dus nooit met de trein of bus reist en voor die enkele keer een kaartje koopt die zonder korting is en dus anoniem.
Ik denk dat veel mensen daar niet zoveel aandacht aan besteden en over dat soort vraagstukken nooit hebben nagedacht. Duidelijk is dat een behoorlijke groep er niet van gediend is dat dit wordt opgeslagen.quote:Denk je echt dat heel veel mensen, een ruime meerderheid, er een probleem van zullen maken dat ergens in een grote computer gegevens over hun reisgedrag zullen komen terwijl in andere computers al gegevens staan over hun aankopen?
Daar moet ruimte voor zijn.
Dat ziet de NS nu ook al, want als je genoeg reist zie je dat ze smorgens, smiddags, rond zes/zeven uur en savonds verschillende hoeveelheden treinstellen gebruiken op dezelfde trajecten.quote:Ik zie DAT probleem echt niet. Met die gegevens kunnen ze tenminste goed zien waar en wanneer er veel gereisd wordt. Of er op het traject extra materieel nodig is. Of dat er juist teveel is.
En aangezien de vertrektijden niet vaak veranderen werkt 't allemaal prima. Het is goed afgestemd, ondanks dat het niet geautomatiseerd is.
- Dat het nieuws over zwartrijden angstvallig stilgehouden wordt, is wel logisch. Het was namelijk één van de grote argumenten om dit OV chip systeem door te voeren.quote:Op maandag 22 september 2008 23:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?
Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
- je zegt dat een OV-chip sneller is dan stempelen. Daarin heb je gelijk. Maar heb je wel eens gedacht aan 'papieren' abonnementen? Mensen met een OV-kaart, OV-studentenkaart, tramabonnement of treinabonnement hoeven nu helemaal niet in te checken. Met de OV chip wél.
Heb je die extra tijd voor het inchecken van die massa's mensen wel afgewogen tegen die dagjesmensen die een enkele keer naar een andere stad reizen en wel zeker 2 seconden sneller kunnen inchecken?
Ik vraag me in ieder geval sterk af of het netto sneller is dan het huidige systeem.
Dit is duidelijk te zien in de proefgemeentes, zoals Rotterdam. Als je ineens massa's mensen (die grotendeels allemaal een abo hebben) een trein in ziet rennen en dan ineens allemaal en masse moeten inchecken. Opstoppingen tot een met, die je zonder OV-chip niet had.
En over moeten, als je bedoelt dat er geen persoon in uniform met een shotgun op je voorhoofd gericht staat-moet, dan heb je gelijk.
Een student of 65+'er echter, heeft geen praktische andere keuze dan een OV-kaart (of chip). En ik kan me niet herinneren dat die er allemaal lief om vroegen of hun reisgegevens niet eventjes 7 jaar een database in kon voor marketingdoeleinden.
Ik betaal net als iedere burger belasting. Ik heb graag dat dat nuttig gebruikt wordt, en niet via één of andere lobby- of belangengroep in een niet-noodzakelijk project gepompt wordt wat de reiziger -tegen beloftes in- geen voordelen gaat leveren of zelfs -zoals met dit project- gaat benadelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 22-09-2008 23:31:29 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.quote:Op maandag 22 september 2008 23:19 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Het nadeel is de persoonlijke informatie bewaren, allerlei privé informatie over het leven van mensen hebben. Zoals ik in m'n vorige post vroeg: waar is het voor nodig?
Wellicht wordt daar nu niks mee gedaan, maar wie kan wat zeggen over vijf jaar vanaf nu, of tien?
Het schetst in elk geval een behoorlijk gedetailleerd beeld van de bewegingen die men maakt, als men afhankelijk is van het OV.
[..]
Nee.
[..]
Klopt, maar wederom: dat zijn keuzes. Men wil graag zelf kunnen kiezen hoe hij iets doet.
Er kan ook worden ingevoerd dat iedereen met internet thuis z'n aankopen voortaan op internet moet doen. Waarschijnlijk kopen genoeg mensen af en toe dingen op internet, maar ze willen nog wel zelf de keuze hebben.
Met die OV-chipkaart word je gedwongen om je reisgegevens prijs te geven en te laten opslaan. Tenzij je dus nooit met de trein of bus reist en voor die enkele keer een kaartje koopt die zonder korting is en dus anoniem.
[..]
Ik denk dat veel mensen daar niet zoveel aandacht aan besteden en over dat soort vraagstukken nooit hebben nagedacht. Duidelijk is dat een behoorlijke groep er niet van gediend is dat dit wordt opgeslagen.
Daar moet ruimte voor zijn.
[..]
Dat ziet de NS nu ook al, want als je genoeg reist zie je dat ze smorgens, smiddags, rond zes/zeven uur en savonds verschillende hoeveelheden treinstellen gebruiken op dezelfde trajecten.
En aangezien de vertrektijden niet vaak veranderen werkt 't allemaal prima. Het is goed afgestemd, ondanks dat het niet geautomatiseerd is.
Ik zie jou geen echt schokkend probleem aandragen waaruit blijkt dat mensen er schade of hinder van ondervinden dat het reisgedrag wordt opgeslagen. Jij ziet er geen noodzaak in, ik zie er geen probleem in.
Nee, maar dat zegt wel iets over hoe goed dat systeem nou werkelijk is.quote:Op maandag 22 september 2008 23:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?
Je strippenkaart en de treinkaart zullen er op den duur uitgaan. Op de site van NS kon je dat onder andere lezen.quote:Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Scheelt enkele seconden. Niet iets waarvoor ik een heel systeem wat erg duur is zou invoeren.quote:Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Het gaat niet over mij, want nergens staat of ik überhaupt met het OV reis. Het gaat over het algemeen.quote:Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Profiteur? Is het niet zo geregeld dat 65+-ers met korting kunnen reizen en als je een kortingskaart hebt, daarvoor betaald.. dus profiteur.. waar heb je het over?
Er tegenover zou moeten staan dat je je reisgegevens moet inleveren?
En wat doen ze daar dan mee?
Die kaarten zijn niet gratis.quote:Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Jij of je bedrijf betaalt ervoor, dus ze krijgen al iets. Betalen -> dienst terugkrijgen. Zo werkt dat in de wereld.
Als ze die abonnementen even duur zouden maken als losse kaartjes kopen zou dat inderdaad prima zijn.quote:Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
Je betaalt ervoor.quote:Op maandag 22 september 2008 23:24 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.
Net zoals je bij een winkel korting krijgt als je een pak van zes blikjes koopt ipv 1 blikje los, of zes losse blikken. In ruil daarvoor geef je ook niet op waar je op vakantie bent geweest afgelopen jaar.
Klopt, ik lees dat je dat niet ziet. En ik geef ook geen duidelijke negatieve aspecten die men zal ondervinden als de reisgegevens worden opgeslagen, want die zijn er ook niet. Maar de mogelijkheden zijn er wel, en aangezien je nooit weet wat er met zulke gegevens gebeurt, of wat voor regering je op een gegeven moment hebt, ben ik ertegen.quote:Ik zie jou geen echt schokkend probleem aandragen waaruit blijkt dat mensen er schade of hinder van ondervinden dat het reisgedrag wordt opgeslagen. Jij ziet er geen noodzaak in, ik zie er geen probleem in.
Daarnaast heb je nog steeds niet mijn vraag beantwoord:
Waarom wil de overheid een overzicht van het reisgedrag van haar burgers?
De overheid bestaat uit volksvertegenwoordigers, mensen die het volk dienen. Wat moeten volksvertegenwoordigers met deze gegevens? Waarom moet het zeven jaar worden opgeslagen?
Hoe kan je weten dat er geen problemen zijn die jou benadelen als ze het niet publiceren?quote:Op maandag 22 september 2008 23:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?
Dus mensen met een 'ouderwetse' strippenkaart moeten van jou ook over op een chipkaart?quote:Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Jij bent dus eigenlijk een profiteur. Je wilt snel kunnen inchecken, hebt daar een duurder tarief voor over en het maakt jou niet uit dat ze je hele reisgang volgen en opslaan en omdat jij dit allemaal wil moeten anderen dat dan ook maar doen. Tja, dan snap ik wel waarom jij zo voor bent.quote:Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf korting wil geven om mij als klant te houden. En daarvoor zijn mijn adresgegevens helemaal niet nodig. Mail hoef ik dus niet te ontvangen en mijn reisgedrag boeit niemand wat.
Het is helaas zo dat je mee MOET doen, is het niet nu, dan wel binnen een paar jaar.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Dat er nu meer zwartrijders zijn heeft te maken met de overgangs fase, een ander kaartje in de stempelautomaat stoppen en je kunt doorlopen. Het is niet zo dat een bonuskaart bij de lezer houden de poortjes doet opengaan. http://www.ret.nl/?id=601quote:Op maandag 22 september 2008 23:23 schreef Yildiz het volgende:
[..]
- Dat het nieuws over zwartrijden angstvallig stilgehouden wordt, is wel logisch. Het was namelijk één van de grote argumenten om dit OV chip systeem door te voeren.
- je zegt dat een OV-chip sneller is dan stempelen. Daarin heb je gelijk. Maar heb je wel eens gedacht aan papieren abonnementen? Mensen met een OV-kaart, OV-studentenkaart, tramabonnement of treinabonnement hoeven nu helemaal niet in te checken. Met de OV chip wél.
Heb je die extra tijd voor het inchecken van die massa's mensen wel afgewogen tegen die dagjesmensen die een enkele keer naar een andere stad reizen en wel zeker 2 seconden sneller kunnen inchecken?
Ik vraag me in ieder geval sterk af of het netto sneller is dan het huidige systeem.
En over moeten, als je bedoelt dat er geen persoon in uniform met een shotgun op je voorhoofd gericht staat-moet, dan heb je gelijk.
Als je bedoelt dat een gemiddelde student geen praktisch andere keuze heeft dan een OV kaart (of een OV chip, als dat de enige keuze is) hoe kun je dan spreken van volledig vrijwillige keuze?
Er staan bij toegangspunten tot het stations of perron vaak zat mensen de kaartjes te checken, strippenkaart en pas. Dat hoeft straks niet meer.
Als je het systeem goed werkend in actie hebt gezien zul je toch zien dat het voor de abbonementen houders echt geen zeeën van tijd extra kost. Sterker nog, ik denk zelfs dat gemiddeld minder is dan nu als er om de zoveel tijd een controle is.
Je hoeft de studie beurs en daarbij horende OV kaart niet te accepteren en te gebruiken. Die kun je gewoon thuis laten liggen hoor. Ik zie het probleem niet.
Mijn grootste problemen zijnquote:Op maandag 22 september 2008 23:24 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.
Ik zie jou geen echt schokkend probleem aandragen waaruit blijkt dat mensen er schade of hinder van ondervinden dat het reisgedrag wordt opgeslagen. Jij ziet er geen noodzaak in, ik zie er geen probleem in.
- het is langzamer dan het huidige systeem (dit ben ik van mening, totdat dit weerlegd is)
(want, mensen met een papieren abo (de meerderheid) hoeven nu niet in te checken, straks bij een chip wel)
- het is uiteindelijk de bedoeling dat dit het enige systeem wordt, het papieren alternatief zal vervallen, is de bedoeling
- een anonieme chip is per kaart al duurder dan een normale, terwijl een anonieme minder geld kost om te verwerken, dat geeft al aan dat er verdient wordt aan gegevens
- ik wil geen spam krijgen op basis van mijn reisgegevens
- en dan laat ik het hele privacyaspect en de hackgevoeligheid van persoonlijke gegevens nog even achterwege
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Reisgegevens naieveling, reisgegevens Dat er gvd meer op je rijbewijs of paspoort staat is natuurlijk een bullshit argument. Jouw rijbewijs houdt niet bij waar jij de afgelopen 7 jaar geweest bent.quote:Op maandag 22 september 2008 22:12 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Naam en geboortejaar en en wat gegevens over welke producten op de kaart staan, op de kaart. Meer niet.
Geen telefoonnummer, geen adres gegevens.
Dat er veel meer op staat is een fabel dat handig uitgespeeld wordt door de critici. In een paspoort of rijbewijs staat veel meer.
Nederlanders houden er gewoon niet van in de gaten gehouden te worden, zeker als het gaat om de overheid. Daar kan je overheen pissen en het afdoen als onzin ('wat kan je daar nou mee doen?'), of je kan dat aspect van hun cultuur gewoon accepteren. Dan doen we tenslotte ook als mensen met een theedoek om hun hoofd willen lopen. Ik heb er in het geval van het OV niet zo'n moeite mee dat m'n reisgegevens opgeslagen worden, maar als het om persoonlijk vervoer gaat (auto) ben ik er ook fel op tegen.
Daarnaast is er ook geen enkele reden om reisgegevens met naam en alles 7 jaar lang op te slaan. Natuurlijk is het handig om veel beter en nauwkeuriger de activiteit op een traject te kunnen meten, maar daar heb je geen persoonsgegevens voor nodig. Anonieme kaarten geven die informatie net zo goed weer.
En wat betreft het hele systeem: Het is gewoon een grote achteruitgang. Er is niks dat beter wordt met dit systeem: Het wordt niet makkelijker om te reizen, het wordt niet sneller om te reizen, het wordt niet comfortabeler om te reizen. Nee, integendeel. Je moet meer handelingen verrichten, er is veel meer kans dat het fout gaat - kosten voor jouw rekening, in plaats van dat het makkelijker wordt om de metro in te stappen moet je als een stel koeien door die veel te krappe kutpoortjes die te snel dichtgaan waardoor je je metro mist..
Er is nergens ook maar enige vorm van toegevoegde waarde voor de reiziger te bespeuren.
Daarnaast is er ook geen enkele reden om reisgegevens met naam en alles 7 jaar lang op te slaan. Natuurlijk is het handig om veel beter en nauwkeuriger de activiteit op een traject te kunnen meten, maar daar heb je geen persoonsgegevens voor nodig. Anonieme kaarten geven die informatie net zo goed weer.
En wat betreft het hele systeem: Het is gewoon een grote achteruitgang. Er is niks dat beter wordt met dit systeem: Het wordt niet makkelijker om te reizen, het wordt niet sneller om te reizen, het wordt niet comfortabeler om te reizen. Nee, integendeel. Je moet meer handelingen verrichten, er is veel meer kans dat het fout gaat - kosten voor jouw rekening, in plaats van dat het makkelijker wordt om de metro in te stappen moet je als een stel koeien door die veel te krappe kutpoortjes die te snel dichtgaan waardoor je je metro mist..
Er is nergens ook maar enige vorm van toegevoegde waarde voor de reiziger te bespeuren.
Als ze jou ter plekke mogen behangen met reclamefolders voor gratis reizen, dan doe je dat zeker ook?quote:Op maandag 22 september 2008 23:24 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.
Ik zie jou alleen maar schokkende problemen aandragen waaruit blijkt dat er mensen zijn die ten koste van alles privacy-gegevens opslaan, tegen elke regel en goed fatsoen in. Jij ziet er geen noodzaak in, de problemen krijg je vanzelf wel.quote:Ik zie jou geen echt schokkend probleem aandragen waaruit blijkt dat mensen er schade of hinder van ondervinden dat het reisgedrag wordt opgeslagen. Jij ziet er geen noodzaak in, ik zie er geen probleem in.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Sorry hoor, maar jij discusieert volgens mij met halve informatie, vergeet dingen die jou niet goed uitkomen, pakt alleen maar wat jou goed uitkomt.quote:Op maandag 22 september 2008 23:28 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee, maar dat zegt wel iets over hoe goed dat systeem nou werkelijk is.
[..]
Je strippenkaart en de treinkaart zullen er op den duur uitgaan. Op de site van NS kon je dat onder andere lezen.
[..]
Scheelt enkele seconden. Niet iets waarvoor ik een heel systeem wat erg duur is zou invoeren.
[..]
Het gaat niet over mij, want nergens staat of ik überhaupt met het OV reis. Het gaat over het algemeen.
Profiteur? Is het niet zo geregeld dat 65+-ers met korting kunnen reizen en als je een kortingskaart hebt, daarvoor betaald.. dus profiteur.. waar heb je het over?
Er tegenover zou moeten staan dat je je reisgegevens moet inleveren?
En wat doen ze daar dan mee?
[..]
Die kaarten zijn niet gratis.
Jij of je bedrijf betaalt ervoor, dus ze krijgen al iets. Betalen -> dienst terugkrijgen. Zo werkt dat in de wereld.
[..]
Als ze die abonnementen even duur zouden maken als losse kaartjes kopen zou dat inderdaad prima zijn.
Het systeem werkt, als het helemaal werkt gewoon goed. Dat er nu nog zwartrijders zijn heeft ermee te maken dat de strippenkaart nog geaccepteerd moet worden en dat je dus met elk stukje papier dat je in een automaat stopt een poortje kunt openen. Als de OV chipkaart er helemaal is, dan gaat dat niet meer.
NU zijn er nog steeds strippenkaarten, dus het is niet zo dat alle controles en afstempelen snel gaat.
Het sneller in en uit checken is niet de enige reden waarom dit systeem ingevoerd zal worden. Zeer flauw om te doen alsof dat wel zo is.
Die korting voor 65+ is geen wettelijk recht. Dat is een geste van de NS. En die kortingskaart hoef je ook niet te kopen. Niemand verplicht je ertoe om van die diensten gebruik te maken. Wil je meedoen aan die actie van de NS? Prima, maar daar staat wel wat tegenover. In dit geval een betaling plus wat gegevens van je.
En ik zie nog steeds geen enkel goed voorbeeld hoe de NS jou schade aan kan brengen of kan hinderen als ze jouw reisgedrag opslaan.
Nee. Niet zo zwart wit denken.quote:Op maandag 22 september 2008 23:36 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Als ze jou ter plekke mogen behangen met reclamefolders voor gratis reizen, dan doe je dat zeker ook?
[..]
Ik zie jou alleen maar schokkende problemen aandragen waaruit blijkt dat er mensen zijn die ten koste van alles privacy-gegevens opslaan, tegen elke regel en goed fatsoen in. Jij ziet er geen noodzaak in, de problemen krijg je vanzelf wel.
Ik spaar al jaren airmiles, ik pin al jaren met een pinpas. Ik heb nog nooit problemen gehad. Roepen dat er sowieso wel problemen komen is wel heel erg populistisch.
Nee, mensen kunnen straks ook goedkoop op iemands anders naam reizen. Dat gaat echt niet binnen 1 dag ontdekt worden.quote:Op maandag 22 september 2008 23:34 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Dat er nu meer zwartrijders zijn heeft te maken met de overgangs fase, een ander kaartje in de stempelautomaat stoppen en je kunt doorlopen. Het is niet zo dat een bonuskaart bij de lezer houden de poortjes doet opengaan. http://www.ret.nl/?id=601
Er staan bij toegangspunten tot het stations of perron vaak zat mensen de kaartjes te checken, strippenkaart en pas. Dat hoeft straks niet meer.
Als je het systeem goed werkend in actie hebt gezien zul je toch zien dat het voor de abbonementen houders echt geen zeeën van tijd extra kost. Sterker nog, ik denk zelfs dat gemiddeld minder is dan nu als er om de zoveel tijd een controle is.
Je hoeft de studie beurs en daarbij horende OV kaart niet te accepteren en te gebruiken. Die kun je gewoon thuis laten liggen hoor. Ik zie het probleem niet.
Zie je nu al hoe druk het is als 5% van de mensen een kaartje koopt? En de andere 95% een abo heeft? Wat als 100% een poortje door moet lopen? Wat als er op een station in 1 lading 6 bussen vol aankomen die allemaal heel snel een trein willen halen? Met zijn 300'en even snel door die (ik overdrijf even in het aantal poortjes) 50 poortjes rennen? Er zullen er dan geen 50 staan, eerder 25. Dat is namelijk al een muur van dik 30 meter breed. Dan heb je dus bij elk poortje een rij van 12 man. Die allemaal hun chip even op moeten zoeken of hun portemonnee moeten pakken. Nee, de chip lijkt mij echt trager.
Theoretisch gezien zou de bus langs de poortjes moeten reizen zodat mensen niet een 2e keer in hoeven te checken, maar ik vraag me sterk af of dat in de praktijk echt zo gaat werken.
Controle gebeurt tijdens de reis, onderweg. Dan kost dat dus 0 netto extra tijd. Inchecken op het station kost wel een aantal tellen. Zeker als je net aan komt rennen om je trein te halen. Dan moet je namelijk afremmen, stoppen, je portemonnee zoeken, inchecken, rustig de poort doorlopen want anders loopt de boel vast, dan weer stoppen, portemonnee in je broekzak doen, om vervolgens weer te rennen naar de trein. Een abo-houder hoeft dit proces dus niet te doen.
Ik had het over praktisch. Theoretisch hoef je je OV niet te accepteren. Dan zou je een anoniem jaarabonnement aan moeten schaffen à 5000 euro. Lijkt me niet echt een kwestie van een keuze hè?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
A: Heeft helemaal niemand iets te maken met waar ik heen ga met het OV.quote:Op maandag 22 september 2008 23:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou vertel eens dan. Wat voor een schadelijks kunnen ze doen met die reisgegevens?
Wat is het grote nadeel van het bewaren van het reisgedrag?
B: Met een eventuele gehackte kaart ben je de lul als er iets gebeurt wat niet door de beugel kan en het toevallig jouw kaart betreft.
C: De NS heeft al toegegeven dat ze je "advies op maat" gaan geven. Dat is wel het laatste waar ik op zit te wachten.
Nee, nee en nog een paar keer nee. Ik zag het zwerk al een tijdje drijven en idd de Appie Hein heeft na een paar jaar de hele database (van al je in het verleden gekochte ongezonde troep) al doorgegeven aan een gezondheidsverzekeraar. Moeten we nog even doorgaan?quote:Ander vraagje, spaar je air-miles? Heb je een AH bonuskaart? Karwei klantenpas? Bijenkorf card? Of een andere bedrijvenkaart? Hoeveel mensen in Nederland zullen er zijn die niet zo'n kaart hebben?
Leg eens uit, hoe kun je niet merken dat er een probleem is? Als je nergens hinder of schade van ondervind, zie ik niet waar het probleem zit.quote:Op maandag 22 september 2008 23:33 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Hoe kan je weten dat er geen problemen zijn die jou benadelen als ze het niet publiceren?
[..]
Dus mensen met een 'ouderwetse' strippenkaart moeten van jou ook over op een chipkaart?
[..]
Jij bent dus eigenlijk een profiteur. Je wilt snel kunnen inchecken, hebt daar een duurder tarief voor over en het maakt jou niet uit dat ze je hele reisgang volgen en opslaan en omdat jij dit allemaal wil moeten anderen dat dan ook maar doen. Tja, dan snap ik wel waarom jij zo voor bent.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf korting wil geven om mij als klant te houden. En daarvoor zijn mijn adresgegevens helemaal niet nodig. Mail hoef ik dus niet te ontvangen en mijn reisgedrag boeit niemand wat.
Het is helaas zo dat je mee MOET doen, is het niet nu, dan wel binnen een paar jaar.
Van mij moet het niet. Maar ik maak er geen probleem van dat mijn reisgedrag wordt opgeslagen. Niemand kan zeggen hoe dat probleem zich nou echt uit, welke hinder of last ik ervan ondervind. Het zit alleen maar tussen de oren van een paar mensen.
In principe vind ik de gemiddelde voorstander net zo gay als de gemiddelde tegenstander.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Dat jij al die tijd nog geen problemen hebt gehad betekent niet dat ze niet zijn of komen. Denken dat dat niet het geval is is wel erg 'onhandig'.quote:Op maandag 22 september 2008 23:41 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nee. Niet zo zwart wit denken.
Ik spaar al jaren airmiles, ik pin al jaren met een pinpas. Ik heb nog nooit problemen gehad. Roepen dat er sowieso wel problemen komen is wel heel erg populistisch.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Rijbewijs niet nee. Paspoort komt wel vol te staan met stempels waar je allemaal bent geweest. Maak je daar ook een probleem van?quote:Op maandag 22 september 2008 23:34 schreef AchJa het volgende:
[..]
Reisgegevens naieveling, reisgegevens Dat er gvd meer op je rijbewijs of paspoort staat is natuurlijk een bullshit argument. Jouw rijbewijs houdt niet bij waar jij de afgelopen 7 jaar geweest bent.
Overigens was je commentaar overtuigender geweest als je de juist context had gelezen. Het ging er om wat mensen zouden kunnen aflezen op jouw kaart aan persoonsgegevens. Aan een paspoort of rijbewijs is, zelfs zonder hulpmiddelen, meer af te lezen dan bij een OV chipkaart.
Nou leg jij dan eens uit welke problemen er gaan komen doordat mijn reisgedrag wordt opgeslagen.quote:Op maandag 22 september 2008 23:48 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Dat jij al die tijd nog geen problemen hebt gehad betekent niet dat ze niet zijn of komen. Denken dat dat niet het geval is is wel erg 'onhandig'.
Je zou de eerste zijn die het mij kan vertellen.
Dit is appels met peren vergelijken.quote:Op maandag 22 september 2008 23:48 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Rijbewijs niet nee. Paspoort komt wel vol te staan met stempels waar je allemaal bent geweest. Maak je daar ook een probleem van?
Net wat ik al zei; achterhoede gevechten.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Die kosten die nu al zijn gemaakt en nog steeds worden gemaakt, al ruim meer dan 1 miljard euro, die kon gewoon gebruikt worden om het salaris van die controleurs een aantal jaren te betalen.quote:Op maandag 22 september 2008 23:34 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Er staan bij toegangspunten tot het stations of perron vaak zat mensen de kaartjes te checken, strippenkaart en pas. Dat hoeft straks niet meer.
Die hebben straks geen werk.
Hoezo? Je hebt je abonnement in je hand, loopt langs een controleur zonder te stoppen en dat was het.quote:Als je het systeem goed werkend in actie hebt gezien zul je toch zien dat het voor de abbonementen houders echt geen zeeën van tijd extra kost. Sterker nog, ik denk zelfs dat gemiddeld minder is dan nu als er om de zoveel tijd een controle is.
Je hoeft niet om te lopen, je hoeft niet langzamer te lopen. Je kost eerder tijd dat je moet wachten voor zo'n poortje opengaat, dan dat zo'n controleur je kaart heeft gezien.
Matige redenering.quote:Je hoeft de studie beurs en daarbij horende OV kaart niet te accepteren en te gebruiken. Die kun je gewoon thuis laten liggen hoor. Ik zie het probleem niet.
Omdat je niet je reisgedrag wil laten opslaan, moet je je abonnement thuis laten liggen en losse kaartjes voor zoveel honderden euro's kopen?
Vals dilemma. "Je mag van deze openbare toiletten gebruikmaken, maar dan moet je daar wel naaktfoto's van je laten maken die worden opgeslagen. Als je dat niet wil, dan hoef je niet van dat toilet gebruik te maken, is jouw keus" Als dat nou eens bij alle toiletten zouden invoeren van restaurant, bedrijven, scholen en andere openbare gelegenheden.. was het dan ook prima. Of is het dán wel een probleem. Je kan namelijk absurde dingen er tegenover zetten.
Ja je hebt gelijk. Bij de OV-chipkaart kun je tenminste nog anonieme kaarten kopen. Dat kan bij een paspoort niet. Dat MOET je gebruiken.quote:Op maandag 22 september 2008 23:50 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit is appels met peren vergelijken.
Met the OV-system kan men op de seconde nauwkeurig bepalen op welke coördinaten een persoon zich bevond/bevindt, met een paspoort kan dat allemaal niet.quote:Op maandag 22 september 2008 23:52 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ja je hebt gelijk. Bij de OV-chipkaart kun je tenminste nog anonieme kaarten kopen. Dat kan bij een paspoort niet. Dat MOET je gebruiken.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Je wil het niet zien he? Jij bent wsl opgegroeid met alleen de pinpas. Vroegah haalden we 1X per week geld bij de bank en daar betaalde je de boodschappen mee, niemand die in de gaten hield hoeveel chocolade, bier en sigaretten je kocht. Nu na een jaar of 20 is het al zover dat de verzekeraar dankzij je handige kaartje weet hoe ongezond je wel niet bezig bent. En wat staat ons te wachten over nog eens 20 jaar? Krijg je een block op bier? omdat je al een kratje gehaald hebt diezelfde week? Minder vette frituur zooi? Omdat je al een familypack fricadellen hebt gehaald?quote:Op maandag 22 september 2008 23:41 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nee. Niet zo zwart wit denken.
Ik spaar al jaren airmiles, ik pin al jaren met een pinpas. Ik heb nog nooit problemen gehad. Roepen dat er sowieso wel problemen komen is wel heel erg populistisch.
En omdat ze dat niet publiceren, weet je niet of je er schade of hinder van ondervind.quote:Op maandag 22 september 2008 23:46 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Leg eens uit, hoe kun je niet merken dat er een probleem is? Als je nergens hinder of schade van ondervind, zie ik niet waar het probleem zit.
Wat vind jij schade of hinder? Is dat jouw chipkaart die het om wat voor reden niet doet (zoals nu regelmatig het geval is)? Of jouw chipkaart die opeens niet wil uitchecken (wat je daardoor veel geld kost en vervolgens mag moet jij veel moeite gaan doen om aan te tonen dat hun apparatuur defect is (wat je niet kan, omdat dit soort problemen niet gepubliceerd worden)
Als jij er geen probleem van maakt is dat fijn voor jou. Alleen al het feit dat deze keuze voor jou gemaakt is zou bij jou een lampje moeten doen branden, ergens verwachten ze er dus profijt van te krijgen. En niet om te zien hoeveel mensen van A naar B reizen, want dat weten ze nu ook al.quote:Van mij moet het niet. Maar ik maak er geen probleem van dat mijn reisgedrag wordt opgeslagen. Niemand kan zeggen hoe dat probleem zich nou echt uit, welke hinder of last ik ervan ondervind. Het zit alleen maar tussen de oren van een paar mensen.
En het zit helaas maar bij een paar mensen tussen de oren, de rest is of houdt zich van de domme.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Eerste: Matige redenering. Er is zat ander werk te vinden, ze kunnen zo bij de politiel http://binnenland.nieuws.(...)ekt_open_dag_politiequote:Op maandag 22 september 2008 23:51 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Die kosten die nu al zijn gemaakt en nog steeds worden gemaakt, al ruim meer dan 1 miljard euro, die kon gewoon gebruikt worden om het salaris van die controleurs een aantal jaren te betalen.
Die hebben straks geen werk.
[..]
Hoezo? Je hebt je abonnement in je hand, loopt langs een controleur zonder te stoppen en dat was het.
Je hoeft niet om te lopen, je hoeft niet langzamer te lopen. Je kost eerder tijd dat je moet wachten voor zo'n poortje opengaat, dan dat zo'n controleur je kaart heeft gezien.
[..]
Matige redenering.
Omdat je niet je reisgedrag wil laten opslaan, moet je je abonnement thuis laten liggen en losse kaartjes voor zoveel honderden euro's kopen?
Vals dilemma. "Je mag van deze openbare toiletten gebruikmaken, maar dan moet je daar wel naaktfoto's van je laten maken die worden opgeslagen. Als je dat niet wil, dan hoef je niet van dat toilet gebruik te maken, is jouw keus" Als dat nou eens bij alle toiletten zouden invoeren van restaurant, bedrijven, scholen en andere openbare gelegenheden.. was het dan ook prima. Of is het dán wel een probleem. Je kan namelijk absurde dingen er tegenover zetten.
Misschien dat jij wel een abbonement hebt, je vergeet weer dat er mensen met strippenkaarten zijn. Ook die eventuele tijds issue is weer vergezocht.
Voor niets gaat de zon op. Wil je korting of gratis reizen, dan moet daar ook wat tegenover staan. Tuurlijk kun je weer extreme voorbeelden gaan opzoeken maar het blijft gelden dat je van diensten van anderen geen gebruik hoeft te maken.
Al met al zie ik jou een boel problemen creëren die er toch echt niet of amper zijn.
Nou leg jij eens uit welke hinder jij daarvan ondervind.quote:Op maandag 22 september 2008 23:53 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Met the OV-system kan men op de seconde nauwkeurig bepalen op welke coördinaten een persoon zich bevond/bevindt, met een paspoort kan dat allemaal niet.
Ik wacht er nog steds op tot iemand mij uitlegd wat de schade daarvan kan zijn.
Jij bent zo kortzichtig, jij stemt vast D666.quote:Op maandag 22 september 2008 23:57 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Eerste: Matige redenering. Er is zat ander werk te vinden, ze kunnen zo bij de politiel http://binnenland.nieuws.(...)ekt_open_dag_politie
Misschien dat jij wel een abbonement hebt, je vergeet weer dat er mensen met strippenkaarten zijn. Ook die eventuele tijds issue is weer vergezocht.
Voor niets gaat de zon op. Wil je korting of gratis reizen, dan moet daar ook wat tegenover staan. Tuurlijk kun je weer extreme voorbeelden gaan opzoeken maar het blijft gelden dat je van diensten van anderen geen gebruik hoeft te maken.
Al met al zie ik jou een boel problemen creëren die er toch echt niet of amper zijn.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Als ik een OV chipkaart kopieer (exacte kopie van de chip) dan ga je met een uitleesapparaat echt niet herkennen of de kaart echt of nep is.quote:
Een huidige abbonement kan iemand anders gewoon gebruiken. Niemand die makkelijk kan controleren of het abbonement gestolen is. Bij een OV chipkaart kunnen ze zo aflezen dat die niet geldig is. Dat lijkt me duidelijk.
Een pinpas registreert datum, tijd, bedrag en locatie. Meer niet. Dus de bank kan nagaan dat je voor 19,80 euro bij de supermarkt inkopen hebt gedaan, maar of je dat aan bier of aan groente hebt uitgegeven, zien ze niet.quote:Stel nu dat er geen strippenkaart was. Zouden we nu dan staan te juichen om dat ouderwets systeem met strippenkaarten die je om de zoveel keer moet kopen? Dacht het niet.
Er is geen enkel systeem dat 100% veilig is. Dat is ook altijd het grappige, mensen zeggen wel "dat kun je beter niet doen" maar ze zeggen er niet bij hoe het dan wel kan.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
En nou zal een OV-chipkaart wel moeten bijhouden waar je instapt, om zo bij het uitstappen het correcte tarief te berekenen. Maar ik zie niet waarom dat zeven jaar bewaard moet worden.
Er gebeurd iets (ongeval waar ze getuigen voor zoeken) en vragen mogelijke getuigen op. Uit hun database blijkt dat jij in de buurt was en dus vragen ze je of ze kan helpen.quote:Op maandag 22 september 2008 23:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou leg jij dan eens uit welke problemen er gaan komen doordat mijn reisgedrag wordt opgeslagen.
Je zou de eerste zijn die het mij kan vertellen.
Elk normaal mens zal dit natuurlijk willen doen.
Vervang [getuigen van ongeval] met [iemand die volgens de gegevens in de buurt was] en jij bent verdacht van alles wat maar kan gebeuren. Mensen die de hele privacy-discussie afdoen met "ik heb niets te verbergen" zijn of dom of mensen die op macht geilen. Geschiedenis enzo.
Los daarvan: jij kan nu perfect en anoniem met een strippenkaart reizen zonder dat het welke trein- of busmaatschappij problemen oplevert. Waarom willen ze het nu dan opeens wel weten?
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Ik zie het wel, ik maak er niet zo'n probleem van als jij en anderen.quote:Op maandag 22 september 2008 23:53 schreef AchJa het volgende:
[..]
Je wil het niet zien he? Jij bent wsl opgegroeid met alleen de pinpas. Vroegah haalden we 1X per week geld bij de bank en daar betaalde je de boodschappen mee, niemand die in de gaten hield hoeveel chocolade, bier en sigaretten je kocht. Nu na een jaar of 20 is het al zover dat de verzekeraar dankzij je handige kaartje weet hoe ongezond je wel niet bezig bent. En wat staat ons te wachten over nog eens 20 jaar? Krijg je een block op bier? omdat je al een kratje gehaald hebt diezelfde week? Minder vette frituur zooi? Omdat je al een familypack fricadellen hebt gehaald?
Wat jij en anderen steeds maar weer vergeten is dat je niet mee hoeft te werken aan die zaken. Er zijn genoeg mogelijkheden om daar langs te werken.
Voor de zoveelste keer... Het systeem is zo lek als een mandje. Maar jij gaat wsl pas klagen als er daadwerkelijk iets gebeurt waarbij iemand reist met jouw gegevens.quote:Op maandag 22 september 2008 23:58 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou leg jij eens uit welke hinder jij daarvan ondervind.
Ik wacht er nog steds op tot iemand mij uitlegd wat de schade daarvan kan zijn.
Die hinder ondervind jij pas als het te laat is.quote:Op maandag 22 september 2008 23:58 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou leg jij eens uit welke hinder jij daarvan ondervind.
Ik wacht er nog steds op tot iemand mij uitlegd wat de schade daarvan kan zijn.
Zoek het dicht bij huis.... Je weet zelf
Stel je gaat vreemd en dat kan gedetecteerd worden door verzamelde data en jij zit op een machtige positie.... dan ben je dus chantabel. En zo zijn er nog legio voorbeelden te bedenken.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Hoe gaat dat? Gewoon, een OV chipkaart.quote:Op maandag 22 september 2008 22:25 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Hoe gaat het in Japan dan? Hebben ze daar een keuze om wel of niet mee te doen?
De broncode ken ik niet.
Iedereen doet daar mee ja. Maar in Nederland hoeft dat blijkbaar niet??
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ja, en dat terwijl ze al zo lang die proef hebben gehad en er zoveel mee lopen te testen. Is het niet ongelooflijk?!quote:Op maandag 22 september 2008 23:40 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar jij discusieert volgens mij met halve informatie, vergeet dingen die jou niet goed uitkomen, pakt alleen maar wat jou goed uitkomt.
Het systeem werkt, als het helemaal werkt gewoon goed. Dat er nu nog zwartrijders zijn heeft ermee te maken dat de strippenkaart nog geaccepteerd moet worden en dat je dus met elk stukje papier dat je in een automaat stopt een poortje kunt openen. Als de OV chipkaart er helemaal is, dan gaat dat niet meer.
Ik had het overigens over Engeland.
Welke voordelen zijn er, behalve dat het duurder wordt en ze meer persoonlijke dingen over je te weten komen en die opslaan? Dat je zo'n heel lastig bus- of treinkaartje niet meer bij je hoeft te hebben?quote:NU zijn er nog steeds strippenkaarten, dus het is niet zo dat alle controles en afstempelen snel gaat.
Het sneller in en uit checken is niet de enige reden waarom dit systeem ingevoerd zal worden. Zeer flauw om te doen alsof dat wel zo is.
Wat moeten ze met mijn gegevens?quote:Die korting voor 65+ is geen wettelijk recht. Dat is een geste van de NS. En die kortingskaart hoef je ook niet te kopen. Niemand verplicht je ertoe om van die diensten gebruik te maken. Wil je meedoen aan die actie van de NS? Prima, maar daar staat wel wat tegenover. In dit geval een betaling plus wat gegevens van je.
"Hoi, wil je met de metro reizen? Dan moet je hier je lul laten opmeten, want dat is iets wat we van je willen weten als jij van de metro gebruik wil maken.[i]"
Waar slaat 't op?
Zoals ik al zei; je weet niet wat er met deze gegevens gebeurt, wie ze te zien krijgt, wie er over een aantal jaar in de regering zit en wat [i]zij er dan mee gaan doen. Er zijn behoorlijk wat mogelijkheden, je weet nl. van sommige mensen het exacte reisgedrag per dag/week/maand/jaar als je behoorlijk afhankelijk zijn van het OV. Dit is erg persoonlijk, alsof iemand je de hele tijd loopt te volgen.quote:En ik zie nog steeds geen enkel goed voorbeeld hoe de NS jou schade aan kan brengen of kan hinderen als ze jouw reisgedrag opslaan.
Er zijn dus mogelijkheden met deze informatie.
Maar waarom wil een overheid/groep volksvertegenwoordigers zulke informatie over het volk hebben en dan ook nog voor zo'n lange periode bewaren? Waarom?
Denk jij daar nooit over na? "Als de overheid het wil, zal het wel nuttig voor iets zijn/dan is het prima" ?
Daarnaast komt natuurlijk kijken dat de overheid niet met data om kan gaan. In de laatste maanden zijn al tig voorbeelden langs gekomen in het nieuws over verloren persoonlijke gegevens over burgers, werknemers of andere groepen.
Waarom dit extra risico lopen voor iets wat totaal onnodig is?
En zoiets zou nou niet kunnen gebeuren doordat een getuige jou daar heeft gezien? Tuurlijk wel. Zelfs erger. Die getuige zou kunnen zeggen dat jij je verdacht gedroeg.quote:Op maandag 22 september 2008 23:59 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Er gebeurd iets (ongeval waar ze getuigen voor zoeken) en vragen mogelijke getuigen op. Uit hun database blijkt dat jij in de buurt was en dus vragen ze je of ze kan helpen.
Elk normaal mens zal dit natuurlijk willen doen.
Vervang [getuigen van ongeval] met [iemand die volgens de gegevens in de buurt was] en jij bent verdacht van alles wat maar kan gebeuren. Mensen die de hele privacy-discussie afdoen met "ik heb niets te verbergen" zijn of dom of mensen die op macht geilen. Geschiedenis enzo.
Los daarvan: jij kan nu perfect en anoniem met een strippenkaart reizen zonder dat het welke trein- of busmaatschappij problemen oplevert. Waarom willen ze het nu dan opeens wel weten?
Met die chipkaart (als ze daar uberhaupt al gebruik van maken) hebben ze alleen maar statische gegevens. Het zou dan ook geen enkel bewijs in de rechtbank ofzo zijn.
Leuk verzonnen, maar totaal niet overtuigend.
Wacht maar tot de NS het systeem ook heeft ingevoerd. Als je dan vergeet uit te checken (of niet kunt uitchecken door een of andere storing bij de poortjes) kost je dat vast meer dan 4 euro.quote:Op maandag 22 september 2008 18:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Naast die technische problemen zijn er nog wat andere sneaky punten: Er worden extra handeling vereist aan de reiziger. Zo moet je, behalve zorgen een abbo te hebben, of een strippenkaart af te stempelen, zowel in als uitchecken. Kost je 2 keer tijd, levert bij poortjes 2 keer vertraging op. En vergeet je uit te checken, 4 Euro pleiten. Bij een reis met overstap levert je dit dus meteen 3 keer extra gekut met poortjes op.
Laf. Zeer laf.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:00 schreef AchJa het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer... Het systeem is zo lek als een mandje. Maar jij gaat wsl pas klagen als er daadwerkelijk iets gebeurt waarbij iemand reist met jouw gegevens.
Toch wel apart dat zoveel mensen wel moord en brand schreeuwen maar dat niemand goed kan duiden hoe het mis zal gaan.
Ah, dus na de invoering van die OV-chip kan ik nog met een strippenkaart instappen?quote:Op maandag 22 september 2008 23:59 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik zie het wel, ik maak er niet zo'n probleem van als jij en anderen.
Wat jij en anderen steeds maar weer vergeten is dat je niet mee hoeft te werken aan die zaken. Er zijn genoeg mogelijkheden om daar langs te werken.
Kom zeg. Het is wat meer programmeer werk. Maar echt niet onmogelijk.quote:Op maandag 22 september 2008 22:29 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
In Japan is het tariefsysteem vele malen eenvoudiger. Spoorwegmaatschappijen verkopen enkeltjes en trajectabonnementen voor 1,3 of 6 maanden, busmaatschappijen alleen enkeltjes. Overstappen (behalve tussen treinen van dezelfde maatschappij) betekent een nieuw kaartje kopen.
Een dergelijk simpel systeem is gemakkelijk te automatiseren (hoewel het niet waterdicht is!), maar totaal niet vergelijkbaar met het ratjetoe aan verschillende kaartjes in Nederland.
Zo moeilijk is dat nu niet om dat te automatiseren.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Mensen die Houtworm is van D666, die heeft vanuit zijn ivorentoren 1 keer een informatiefoldertje gelezen en hij denkt meteen dat hij de wijsheid in pacht heeft.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Weer die halve informatie waar je op basseert en weer die herhaling van zetten, weer bizarre voorbeelden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:02 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, en dat terwijl ze al zo lang die proef hebben gehad en er zoveel mee lopen te testen. Is het niet ongelooflijk?!
Ik had het overigens over Engeland.
[..]
Welke voordelen zijn er, behalve dat het duurder wordt en ze meer persoonlijke dingen over je te weten komen en die opslaan? Dat je zo'n heel lastig bus- of treinkaartje niet meer bij je hoeft te hebben?
[..]
Wat moeten ze met mijn gegevens?
"Hoi, wil je met de metro reizen? Dan moet je hier je lul laten opmeten, want dat is iets wat we van je willen weten als jij van de metro gebruik wil maken.[i]"
Waar slaat 't op?
[..]
Zoals ik al zei; je weet niet wat er met deze gegevens gebeurt, wie ze te zien krijgt, wie er over een aantal jaar in de regering zit en wat [i]zij er dan mee gaan doen. Er zijn behoorlijk wat mogelijkheden, je weet nl. van sommige mensen het exacte reisgedrag per dag/week/maand/jaar als je behoorlijk afhankelijk zijn van het OV. Dit is erg persoonlijk, alsof iemand je de hele tijd loopt te volgen.
Er zijn dus mogelijkheden met deze informatie.
Maar waarom wil een overheid/groep volksvertegenwoordigers zulke informatie over het volk hebben en dan ook nog voor zo'n lange periode bewaren? Waarom?
Denk jij daar nooit over na? "Als de overheid het wil, zal het wel nuttig voor iets zijn/dan is het prima" ?
Daarnaast komt natuurlijk kijken dat de overheid niet met data om kan gaan. In de laatste maanden zijn al tig voorbeelden langs gekomen in het nieuws over verloren persoonlijke gegevens over burgers, werknemers of andere groepen.
Waarom dit extra risico lopen voor iets wat totaal onnodig is?
Zo is het redelijk onmogelijk om een discussie te voeren. Prima dat jij er allemaal spookverhalen in ziet, ik zie het probleem echt niet.
Let maar op, over een 'paar berichten' betrekt hij Global Warming er bij om zo de OV-chipkaart goed te praten
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Het blijkt een moeilijk woord voor jou te zijn, maar ik zeg het toch nog eens: CONTEXT.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:04 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ah, dus na de invoering van die OV-chip kan ik nog met een strippenkaart instappen?
Vooruit, nog twee woorden: ANONIEME OV-CHIPKAART.
Hoezo laf? Ik schets alleen maar een situatie die voor kan komen en nu ben je gepikeerd? Goh, dan vraag ik me af hoe je gaat reageren als zoiets daadwerkelijk gebeurt.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:03 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Laf. Zeer laf.
Toch wel apart dat zoveel mensen wel moord en brand schreeuwen maar dat niemand goed kan duiden hoe het mis zal gaan.
Wat sneu.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:04 schreef JohnDope het volgende:
Mensen die Houtworm is van D666, die heeft vanuit zijn ivorentoren 1 keer een informatiefoldertje gelezen en hij denkt meteen dat hij de wijsheid in pacht heeft.
Is dit een anti-OV-Chipkaart forum ofzo? Moet je hier perse problemen maken die er niet zijn?
Je schetst helemaal geen duidelijke situatie. Je roept alleen maar dat er iets zou kunnen gebeuren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:08 schreef AchJa het volgende:
[..]
Hoezo laf? Ik schets alleen maar een situatie die voor kan komen en nu ben je gepikeerd? Goh, dan vraag ik me af hoe je gaat reageren als zoiets daadwerkelijk gebeurt.
Eerlijk = Eerlijk; global warming wordt wel minder door de OV-chipkaartquote:Op dinsdag 23 september 2008 00:09 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat sneu.
Is dit een anti-OV-Chipkaart forum ofzo? Moet je hier perse problemen maken die er niet zijn?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Mijn hemel... ben je blind ofzo? Nu kan ik een trajectkaart fiksen waarbij ik gewoon kan reizen zonder dat mijn hele reisgedrag voor 7 jaar opgeslagen wordt. Maar als je dagelijks een traject bereist moet je dus elke dag een anon kaart kopen???quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:08 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Het blijkt een moeilijk woord voor jou te zijn, maar ik zeg het toch nog eens: CONTEXT.
Vooruit, nog twee woorden: ANONIEME OV-CHIPKAART.
Jij leeft nog in Disneyland.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:10 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je schetst helemaal geen duidelijke situatie. Je roept alleen maar dat er iets zou kunnen gebeuren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
]http://binnenland.nieuws.nl/527855/personeelstekort_nekt_open_dag_politie[/quote][/url]quote:Op maandag 22 september 2008 23:57 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Eerste: Matige redenering. Er is zat ander werk te vinden, ze kunnen zo bij de politiel [url=http://binnenland.nieuws.nl/527855/personeelstekort_nekt_open_dag_politie
Alsof alle controleurs direct in aanmerking komen voor de politie.
Over het algemeen zal een controleur niet een denderende CV hebben.
Vergezocht? Die is er. Zelf ondervonden.quote:Misschien dat jij wel een abbonement hebt, je vergeet weer dat er mensen met strippenkaarten zijn. Ook die eventuele tijds issue is weer vergezocht.
Daarnaast kan je een strippenkaart al lopend omvouwen (heel moeilijk
), steekt 'm 1 seconde in een automaat en vervolgt je weg. Hetzelfde geldt bij de bus, alleen daar laat je 'm 1 seconde door de buschauffeur stempelen.Dat was 't. Over significante verliezen/verschillen van tijd kunnen we niet spreken.
Reisgedrag registreren en voor zeven jaar opslaan vind ik al extreem. Dat vind jij niet, vandaar dat ik een voorbeeld geef die dan in jouw ogen extreem is. Maar dan is het uiteraard weer absurd en hoef je er niet over na te denken, want dat kan toch niet.quote:Voor niets gaat de zon op. Wil je korting of gratis reizen, dan moet daar ook wat tegenover staan. Tuurlijk kun je weer extreme voorbeelden gaan opzoeken maar het blijft gelden dat je van diensten van anderen geen gebruik hoeft te maken.
Klopt, ik heb het hier over de mogelijkheden. MOGELIJKHEDEN. En die zijn er, als je reisgedrag registreert van elke burger die het OV gebruikt en dit voor zeven jaar opslaat.quote:Al met al zie ik jou een boel problemen creëren die er toch echt niet of amper zijn.
Ik kijk vooruit, naar wat kan.. en dat staat open.
Waarom je dan voor onduidelijke reden zulke informatie moet afstaan is onbekend, maar zoiets is niet gezond voor de balans tussen burger en overheid.
Jij ziet de overheid volgens mij als instantie die jou precies zegt hoe alles moet en waar de burger niks over te zeggen heeft. De overheid bestaat uit mensen, mensen die het volk zouden moeten vertegenwoordigen. Ook de kleinere groepen.
En dat is niet duidelijk voor jou? Of is Ba-kker-tje Deeg nog te hoog gegrepen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:10 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je schetst helemaal geen duidelijke situatie. Je roept alleen maar dat er iets zou kunnen gebeuren.
Nee. Houtworm loopt overal te verkondigen dat je niet mee hoeft te doen aan de OV chipkaart maar dit is feitelijk onjuist.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:04 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ah, dus na de invoering van die OV-chip kan ik nog met een strippenkaart instappen?
Bronquote:Huidige vervoerbewijzen
Het is de bedoeling dat de OV-chipkaart het enige betaalmiddel in het openbaar vervoer wordt. Gedurende de invoering blijven alle huidige vervoerbewijzen gewoon in gebruik
Ik had al om een bron gevraagd voor zijn beweringen, maar die kreeg ik niet. Duidelijk waarom.
Overigens ben ik niet tegen het idee van een OV kaart. Privacy hoeft helemaal geen issue te zijn. Er zijn genoeg mogelijkheden om een kaart te maken zonder dat er gegevens van je op die kaart staan. Het gaat om de politieke keuze of je er wel of geen gegevens op wilt hebben staan al dan niet beveiligd. Mij lijkt het geen goed idee om er gegevens op te hebben ook al zijn ze beveiligd, neemt niet weg dat een ov chip een goed idee is.
Ik ben voor, maar niet met deze OV chipkaart en zeker niet onder begeleiding van deze staatssecretaris. Als voorstanders dingen gaan roepen dat gewoon niet waar is vind ik jammer. Je gaat dan voorbij aan daar waar het over zou moeten gaan: Is de huidige OV Chipkaart een vooruitgang die alle moeilijkheden waard zijn op wat we hebben. Mijn antwoord is dan nee.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
En als je nu geen kaartje hebt omdat de automaat niet werkte kost je dat ook 35 euro, minstens.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:02 schreef Light het volgende:
[..]
Wacht maar tot de NS het systeem ook heeft ingevoerd. Als je dan vergeet uit te checken (of niet kunt uitchecken door een of andere storing bij de poortjes) kost je dat vast meer dan 4 euro.
Dat geld krijg je ook terug als je aan kunt tonen dat die automaat niet werkte. Dus waarom zou dat bij de chipkaart anders zijn?
En vergeten uit te checken zal ook redelijk lastig worden als je het station niet uit kunt komen zonder uit te checken.
Je hoeft niet mee te doen aan de persoonsgebonden chipkaart. Als je niet eens weet dat er ook een anonieme chipkaart komt is het helemaal zonde van de tijd om de discussie te voeren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:15 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nee. Houtworm loopt overal te verkondigen dat je niet mee hoeft te doen aan de OV chipkaart maar dit is feitelijk onjuist.
[..]
Bron
Ik had al om een bron gevraagd voor zijn beweringen, maar die kreeg ik niet. Duidelijk waarom.
Overigens ben ik niet tegen het idee van een OV kaart. Privacy hoeft helemaal geen issue te zijn. Er zijn genoeg mogelijkheden om een kaart te maken zonder dat er gegevens van je op die kaart staan. Het gaat om de politieke keuze of je er wel of geen gegevens op wilt hebben staan al dan niet beveiligd. Mij lijkt het geen goed idee om er gegevens op te hebben ook al zijn ze beveiligd, neemt niet weg dat een ov chip een goed idee is.
Ik ben voor, maar niet met deze OV chipkaart en zeker niet onder begeleiding van deze staatssecretaris. Als voorstanders dingen gaan roepen dat gewoon niet waar is vind ik jammer. Je gaat dan voorbij aan daar waar het over zou moeten gaan: Is de huidige OV Chipkaart een vooruitgang die alle moeilijkheden waard zijn op wat we hebben. Mijn antwoord is dan nee.
Het is net zo goed dat de tegenstanders dingen roepen die niet waar zijn of zwaar zijn overdreven. Dat maakt deze discussie wel weer duidelijk.
Lees even terug. Mijn mening daarover heb ik al gegeven. Kort gezegd: Voor wat hoort wat. Wil je korting, dan is het niet vreemd om daar wat tegenover te zetten.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:13 schreef AchJa het volgende:
[..]
Mijn hemel... ben je blind ofzo? Nu kan ik een trajectkaart fiksen waarbij ik gewoon kan reizen zonder dat mijn hele reisgedrag voor 7 jaar opgeslagen wordt. Maar als je dagelijks een traject bereist moet je dus elke dag een anon kaart kopen???
Zonde van mijn tijd om dat uitgebreid te herhalen.
Het gaat niet duurder worden, zo is ons beloofd. Als ze dan de retourtjes afschaffen, moeten de enkele reizen stukken goedkoper worden dan ze nu zijn. Of men staat glashard te liegen. En dat laatste lijkt me waarschijnlijker.quote:
[..]
Poepoe. De retourtjes bestaan niet meer. Nou dat is inderdaad wel een reden om meteen te zeggen dat het helemaal niet werkt.
Nu betaal je bij de NS ook per kilometer. Met dien verstande dat je betaalt voor de normale reisafstand, ook als je door werkzaamheden een alternatieve (lees: langere) route moet reizen. Blijft dat ook zo?quote:Dat het consequent duurder wordt is ook onzin. Het verschilt per keer nu je per kilometer wordt afgerekend.
Lijkt me sterk dat je mijn hele post hebt gelezen. Maar aan de hand van jouw posts zou ik haast tegen het hele idee van een ov chipkaart zijn.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je hoeft niet mee te doen aan de persoonsgebonden chipkaart. Als je niet eens weet dat er ook een anonieme chipkaart komt is het helemaal zonde van de tijd om de discussie te voeren.
Je ontwijkt wel leuk mijn punt over dat je in vele posts beweert dat je niet mee hoeft te doen aan de ov chipkaart. En dat ging niet alleen over de persoonsgebonden chipkaart. Dat ging erover dat mensen met een strippenkaart die konden blijven gebruiken volgens jouw.
En dan anderen beschuldigen van halve waarheden.
tuurlijk weet ik dat je een anonieme chipkaart hebt. Te belachelijk dat je daar meer voor moet betalen. Dat is een politieke keuze die gemaakt wordt, maar zeg dat dan wel eerlijk en ga niet mooi weer lopen spelen.
Ach gut. Ik mag liegen dus zijn doen het ook. Hoe kinderachtig zeg.quote:Het is net zo goed dat de tegenstanders dingen roepen die niet waar zijn of zwaar zijn overdreven. Dat maakt deze discussie wel weer duidelijk.
Ik zou echt bijna tegen het hele idee van een ov chipkaart zijn.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Weer die halve informatie waar je op basseert en weer die herhaling van zetten, weer bizarre voorbeelden.
Zo is het redelijk onmogelijk om een discussie te voeren. Prima dat jij er allemaal spookverhalen in ziet, ik zie het probleem echt niet.
Voor jou zijn dát bizarre voorbeelden. Dat moet IK begrijpen.
Dat ik het bizar vind dat ik als ik het OV gebruik precies mijn routes en tijden moeten afgeven aan iets/iemand/weet ik veel wie of waar het terecht komt, dat is dan weer niet te begrijpen?
Ik weet heel geod dat ik nu absurde voorbeelden geef, maar IK vind het absurd om dat soort persoonlijkheden aan iets/iemand af te staan.
b.v. naar een gemeente gaan en daar aan een ambtenaar vertellen hoe ik precies gereisd heb de afgelopen maand als ik het OV heb gebruik en op welke tijden, welke klasse, etc. etc.
Jij kan dat wel allemaal prima vinden, maar ik niet.
Spookverhalen?
Extreem voorbeeld: in WOII had Nederland ook een prachtig systeem waarbij iedereen geregistreerd stond, zodat een bepaalde groep er makkelijk kon worden uitgepikt. Vóór WOII was ook niemand van kwaad bewust en was het waarschijnlijk allemaal prima. Maar met zulke gegevens wordt vanalles heel makkelijk.
De mogelijkheden ermee zijn enorm. Spookverhalen? Jij kan mij niet vertellen of garanderen wat er met de gegevens gebeurt, wie ze onder ogen krijgt en of ze veilig zijn opgeslagen.
Dat kan de huidige regering ook niet, want zij hebben niks te zeggen over wat er over een aantal jaar gebeurt en wie er dan aan de macht is. Er kunnen dus geen garanties worden gegeven.
Dat + 't feit dat ze niet met data om kunnen gaan.
Spookverhalen? Jij moet wellicht wat ruimer van geest worden.
Ken je schaken? Daar kijk je ook niet alleen naar de volgende zet, maar alle mogelijkheden die daarna volgen.
Dus als de meerderheid zegt geen probleem te hebben met de OV-chipkaart, dan accepteer je dat?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:14 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Alsof alle controleurs direct in aanmerking komen voor de politie.
Over het algemeen zal een controleur niet een denderende CV hebben. [ afbeelding ]
[..]
Vergezocht? Die is er. Zelf ondervonden.
Daarnaast kan je een strippenkaart al lopend omvouwen (heel moeilijk
Dat was 't. Over significante verliezen/verschillen van tijd kunnen we niet spreken.
[..]
Reisgedrag registreren en voor zeven jaar opslaan vind ik al extreem. Dat vind jij niet, vandaar dat ik een voorbeeld geef die dan in jouw ogen extreem is. Maar dan is het uiteraard weer absurd en hoef je er niet over na te denken, want dat kan toch niet.
[..]
Klopt, ik heb het hier over de mogelijkheden. MOGELIJKHEDEN. En die zijn er, als je reisgedrag registreert van elke burger die het OV gebruikt en dit voor zeven jaar opslaat.
Ik kijk vooruit, naar wat kan.. en dat staat open.
Waarom je dan voor onduidelijke reden zulke informatie moet afstaan is onbekend, maar zoiets is niet gezond voor de balans tussen burger en overheid.
Jij ziet de overheid volgens mij als instantie die jou precies zegt hoe alles moet en waar de burger niks over te zeggen heeft. De overheid bestaat uit mensen, mensen die het volk zouden moeten vertegenwoordigen. Ook de kleinere groepen.
Zolang jij niet uit kunt leggen wat nou het probleem is van die reisgegevens opslaan, zul je mij niet overtuigen. Het is wel heel erg simpel om te stellen dat het "extreem" is terwijl je niet eens kunt duiden WAT het is. Bij de vergelijkingen die jij maakt is wel duidelijk uit te leggen welke schade of hinder iemand ervan ondervind.
Je bedoelt dat je moet betalen voor je privacy.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:19 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Lees even terug. Mijn mening daarover heb ik al gegeven. Kort gezegd: Voor wat hoort wat. Wil je korting, dan is het niet vreemd om daar wat tegenover te zetten.
Zonde van mijn tijd om dat uitgebreid te herhalen.
Zeg dan waar het op staat in plaats van voor wat hoort wat.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ah, dus al je korting wil moeten je reisgegevens voor 7 jaar bewaard worden. Elk voordeel hep ze nadeel zulleh we maar segge.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:19 schreef Houtworm het volgende:
Lees even terug. Mijn mening daarover heb ik al gegeven. Kort gezegd: Voor wat hoort wat. Wil je korting, dan is het niet vreemd om daar wat tegenover te zetten.
Zonde van mijn tijd om dat uitgebreid te herhalen.
Als je denkt dat het niet gekker kan.
Waarom zou dat laatste veranderen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:20 schreef Light het volgende:
[..]
Het gaat niet duurder worden, zo is ons beloofd. Als ze dan de retourtjes afschaffen, moeten de enkele reizen stukken goedkoper worden dan ze nu zijn. Of men staat glashard te liegen. En dat laatste lijkt me waarschijnlijker.
[..]
Nu betaal je bij de NS ook per kilometer. Met dien verstande dat je betaalt voor de normale reisafstand, ook als je door werkzaamheden een alternatieve (lees: langere) route moet reizen. Blijft dat ook zo?
In de bus en metro zal het zeker duidelijker worden hoeveel je betaald. Nu gaat het per zones en kunnen 2 haltes toch betekenen dat je een zone overschrijd.
Nee ik bedoel dat je geld of korting krijgt voor je privacy. Gewoon even teruglezen wat ik eerder gezegd heb.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:24 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je moet betalen voor je privacy.
Zeg dan waar het op staat in plaats van voor wat hoort wat.
Trouwens briljant van Houtworm hoe hij een topic over waarbij het gaat over consumentenclubs die uit het overleg stappen heeft weten om te draaien in een pro of anti ov chip discussie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
WOII erbij halen. Het wordt ook steeds gekker met jou.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:23 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Voor jou zijn dát bizarre voorbeelden. Dat moet IK begrijpen.
Dat ik het bizar vind dat ik als ik het OV gebruik precies mijn routes en tijden moeten afgeven aan iets/iemand/weet ik veel wie of waar het terecht komt, dat is dan weer niet te begrijpen?
Ik weet heel geod dat ik nu absurde voorbeelden geef, maar IK vind het absurd om dat soort persoonlijkheden aan iets/iemand af te staan.
b.v. naar een gemeente gaan en daar aan een ambtenaar vertellen hoe ik precies gereisd heb de afgelopen maand als ik het OV heb gebruik en op welke tijden, welke klasse, etc. etc.
Jij kan dat wel allemaal prima vinden, maar ik niet.
Spookverhalen?
Extreem voorbeeld: in WOII had Nederland ook een prachtig systeem waarbij iedereen geregistreerd stond, zodat een bepaalde groep er makkelijk kon worden uitgepikt. Vóór WOII was ook niemand van kwaad bewust en was het waarschijnlijk allemaal prima. Maar met zulke gegevens wordt vanalles heel makkelijk.
De mogelijkheden ermee zijn enorm. Spookverhalen? Jij kan mij niet vertellen of garanderen wat er met de gegevens gebeurt, wie ze onder ogen krijgt en of ze veilig zijn opgeslagen.
Dat kan de huidige regering ook niet, want zij hebben niks te zeggen over wat er over een aantal jaar gebeurt en wie er dan aan de macht is. Er kunnen dus geen garanties worden gegeven.
Dat + 't feit dat ze niet met data om kunnen gaan.
Spookverhalen? Jij moet wellicht wat ruimer van geest worden.
Ken je schaken? Daar kijk je ook niet alleen naar de volgende zet, maar alle mogelijkheden die daarna volgen.
Als je zo goed vooruit kunt denken, waarom kun je dan niet uitleggen waarom het zo schadelijk is dat die gegevens bewaard worden?
En waarom wil je maar niet accepteren dat je er voor kunt kiezen om een anonieme kaart of een persoonsgebonden kaart te gebruiken?
Idd, toch bijzonder. Maar wat ik zo zie is hij/zij gelukkig een roepende in de woestijn.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:27 schreef One_of_the_few het volgende:
Trouwens briljant van Houtworm hoe hij een topic over waarbij het gaat over consumentenclubs die uit het overleg stappen heeft weten om te draaien in een pro of anti ov chip discussie.
Precies.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:25 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nee ik bedoel dat je geld of korting krijgt voor je privacy. Gewoon even teruglezen wat ik eerder gezegd heb.
Heb ik gedaan, teruglezen.
Oftewel. Je betaalt voor je privacy. Politieke keuze dus. Zeg dat gewoon.quote:Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Om je privacy te behouden moet je extra betalen. Dus is het zeker niet zo dat je korting krijgt voor privacy.quote:
[..]
Nee ik bedoel dat je geld of korting krijgt voor je privacy. Gewoon even teruglezen wat ik eerder gezegd heb.
Ik mag niet zeggen dat beide kanten zich bedienden van leugens en misleiding? Dat is pas kinderachtig.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:23 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Lijkt me sterk dat je mijn hele post hebt gelezen. Maar aan de hand van jouw posts zou ik haast tegen het hele idee van een ov chipkaart zijn.
Je ontwijkt wel leuk mijn punt over dat je in vele posts beweert dat je niet mee hoeft te doen aan de ov chipkaart. En dat ging niet alleen over de persoonsgebonden chipkaart. Dat ging erover dat mensen met een strippenkaart die konden blijven gebruiken volgens jouw.
En dan anderen beschuldigen van halve waarheden.
tuurlijk weet ik dat je een anonieme chipkaart hebt. Te belachelijk dat je daar meer voor moet betalen. Dat is een politieke keuze die gemaakt wordt, maar zeg dat dan wel eerlijk en ga niet mooi weer lopen spelen.
[..]
Ach gut. Ik mag liegen dus zijn doen het ook. Hoe kinderachtig zeg.
Ik zou echt bijna tegen het hele idee van een ov chipkaart zijn.
Als je nu gebruik wilt maken van korting bij NS of OV moet je ook een aantal gegevens achterlaten en krijg je ook een hoop reclame waar je niet op zit te wachten. Wat dat betreft veranderd er dus weinig.
Ik heb nergens gezegd dat mensen hun strippenkaart kunnen blijven gebruiken.
Nee.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:23 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Dus als de meerderheid zegt geen probleem te hebben met de OV-chipkaart, dan accepteer je dat?
In een democratie worden ook kleinere groepen vertegenwoordigd. Waarom hadden we anders überhaupt homo-acceptatie, emancipatie en huwelijk als dat niet het geval was?
Of ben je daar ook tegen? Enkel de grootste groep telt?
Ik kan allerlei eventuele scenario's schetsen, maar dat is speculeren.quote:Zolang jij niet uit kunt leggen wat nou het probleem is van die reisgegevens opslaan, zul je mij niet overtuigen. Het is wel heel erg simpel om te stellen dat het "extreem" is terwijl je niet eens kunt duiden WAT het is. Bij de vergelijkingen die jij maakt is wel duidelijk uit te leggen welke schade of hinder iemand ervan ondervind.
Het is in elk geval mogelijk met dergelijke gegevens, en daar gaat het om.
Waarom zou je een partij de mogelijkheid geven om jou bij de ballen te nemen?
Idd. Dat is niks nieuws. Dat is wel bij meer bedrijven zo. Heb je een air miles pas, kun je sparen voor dingen. Bij de Gamma krijg je op vertoon van je klantenpas een waardebon van 1 euro voor elke 25 euro die je besteed. En zo zijn er nog veel meer bedrijven die klanten korting geven als ze mogen registreren wat men wanneer koopt.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:29 schreef Light het volgende:
[..]
Om je privacy te behouden moet je extra betalen. Dus is het zeker niet zo dat je korting krijgt voor privacy.
Daar doen de meeste mensen niet moeilijk over. Nederlands als we zijn willen we wel sparen en korting krijgen.
Maar owee als de OV bedrijven zoiets doen, dan mag het niet.=
Ja idd, bijzonder maar jammer.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:29 schreef AchJa het volgende:
[..]
Idd, toch bijzonder. Maar wat ik zo zie is hij/zij gelukkig een roepende in de woestijn.
Want ik ben ook voor een OV chipkaart. Alleen niet in deze vorm. Maar ik kan me zo voorstellen dat we naar een systeem toegaan waarbij je met een elektronisch pasje betaalt. En daar hoeven helemaal geen persoonsgegevens op te staan. En er hoeft helemaal geen onderscheidt gemaakt te worden tussen anoniem reizen waar je dan meer voor betaalt of niet anoniem reizen. Dat zijn allemaal politieke keuzes. En mensen als Houtworm die de boel verdraaien, "je hoeft niet mee te doen", die zijn gewoon schadelijk voor het idee van een OV chipkaart op zich.
Een OV chipkaart onder deze staatssecretaris en met deze techniek is onaanvaardbaar, ook voor mij.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Voor de kleine groep zijn er ook altenatieven. Wat verwacht jij dan? Dat er 892794 verschillende mogelijkheden gaan komen om tee betalen voor je OV reis? Elk groepje zijn eigen betaalmiddel?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:30 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee.
In een democratie worden ook kleinere groepen vertegenwoordigd. Waarom hadden we anders überhaupt homo-acceptatie, emancipatie en huwelijk als dat niet het geval was?
Of ben je daar ook tegen? Enkel de grootste groep telt?
[..]
Ik kan allerlei eventuele scenario's schetsen, maar dat is speculeren.
Het is in elk geval mogelijk met dergelijke gegevens, en daar gaat het om.
Waarom zou je een partij de mogelijkheid geven om jou bij de ballen te nemen?
Weer geen enkel concreet voorbeeld. Speculeer er maar op los. Misschien dat je me dan kunt overtuigen.
Sigh... Okee, nu pakken we even dat andere onzalige plannetje erbij, DNA afstaan is een burgerplicht. Jij hebt zo'n chip card en ze weten dat jij dagelijks om 08:00 op station Wanneperkutteveen te vinden bent. Nu is daar iets gebeurt en mag je op komen draven voor je "burgerplicht" (ff DNA afstaan dus) Dan word je bij voorbaat al neergezet als een potentiele verdachte omdat jij toevallig volgens je gebruikelijke reispatroon aanwezig was daar, terwijl je er geen zak mee te maken hebt. Echter heeft Piet de Verkrachter toevallig jou chipcard gekopieerd. En nu?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
WOII erbij halen. Het wordt ook steeds gekker met jou.
Als je zo goed vooruit kunt denken, waarom kun je dan niet uitleggen waarom het zo schadelijk is dat die gegevens bewaard worden?
Wat een manier van discussiëren heb je zeg. Dit zeg ik toch helemaal niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:30 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik mag niet zeggen dat beide kanten zich bedienden van leugens en misleiding? Dat is pas kinderachtig.
Het eerste wat je doet als ik aantoon dat je mensen verkeerd voorligt en weigert om voor je stelling een bron te geven is te zeggen dat andere het ook doen. Je hebt niet eens gezegd dat je mis zat en/of het niet had moeten doen. Nee, je zegt gelijk: ja maar zij ook. Dat is kinderachtig ja. Door niet eens naar jezelf te kijken maar je eigen gedrag goed probeert te praten door fouten van een ander, dat is kinderachtig.
Daar ben ik het ook niet mee eens. Oude fouten uit het verleden moeten we maar meenemen naar een nieuws systeem en moeten we in het nieuwe systeem maar goed vinden omdat we het vroeger ook hadden? rare redenatie.quote:Als je nu gebruik wilt maken van korting bij NS of OV moet je ook een aantal gegevens achterlaten en krijg je ook een hoop reclame waar je niet op zit te wachten. Wat dat betreft veranderd er dus weinig.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat ligt er natuurlijk aan waar de poortjes komen. Als je kunt overstappen zonder door poortjes te moeten dan verandert er niets. Maar dan zou je ook van Groningen via Amsterdam en Rotterdam naar Maastricht kunnen zonder extra te moeten betalen. En ik weet niet of men dat wil.quote:
[..]
Waarom zou dat laatste veranderen?
Ja, in zo'n geval wordt het vast goedkoperquote:In de bus en metro zal het zeker duidelijker worden hoeveel je betaald. Nu gaat het per zones en kunnen 2 haltes toch betekenen dat je een zone overschrijd.
Ik wist wel dat je hier overheen zou vallen, om het punt te negeren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
WOII erbij halen. Het wordt ook steeds gekker met jou.
Het gaat dan ook om het voorbeeld. En dat is een perfect voorbeeld.
Ik zeg nergens dat dat zal gebeuren, of dat zoiets te wachten staat en men daarom geen gegevens moet laten registreren. De mogelijkheden zijn, en als er b.v. (lees: VOORBEELD) een regering komt die minder integer is, of die data aan bedrijven verkoopt, is het allemaal niet zo 'leuk'. Eén van de tig voorbeelden.
Jezus, hoe vaak moet ik nog zeggen dat het om de mogelijkheden gaat.quote:Als je zo goed vooruit kunt denken, waarom kun je dan niet uitleggen waarom het zo schadelijk is dat die gegevens bewaard worden?
En waarom wil je maar niet accepteren dat je er voor kunt kiezen om een anonieme kaart of een persoonsgebonden kaart te gebruiken?
Kenschetsen wat ermee kan, dan kunnen we hier 1000-en voorbeelden gaan geven, maar die kan ieder persoon zelf ook wel bedenken.
Mogelijkheden. Iemand de beste kaarten geven, zonder reden.
Betalen is al voldoende. Jij vindt dit niet absurd, maar je zou het wel weer absurd vinden als iemand voor het krijgen van z'n paspoort bij het gemeentehuis naakt op de foto moet voor de archieven.. zodat de overheid kan zien hoe zijn burgers eruit zien (of elk andere domme reden).
Anoniem en niet anoniem? Moeilijk te begrijpen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:35 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Voor de kleine groep zijn er ook altenatieven. Wat verwacht jij dan? Dat er 892794 verschillende mogelijkheden gaan komen om tee betalen voor je OV reis? Elk groepje zijn eigen betaalmiddel?
Nee.quote:Weer geen enkel concreet voorbeeld. Speculeer er maar op los. Misschien dat je me dan kunt overtuigen.
Aan je tunnelvisie zal daar niets aan veranderen.
Pas als ooit dergelijke negatieven zullen volgen en recht voor je neus staan, dán, misschien, zul je het door hebben en overtuigd zijn.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Een dergelijke situatie zou ook kunnen ontstaan doordat de controleur of de dame van de kiosk van die dag jou herkend heeft.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Sigh... Okee, nu pakken we even dat andere onzalige plannetje erbij, DNA afstaan is een burgerplicht. Jij hebt zo'n chip card en ze weten dat jij dagelijks om 08:00 op station Wanneperkutteveen te vinden bent. Nu is daar iets gebeurt en mag je op komen draven voor je "burgerplicht" (ff DNA afstaan dus) Dan word je bij voorbaat al neergezet als een potentiele verdachte omdat jij toevallig volgens je gebruikelijke reispatroon aanwezig was daar, terwijl je er geen zak mee te maken hebt. Echter heeft Piet de Verkrachter toevallig jou chipcard gekopieerd. En nu?
Misschien dat die er nog bij zegt dat jij al achter die vrouw aan liep en je vreemd gedroeg.
Het kan zijn dat ze jouw adres dan niet meteen hebben, maar geheid dat ze de volgende ochtend je staan op te wachten.
Oftewel, niks nieuws dus.
Die houtworm is een reltrapper of hij zit echt bij D666.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Een kaart heb ik ook geen problemen mee, maar hier in ons Lage landje moeten er weer allemaal gegevens opstaan en wordt je reisgedrag voor 7 jaar opgeslagen. Dat is iets waar ik een probleem mee heb.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:33 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ja idd, bijzonder maar jammer.
Want ik ben ook voor een OV chipkaart. Alleen niet in deze vorm. Maar ik kan me zo voorstellen dat we naar een systeem toegaan waarbij je met een elektronisch pasje betaalt. En daar hoeven helemaal geen persoonsgegevens op te staan. En er hoeft helemaal geen onderscheidt gemaakt te worden tussen anoniem reizen waar je dan meer voor betaalt of niet anoniem reizen. Dat zijn allemaal politieke keuzes. En mensen als Houtworm die de boel verdraaien, "je hoeft niet mee te doen", die zijn gewoon schadelijk voor het idee van een OV chipkaart op zich.
Een OV chipkaart onder deze staatssecretaris en met deze techniek is onaanvaardbaar, ook voor mij.
Waarom zou je die reis willen maken?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:37 schreef Light het volgende:
[..]
Dat ligt er natuurlijk aan waar de poortjes komen. Als je kunt overstappen zonder door poortjes te moeten dan verandert er niets. Maar dan zou je ook van Groningen via Amsterdam en Rotterdam naar Maastricht kunnen zonder extra te moeten betalen. En ik weet niet of men dat wil.
[..]
Ja, in zo'n geval wordt het vast goedkoper
Je kunt het station niet uit zonder door een poortje te gaan.
Overigens gaat de NS een systeem invoeren waarbij je op je kaartje laat zetten welke reis je gaat maken. Dus dat kan niet zomaar.
Mee eens.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:42 schreef AchJa het volgende:
[..]
Een kaart heb ik ook geen problemen mee, maar hier in ons Lage landje moeten er weer allemaal gegevens opstaan en wordt je reisgedrag voor 7 jaar opgeslagen. Dat is iets waar ik een probleem mee heb.
Maar blijkbaar is het voor sommigen moeilijk te begrijpen dat je voor het idee van een chip kan zijn maar tegen deze chip.
Zelfs in Indonesië heb je soortgelijke systemen en ik heb het geprobeerd en werkt prima. Kan met muntgeld betalen als je wilt. geen gegevens nodig, prima.
Maar hier moeten sommige mensen ineens gegevens hebben. Technisch is het niet nodig. Zeg dan dat je het uit politiek oogpunt wil om zo meer veiligheid wilt. Ik geloof niet dat je het er mee krijg,t maar voor die mensen die dat wel doen. Zeg dat dan gewoon. Ik snap niet dat het allemaal zo ingewikkeld en emotioneel moet, het is vrij simpel namelijk.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Hey, een chipcard liegt niet, de persoon wel!quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:41 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Een dergelijke situatie zou ook kunnen ontstaan doordat de controleur of de dame van de kiosk van die dag jou herkend heeft.
Misschien dat die er nog bij zegt dat jij al achter die vrouw aan liep en je vreemd gedroeg.
Het kan zijn dat ze jouw adres dan niet meteen hebben, maar geheid dat ze de volgende ochtend je staan op te wachten.
Oftewel, niks nieuws dus.
Uhm.. Het is nu anoniem en niet anoniem. Waarbij je voor het laatste wel een "tegenprestatie" moet leveren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:39 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Anoniem en niet anoniem? Moeilijk te begrijpen?
[..]
Nee.
Aan je tunnelvisie zal daar niets aan veranderen.
Pas als ooit dergelijke negatieven zullen volgen en recht voor je neus staan, dán, misschien, zul je het door hebben en overtuigd zijn.
Ook zeer laf van jou om zo weigeren uit te leggen wat de preciese nadelen zijn. Mij verwijten dat ik een tunnelvisie heb maar zelf niet kunnen zeggen wat nou de echte schade en hinder is. Dan komt dat tunnelvisie verwijt toch wel zeer hypocriet over.
Die chipkaart zegt alleen maar dat jij daar was. Die zegt niet dat jij met een geile blik achter die vrouw aan liep. Dan kun je beter een chipkaart hebben dan een getuige die het misschien niet zo goed heeft gezien en verkeerd inschat.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:47 schreef AchJa het volgende:
[..]
Hey, een chipcard liegt niet, de persoon wel!
Dat presteerde hij al in de OP.quote:
Trouwens briljant van Houtworm hoe hij een topic over waarbij het gaat over consumentenclubs die uit het overleg stappen heeft weten om te draaien in een pro of anti ov chip discussie.
Inderdaad. Het zou simpel kunnen zijn. Maar het wordt onder andere moeilijk gemaakt door de mensen die roepen dat meteen heel je privacy op straat ligt.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:47 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Mee eens.
Maar blijkbaar is het voor sommigen moeilijk te begrijpen dat je voor het idee van een chip kan zijn maar tegen deze chip.
Zelfs in Indonesië heb je soortgelijke systemen en ik heb het geprobeerd en werkt prima. Kan met muntgeld betalen als je wilt. geen gegevens nodig, prima.
Maar hier moeten sommige mensen ineens gegevens hebben. Technisch is het niet nodig. Zeg dan dat je het uit politiek oogpunt wil om zo meer veiligheid wilt. Ik geloof niet dat je het er mee krijg,t maar voor die mensen die dat wel doen. Zeg dat dan gewoon. Ik snap niet dat het allemaal zo ingewikkeld en emotioneel moet, het is vrij simpel namelijk.
In Nederland zijn er instellingen die dat soort dingen in de gaten houden en je kunt zelf ook aangeven of je wel of niet gediend bent van aanbiedingen vanuit bedrijven.
er zijn wel eens mensen die van groningen naar maastricht moeten. daarom misschienquote:Op dinsdag 23 september 2008 00:46 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Waarom zou je die reis willen maken?
optie 1: Op je chip staat waar je al heen gaat. stel. Ik ga van Groningen naar Zwolle. In zwolle kan ik overstappen van spoor 5 naar 1 voor de trein naar maastricht. Maar er zijn geen poortjes tussen die sporen, dus ik kan zo die trein in.quote:Je kunt het station niet uit zonder door een poortje te gaan.
Overigens gaat de NS een systeem invoeren waarbij je op je kaartje laat zetten welke reis je gaat maken. Dus dat kan niet zomaar.
Met een ander anoniem kaartje koop ik een kaartje vanaf het ene laatste station tot maastricht. Bij maastricht gaat het dus keurig open en loop ik naar buiten.
optie2: Als ik pas betaal bij aankomst koop je bij het voor jouw laatste station pas een kaartje tot je eindbestemming.
En dan heb ik het nog niet eens over wat er gebeurt als er een storing is en je niet van spoor 6 maar 14b een overstap moet maken.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Tegenprestatie is betalen. Iets wat nu gebeurt en wat ook bij allerlei andere diensten gebeurt. Waarom moet er nóg wat bij. En waarom is een naaktfoto dan weer absurd? En zeven jaar je reisgedrag laten registreren en opslaan niet?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:48 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Uhm.. Het is nu anoniem en niet anoniem. Waarbij je voor het laatste wel een "tegenprestatie" moet leveren.
Dat is speculeren, dat kan ook in je eentje.quote:Ook zeer laf van jou om zo weigeren uit te leggen wat de preciese nadelen zijn. Mij verwijten dat ik een tunnelvisie heb maar zelf niet kunnen zeggen wat nou de echte schade en hinder is. Dan komt dat tunnelvisie verwijt toch wel zeer hypocriet over.
Klopt, omdat je niet voor die mogelijkheden openstaat bij voorbaat.
Het is hetzelfde als aan mij vragen wat er gebeurt als je een gat in een dam maakt. Nou, wat gebeurt er? Oh, dat moet ik zeggen. Dan gaat er water door dat gat heen. Kon je dat niet zelf verzinnen?
Mogelijkheden. Moet alles voorgekauwd worden?
Hetzelfde als dat iedereen nu z'n pincode en een kopie van z'n pinpas aan één man geeft. Waarom zou niemand dat doen? Mogelijkheden? Wat voor mogelijkheden? Kan je dat niet zelf verzinnen? Heel goed.
Omdat jij alleen naar directe gevolgen kan kijken en als die er niet zijn, dan is er niets mis. Verder gaat je wereld niet of iets dergelijks. Er klopt in elk geval iets niet.
Reizen is nu anoniem. Punt.quote:
[..]
Uhm.. Het is nu anoniem en niet anoniem. Waarbij je voor het laatste wel een "tegenprestatie" moet leveren.
Ook zeer laf van jou om zo weigeren uit te leggen wat de preciese nadelen zijn. Mij verwijten dat ik een tunnelvisie heb maar zelf niet kunnen zeggen wat nou de echte schade en hinder is. Dan komt dat tunnelvisie verwijt toch wel zeer hypocriet over.
Zelfs al heb ik een abonnement dan nog kun je niet achterhalen op welk moment in de reis maakte. En je kunt niet achterhalen vanaf waar naar waar ik heb gereisd. Da's wel even wat anders dan een OV-chipkaart waarbij exact wordt vastgelegd waar en hoe laat je instapt, en waar en hoe laat je weer uitstapt.
Je bedoelt het CPB? Die instantie van de overheid?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Inderdaad. Het zou simpel kunnen zijn. Maar het wordt onder andere moeilijk gemaakt door de mensen die roepen dat meteen heel je privacy op straat ligt.
In Nederland zijn er instellingen die dat soort dingen in de gaten houden en je kunt zelf ook aangeven of je wel of niet gediend bent van aanbiedingen vanuit bedrijven.
Met overheden ligt het inderdaad snel op straat, ik zou zeggen: kijk het nieuws.
Het zou inderdaad simpel kunnen zijn zonder het gevoelige privacy dossier aan te raken. Maar blijkbaar zie je dat niet en zie je ook niet de bezwaren die mensen hebben om ook maar iets van gegeven achter te laten.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Inderdaad. Het zou simpel kunnen zijn. Maar het wordt onder andere moeilijk gemaakt door de mensen die roepen dat meteen heel je privacy op straat ligt.
In Nederland zijn er instellingen die dat soort dingen in de gaten houden en je kunt zelf ook aangeven of je wel of niet gediend bent van aanbiedingen vanuit bedrijven.
ik ben helemaal niet gediend van de vraag zelf of ik iets wel of niet wil. Die vraag is helemaal niet nodig om die kaart op de markt te krijgen dus waarom zou je hem stellen? ook al ligt niet mijn hele privacy op straat. Het is niet nodig heeft geen toegevoegde waarde en zou dus niet op de kaart moeten zitten.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Maar er zullen weinig mensen zijn die dan via Amsterdam en Rotterdam reizen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:54 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
er zijn wel eens mensen die van groningen naar maastricht moeten. daarom misschien
[..]
optie 1: Op je chip staat waar je al heen gaat. stel. Ik ga van Groningen naar Zwolle. In zwolle kan ik overstappen van spoor 5 naar 1 voor de trein naar maastricht. Maar er zijn geen poortjes tussen die sporen, dus ik kan zo die trein in.
Met een ander anoniem kaartje koop ik een kaartje vanaf het ene laatste station tot maastricht. Bij maastricht gaat het dus keurig open en loop ik naar buiten.
optie2: Als ik pas betaal bij aankomst koop je bij het voor jouw laatste station pas een kaartje tot je eindbestemming.
En dan heb ik het nog niet eens over wat er gebeurt als er een storing is en je niet van spoor 6 maar 14b een overstap moet maken.
Je kunt geen kaartjes kopen als je binnen de poortjes bent. Overigens schets je nu situaties die je, met net zoveel moeite nu ook prima kunt bereiken. Wederom een al bestaand probleem vertaald in een nieuwe omgeving.
Zoals ik al zei, in de trein betaal je niet bij aankomst, maar koop je een "route". Ook het overstappen tussen perrons zal geen effect hebben want tussen perrons hoef je niet in of uit te checken.
Het is niet absurd omdat er niemand is die aan kan geven welke schade of hinder ik kan onervinden van het opslaan van die gegevens.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:55 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Tegenprestatie is betalen. Iets wat nu gebeurt en wat ook bij allerlei andere diensten gebeurt. Waarom moet er nóg wat bij. En waarom is een naaktfoto dan weer absurd? En zeven jaar je reisgedrag laten registreren en opslaan niet?
[..]
Dat is speculeren, dat kan ook in je eentje.
Klopt, omdat je niet voor die mogelijkheden openstaat bij voorbaat.
Het is hetzelfde als aan mij vragen wat er gebeurt als je een gat in een dam maakt. Nou, wat gebeurt er? Oh, dat moet ik zeggen. Dan gaat er water door dat gat heen. Kon je dat niet zelf verzinnen?
Mogelijkheden. Moet alles voorgekauwd worden?
Hetzelfde als dat iedereen nu z'n pincode en een kopie van z'n pinpas aan één man geeft. Waarom zou niemand dat doen? Mogelijkheden? Wat voor mogelijkheden? Kan je dat niet zelf verzinnen? Heel goed.
Omdat jij alleen naar directe gevolgen kan kijken en als die er niet zijn, dan is er niets mis. Verder gaat je wereld niet of iets dergelijks. Er klopt in elk geval iets niet.
Naaktfoto's uitdelen kan iedereen wel uitvinden welke schade en hinder die daarvan kan ondervinden.
Wat een kansloze actie om maar geen duidelijke probleem te hoeven schetsen, mij gaan verwijten dat ik niet zelf na zou kunnen denken. Nee niet alles moet voorgekauwd worden maar voor iemand die er zo'n probleem van maakt mag ik toch wel verwachten dat die eindelijk eens een keer uit gaat leggen wat dat probleem nou is. Wat is daar zo onredelijk aan?
Van het geven van pincode en pas kan ik wel de directe gevolgen bedenken. Zeer sneu hoe kinderachtig jij je nu opstelt. Is het dan echt verboden om geen probleem te zien in de OV-Chipkaart?
Als je 2 kaarten hebt zoals ik zeg in mijn voorbeeld dan kan je dit omzeilen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:59 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Maar er zullen weinig mensen zijn die dan via Amsterdam en Rotterdam reizen.
Je kunt geen kaartjes kopen als je binnen de poortjes bent. Overigens schets je nu situaties die je, met net zoveel moeite nu ook prima kunt bereiken. Wederom een al bestaand probleem vertaald in een nieuwe omgeving.
Zoals ik al zei, in de trein betaal je niet bij aankomst, maar koop je een "route". Ook het overstappen tussen perrons zal geen effect hebben want tussen perrons hoef je niet in of uit te checken.
Als ik nu een kaartje wil kopen op station A voor een treinreis van station C naar D, dan kan dat. Als dat straks ook nog kan is het dus heel makkelijk om met meerdere kaarten fraude te plegen. Of je moet niet meer zulke kaartjes kunnen kopen, wat een achteruitgang van service zou betekenen.
Bestaand probleem in een nieuw een nieuwe situatie is toch raar? Je maakt iets nieuws om oude problemen op te lossen, niet om ze in een nieuw jasje te steken. Door dit te zeggen speel je alleen maar de anti ov chip mensne in de kaart...
Blijkbaar ben jij zo voor deze chip dat ik me afvraag wat jij tegen een chip hebt die niet je privacy gegevens nodig heeft en niet te kraken is?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Reisgegevens van iemand, b.v. een vrouw, gaan uitdelen waardoor iemand precies op haar dagelijkse route kan gaan staken, kan zeer zeker schadelijk zijn.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:04 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Het is niet absurd omdat er niemand is die aan kan geven welke schade of hinder ik kan onervinden van het opslaan van die gegevens.
Naaktfoto's uitdelen kan iedereen wel uitvinden welke schade en hinder die daarvan kan ondervinden.
Of aangezien er ook tijdens bij staan van hoe laat tot hoe laat iemand onderweg is, is het ook handig voor dieven, die dan weten dat iemand van zo laat tot zo laat van huis is.
Allemaal schadelijk hoor.
Nadenken is daar onredelijk aan. Maar: zie boven.quote:Wat een kansloze actie om maar geen duidelijke probleem te hoeven schetsen, mij gaan verwijten dat ik niet zelf na zou kunnen denken. Nee niet alles moet voorgekauwd worden maar voor iemand die er zo'n probleem van maakt mag ik toch wel verwachten dat die eindelijk eens een keer uit gaat leggen wat dat probleem nou is. Wat is daar zo onredelijk aan?
Voor simpele dingetjes kan je het wel bedenken en hoef ik het niet spelenderwijs uit te leggen, maar als het iets grootschaligers is en niet meer om petty thiefs gaat, dan niet?quote:Van het geven van pincode en pas kan ik wel de directe gevolgen bedenken. Zeer sneu hoe kinderachtig jij je nu opstelt. Is het dan echt verboden om geen probleem te zien in de OV-Chipkaart?
Nee, dat is het niet.
De mensen die daaraan mee willen werken geef je die kaart maar, de anderen laat je lekker de oude kaart houden, aangezien het toch ook om gemak gaat? Laat die mensen dan maar lekker moeilijk prutsen met buskaarten, treinkaartjes en 'analoge' abonnementen.
Zoals al eerder gezegd, dan koop je toch gewoon de anonieme kaart.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:58 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Het zou inderdaad simpel kunnen zijn zonder het gevoelige privacy dossier aan te raken. Maar blijkbaar zie je dat niet en zie je ook niet de bezwaren die mensen hebben om ook maar iets van gegeven achter te laten.
ik ben helemaal niet gediend van de vraag zelf of ik iets wel of niet wil. Die vraag is helemaal niet nodig om die kaart op de markt te krijgen dus waarom zou je hem stellen? ook al ligt niet mijn hele privacy op straat. Het is niet nodig heeft geen toegevoegde waarde en zou dus niet op de kaart moeten zitten.
Als niemand mij kan zeggen wat nou precies de problemen zijn, kan ik mij niet inleven in die problemen. Alleen maar roepen dat reisgedrag wordt opgeslagen vind ik niet overtuigend totdat ik weet welke problemen daarvoor veroorzaakt kunnen worden.
In het dagelijks leven lopen we op straat, eten we eten uit de supermarkt, gaan we aan het werk. Dan nemen we ook het risico dat een auto de stoep op kan rijden, het eten giftig is, die zware kist op het werk je been breekt.
Dat zijn allemaal mogelijk problemen die echt benoembaar zijn. Ik vind dit geen duidelijk benoembaar probleem.
En dat is al genoeg. Nog even het oneigenlijke gebruik buiten beschouwing gelaten.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die chipkaart zegt alleen maar dat jij daar was.
Dat denk ik dus niet.quote:Die zegt niet dat jij met een geile blik achter die vrouw aan liep. Dan kun je beter een chipkaart hebben dan een getuige die het misschien niet zo goed heeft gezien en verkeerd inschat.
Ik ben helemaal niet 'zo' voor die chip, ik ben er gewoon niet tegen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:06 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Als je 2 kaarten hebt zoals ik zeg in mijn voorbeeld dan kan je dit omzeilen.
Als ik nu een kaartje wil kopen op station A voor een treinreis van station C naar D, dan kan dat. Als dat straks ook nog kan is het dus heel makkelijk om met meerdere kaarten fraude te plegen. Of je moet niet meer zulke kaartjes kunnen kopen, wat een achteruitgang van service zou betekenen.
Bestaand probleem in een nieuw een nieuwe situatie is toch raar? Je maakt iets nieuws om oude problemen op te lossen, niet om ze in een nieuw jasje te steken. Door dit te zeggen speel je alleen maar de anti ov chip mensne in de kaart...
Blijkbaar ben jij zo voor deze chip dat ik me afvraag wat jij tegen een chip hebt die niet je privacy gegevens nodig heeft en niet te kraken is?
Als er een betere is, is het mij ook goed. In deze variant zie ik niet de problemen die andere mensen wel zien.
Er is niemand die zegt dat de OV chipkaart 100% veilig is en dat daar geen trucjes mee kunnen worden uitgehaald. Als je dat wel denkt, dan ben je redelijk naïef.
Er zijn hier zat mensen die wel voor een chip zijn maar niet deze. maar dat is blijkbaar nog niet binnengekomen aan deze post te zien.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:04 schreef Houtworm het volgende:
Van het geven van pincode en pas kan ik wel de directe gevolgen bedenken. Zeer sneu hoe kinderachtig jij je nu opstelt. Is het dan echt verboden om geen probleem te zien in de OV-Chipkaart?
Over privacy:
Stel je hebt kaart A en kaart B.
Kaart A heeft geen enkele gegevens en werkt prima.
Kaart B heeft een liedje op de kaart en werkt prima.
Wat doet jouw voor Kaart B zijn?
Het is onzinnige, nutteloze die alleen maar opslagcapaciteit inneemt. Waarom gebruiken?
Of je zegt: Die liedjes zijn handig, veilig voor mensen op het perron etc. Maar zeg dat dan.
Beetje vreemd om te zeggen dat die liedjes niet gevaarlijk zijn, maar je er eigenlijk ook niks mee kan. Of het liedje is bruikbaar voor derden, of het is niet bruikbaar en dan is het gelijk nutteloos om het erop te hebben staan.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Sorry hoor, maar ik neem je nu echt niet meer serieus. Je verzint steeds weer nieuwe, onrealistische problemen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:08 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Reisgegevens van iemand, b.v. een vrouw, gaan uitdelen waardoor iemand precies op haar dagelijkse route kan gaan staken, kan zeer zeker schadelijk zijn.
Of aangezien er ook tijdens bij staan van hoe laat tot hoe laat iemand onderweg is, is het ook handig voor dieven, die dan weten dat iemand van zo laat tot zo laat van huis is.
Allemaal schadelijk hoor.
[..]
Nadenken is daar onredelijk aan. Maar: zie boven.
[..]
Voor simpele dingetjes kan je het wel bedenken en hoef ik het niet spelenderwijs uit te leggen, maar als het iets grootschaligers is en niet meer om petty thiefs gaat, dan niet?
Nee, dat is het niet.
De mensen die daaraan mee willen werken geef je die kaart maar, de anderen laat je lekker de oude kaart houden, aangezien het toch ook om gemak gaat? Laat die mensen dan maar lekker moeilijk prutsen met buskaarten, treinkaartjes en 'analoge' abonnementen.
Net gaan doen alsof iedereen aan die gegevens kan komen is echt alleen maar op achterdocht of vooroordelen gebasseerd.
Met zulke verzonnen argumenten ga je mij zeker niet overtuigen.
Je zou nooit kunnen zeggen dat iets 100% veilig is, dat weet iedereen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:11 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik ben helemaal niet 'zo' voor die chip, ik ben er gewoon niet tegen.
Als er een betere is, is het mij ook goed. In deze variant zie ik niet de problemen die andere mensen wel zien.
Er is niemand die zegt dat de OV chipkaart 100% veilig is en dat daar geen trucjes mee kunnen worden uitgehaald. Als je dat wel denkt, dan ben je redelijk naïef.
Maar er zijn hier de hele tijd mensen je proberen te overtuigen dat er betere alternatieven zijn. Jij zet al die mensen weg als mensen die de hele chip niet willen. Veel willen alleen niet deze.
Waarom mensen als naïef en andere kwalificaties aan ze geven terwijl ze gewoon een chip willen die niet hun gegevens hebben. Je hebt mij niet kunnen overtuigen waarom we moeten kiezen voor een chip met die gegevens als het technisch ook zonder kan.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Met mijn naaktfoto's voor het archief bij 't gemeentehuis voorbeeld kom je met:'quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:14 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar ik neem je nu echt niet meer serieus. Je verzint steeds weer nieuwe, onrealistische problemen.
Net gaan doen alsof iedereen aan die gegevens kan komen is echt alleen maar op achterdocht of vooroordelen gebasseerd.
Met zulke verzonnen argumenten ga je mij zeker niet overtuigen.
en die zijn dan dus wel zomaar te verkrijgen.quote:Naaktfoto's uitdelen kan iedereen wel uitvinden welke schade en hinder die daarvan kan ondervinden.
en als ik nu hetzelfde voorbeeld en op dezelfde wijze de reisgegevens verkrijg, dan is het opeens onrealistisch en kan het niet.
JEZUS GAST, LEES JE WEL WAT JE TYPT?!1?!11 IK KAN WEL JANKEN OM JOU, ECHT.
en nu niet gaan huilen om die zin en de rest van m'n post negeren (wat erg makkelijk zou zijn), want je loopt echt met twee maten te meten. Onlogisch.
Ik heb NERGENS betere alternatieven van de hand gewezen of gezegd dat er geen ruimte voor verbetering was. Als je dat denkt, is dat toch echt een kwestie van verkeerd lezen van jouw kant.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:16 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je zou nooit kunnen zeggen dat iets 100% veilig is, dat weet iedereen.
Maar er zijn hier de hele tijd mensen je proberen te overtuigen dat er betere alternatieven zijn. Jij zet al die mensen weg als mensen die de hele chip niet willen. Veel willen alleen niet deze.
Waarom mensen als naïef en andere kwalificaties aan ze geven terwijl ze gewoon een chip willen die niet hun gegevens hebben. Je hebt mij niet kunnen overtuigen waarom we moeten kiezen voor een chip met die gegevens als het technisch ook zonder kan.
Ik zie gewoon het probleem niet van een OV-Chipkaart die je reisgedrag opslaat. Er zijn mensen die wel roepen dat er een groot probleem is maar dat niet kunnen en willen aangeven of maar doen alsof de chipkaart hele nieuwe situaties gaat creëren die nu niet mogelijk zouden zijn.
Ga maar lekker janken. Zolang je niet aan kunt geven hoe het grote probleem nou echt tot uiting komt zul je mij niet overtuigen met al je kromme voorbeelden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:16 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Met mijn naaktfoto's voor het archief bij 't gemeentehuis voorbeeld kom je met:'
[..]
en die zijn dan dus wel zomaar te verkrijgen.
en als ik nu hetzelfde voorbeeld en op dezelfde wijze de reisgegevens verkrijg, dan is het opeens onrealistisch en kan het niet.
JEZUS GAST, LEES JE WEL WAT JE TYPT?!1?!11 IK KAN WEL JANKEN OM JOU, ECHT.
en nu niet gaan huilen om die zin en de rest van m'n post negeren (wat erg makkelijk zou zijn), want je loopt echt met twee maten te meten. Onlogisch.
Kromme voorbeelden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:21 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ga maar lekker janken. Zolang je niet aan kunt geven hoe het grote probleem nou echt tot uiting komt zul je mij niet overtuigen met al je kromme voorbeelden.
Je loopt constant ontwijkend te doen en als ik op dezelfde manier redeneer als jij kan het plots niet?
Ik zal het spelenderwijs uitleggen:
Die naaktfoto's die je zou laten maken bij het gemeentehuis in ruil voor je paspoort (+ betaling) die zouden gemakkelijk te verkrijgen zijn, aangezien je met dit voorbeeld komt:
Maar reisgegevens daarentegen, ook van de overheid (net zoals de gemeente), zijn dan weer niet makkelijk te verkrijgen en dan zijn mijn voorbeelden:quote:Naaktfoto's uitdelen kan iedereen wel uitvinden welke schade en hinder die daarvan kan ondervinden.
plots onrealistisch en onzinnig.quote:Reisgegevens van iemand, b.v. een vrouw, gaan uitdelen waardoor iemand precies op haar dagelijkse route kan gaan staken, kan zeer zeker schadelijk zijn.
Of aangezien er ook tijdens bij staan van hoe laat tot hoe laat iemand onderweg is, is het ook handig voor dieven, die dan weten dat iemand van zo laat tot zo laat van huis is.
Allemaal schadelijk hoor.
Zie je dat daar... nee hè.. nee, daar klopt iets niet.
Je gaat mij verwijten dat ik iets ontwijk?quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:25 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Kromme voorbeelden.
Je loopt constant ontwijkend te doen en als ik op dezelfde manier redeneer als jij kan het plots niet?
Ik zal het spelenderwijs uitleggen:
Die naaktfoto's die je zou laten maken bij het gemeentehuis in ruil voor je paspoort (+ betaling) die zouden gemakkelijk te verkrijgen zijn, aangezien je met dit voorbeeld komt:
[..]
Maar reisgegevens daarentegen, ook van de overheid (net zoals de gemeente), zijn dan weer niet makkelijk te verkrijgen en dan zijn mijn voorbeelden:
[..]
plots onrealistisch en onzinnig.
Zie je dat daar... nee hè.. nee, daar klopt iets niet.
Dat zegt de persoon die hemel en aarde aan het bewegen is om niet te hoeven uit te leggen wat nou het probleem gaat worden van het opslaan van de reisgegevens. Het moet niet gekker worden.
Ik snap best dat jij het nut er niet van inziet, dat heb ik al gezegd dus ik snap niet waarom je daar maar steeds over doorgaat.
Geef nou gewoon eens aan wat HET grote probleem is en stop eens met die kromme onrealitische vergelijkingen. Daar schieten we zeker niks mee op.
Prima, maar als dat voorbeeld dus niet opgaat, gaat jouw voorbeeld van naaktfoto's kunnen verspreiden ook niet op, en zie ik niet wat het probleem is om van elke burger naaktfoto's te archiveren. Kijk voor jou is dat wellicht bizar, maar voor heel veel andere mensen is dit gewoon normaal en natuurlijk.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je gaat mij verwijten dat ik iets ontwijk?
Dat zegt de persoon die hemel en aarde aan het bewegen is om niet te hoeven uit te leggen wat nou het probleem gaat worden van het opslaan van de reisgegevens. Het moet niet gekker worden.
Ik snap best dat jij het nut er niet van inziet, dat heb ik al gezegd dus ik snap niet waarom je daar maar steeds over doorgaat.
Dus wat zou daar 't probleem aan zijn?
Je vroeg eerder al dit:
Maar jij vindt dat het verboden moet worden dat mensen nog buskaarten gebruiken en de huidige abonnementen? Voor de buschauffeur is het geen probleem die stempel, voor de controleurs is het ook geen probleem, want zij hebben hierdoor werk.
Maar vind jij het wel een probleem dat mensen dit willen blijven gebruiken en moet dit worden verboden?
Ik zei nee. Van mij mag je het ook prima gebruiken en al je gegevens afstaan als jij dat graag wil.quote:Is het dan echt verboden om geen probleem te zien in de OV-Chipkaart?
Maar jij vindt dat het verboden moet worden dat mensen nog buskaarten gebruiken en de huidige abonnementen? Voor de buschauffeur is het geen probleem die stempel, voor de controleurs is het ook geen probleem, want zij hebben hierdoor werk.
Maar vind jij het wel een probleem dat mensen dit willen blijven gebruiken en moet dit worden verboden?
? Je bent blijkbaar een fors aantal discussies omtrent privacy misgelopen of je probeert je gram hier alsnog te halen. Door het opslaan van privacygegevens ben jij bij voorbaat verdacht. Of het nu gaat om 2 spaarpunten bij aanschaf van een auto of om te kijken waarom jij via B reist ipv via D.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:02 schreef Houtworm het volgende:
[..]
En zoiets zou nou niet kunnen gebeuren doordat een getuige jou daar heeft gezien? Tuurlijk wel. Zelfs erger.
Die getuige zou kunnen zeggen dat jij je verdacht gedroeg.
Jouw 'argument' dat je ook een anonieme kaart kan kopen, tegen een meerprijs, is geen argument maar het omdraaien van de schuldvraag. Erg zwak.
Er hoeft nog geen eens een rechtbank aan te pas te komen om veel overlast te veroorzaken.quote:Met die chipkaart (als ze daar uberhaupt al gebruik van maken) hebben ze alleen maar statische gegevens. Het zou dan ook geen enkel bewijs in de rechtbank ofzo zijn.
En in de nabije toekomst wordt een rechtbank buiten spel gezet, dus is bewijs niet meer nodig. Een voorbeeldje? In het door jou aangehaalde London, Engeland, kun je behoorlijk lang worden vastgehouden zonder reden en zonder rechten.
En nogmaals de vraag:
Waarom zijn die reisgegevens met die chipkaart opeens wel noodzakelijk terwijl ze op nu zonder kunnen?
Ik hoef jou ook niet te overtuigen.quote:Leuk verzonnen, maar totaal niet overtuigend.
En het is niet verzonnen.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
blablablaontwijkontwijkontwijk.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:29 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Prima, maar als dat voorbeeld dus niet opgaat, gaat jouw voorbeeld van naaktfoto's kunnen verspreiden ook niet op, en zie ik niet wat het probleem is om van elke burger naaktfoto's te archiveren. Kijk voor jou is dat wellicht bizar, maar voor heel veel andere mensen is dit gewoon normaal en natuurlijk.
Dus wat zou daar 't probleem aan zijn?
Kom nou eens met echte, realitische problemen... Als het voor jou allemaal zo zonneklaar is, wat is dan het probleem om het mij uit te leggen? Welke schade ondervind een reiziger als zijn reisgegevens worden opgeslagen?
Ik kan een prima betoog gaan houden waarom het niet gewenst is om naaktfoto's op te slaan. Ik vraag jou nou al een paar uur om 1 simpele uitleg wat het probleem is van reisgegevens op te slaan en jij weigert consequent antwoord te geven.
En dan heb je ook nog eens het lef om mij ervan te beschuldigen dat ik een tunnelvisie heb en vragen aan het ontwijken ben...
Door het opslaan van privacy gegevens ben je meteen al verdacht?quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:33 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
? Je bent blijkbaar een fors aantal discussies omtrent privacy misgelopen of je probeert je gram hier alsnog te halen. Door het opslaan van privacygegevens ben jij bij voorbaat verdacht. Of het nu gaat om 2 spaarpunten bij aanschaf van een auto of om te kijken waarom jij via B reist ipv via D.
Jouw 'argument' dat je ook een anonieme kaart kan kopen, tegen een meerprijs, is geen argument maar het omdraaien van de schuldvraag. Erg zwak.
[..]
Er hoeft nog geen eens een rechtbank aan te pas te komen om veel overlast te veroorzaken.
En in de nabije toekomst wordt een rechtbank buiten spel gezet, dus is bewijs niet meer nodig. Een voorbeeldje? In het door jou aangehaalde London, Engeland, kun je behoorlijk lang worden vastgehouden zonder reden en zonder rechten.
En nogmaals de vraag:
Waarom zijn die reisgegevens nu wel noodzakelijk terwijl ze op nu zonder kunnen?
[..]
Ik hoef jou ook niet te overtuigen.
En het is niet verzonnen.
Ik heb al wat rare stellingen gezien in deze discussie, maar deze kan ik helemaal niet plaatsen. Leg eens uit waarom je meteen verdacht bent.
Het is nu al zo dat jouw buurman waar jij ruzie mee hebt kan zeggen dat je een wietplantage in de kelder hebt, daar kun je ook al een heleboel last mee krijgen. Bij een chipkaart weet je dan nog wel dat iemand moeite moet doen om die gegevens te krijgen en dat die niet zomaar vrijgegeven zullen worden.
Jouw reactie is pure bangmakerijk met vooroordelen.
Je verzint niet alleen kromme voorbeelden, je verdraaid mijn uitspraken ook nog eens compleet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:31 schreef OldJeller het volgende:
Je vroeg eerder al dit:
[..]
Ik zei nee. Van mij mag je het ook prima gebruiken en al je gegevens afstaan als jij dat graag wil.
Maar jij vindt dat het verboden moet worden dat mensen nog buskaarten gebruiken en de huidige abonnementen? Voor de buschauffeur is het geen probleem die stempel, voor de controleurs is het ook geen probleem, want zij hebben hierdoor werk.
Maar vind jij het wel een probleem dat mensen dit willen blijven gebruiken en moet dit worden verboden?
Want ik zeg nergens dat iets verboden moet worden.
Die voorbeelden gaf ik, en waren exact hetzelfde als jouw 'voorbeelden' die moesten bewijzen dat naaktfoto's ongewenst waren. Maar dat was om één of andere reden weer ver gezocht. Vreemd. Was op exact dezelfde manier verkregen als die naaktfoto's.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:34 schreef Houtworm het volgende:
[..]
blablablaontwijkontwijkontwijk.
Kom nou eens met echte, realitische problemen... Als het voor jou allemaal zo zonneklaar is, wat is dan het probleem om het mij uit te leggen? Welke schade ondervind een reiziger als zijn reisgegevens worden opgeslagen?
Ik kan een prima betoog gaan houden waarom het niet gewenst is om naaktfoto's op te slaan. Ik vraag jou nou al een paar uur om 1 simpele uitleg wat het probleem is van reisgegevens op te slaan en jij weigert consequent antwoord te geven.
En dan heb je ook nog eens het lef om mij ervan te beschuldigen dat ik een tunnelvisie heb en vragen aan het ontwijken ben...
Weet je wel wat tunnelvisie is?
Je weet niet waar de gegevens terechtkomen, slechts dat het wordt opgeslagen?
Wordt het wel veilig wel veilig opgeslagen, of bestaat er weer de kans dat het verloren gaat, zoals de laatste tijd vaak in het nieuws komt met USB-stickjes, CD-roms en complete computers?
Wie kan het allemaal inzien? Mensen bij die overheid zijn ook mensen, zijn die allemaal zomaar te vertrouwen?
Wat gebeurt er in de toekomst met die gegevens? Kan het doorverkocht worden aan bedrijven voor commerciële doeleinden, of doorgegeven worden aan andere landen in het kader van één of andere regel?
Kunnen er überhaupt garanties worden gegeven? Nee, want de overheid wisselt steeds met mensen.
Niemand kan mij dus garanties geven dat er niets of iets gebeurt met mijn gegevens. Voor hetzelfde geld krijgen we over een paar jaar een overheid die besluit om die lijsten van gegevens op internet te gaan publiceren. Wellicht vind jij dat geen probleem, ik zou dat wel vinden.
Jij kan mij geen garanties geven, de huidige overheid niet, niemand niet. Aangezien de samenstelling van mensen in Den Haag steeds veranderd.
Alleen om die reden al zou ik geen persoonlijke gegevens willen afstaan.
Kromme, wat was er krom aan? Erg realistisch. Dus licht toe.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:39 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je verzint niet alleen kromme voorbeelden, je verdraaid mijn uitspraken ook nog eens compleet.
Want ik zeg nergens dat iets verboden moet worden.
Nee, het was een vraag. Dat had je door als je begrijpend kon lezen en wist wat een vraagteken was.
En al zouden die gegevens op internet komen, wat dan? Als je denkt dat het ook maar iemand iets kan schelen en iets gaat doen waardoor jij er schade of hinder aan kunt ondervinden, dan ben je echt paranoide.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:42 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Die voorbeelden gaf ik, en waren exact hetzelfde als jouw 'voorbeelden' die moesten bewijzen dat naaktfoto's ongewenst waren. Maar dat was om één of andere reden weer ver gezocht. Vreemd. Was op exact dezelfde manier verkregen als die naaktfoto's.
Weet je wel wat tunnelvisie is?
Je weet niet waar de gegevens terechtkomen, slechts dat het wordt opgeslagen?
Wordt het wel veilig wel veilig opgeslagen, of bestaat er weer de kans dat het verloren gaat, zoals de laatste tijd vaak in het nieuws komt met USB-stickjes, CD-roms en complete computers?
Wie kan het allemaal inzien? Mensen bij die overheid zijn ook mensen, zijn die allemaal zomaar te vertrouwen?
Wat gebeurt er in de toekomst met die gegevens? Kan het doorverkocht worden aan bedrijven voor commerciële doeleinden, of doorgegeven worden aan andere landen in het kader van één of andere regel?
Kunnen er überhaupt garanties worden gegeven? Nee, want de overheid wisselt steeds met mensen.
Niemand kan mij dus garanties geven dat er niets of iets gebeurt met mijn gegevens. Voor hetzelfde geld krijgen we over een paar jaar een overheid die besluit om die lijsten van gegevens op internet te gaan publiceren. Wellicht vind jij dat geen probleem, ik zou dat wel vinden.
Jij kan mij geen garanties geven, de huidige overheid niet, niemand niet. Aangezien de samenstelling van mensen in Den Haag steeds veranderd.
Alleen om die reden al zou ik geen persoonlijke gegevens willen afstaan.
Als je denkt dat die reisgegevens op straat net zo interessant zijn als naakfoto's, dan spoor je echt niet.
Weet je wat, ik geef je gewoon een paar uur de tijd om er over te gaan denken. Ik ga slapen.
klikquote:Op dinsdag 23 september 2008 01:37 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Door het opslaan van privacy gegevens ben je meteen al verdacht?
Ik heb al wat rare stellingen gezien in deze discussie, maar deze kan ik helemaal niet plaatsen. Leg eens uit waarom je meteen verdacht bent.
Als jouw buurman jou valselijk beschuldigt, dan weet de politie bij wie ze moeten zijn (namelijk jouw buurman)quote:Het is nu al zo dat jouw buurman waar jij ruzie mee hebt kan zeggen dat je een wietplantage in de kelder hebt, daar kun je ook al een heleboel last mee krijgen.
Waaruit blijkt dat? Welke garantie kan jij daar voor geven?quote:Bij een chipkaart weet je dan nog wel dat iemand moeite moet doen om die gegevens te krijgen en dat die niet zomaar vrijgegeven zullen worden.
quote:Jouw reactie is pure bangmakerijk met vooroordelen.
Geef nu eerst maar eens antwoord op de vraag waarom die reisgegevens zo noodzakelijk zijn bij die chipkaart terwijl het OV nu goed kan werken.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Ik zeg nergens dat die gegevens noodzakelijk zijn. Ik zie het probleem niet wat jullie ervan maken.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:46 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
klik
[..]
Als jouw buurman jou valselijk beschuldigt, dan weet de politie bij wie ze moeten zijn (namelijk jouw buurman)
[..]
Waaruit blijkt dat? Welke garantie kan jij daar voor geven?
[..]
Geef nu eerst maar eens antwoord op de vraag waarom die reisgegevens zo noodzakelijk zijn bij die chipkaart terwijl het OV nu goed kan werken.
In Nederland zijn er instanties die in de gaten houden wat er met dergelijke gegevens gebeurd.
Maar dan is je huis al overhoop gehaald met dank aan je buurman die vast wel een smoesje kan verzinnen waardoor die niet zozeer in de problemen komt. Desnoods kan die het anoniem melden.
Klik = geen antwoord op mijn vraag.
Reisgegevens van iemand, b.v. een vrouw, kan iemand nagaan, waardoor precies is te zien hoe laat ze welke route, waar neemt.. zo is ze gemakkelijk te stalken.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:45 schreef Houtworm het volgende:
[..]
En al zouden die gegevens op internet komen, wat dan? Als je denkt dat het ook maar iemand iets kan schelen en iets gaat doen waardoor jij er schade of hinder aan kunt ondervinden, dan ben je echt paranoide.
Als je denkt dat die reisgegevens op straat net zo interessant zijn als naakfoto's, dan spoor je echt niet.
Of aangezien er ook tijdens bij staan van hoe laat tot hoe laat iemand onderweg is, is het ook handig voor dieven, die dan weten dat iemand van zo laat tot zo laat van huis is.
Zijn slechts twee voorbeelden, is vast nog wel meer leuks te verzinnen.
En als je gelooft dat dit vergezocht is, dan is dat behoorlijk naief en ben je iets te goedgelovig.
Niet nodig, maar droom ervan vannacht en kom er morgen weer op terug.quote:Weet je wat, ik geef je gewoon een paar uur de tijd om er over te gaan denken. Ik ga slapen.
Da's fijn voor jou dat je het niet snapt. Maar laat die discussie dan over aan mensen die hem wel snappen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat die gegevens noodzakelijk zijn. Ik zie het probleem niet wat jullie ervan maken.
Dat klopt. En die instanties worden doodleuk genegeerd, ook door de overheid.quote:In Nederland zijn er instanties die in de gaten houden wat er met dergelijke gegevens gebeurd.
Ja en dus?quote:Maar dan is je huis al overhoop gehaald met dank aan je buurman die vast wel een smoesje kan verzinnen waardoor die niet zozeer in de problemen komt. Desnoods kan die het anoniem melden.
Dat is anders een uiterst realistisch voorbeeld. Als je echt uitleg wilt, dan zoek je de tig discussies hieromtrent maar op, hier op Fok! staan er genoeg over.quote:Klik = geen antwoord op mijn vraag.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Tineke de meest incapabele bewindsvrouw van Nederland komt uit een streek waar de kar nog door het paard wordt getrokken. Kan Tineke niet op onze kosten eens kijken hoe het in Barcelona geregeld is? Gewoon kaartje kopen en door draaihekje lopen. Zonder kaartje kom je er gewoon niet in, maar wij moeten natuurlijk het wiel zelf opnieuw uitvinden, ook van mijn centen, helaas!
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Snap je het nou ECHT niet? Het gaat er niet om wat een huidige regering nu met de gegevens kan, het gaat om alle potentie die een toekomstige regering, of derde partij die die gegevens bemachtigt er mee kan.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
WOII erbij halen. Het wordt ook steeds gekker met jou.
Als je zo goed vooruit kunt denken, waarom kun je dan niet uitleggen waarom het zo schadelijk is dat die gegevens bewaard worden?
Zit jij te wachten op de NVU die kan zien wie er allemaal uitstapt bij de halte tegenover de Moskee? Zit jij er op te wachten om van je bed gelicht te worden omdat je volgens de OV gegevens toevallig in de buurt was toen er een moord gepleegd werd? En dat je dan mag gaan uitleggen wat jij op 23 september, 3 jaar geleden daar deed? Zit jij te wachten op geadresseerde reclamemeuk van de 'OV-partners'?
Zolang gegevensopslag geen zeer duidelijke noodzaak heeft, moet je het niet willen. Al helemaal niet door een logge, en notoir slecht met beveiliging omgaande organisatie als (semi-)overheid.
Je wordt veel beperkter in die keuze. Nu is bij een abbonnement slechts bekend binnen welk gebied jij je gedurende een maand of jaar zou kunnen verplaatsen. Bij de chipkaart is, wanneer je reist, van minuut tot minuut bekend waar je je bevindt. En tot 7 jaar terug te zoeken.quote:En waarom wil je maar niet accepteren dat je er voor kunt kiezen om een anonieme kaart of een persoonsgebonden kaart te gebruiken?
Ik vind dat volslagen buitensporig, en een onnodig grote kostenpost die op jou als gebruiker wordt afgewenteld als je niet wilt dat die gegevens van je verzameld worden.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
En wat zijn nu eigenlijk de voordelen van de OV-chipkaart?
- inzicht in reisgegevens
Is voor de consument niet een erg groot voordeel. Dit geeft wel aan waarom de overheid de papieren variant wil uitfaseren. Omdat het geen goede statistieken geeft.
Voordelen consument:
-makkelijk
-snel
-veilig
Makkelijk
Met één kaartje reizen, in plaats van twee. Met als verschil dat met de chip niet meer zichtbaar is of je nog genoeg krediet hebt, maar op een strippenkaart wel.
Snel
Dat lijkt me niet bewezen. Stempelen doe je in een reizende tram, dus zonder tijdsverlies. Inchecken doe je vóór het instappen. Tijdsverlies dus. Papieren abo's hoeven nu niets te doen, straks wel. Wederom tijdsverlies.
Veilig
Het lijkt me duidelijk dat de omgang met persoonsgegevens van de consumenten problematisch is. Nu wordt er met die gegevens niets gedaan, ook niet van studenten die 'gratis' reizen, dus het is erg vreemd om nu onder het mom van 'voor wat hoort wat' deze persoonsgegevens voor marketingdoeleinden te gaan gebruiken.
Dat de anonieme kaart duurder is dan de persoonlijke kaart, geeft aan dat er een prijs aan privacy gehangen wordt. Belachelijk.
Belangenorganisaties
Dat verder de belangenorganisaties eruit stappen lijkt me wel het duidelijkste signaal wat je kunt krijgen.
Deze belangenorganisaties verdedigen elk hun belangen van hun achterban, zo verdedigt de consumentenbond de belangen van -jawel- consumenten.
Door overleg kun je die belangen verdedigen.
Als je er als organisatie echter geen hoop meer in hebt, en de hoop dat het in de toekomst goed gaat komen rationeel gezien ook op kan geven, is het duidelijkste signaal wat je kunt maken eruit stappen.
Ik denk dat serieus de overweging gemaakt moet worden om de stekker uit dit project te trekken. Ja, dan zijn er honderden miljoenen 'weggegooid', maar als het er naar uitziet dat het alleen maar meer gaat kosten, is het altijd wijselijk om de stekker eruit te trekken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 23-09-2008 08:38:23 ]
quote:[..] Als belangrijk voordeel van de OV-chipkaart wordt genoemd dat hij direct inzicht geeft in het reisgedrag van passagiers, en daarmee een nauwkeuriger verdeling van de reizigersinkomsten over de verschillende vervoerders mogelijk maakt. Daardoor zijn de WROOV-onderzoeken niet meer nodig. Voor de invoering van de OV-chipkaart heeft het Ministerie van Verkeer en Waterstaat tot april 2008 130 miljoen euro uitgetrokken. Dit overigens los van 500 miljoen euro die in 2001 aan de NS beschikbaar is gesteld voor toegangspoortjes.
Voor de reiziger kan de geautomatiseerde betaling als een voordeel gezien worden. Makkelijk, snel en veilig zijn de marketing-termen van de chipkaart. Deze marketing-termen zijn inmiddels grotendeels onderuit gehaald door de problemen van het systeem.[1] [..] wiki
Voordelen:quote:Wat is de OV-chipkaart?
- één kaart voor al het openbaar vervoer
- makkelijk, snel en veilig
- keuze voor een anonieme of persoonlijke kaart
- Persoonlijke OV-chipkaart: meer mogelijkheden
- Mijn OV-chipkaart: uw reisgegevens online beschikbaar
ov-chipkaart.nl
- inzicht in reisgegevens
Is voor de consument niet een erg groot voordeel. Dit geeft wel aan waarom de overheid de papieren variant wil uitfaseren. Omdat het geen goede statistieken geeft.
Voordelen consument:
-makkelijk
-snel
-veilig
Makkelijk
Met één kaartje reizen, in plaats van twee. Met als verschil dat met de chip niet meer zichtbaar is of je nog genoeg krediet hebt, maar op een strippenkaart wel.
Snel
Dat lijkt me niet bewezen. Stempelen doe je in een reizende tram, dus zonder tijdsverlies. Inchecken doe je vóór het instappen. Tijdsverlies dus. Papieren abo's hoeven nu niets te doen, straks wel. Wederom tijdsverlies.
Veilig
Het lijkt me duidelijk dat de omgang met persoonsgegevens van de consumenten problematisch is. Nu wordt er met die gegevens niets gedaan, ook niet van studenten die 'gratis' reizen, dus het is erg vreemd om nu onder het mom van 'voor wat hoort wat' deze persoonsgegevens voor marketingdoeleinden te gaan gebruiken.
Dat de anonieme kaart duurder is dan de persoonlijke kaart, geeft aan dat er een prijs aan privacy gehangen wordt. Belachelijk.
Belangenorganisaties
Dat verder de belangenorganisaties eruit stappen lijkt me wel het duidelijkste signaal wat je kunt krijgen.
Deze belangenorganisaties verdedigen elk hun belangen van hun achterban, zo verdedigt de consumentenbond de belangen van -jawel- consumenten.
Door overleg kun je die belangen verdedigen.
Als je er als organisatie echter geen hoop meer in hebt, en de hoop dat het in de toekomst goed gaat komen rationeel gezien ook op kan geven, is het duidelijkste signaal wat je kunt maken eruit stappen.
Dat signaal is gemaakt. Ik denk dat we dan wel kunnen spreken over een crisis in het OV-chipkaart project in Nederland. Vergelijkingen en vragen waarom het in andere landen wel kan zijn onterecht, geen enkel land is hetzelfde. Ervan uitgaan dat elk land geschikt is voor dezelfde systemen lijkt me een verkeerd uitgangspunt.quote:ROVER, de Consumentenbond, ANWB, CG-Raad, Viziris en LSVb trekken zich per direct terug uit het overleg rond de OV-chipkaart. Volgens deze consumentenorganisaties biedt de chipkaart reizigers in de huidige vorm vooral veel nadelen. Reizigersgemak is een van de voorwaarden geweest om mee te denken over het elektronisch vervoersbewijs. De organisaties hebben er geen vertrouwen meer in dat de nadelen van het elektronisch vervoersbewijs nog omgezet zullen worden in voordelen, waardoor verder praten zinloos is. [..] Pagina geplaatst: 22 september 2008 rover.nl
Ik denk dat serieus de overweging gemaakt moet worden om de stekker uit dit project te trekken. Ja, dan zijn er honderden miljoenen 'weggegooid', maar als het er naar uitziet dat het alleen maar meer gaat kosten, is het altijd wijselijk om de stekker eruit te trekken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 23-09-2008 08:38:23 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Je draait het om. Ik hoef (wij hoeven) niet uit te leggen wat het probleem is van opgeslagen gegevens, maar daarin tegen mag jij wel even uitleggen waarom het nodig is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:19 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb NERGENS betere alternatieven van de hand gewezen of gezegd dat er geen ruimte voor verbetering was. Als je dat denkt, is dat toch echt een kwestie van verkeerd lezen van jouw kant.
Ik zie gewoon het probleem niet van een OV-Chipkaart die je reisgedrag opslaat. Er zijn mensen die wel roepen dat er een groot probleem is maar dat niet kunnen en willen aangeven of maar doen alsof de chipkaart hele nieuwe situaties gaat creëren die nu niet mogelijk zouden zijn.
Succes daarmee, want die vraag heb jij al het hele topic handig genegeerd.
Gegevens bewaren voor 7 jaar is niet nodig, dus niet gewenst. Daarbij is het ook nog eens een stuk simpeler om die gegevens niet te bewaren en het scheelt kosten. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat (semi-)overheidsbedrijven aangetoont hebben helemaal niet goed te kunnen omgaan met persoonlijk en privacy gevoelige gegevens, maar laten we idd dat maar achter wegen laten, want je hebt allang duidelijk gemaakt dat jij dat niet erg vind.
Overigens is het systeem in London dus helemaal geen succes. Ze gebruiken dezelfde chip en daar wordt flink mee zwart gereden, vele kosten die men uit eindelijk weer doorrekend aan de klant. Of je dacht dat het OV-bedrijf die zelf ging betalen?
Naast het feit dat Londonaren, of in iedergeval degene die ik ken, steen en been klagen over problemen met het OV, waaronder het kaartjes systeem, met name poortjes die het niet doen, kaarten die het niet doen etc. Ja ik heb het er wel eens over gehad met hun, omdat ik aangaf dat hun OV zo veel beter was dan het OV in A'dam. Hoe makkelijker die chip te hacken is, des te meer er zwart mee gereden wordt, des te hoger uiteindelijk de kosten voor de klant.
Het is zeer simpel. Het systeem zoals het nu is bedacht deugt niet. Dan kan je met alle macht het er doorheen proberen te drukken, zoals dat nu gebeurt of! je kan een beter systeem implemiteren en gezien de idiote kostenvermeerdering die het nu al heeft gekost Van enkele honderden miljoenen tot meer dan een miljard! maakt het toch niks meer uit als je een stukje over nieuw gaat doen.
Dus om terug te komen op jouw eerste punt, uit de OP.
Nee! de zeikers die aangeven dat dit project in gebreken is, zijn niet de schuldigen voor de misarabele status van geheel en de enorme kostenverhogingen. Daar zijn de projectleiders en uitvoerder geheel voor verantwoordelijk, gezien zij voor een inferieur product hebben gekozen en nu dat inferieure product geheel terecht moeten bijschaven en upgraden tot iets wat nog net aan werkbaar is.
Overigens is dit vrij typisch bij IT en technisch gerelateerde projecten van de overheid. Iets waar ze wellicht in de toekomst beter aan partijen moeten overlaten met de technische knowhow encapaciteiten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 23-09-2008 09:52:49 (Even wat aanpassingen zodat het duidelijk is. :)) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Voor de veiligheid hoeft 't niet, aangezien dergelijke OV-chipdatabases daar ook onder vallen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 08:11 schreef Yildiz het volgende:
Veilig
Het lijkt me duidelijk dat de omgang met persoonsgegevens van de consumenten problematisch is. Nu wordt er met die gegevens niets gedaan, ook niet van studenten die 'gratis' reizen, dus het is erg vreemd om nu onder het mom van 'voor wat hoort wat' deze persoonsgegevens voor marketingdoeleinden te gaan gebruiken.
Februari 2008: Identity cards 'useless in fight against terrorism'
Mass fingerprinting, biometric passports, identity cards and international identity databases will not protect Britain and other European countries from terrorists or criminals.
This startling admission comes in a leaked European Commission report prepared for Home Secretary Jacqui Smith and other EU Home Affairs Ministers
Link staat in 't overzicht, vzie signature.
Daarnaast is het percentage zwartrijden omhoog gegaan dankzij zo'n chipkaart, zowel in Engeland, als in Rotterdam waar na de proef bleek dat er juist méér zwartgereden werd. Meer zwartrijders door ov-chipkaart
En zwartrijden betekent dus dat je helemaal niet weet wie ermee rijdt, dus echt veiliger "in de strijd met criminaliteit en terrorisme" zal het niet worden.
Dus dat mag ook worden weggestreept.
Het probleem van de OV chipkaart is, los van het feit dat het duurder is en gevaarlijk voor de privacy, dat de apparatuur voor de OV chipkaart na 3 jaar testen nog steeds heel veel problemen heeft. In de metro in Rotterdam werkt het redelijk maar in de bussen in Rotterdam e.o. zijn er nog steeds veel problemen.
Problemen die blijkbaar niet opgelost kunnen worden ONDANKS de lange testperiode.
De OV chipkaart invoeren terwijl al de problemen er nog steeds zijn is dus ook van de gekke !!!
Problemen die blijkbaar niet opgelost kunnen worden ONDANKS de lange testperiode.
De OV chipkaart invoeren terwijl al de problemen er nog steeds zijn is dus ook van de gekke !!!
Een niet werkend product heeft de overheid overigens nog nooit weerhouden om het door de stort van de bevolking te duwen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:15 schreef macca728 het volgende:
Door-de-overheid-ontworpen/geproduceerde/uitgevoerde producten invoeren terwijl al de problemen er nog steeds zijn is dus ook van de gekke !!!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Trouwens de strippenkaart kan vanaf 29 januari niet worden gebruikt in de metro in Rotterdam, dat betekent dat iedereeen die van buiten Rotterdam komt met de bus een dubbele zone gaat betalen, aangezien de chipkaart in de bus daar niet mag worden gebruikt. Heel erg raar omdat tot augustus 2008 dit bij Connexxion wel kon maar nu juist niet meer.
Nog steeds niemand die uit kan leggen wat er nou zo gevaarlijk en belastend is aan het opslaan van reisgegevens.
En ook allemaal mensen die via internet reageren, waarschijnlijk regelmatig contant betalen, wel lid zijn van bibliotheek of videotheek, spullen kopen via internet, ergens wel aan een spaar actie mee doen, studiefinanciering ontvangen etc.
Dat ze daar hun privacy net zo goed op het spel zetten is geen probleem, maar dat iemand reisgegevens opslaat, dat kan toch echt niet. Zeer lachwekkend.
En ook allemaal mensen die via internet reageren, waarschijnlijk regelmatig contant betalen, wel lid zijn van bibliotheek of videotheek, spullen kopen via internet, ergens wel aan een spaar actie mee doen, studiefinanciering ontvangen etc.
Dat ze daar hun privacy net zo goed op het spel zetten is geen probleem, maar dat iemand reisgegevens opslaat, dat kan toch echt niet. Zeer lachwekkend.
Jouw laatste alinea is weer complete mislieding. Dat zwartrijden waar jij het nu over hebt komt doordat er nu een dubbel systeem is waarbij men met zowel strippenkaart als met OV-chipkaart kan reizen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 09:33 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Voor de veiligheid hoeft 't niet, aangezien dergelijke OV-chipdatabases daar ook onder vallen.
Februari 2008: Identity cards 'useless in fight against terrorism'
Mass fingerprinting, biometric passports, identity cards and international identity databases will not protect Britain and other European countries from terrorists or criminals.
This startling admission comes in a leaked European Commission report prepared for Home Secretary Jacqui Smith and other EU Home Affairs Ministers
Link staat in 't overzicht, vzie signature.
Daarnaast is het percentage zwartrijden omhoog gegaan dankzij zo'n chipkaart, zowel in Engeland, als in Rotterdam waar na de proef bleek dat er juist méér zwartgereden werd. Meer zwartrijders door ov-chipkaart
En zwartrijden betekent dus dat je helemaal niet weet wie ermee rijdt, dus echt veiliger "in de strijd met criminaliteit en terrorisme" zal het niet worden.
Dus dat mag ook worden weggestreept.
Blijkt maar weer dat je je niet goed in de zaken verdiept.
Die discussie wordt nu gevoerd door mensen zoals jij die alleen maar zeggen "ik wil het niet" en niet uitleggen waarom ze het precies niet willen. Ik snap inderdaad niet waarom jullie niet uit kunnen en willen leggen wat nou precies het grote gevaar is van die gegevens opslaan. Zeker niet in een tijd waar al zoveel gegevens van mensen worden opgeslagen, dan zijn reisgegevens toch wel de minst interessante.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:51 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Da's fijn voor jou dat je het niet snapt. Maar laat die discussie dan over aan mensen die hem wel snappen.
[..]
Dat klopt. En die instanties worden doodleuk genegeerd, ook door de overheid.
[..]
Ja en dus?
[..]
Dat is anders een uiterst realistisch voorbeeld. Als je echt uitleg wilt, dan zoek je de tig discussies hieromtrent maar op, hier op Fok! staan er genoeg over.
Als ik iets via internet koop dan kies ik hier zelf voor. Maar dan nog wat maakt het uit als ik iets via internet koop, dat is mijn eigen keus om deze gegevens voor een kleine speler vrij te geven.quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:56 schreef Houtworm het volgende:
Nog steeds niemand die uit kan leggen wat er nou zo gevaarlijk en belastend is aan het opslaan van reisgegevens.
En ook allemaal mensen die via internet reageren, waarschijnlijk regelmatig contant betalen, wel lid zijn van bibliotheek of videotheek, spullen kopen via internet, ergens wel aan een spaar actie mee doen, studiefinanciering ontvangen etc.
Dat ze daar hun privacy net zo goed op het spel zetten is geen probleem, maar dat iemand reisgegevens opslaat, dat kan toch echt niet. Zeer lachwekkend.
Bij een openbaar vervoer heb ik geen keus meer.
Als de overheid dan toch zo graag de reis gegevens wilt bewaren, waarom wilt men dat dan niet van het rekeningrijden.
Jij hebt in deze hele dicsussie nog geen 1 * kunnen verklaren waarom het wel relevant zou zijn om onze reis gegevens voor 7 jaar op te slaan.
Waarom hoeven internetgegeven maar 1.5 jaar bewaard worden ,en onze reisgegeven 7 jaar. (wat ook al van de dolle is maar dat is een andere discussie)
Totaal arbitrair gekozen of zit er toch meer achter.
Als het straks goed werkt kun je makkelijk "afstempelen". Onderweg naar het perron of in de deuropening van de bus of die lezers waar je je kaart alleen maar over hoeft te "zweven".quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:59 schreef macca728 het volgende:
Maar wat zijn dan de voordelen van de chipkaart ????
Als het systeem alleen draait op OV-chipkaarten heb je veel minder kans op zwartrijders.
1 kaart voor alle soorten OV.
Je hoeft je niet meer druk te maken over hoeveel zones je moet afstempelen.
Kortom, vooral gemak.
Bij het OV heb je ook de keuze om anoniem te reizen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als ik iets via internet koop dan kies ik hier zelf voor. Maar dan nog wat maakt het uit als ik iets via internet koop, dat is mijn eigen keus om deze gegevens voor een kleine speler vrij te geven.
Bij een openbaar vervoer heb ik geen keus meer.
Als de overheid dan toch zo graag de reis gegevens wilt bewaren, waarom wilt men dat dan niet van het rekeningrijden.
Jij hebt in deze hele dicsussie nog geen 1 * kunnen verklaren waarom het wel relevant zou zijn om onze reis gegevens voor 7 jaar op te slaan.
Waarom hoeven internetgegeven maar 1.5 jaar bewaard worden ,en onze reisgegeven 7 jaar. (wat ook al van de dolle is maar dat is een andere discussie)
Totaal arbitrair gekozen of zit er toch meer achter.
De overheid wil die reisgegevens niet bewaren, de vervoersmaatschappijen denken dat dat nutiig is.
Ik kan er geen nut van verzinnen, maar ik zie er ook geen kwaad in.
Verschillende bedrijven, verschillende mensen, verschillende meningen over hoelang iets bewaard moet worden.
Ja als het straks goed werkt, dan doet het al 3 jaar niet.
Ik moet in en uitchecken bij elke overstap, in mijn geval 4x, bus en metro. Als abonnementhouder hoef ik dat nu nooit te doen.
Woon je in Rotterdam ? Daar staan 5 poortjes voor duizenden passagiers. Heb je weleens in de rij gestaan ?
Ja makkelijk uitchecken in de bus, als je er te lang over doet, rijdt de bus weg. De automaten zitten namelijk voor de deuren.
Bovendien betaal je na 35 minuten opnieuw het instaptarief. Hoeveel mensen rijden er meer dan 35 minuten met het OV. Ik wel, inclusief wachttijd.
Ik moet in en uitchecken bij elke overstap, in mijn geval 4x, bus en metro. Als abonnementhouder hoef ik dat nu nooit te doen.
Woon je in Rotterdam ? Daar staan 5 poortjes voor duizenden passagiers. Heb je weleens in de rij gestaan ?
Ja makkelijk uitchecken in de bus, als je er te lang over doet, rijdt de bus weg. De automaten zitten namelijk voor de deuren.
Bovendien betaal je na 35 minuten opnieuw het instaptarief. Hoeveel mensen rijden er meer dan 35 minuten met het OV. Ik wel, inclusief wachttijd.
Voor de consument? Geen.quote:
Maar wat zijn dan de voordelen van de chipkaart ????
Het kent minder mogelijkheden en is duurder. Bijv het retourtje wordt geschrapt en vervangen door 2 enkeltjes die samen duurder zijn. Indien er fouten optreden tijdens de reis wordt je voor het volledige maximum tarief aangeslagen tenzij de reiziger(!) kan aantonen dat het niet zijn fout is geweest dat de reis niet kon worden uitgeklokt. Komt nog eens bij dat zo'n kaart een einddatum kent en alle bedragen op die kaart vervallen(!) na die datum en je dat geld niet terug kunt vragen terwijl je niet eens kunt zien hoeveel er nog op de kaart staat.
Daarnaast kost het meer tijd omdat je je voor elke reis 2x moet registreren. Je haasten om de aansluiting te halen die 20 seconden later vertrekt dan dat je aankomt is er dus niet meer bij. Tenzij je voor lief neemt dat je het maximum tarief betaald (...).
De poortjes staan GARANT voor files. Files met mensen die haast hebben om naar hun andere vervoer te komen.
En als sluitstuk: die kaart is binnen secondes te kopieren met een notebook en een cardreader waardoor iemand zondermeer gratis kan reizen op jouw kosten.
Ik zie geen voordelen.
Voor het bedrijf zijn er 2 duidelijke redenen:
1. men krijgt meer inkomsten eerder;
2. de gegevens die opgeslagen worden kunnen (indirect) verkocht worden door analyses te maken en de resultaten te verkopen.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Ik neem overigens aan dat iedereen die zo fel tegen de OV-chipkaart is vanwege het opslaan van de reisgegevens geen telefoon abbonement heeft. Want als iets goed in staat is om bij tee houden waar je bent, dan is het wel een GSM.
En wat gebeurd er met die gegevens?
En wat gebeurd er met die gegevens?
En nog steeds negeer jij de vraag om uit te leggen waarom het nodig is om reisgegevens op te slaan.quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:56 schreef Houtworm het volgende:
Nog steeds niemand die uit kan leggen wat er nou zo gevaarlijk en belastend is aan het opslaan van reisgegevens.
Dat doet er gewoon weg niet aan toe. Mocht iemand wel lid zijn van een bibliotheek dan is het zijn/haar keuze. Bij dit systeem krijg je die keuze niet. Alle reisgegeven worden voor 7 jaar opgeslagen, ook die van anonieme reizigers, waar het minder bij uitmaakt, maar het gaat om het opslaan.quote:En ook allemaal mensen die via internet reageren, waarschijnlijk regelmatig contant betalen, wel lid zijn van bibliotheek of videotheek, spullen kopen via internet, ergens wel aan een spaar actie mee doen, studiefinanciering ontvangen etc.
Je dacht toch echt niet dat door het opslaan van die gegevens het OV bijvoorbeeld veiliger, goedkoper, effectiever of efficiënter gaat worden?
Mocht jij trouwens geen redenen kunnen verzinnen voor het opslaan van die gegeven, geen nood...de overheid weet die ook neit te verzinnen.
Dus dan blijven we bij het punt, als het onnodig is, is het per definitie ongewenst. Simpel, lijkt me.
Nogmaals, niet relevant. Er is een verschil tussen het kiezen voor pinnen of niet pinnen en de non-keuze die je straks krijgt bij het OV, want daat gebeurt het sowieso.quote:Dat ze daar hun privacy net zo goed op het spel zetten is geen probleem, maar dat iemand reisgegevens opslaat, dat kan toch echt niet. Zeer lachwekkend.
Daar dit Openbaar Vervoer is, zou het moeten zijn dat degene die uit eindelijk de prijs betalen voor jouw duidelijkheid; de Nederlandse belastingbetaler bij gebaat moeten zijn, en daar dit niet het geval is, is het, nogmaals, ongewenst.
Dus, probeer nou eens antwoord te geven op de zeer simpele vraag "Waarom moeten die gegevens 7 jaar bewaard worden, welk doel dient het?"
Succes!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar in London, ondanks dat het Londonse OV-bedrijf daar niet over wilt praten, is zwartrijden ook nog steeds schering en inslag. Verklaar dat dan eens?quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:57 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Jouw laatste alinea is weer complete mislieding. Dat zwartrijden waar jij het nu over hebt komt doordat er nu een dubbel systeem is waarbij men met zowel strippenkaart als met OV-chipkaart kan reizen.
Blijkt maar weer dat je je niet goed in de zaken verdiept.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar blijkt dat uit? Daar heb ik nog geen bericht over gezien.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:26 schreef Semisane het volgende:
[..]
Maar in London, ondanks dat het Londonse OV-bedrijf daar niet over wilt praten, is zwartrijden ook nog steeds schering en inslag. Verklaar dat dan eens?
Het zal vast nog wel gebeuren, maar minder dan voorheen denk ik.
Ik heb het nu net 2 maal uitgelegd, maar dat negeer je comfortabel.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die discussie wordt nu gevoerd door mensen zoals jij die alleen maar zeggen "ik wil het niet" en niet uitleggen waarom ze het precies niet willen. Ik snap inderdaad niet waarom jullie niet uit kunnen en willen leggen wat nou precies het grote gevaar is van die gegevens opslaan. Zeker niet in een tijd waar al zoveel gegevens van mensen worden opgeslagen, dan zijn reisgegevens toch wel de minst interessante.
Nogmaals dan: Het opslaan van de gegevens is nergens voor nodig. Het zal niet helpen voor de veiligheid, het maakt het OV zeker niet goedkoper, integendeels zelfs, het centraal opslaan van gegevens brengt risico's met zich mee, al was het alleen maar dat de gegevens op straat kunnen komen liggen, dat alleen al is onnodig.
Met andere woorden, als het niet nodig is, is het ongewenst.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet altijd alleen met een maximum betalen kaart. Maar bij alle soorten abbonementen al niet meer.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:10 schreef Houtworm het volgende:
Bij het OV heb je ook de keuze om anoniem te reizen.
Dus de prijs die ik voor anonimiteit in het OV wil hebben zou de maximum prijs zijn.
De overheid moet in het kader van het bewaren van gegevens een fiat geven over de duur van bewaren en de toegankelijkheid. Dat wil je alleen niet weten want volgens jou mogen bedrijven alles doen in het kader van onzinnige plannen.quote:De overheid wil die reisgegevens niet bewaren, de vervoersmaatschappijen denken dat dat nutiig is.
Ik kan er geen nut van verzinnen, maar ik zie er ook geen kwaad in.
Ga eerst eens even de wet beschermings persoons gegevens doorlezen.
http://www.justitie.nl/onderwerpen/opsporing_en_handhaving/wbp/
Ow ja tuurlijk maar wel naar alle redelijkheid.quote:Verschillende bedrijven, verschillende mensen, verschillende meningen over hoelang iets bewaard moet worden.
Zoals al eerder door iemand gemeld waarom moet mijn naam en geboortedatum in die kaart staan en in de statistieken van de vervoersbedrijven terecht komen.
Houtworm heeft het steeds over privacy maar de OV chipkaart heeft nog veel meer nadelen.
Daar gaat hij nooit op in.
Daar gaat hij nooit op in.
Ik heb al vaker gezegd dat ik het nut van het opslaan niet zie, en het gevaal ook niet. Moet ik het nog 5 zeggen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:24 schreef Semisane het volgende:
[..]
En nog steeds negeer jij de vraag om uit te leggen waarom het nodig is om reisgegevens op te slaan.
[..]
Dat doet er gewoon weg niet aan toe. Mocht iemand wel lid zijn van een bibliotheek dan is het zijn/haar keuze. Bij dit systeem krijg je die keuze niet. Alle reisgegeven worden voor 7 jaar opgeslagen, ook die van anonieme reizigers, waar het minder bij uitmaakt, maar het gaat om het opslaan.
Je dacht toch echt niet dat door het opslaan van die gegevens het OV bijvoorbeeld veiliger, goedkoper, effectiever of efficiënter gaat worden?
Mocht jij trouwens geen redenen kunnen verzinnen voor het opslaan van die gegeven, geen nood...de overheid weet die ook neit te verzinnen.
Dus dan blijven we bij het punt, als het onnodig is, is het per definitie ongewenst. Simpel, lijkt me.
[..]
Nogmaals, niet relevant. Er is een verschil tussen het kiezen voor pinnen of niet pinnen en de non-keuze die je straks krijgt bij het OV, want daat gebeurt het sowieso.
Daar dit Openbaar Vervoer is, zou het moeten zijn dat degene die uit eindelijk de prijs betalen voor jouw duidelijkheid; de Nederlandse belastingbetaler bij gebaat moeten zijn, en daar dit niet het geval is, is het, nogmaals, ongewenst.
Dus, probeer nou eens antwoord te geven op de zeer simpele vraag "Waarom moeten die gegevens 7 jaar bewaard worden, welk doel dient het?"
Succes!
Maar ik kan niet in de hoofden van de OV bedrijven kijken. Ik heb er geen verstand van hoe hun die cijfers kunnen gebruiken. Net zoals ik me ook niet ga bemoeien met de cijfers van een kerncentrale.
Dat jij of ik er geen nut in zien, wil nog niet zeggen dat er helemaal geen nut in te vinden is.
Welke nadelen negeer ik dan?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:29 schreef macca728 het volgende:
Houtworm heeft het steeds over privacy maar de OV chipkaart heeft nog veel meer nadelen.
Daar gaat hij nooit op in.
Waarom loop je dan tot in detail elk aspect van deze chip te verdedigen. Ik heb verschillende keren aangegeven dat je ook gewoon vebeteringen kon aangeven, ben je niet op ingegaan. Ik zie alleen iemand die alles van deze chip verdedigd.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:19 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb NERGENS betere alternatieven van de hand gewezen of gezegd dat er geen ruimte voor verbetering was. Als je dat denkt, is dat toch echt een kwestie van verkeerd lezen van jouw kant.
Ik zie gewoon het probleem niet van een OV-Chipkaart die je reisgedrag opslaat. Er zijn mensen die wel roepen dat er een groot probleem is maar dat niet kunnen en willen aangeven of maar doen alsof de chipkaart hele nieuwe situaties gaat creëren die nu niet mogelijk zouden zijn.
En dan ligt het weer aan de ander.
Succes ermee.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Die gegevens kunnen worden verkocht worden aan allerlei soorten bedrijven. Pure commercie, net zoals de bonuskaart van AH. Daarvoor worden ze opgeslagen, dat staat in de voorwaarden.
Jouw mening is niet bepalend voor hoe OV bedrijven moeten werk. Net zoals mijn mening niet bepalend is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:28 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb het nu net 2 maal uitgelegd, maar dat negeer je comfortabel.
Nogmaals dan: Het opslaan van de gegevens is nergens voor nodig. Het zal niet helpen voor de veiligheid, het maakt het OV zeker niet goedkoper, integendeels zelfs, het centraal opslaan van gegevens brengt risico's met zich mee, al was het alleen maar dat de gegevens op straat kunnen komen liggen, dat alleen al is onnodig.
Met andere woorden, als het niet nodig is, is het ongewenst.
En wat dan nog als die gegevens op straat komen te liggen? Welke schade zul jij daarvan ondervinden? Denk je echt dat anderen het interessant vinden om te weten hoe laat jij van welk perron vertrok 3 jaar geleden?
Kom nou eens met een gedegen uitleg waarom het gevaarlijk is die gegevens op te slaan of respecteer dat ik een andere mening heb dan jij.
Jij leest dan wel heel selectief. Ik heb tegen jou al duidelijk gezegd dat ik geen enkel probleem zie in een verbeterde versie van die chip.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:34 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Waarom loop je dan tot in detail elk aspect van deze chip te verdedigen. Ik heb verschillende keren aangegeven dat je ook gewoon vebeteringen kon aangeven, ben je niet op ingegaan. Ik zie alleen iemand die alles van deze chip verdedigd.
En dan ligt het weer aan de ander.
Succes ermee.
En ik verdedig deze chip ook helemaal niet, ik ben het gewoon niet eens met de veelal simpele en hypocriete kritiek.
En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist? Welk nu kunnen ze daar uit halen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:35 schreef macca728 het volgende:
Die gegevens kunnen worden verkocht worden aan allerlei soorten bedrijven. Pure commercie, net zoals de bonuskaart van AH. Daarvoor worden ze opgeslagen, dat staat in de voorwaarden.
Nou ik heb je tot nu toe enkel zien zeggen dat je er geen gevaar in ziet, dus dat jij het ook onnodig vind, dat is nieuw voor mij, maar hoopvol.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:32 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb al vaker gezegd dat ik het nut van het opslaan niet zie, en het gevaal ook niet. Moet ik het nog 5 zeggen?
Hoeft ook niet, want het systeem is niet van de OV bedrijven, maar van de staat, want die jij dus als belasting betaler betaalt het. Dat de OV-bedrijven daar wellicht gebruik van kunnen maken is derhalve totaal irrelavant, hun wensen behoren op de aller, maar dan ook aller laatste plaats te komen.quote:Maar ik kan niet in de hoofden van de OV bedrijven kijken. Ik heb er geen verstand van hoe hun die cijfers kunnen gebruiken.
Zolang het nut voor de reizegersvan het opslaan van reisgegevens van diezelfde reizer niet is aangetoont, is het dus onwenselijk.
In de informatietechnologie en vooral die tak die met gegevensbeveiliging te maken zijn ze er gewoon zeer duidelijk in. Alle gegevens die nutteloos zijn om opgeslagen te worden, die moet je niet opslaan.
Dat voorkomt vervuiling in databases, security issues, informatie lekken, drukt kosten wat betreft opslagmedia enz. Maw. Als het geen nut heeft, is het opslaan niet gewenst.
Irrelevant.quote:Net zoals ik me ook niet ga bemoeien met de cijfers van een kerncentrale.
Tja, er zal vast nut voor zijn, maar wat bepalend behoort te zijn is of het nut heeft voor de reiziger en/of overheid.quote:Dat jij of ik er geen nut in zien, wil nog niet zeggen dat er helemaal geen nut in te vinden is.
Ik heb in vorige posts al aangegeven dat voor beide er geen nut is, dus het is ongewenst, dus het zou niet moeten worden opgeslagen...dat is het meest simpele en het meest kosteffectieve, twee elementen die in dit project toch wel prioriteit zouden moeten hebben imho.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En dit zijn ook leuke berichten ...
Het opslaan van de reisgegevens zie ik totaal geen nut in. Dat is het enige bezwaar dat ik tegen opslaan heb.
Maar het hele systeem werkt gewoon voor geen enkele meter. Daar zal niemand me van overtuigen.
http://www.vermast.net/index.php?menu_id=83&nieuws_id=803quote:Van ongeveer zestigduizend Britten is afgelopen weekend de chipkaart voor het openbaar vervoer gewist. Door een fout aan de ingang van de Londense metro werden zaterdagochtend alle Oyster-kaarten onbruikbaar gemaakt.
Het is niet de eerste keer dat er problemen zijn met de chipkaart voor het Britse openbaar vervoer. Vorige week klaagde chipsetleverancier NXP de Nederlandse Radboud Universiteit aan omdat deze een rapport over een ontdekt lek wilde publiceren.
Deze keer ligt het probleem vooral bij Transport for London (TfL) en leverancier Transys, al is nog niet duidelijk hoe de zestigduizend kaarten precies zijn gewist.
"We onderzoeken het incident samen met Transys", zegt een woordvoerder van TfL tegen onze Britse ZDNet-collega's. Ongeveer 25.000 Oyster-kaarten zijn intussen al vervangen. De rest van de getroffen gebruikers moet voorlopig terug naar het klassieke papieren ticket.
Het opslaan van de reisgegevens zie ik totaal geen nut in. Dat is het enige bezwaar dat ik tegen opslaan heb.
Maar het hele systeem werkt gewoon voor geen enkele meter. Daar zal niemand me van overtuigen.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Viacom.quote:
[..]
En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist? Welk nu kunnen ze daar uit halen?
Albert Hein To Go.
Smullers BV.
Taxibedrijven.
Om er 3 en 1 branche te noemen.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Ik vroeg om het nut dat ze eruit kunnen halen. Zomaar wat bedrijven noemen kan iedereen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:45 schreef wdn het volgende:
[..]
Viacom.
Albert Hein To Go.
Smullers BV.
Taxibedrijven.
Om er 3 en 1 branche te noemen.
Jij krijgt nooit emails ? Als je bij NS HISpeed boekt, krijg je al emails van allerlei reisorganisaties.
Ja welke bedrijven zitten er op te wachten ? Ale bedrijven die wat kunnen verkopen aan jou.
Waarom wil een bedrijf weten wat ik koop via mijn bonuskaart ? Ik weet het niet maar ik weet wel dat AH mijn gegevens verkoopt. Met de reisgegevens zal precies hetzelfde gebeuren anders staat het niet zo in de voorwaarden.
Ja welke bedrijven zitten er op te wachten ? Ale bedrijven die wat kunnen verkopen aan jou.
Waarom wil een bedrijf weten wat ik koop via mijn bonuskaart ? Ik weet het niet maar ik weet wel dat AH mijn gegevens verkoopt. Met de reisgegevens zal precies hetzelfde gebeuren anders staat het niet zo in de voorwaarden.
Waarschijnlijk wel he anders zou men het niets eens willen opslaan. Opslaan kost geld hierdoor wordt de ov kaart nog duurder in gebruik zitten wij daar op te wachten als consument.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:43 schreef Houtworm het volgende:
[..]
En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist? Welk nu kunnen ze daar uit halen?
Omgekeerde bewijslast van de OV bedrijven die zeggen bewijs jij maar dat je wel uitgechekt hebt. Laat de ov bedrijven maar fool proof apparaten neerzetten.
En ik ben ook heel benieuwd hoe goed de uitcheck poortjes gaan werken op bijvoorbeeld utrecht centraal.
(waar wilt men die neerzetten onderaan de trappen?) Ik weet niet of je ooit tijdens de spits wel eens de rij hebt gezien die er al staat om een dubbele roltrap omhoog te komen, die zal alleen maar langer worden met wat poortjes.
Goed punt.quote:
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Niet hoe de OV bedrijven behoren te werken, maar dit is geen project dat door de OV-bedrijven wordt betaald hoor.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:35 schreef Houtworm het volgende:
Jouw mening is niet bepalend voor hoe OV bedrijven moeten werk. Net zoals mijn mening niet bepalend is.
Dus onze meningen behoren wel bepalend te zijn, vooral om dat het over iets gaat wat nog altijd voor algemeen gebruik dient te zijn. Ik kan namelijk niet kiezen om niet met de NS te reizen als ik met de trein wil, dus kiezen voor een maatschappij die geen gegevens opslaat is er ook al niet.En zolang het opslaan het algemeen belang niet dient, is het, nogmaals!, ongewenst.
Dat is totaal niet relevant welke schade er zou van kunnen komen, het feit dat het op straat kan komen door sicutabele security is ongewenst! Klaar...verder hoef je niet te gaan, dat is namelijk de essentie van het verhaal.quote:En wat dan nog als die gegevens op straat komen te liggen? Welke schade zul jij daarvan ondervinden? Denk je echt dat anderen het interessant vinden om te weten hoe laat jij van welk perron vertrok 3 jaar geleden?
Ik zeg dat het ongewenst is, ik heb het niet over gevaarlijk, dat is namelijk niet relevant, althans op het moment dat er iets met de gegevens gebeurt dat gevaarlijk kan zijn, zit je al in een situatie waarin je niet had hoeven zitten als je de onnodige en ongewenste opslag van gegevens niet had gedaan.quote:Kom nou eens met een gedegen uitleg waarom het gevaarlijk is die gegevens op te slaan of respecteer dat ik een andere mening heb dan jij.
En kom jij nou eens verdomme met argumentatie voor opslag van die gegevens, want die kan jij niet gegeven!
Als dat zo is, kies je toch gewoon voor de meest simpele en kost effectieve oplossing en de meest gewenste! En dat is NIET opslaan van reisgegevens.
En mijn mening behoort wel degelijk te tellen, want de overheid is de financierder van het project, de hoeveelheid geld dat de OV-bedrijven hiervoor investeren is peanuts vergeleken daarmee. <-- De overheid behoort ons te dienen en niet een semi-commerciele OV-club.
[ Bericht 6% gewijzigd door Semisane op 23-09-2008 11:53:53 (extratje erbij :)) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee Houtworm. Bij de feiten blijven he. Je vroeg En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist en kreeg antwoord op die vraag.quote:
[..]
Ik vroeg om het nut dat ze eruit kunnen halen. Zomaar wat bedrijven noemen kan iedereen.
Voor al die bedrijven die deze gegevens wil hebben is er maar 1 nut trouwens: meer geld verdienen met een zo laag mogelijk inspanning.
Heel simpel: het opslaan van deze gegevens kost geld. Sla ze niet op en je produkt wordt goedkoper waardoor je het makkelijker maakt om van je produkt gebruik te maken. Waarom moeten die gegevens dan opgeslagen worden?
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik zeg niet dat het onnodig is, ik zeg dat ik persoonlijk er geen nut in zie maar andere mensen misschien wel.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ik heb je tot nu toe enkel zien zeggen dat je er geen gevaar in ziet, dus dat jij het ook onnodig vind, dat is nieuw voor mij, maar hoopvol.
[..]
Hoeft ook niet, want het systeem is niet van de OV bedrijven, maar van de staat, want die jij dus als belasting betaler betaalt het. Dat de OV-bedrijven daar wellicht gebruik van kunnen maken is derhalve totaal irrelavant, hun wensen behoren op de aller, maar dan ook aller laatste plaats te komen.
Zolang het nut voor de reizegersvan het opslaan van reisgegevens van diezelfde reizer niet is aangetoont, is het dus onwenselijk.
In de informatietechnologie en vooral die tak die met gegevensbeveiliging te maken zijn ze er gewoon zeer duidelijk in. Alle gegevens die nutteloos zijn om opgeslagen te worden, die moet je niet opslaan.
Dat voorkomt vervuiling in databases, security issues, informatie lekken, drukt kosten wat betreft opslagmedia enz. Maw. Als het geen nut heeft, is het opslaan niet gewenst.
[..]
Irrelevant.
[..]
Tja, er zal vast nut voor zijn, maar wat bepalend behoort te zijn is of het nut heeft voor de reiziger en/of overheid.
Ik heb in vorige posts al aangegeven dat voor beide er geen nut is, dus het is ongewenst, dus het zou niet moeten worden opgeslagen...dat is het meest simpele en het meest kosteffectieve, twee elementen die in dit project toch wel prioriteit zouden moeten hebben imho.
En aangezien ik er ook geen gevaar in zie en niet paranoia ben mogen ze van mij die gegevens bijhouden. Zeker als ik daardoor met korting kan reizen.
Je hebt blijkbaar niet mijn hele vraag goed gelzen, maakt niet uit hoor. Ik heb alweer een nieuwe voor je: Hoe verdienen ze dan geld aan die gegevens?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:52 schreef wdn het volgende:
[..]
Nee Houtworm. Bij de feiten blijven he. Je vroeg En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist en kreeg antwoord op die vraag.
Voor al die bedrijven die deze gegevens wil hebben is er maar 1 nut trouwens: meer geld verdienen met een zo laag mogelijk inspanning.
Misschien moet je nog even het gevreesde 'JE HEBT TOCH ZEKER NIKS TE VERBERGEN OFZO' gebruiken.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik zeg niet dat het onnodig is, ik zeg dat ik persoonlijk er geen nut in zie maar andere mensen misschien wel.
En aangezien ik er ook geen gevaar in zie en niet paranoia ben mogen ze van mij die gegevens bijhouden. Zeker als ik daardoor met korting kan reizen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
De 1e post na je OP zegt dat er betere mogelijkheden zijn en je begint gelijk deze chip te verdedigen. Moet ik minder selectief lezen? Je OP zit vol aanname's over hoe 'men' denkt en de 1e reactie op je OP waar je de mogelijkheid wordt geboden om te zeggen dan je best voor andere chips bent laat je liggen en ga je deze chip verdedigen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:41 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Jij leest dan wel heel selectief. Ik heb tegen jou al duidelijk gezegd dat ik geen enkel probleem zie in een verbeterde versie van die chip.
En ik verdedig deze chip ook helemaal niet, ik ben het gewoon niet eens met de veelal simpele en hypocriete kritiek.
Nu omschrijf je de kritiek op oa privacy als hypocriet en simpel. Prima, verwacht dan niet dat mensen nog normaal met je gaan discussieren, het is namelijk iets wat mensne echt als een principieel bezwaar zien.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Kom eens met concrete voorbeelden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:47 schreef macca728 het volgende:
Jij krijgt nooit emails ? Als je bij NS HISpeed boekt, krijg je al emails van allerlei reisorganisaties.
Ja welke bedrijven zitten er op te wachten ? Ale bedrijven die wat kunnen verkopen aan jou.
Waarom wil een bedrijf weten wat ik koop via mijn bonuskaart ? Ik weet het niet maar ik weet wel dat AH mijn gegevens verkoopt. Met de reisgegevens zal precies hetzelfde gebeuren anders staat het niet zo in de voorwaarden.
Hoe zal een bedrijf jouw reisgegevens uitbuiten. Wat zal het een bedrijf intereseren dat jij wel eens van Amsterdam naar Enkhuizen gaat?
Over het algemeen vinden ze het al genoeg om te weten dat je met trein of gaat. Maar dat wordt al duidelijk als je een abbonement koopt. Die extra informatie over wanneer precies is echt niet belangrijk.
Meen je dit serieus?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:54 schreef Houtworm het volgende:
Ik heb alweer een nieuwe voor je: Hoe verdienen ze dan geld aan die gegevens?
Hoe oud ben je TS?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Geen idee. Maar waarom registreren ze het dan voor 7 freakin' jaar lang?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:57 schreef Houtworm het volgende:
Wat zal het een bedrijf intereseren dat jij wel eens van Amsterdam naar Enkhuizen gaat?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Een GSM kan ik uitzetten als ik hem niet gebruik. Daarnaast worden die gegevens geen 7 JAAR bewaard. Daarnaast zijn het geen overheidsbedrijven die deze gegevens beheren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:24 schreef Houtworm het volgende:
Ik neem overigens aan dat iedereen die zo fel tegen de OV-chipkaart is vanwege het opslaan van de reisgegevens geen telefoon abbonement heeft. Want als iets goed in staat is om bij tee houden waar je bent, dan is het wel een GSM.
En wat gebeurd er met die gegevens?
En als je even een stukje naar boven scrollt kun je zien welke potentiele gevaren ik zie aan het (zo langdurig) en nodeloos opslaan van reisgegevens.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
De mensen die het als een principieel bezwaar zien moeten dan ook geen gebruik maken van internet, GSM's, kopen via internet, spaaracties bij de super, credit-cards, pinpassen etc.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:55 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
De 1e post na je OP zegt dat er betere mogelijkheden zijn en je begint gelijk deze chip te verdedigen. Moet ik minder selectief lezen? Je OP zit vol aanname's over hoe 'men' denkt en de 1e reactie op je OP waar je de mogelijkheid wordt geboden om te zeggen dan je best voor andere chips bent laat je liggen en ga je deze chip verdedigen.
Nu omschrijf je de kritiek op oa privacy als hypocriet en simpel. Prima, verwacht dan niet dat mensen nog normaal met je gaan discussieren, het is namelijk iets wat mensne echt als een principieel bezwaar zien.
Hoeveel mensen zullen er zijn die geen gebruik maken van 1 of meer van die zaken?
wat een schande zeg dat ik niet meteen in de eerste post heb gezegd dat die chip van mij best wel mag vervangen. Ik zal ervoor zorgen dat ik een volgende openingspost meteen 2 A4'tjes vol ga schrijven met alle aspecten van die zaak. Dan hoeft er daarna ook geen discussie te volgen waarbij de standpunten helderder worden.
Wat denk jij wat er gebeurt met de kosten van de opslag?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik zeg niet dat het onnodig is, ik zeg dat ik persoonlijk er geen nut in zie maar andere mensen misschien wel.
En aangezien ik er ook geen gevaar in zie en niet paranoia ben mogen ze van mij die gegevens bijhouden. Zeker als ik daardoor met korting kan reizen.
Je denkt dat de OV-bedrijven dat gaan betalen of denk je dat ze dat doorrekenen in de prijs van het vervoersbewijs? Daarbij, het OV is algemeen belang en ook nog eens monopolistisch, althans ik kan niet kiezen voor een ander vervoersbedrijf dan Arriva als ik naar mijn ouders moet, ik kan ook niet kiezen voor een andere treinmaatschappij dan de NS om naar schiphol te gaan. Kiezen voor een bus/trein maatschappij die geen gegevens bijhoud kan ik niet. Ergo: NS en Arriva dienen het algemeen belang en het is niet in het algemeen belang dat gegevens worden bijgehouden voor 7 jaar, de kosten van kaartjes omhoog gaan door de kosten van het opslaan enz enz.
Enige conclussie in deze is dat men de gegeven NIET opslaat een andere conclussie is of gevormt door irrationaliteit of omdat degene die wel voor opslag is andere belangen heeft dan het algemene belang.
Of kan jij mij argumentatie gegeven waaruit blijkt dat het opslaan van gegevens en de kosten die daarmee gemoeit zijn wel goed zijn voor het algemeen belang?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je kunt je persoongebonden OV kaart ook thuis laten en een anonieme kaart kopen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Een GSM kan ik uitzetten als ik hem niet gebruik. Daarnaast worden die gegevens geen 7 JAAR bewaard. Daarnaast zijn het geen overheidsbedrijven die deze gegevens beheren.
En als je even een stukje naar boven scrollt kun je zien welke potentiele gevaren ik zie aan het (zo langdurig) en nodeloos opslaan van reisgegevens.
Waarom zijn commerciele instellingen veel betrouwbaarder dan de overheid?
En die potentiele gevaren, ik zie er niks echt schokkends en/ realistisch in. Het is niet zo dat NVU die gegevens zal krijgen. Het is ook niet zo dat de NVU of iemand anders nu al niet kan uitvinden hoe iemand zijn reispatroon is.
Die informatie kunnen ze nu ook al achterhalen. Net zoals getuigen op de plaats van de misdrijf kunnen zeggen dat jij daar ook rondliep en je wel heel verdacht gedroeg. Die voorbeelden zijn al behandeld.
Wat een drogredenatie. Omdat ze bij actie A wel meedoen wil niet zeggen dat je dan nergens meer privacy bezwaren mag hebben.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
De mensen die het als een principieel bezwaar zien moeten dan ook geen gebruik maken van internet, GSM's, kopen via internet, spaaracties bij de super, credit-cards, pinpassen etc.
Hoeveel mensen zullen er zijn die geen gebruik maken van 1 of meer van die zaken?
Maar waarschijnlijk zie je het verschil niet anders plaatste je deze opmerking niet.quote:wat een schande zeg dat ik niet meteen in de eerste post heb gezegd dat die chip van mij best wel mag vervangen. Ik zal ervoor zorgen dat ik een volgende openingspost meteen 2 A4'tjes vol ga schrijven met alle aspecten van die zaak. Dan hoeft er daarna ook geen discussie te volgen waarbij de standpunten helderder worden.
Wat een domme redenatie weer. Typisch een 'je bent niet voor, dus ben je tegen' redenatie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Die is duurder.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je kunt je persoongebonden OV kaart ook thuis laten en een anonieme kaart kopen.
Dus als je privacy wilt moet je die afkopen.
privacy is van mij, die koop je niet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Werkelijk. Ben je nou echt zo wereldvbreemd?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:54 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je hebt blijkbaar niet mijn hele vraag goed gelzen, maakt niet uit hoor. Ik heb alweer een nieuwe voor je: Hoe verdienen ze dan geld aan die gegevens?
"Wij en onze partners maken gebruik van reisgegevens om u beter van dienst te zijn". Lees: Je krijg geadresseerde reclamezooi van de NS, Connexxion, Free Record Shop, Pizzahut, Burger King, Smullers, Bruna, Volvo, Mercedes, DAF, Microsoft, Apple, Albert Heijn, Cafe plaza, delifrance...........
En daarnaast zal ik m'n post over verdere potentiele gevaren van dit soort onzinnige registratiedrang maar voor je quoten:
quote:Op dinsdag 23 september 2008 06:42 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Het gaat er niet om wat een huidige regering nu met de gegevens kan, het gaat om alle potentie die een toekomstige regering, of derde partij die die gegevens bemachtigt er mee kan.
Zit jij te wachten op de NVU die kan zien wie er allemaal uitstapt bij de halte tegenover de Moskee? Zit jij er op te wachten om van je bed gelicht te worden omdat je volgens de OV gegevens toevallig in de buurt was toen er een moord gepleegd werd? En dat je dan mag gaan uitleggen wat jij op 23 september, 3 jaar geleden daar deed? Zit jij te wachten op geadresseerde reclamemeuk van de 'OV-partners'?
Zolang gegevensopslag geen zeer duidelijke noodzaak heeft, moet je het niet willen. Al helemaal niet door een logge, en notoir slecht met beveiliging omgaande organisatie als (semi-)overheid.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
[/quote]De mensen die het als een principieel bezwaar zien moeten dan ook geen gebruik maken van internet, GSM's, kopen via internet, spaaracties bij de super, credit-cards, pinpassen etc.
Hoeveel mensen zullen er zijn die geen gebruik maken van 1 of meer van die zaken
[quote]
Daar heb je een keuze, bij een OV kaart niet of je moet ipv een abonnement 25 anonieme chipkaarten kopen, waarbij je3 tot 4x zoveel kosten heb
Hoeveel mensen zullen er zijn die geen gebruik maken van 1 of meer van die zaken
[quote]
Daar heb je een keuze, bij een OV kaart niet of je moet ipv een abonnement 25 anonieme chipkaarten kopen, waarbij je3 tot 4x zoveel kosten heb
OK, je hebt dus werkelijk geen flauw idee hoe gevaarlijk dit soort gegevens kunnen zijn in de handen van verkeerde personen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je kunt je persoongebonden OV kaart ook thuis laten en een anonieme kaart kopen.
Waarom zijn commerciele instellingen veel betrouwbaarder dan de overheid?
En die potentiele gevaren, ik zie er niks echt schokkends en/ realistisch in. Het is niet zo dat NVU die gegevens zal krijgen.
Voor mij heb je je feitelijk gedisqualificeerd in deze discussie. Mensen die denken dat met 120 achterop een vrachtwagen klappen slechts een kras op je bumper geeft kun je tenslotte niet overtuigen van het nut van een airbag. Tot ze een keer de lul zijn, en dan is het te laat.
Ik voorkom het liever, zeker als dat met een hele simpele ingreep kan. Airbag gebruiken. Niet (zo langdurig) registreren dus.
Het NVU geval is nu een heel stuk moeilijker, dan het raadplegen van een database. Snap je dat verschil ECHT niet? En wanneer getuigen je hebben gezien is dat m.i. wederom een grond van verdenking die een heel wat betere grondslag heeft dan het simpele feit dat een OV database zegt dat je in de buurt was. Snap je ook dat ECHT niet? En is alleen al het feit dat justitie nu al heel hard probeert om voor elke scheet GSM locatie-gegevens los te krijgen niet genoeg om in te zien dat dat bij de OV gegevens nog veel sneller zal gebeuren?quote:Het is ook niet zo dat de NVU of iemand anders nu al niet kan uitvinden hoe iemand zijn reispatroon is.
Die informatie kunnen ze nu ook al achterhalen. Net zoals getuigen op de plaats van de misdrijf kunnen zeggen dat jij daar ook rondliep en je wel heel verdacht gedroeg. Die voorbeelden zijn al behandeld.
En het feit dat die gegevens dan bij een semi-staatsclub ligt, in plaats van verspreid bij 5 private ondernemingen die die gegevens NIET zo maar verstrekken maakt het scenario er echt niet beter op.
Maar blijf vooral naief geloven dat er niks aan de hand is hoor.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ze zijn geen van beide te vertrouwen nee, maar in het geval van een commercieel bedrijf is er regelgeving die tot op een zekere hoogte kan garanderen dat jij uit hun databases gehaalt kan worden, al was het maar omdat in de meeste algemene voorwaarden staat hoe je dan voor elkaar kan krijgen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je kunt je persoongebonden OV kaart ook thuis laten en een anonieme kaart kopen.
Waarom zijn commerciele instellingen veel betrouwbaarder dan de overheid?
Een commercieel bedrijf zal geen gegevens van mij ontvangen, laat staan opslaan als ik geen gebruik wens te maken van hun product.
Als ik met het OV wilt gaan, kan niet niet kiezen voor aanbieders die geen gegevens opslaan, anders dan in een commerciele/vrije markt. Daar kan ik altijd aanbieders vinden die geen gegevens opslaan, mocht ik dat willen. Het feit dat dat niet kan bij het OV is reden genoeg om geen gegevens te bewaren.
Dat jij of anderen in dit topic geen gevaren kunnen zien of voorbeelden kunnen noemen, wilt niet zeggen dat ze er niet zijn.quote:En die potentiele gevaren, ik zie er niks echt schokkends en/ realistisch in. Het is niet zo dat NVU die gegevens zal krijgen. Het is ook niet zo dat de NVU of iemand anders nu al niet kan uitvinden hoe iemand zijn reispatroon is.
Hoedan ook een gevaar is dat iemand de database hacked en de gegevens opstraat komen te liggen. Al zullen die gegevens verder voor de meeste mensen niet zo relevant zijn, is het feit dat zo'n enorme database gehacked kan worden gevaar genoeg. Het is namelijk totaal ongewenst dat die gegevens openbaar worden. Het is niet zo heel relevant of die gegevens misbruikt kunnen worden...ze behoren in de eerste plaats niet openbaar te zijn. simpel!
Nog een geval van "geen nut, dus ongewenst".
Hoe kunnen ze nu achterhalen hoe ik van A naar B met het OV ben gegaan dan? Werkelijk...echt dat mag je mij even uitleggen.quote:Die informatie kunnen ze nu ook al achterhalen. Net zoals getuigen op de plaats van de misdrijf kunnen zeggen dat jij daar ook rondliep en je wel heel verdacht gedroeg. Die voorbeelden zijn al behandeld.
Casus: Ik gebruik strippenkaarten, kan met bus of trein of beide van A naar B. Nadat ik B heb bereikt, gooi ik mijn gebruikte kaartjes weg.
Nou succes maar met het achterhalen van mijn "stappen"!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De OV berijven zullen nu geld besparen doordat ze minder controles hoeven uit te voeren. Ingangscontroles zijn bij de invoering van de OV-chip kaart amper nog nodig. De stempel machines hoeven niet meer onderhouden te worden en een kaartlees apparaat is veel minder slijtage gevoelig. Dus daar zal geld op bespaard worden. Dat zal waarschijnlijk meer zijn dan een paar harddisks met gegevens. Dat kost tegenwoordig niet zoveel meer.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat denk jij wat er gebeurt met de kosten van de opslag?
Daarbij, het OV is algemeen belang en ook nog eens monopolistisch, althans ik kan niet kiezen voor een ander vervoersbedrijf dan Arriva als ik naar mijn ouders moet, ik kan ook niet kiezen voor een andere treinmaatschappij dan de NS om naar schiphol te gaan. Kiezen voor een bus/trein maatschappij die geen gegevens bijhoud kan ik niet. Ergo: NS en Arriva dienen het algemeen belang en het is niet in het algemeen belang dat gegevens worden bijgehouden voor 7 jaar, de kosten van kaartjes omhoog gaan door de kosten van het opslaan enz enz.
Enige conclussie in deze is dat men de gegeven NIET opslaat een andere conclussie is of gevormt door irrationaliteit of omdat degene die wel voor opslag is andere belangen heeft dan het algemene belang.
Of kan jij mij argumentatie gegeven waaruit blijkt dat het opslaan van gegevens en de kosten die daarmee gemoeit zijn wel goed zijn voor het algemeen belang?
Het is niet zo dat het nieuwe systeem alleen maar geld kost, het levert ook geld op.
Nog steeds geen enkele uitleg van een, nieuwe, situatie waaruit blijkt dat het opslaan van die gegevens problemen voor jou of mij gaan opleveren.
en dan lees ik selectiefquote:Op dinsdag 23 september 2008 12:18 schreef Houtworm het volgende:
Nog steeds geen enkele uitleg van een, nieuwe, situatie waaruit blijkt dat het opslaan van die gegevens problemen voor jou of mij gaan opleveren.
Misschien dat die discussietechniek op je middelbare school werk.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Wat grappig. Met een GSM kan men veel beter achterhalen waar jij was op een bepaald moment dan met een OV chipkaart.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat een drogredenatie. Omdat ze bij actie A wel meedoen wil niet zeggen dat je dan nergens meer privacy bezwaren mag hebben.
[..]
Wat een domme redenatie weer. Typisch een 'je bent niet voor, dus ben je tegen' redenatie.
Dan is het toch wel raar als jij geen probleem hebt met een GSM maar wel met OV-chipkaart.
en weer precies dezelfde reenatie.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:20 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat grappig. Met een GSM kan men veel beter achterhalen waar jij was op een bepaald moment dan met een OV chipkaart.
Dan is het toch wel raar als jij geen probleem hebt met een GSM maar wel met OV-chipkaart.
maar goed. je ziet het verschil niet tussen een gsm en de ov chipkaart.
Als ik op plek A mijn gegevens achterlaat dan betekent dat niet dat ik het op plek B dus automatisch ook doe. Maar die redenatie blijkt te ingewikkeld.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het is niet vreemd dat ik geen idee heb hoe die gegevens gevaren kunnen opleveren. Want jij en vele anderen met jou kunnen geen enkel voorbeeld geven hoe dat gevaar er precies uit gaat zien.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:14 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
OK, je hebt dus werkelijk geen flauw idee hoe gevaarlijk dit soort gegevens kunnen zijn in de handen van verkeerde personen.
Voor mij heb je je feitelijk gedisqualificeerd in deze discussie. Mensen die denken dat met 120 achterop een vrachtwagen klappen slechts een kras op je bumper geeft kun je tenslotte niet overtuigen van het nut van een airbag. Tot ze een keer de lul zijn, en dan is het te laat.
Ik voorkom het liever, zeker als dat met een hele simpele ingreep kan. Airbag gebruiken. Niet (zo langdurig) registreren dus.
[..]
Het NVU geval is nu een heel stuk moeilijker, dan het raadplegen van een database. Snap je dat verschil ECHT niet? En wanneer getuigen je hebben gezien is dat m.i. wederom een grond van verdenking die een heel wat betere grondslag heeft dan het simpele feit dat een OV database zegt dat je in de buurt was. Snap je ook dat ECHT niet? En is alleen al het feit dat justitie nu al heel hard probeert om voor elke scheet GSM locatie-gegevens los te krijgen niet genoeg om in te zien dat dat bij de OV gegevens nog veel sneller zal gebeuren?
En het feit dat die gegevens dan bij een semi-staatsclub ligt, in plaats van verspreid bij 5 private ondernemingen die die gegevens NIET zo maar verstrekken maakt het scenario er echt niet beter op.
Maar blijf vooral naief geloven dat er niks aan de hand is hoor.
Dat vastgesteld kan worden dat mensen op een bepaalde tijd ergens waren kan nu ook door getuigen, pinpas transacties, GSM gebruik etc.
Daarbij is een GSM nog heel wat preciezer dan een OV-chipkaart. Daar zie je maar aan 1 seconde dat iemand bezig was met een transactie bij een automaat op een vaste positie. Met een GSM kan de plaatsbepaling over een veel groter oppervlak en langere tijd zijn.
Zolang jij je GSM aan hebt staan laat jij gegevens over je positie achter. Tenzij jij altijd een telefooncel gebruikt is het dan ook eigenlijk wel zeer hypocriet dat jij je zorgen maak over de privacy gegevens van je treinreis.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:25 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
en weer precies dezelfde reenatie.
maar goed. je ziet het verschil niet tussen een gsm en de ov chipkaart.
Als ik op plek A mijn gegevens achterlaat dan betekent dat niet dat ik het op plek B dus automatisch ook doe. Maar die redenatie blijkt te ingewikkeld.
ik stop ermee. TS ziet geen verschillen tussen de GSM en de ov chipkaart. Dat je op moment x niet en moment y wel gegevens wel afgeven. Dat de ene partij die het krijgt de andere niet is. Dat bij de 1 je een vrije keus hebt en de ander niet. Dat je voor de 1 moet betalen als je privacy wilt. Dat het niet alleen het natrekken van waar je geweest is. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar ik ga mijn tijd nuttiger besteden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Zolang jij je GSM aan hebt staan laat jij gegevens over je positie achter. Tenzij jij altijd een telefooncel gebruikt is het dan ook eigenlijk wel zeer hypocriet dat jij je zorgen maak over de privacy gegevens van je treinreis.
jezus man. lees je wel wat ik typ? Blijkbaar niet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Simpele ziel.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:18 schreef Houtworm het volgende:
[..]
De OV berijven zullen nu geld besparen doordat ze minder controles hoeven uit te voeren. Ingangscontroles zijn bij de invoering van de OV-chip kaart amper nog nodig. De stempel machines hoeven niet meer onderhouden te worden en een kaartlees apparaat is veel minder slijtage gevoelig. Dus daar zal geld op bespaard worden. Dat zal waarschijnlijk meer zijn dan een paar harddisks met gegevens. Dat kost tegenwoordig niet zoveel meer.
Het is niet zo dat het nieuwe systeem alleen maar geld kost, het levert ook geld op.
Ten eerste is het nog helemaal niet aangetoont dat de kaartlezer minder onderhoudsgevoelig is, sterker nog ik betwijfel dat, omdat mechanische toepassingen over het algemeen minder schadegevoelig zijn dan electronische.
Goed je bespaard wat controleurs, maar daarin tegen ben je klauwen met geld kwijt aan database-specialisten en die zijn per persoon toch wel een keer of 4 a 5 duurder dan een controleur. Dat men deze nodig hebt is duidelijk, want ze bewaren gegevens 7 jaar lang.
Verder heb je het niet over een paar harddiscs maar over SAN toepassingen, meerdere database lokaties, eventuele tape backup oplossingen die met deze hoeveelheid data groot zullen zijn, bandbreedte enz.
Dit alles moet worden onderhouden door niet alleen database-specialisten, maar ook systeemengineers, netwerkbeheerder, it-managers, projectleiders en als je nog wat met die gegevens wilt doen, heb je wat mensen nodig die die gegevens gaan bewerken, interpreteren enz.
Ja hoor...dit is een enorme kosten besparen...zo groot zelfs dat men verwacht dat na de invoering van de chip-kaarten de prijzen verhoogt gaan worden.
En het handjevol zwartrijders niet daarna niet meer zwart gaan rijden....och...ik zou daar de winst ook niet uit gaan halen.
Heb ik al een aantal keer gedaan, maar je negeerd mijn uitleg blijkbaar, het probleem, nogmaal!!, is dat het geen nut heeft en dus ongewenst....hoe vaak denk jij dat ik me nog moet gaan herhalen?quote:Nog steeds geen enkele uitleg van een, nieuwe, situatie waaruit blijkt dat het opslaan van die gegevens problemen voor jou of mij gaan opleveren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je hebt een SMS'je gestuurd dat je op het station bent en de volgende bus of trein neemt, of je hebt je kaartje/strippenkaart hebt met een pinpas betaald, je neemt nog even een blikje cola bij de kiosk, je per ongeluk tegen iemand op, de camera's op het station zien dat jij er bent.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ze zijn geen van beide te vertrouwen nee, maar in het geval van een commercieel bedrijf is er regelgeving die tot op een zekere hoogte kan garanderen dat jij uit hun databases gehaalt kan worden, al was het maar omdat in de meeste algemene voorwaarden staat hoe je dan voor elkaar kan krijgen.
Een commercieel bedrijf zal geen gegevens van mij ontvangen, laat staan opslaan als ik geen gebruik wens te maken van hun product.
Als ik met het OV wilt gaan, kan niet niet kiezen voor aanbieders die geen gegevens opslaan, anders dan in een commerciele/vrije markt. Daar kan ik altijd aanbieders vinden die geen gegevens opslaan, mocht ik dat willen. Het feit dat dat niet kan bij het OV is reden genoeg om geen gegevens te bewaren.
[..]
Dat jij of anderen in dit topic geen gevaren kunnen zien of voorbeelden kunnen noemen, wilt niet zeggen dat ze er niet zijn.
Hoedan ook een gevaar is dat iemand de database hacked en de gegevens opstraat komen te liggen. Al zullen die gegevens verder voor de meeste mensen niet zo relevant zijn, is het feit dat zo'n enorme database gehacked kan worden gevaar genoeg. Het is namelijk totaal ongewenst dat die gegevens openbaar worden. Het is niet zo heel relevant of die gegevens misbruikt kunnen worden...ze behoren in de eerste plaats niet openbaar te zijn. simpel!
Nog een geval van "geen nut, dus ongewenst".
[..]
Hoe kunnen ze nu achterhalen hoe ik van A naar B met het OV ben gegaan dan? Werkelijk...echt dat mag je mij even uitleggen.
Casus: Ik gebruik strippenkaarten, kan met bus of trein of beide van A naar B. Nadat ik B heb bereikt, gooi ik mijn gebruikte kaartjes weg.
Nou succes maar met het achterhalen van mijn "stappen"!
Zo ook bij het station waar je aankomt.
De OV chipkaart gaat echt geen compleet nieuwe situaties qua privacy opleveren.
Dat niet duidelijk is wat mogelijke gevaren in de toekomst zijn rechtvaardigt dat de gegevens opgeslagen worden, zonder dat het op dit moment een doel dient? Een doel afgezien van commerciële doelen van betrokken partijen uiteraard, die doelen zijn duidelijk en daaraan wens ik niet mee te werken.quote:
[..]
Het is niet vreemd dat ik geen idee heb hoe die gegevens gevaren kunnen opleveren. Want jij en vele anderen met jou kunnen geen enkel voorbeeld geven hoe dat gevaar er precies uit gaat zien.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Je bent weer uitgebreid bezig om alles wat jou goed uitkomt erger te maken dan het is. Stellen dat een mechanisch iets veel minder onderhoud nodig heeft dan een niet mechanisch iets. Doen alsof op elk station database specialisten nodig zijn, alsof alles op supercomputers moet worden opgeslagen, alsof er dagelijks tientallen mensen bezig zijn om die gegevens in de gaten te houden en er nu geen IT specialisten werken bij de OV bedrijven.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Simpele ziel.
Ten eerste is het nog helemaal niet aangetoont dat de kaartlezer minder onderhoudsgevoelig is, sterker nog ik betwijfel dat, omdat mechanische toepassingen over het algemeen minder schadegevoelig zijn dan electronische.
Goed je bespaard wat controleurs, maar daarin tegen ben je klauwen met geld kwijt aan database-specialisten en die zijn per persoon toch wel een keer of 4 a 5 duurder dan een controleur. Dat men deze nodig hebt is duidelijk, want ze bewaren gegevens 7 jaar lang.
Verder heb je het niet over een paar harddiscs maar over SAN toepassingen, meerdere database lokaties, eventuele tape backup oplossingen die met deze hoeveelheid data groot zullen zijn, bandbreedte enz.
Dit alles moet worden onderhouden door niet alleen database-specialisten, maar ook systeemengineers, netwerkbeheerder, it-managers, projectleiders en als je nog wat met die gegevens wilt doen, heb je wat mensen nodig die die gegevens gaan bewerken, interpreteren enz.
Ja hoor...dit is een enorme kosten besparen...zo groot zelfs dat men verwacht dat na de invoering van de chip-kaarten de prijzen verhoogt gaan worden.
En het handjevol zwartrijders niet daarna niet meer zwart gaan rijden....och...ik zou daar de winst ook niet uit gaan halen.
[..]
Heb ik al een aantal keer gedaan, maar je negeerd mijn uitleg blijkbaar, het probleem, nogmaal!!, is dat het geen nut heeft en dus ongewenst....hoe vaak denk jij dat ik me nog moet gaan herhalen?
Niet bepaald overtuigend allemaal. Geeft niet hoor, maar verwacht dan niet dat ik jouw geloof.
Je kunt wel blijven herhalen dat het geen nut heeft en dus ongewenst is, dan kan ik blijven halen dat jij niet bepalend bent of het nut heeft en of het dan ongewenst is.
Dat was ook WEER geen antwoord op mijn vraag.
Met de DNA databank die men graag wilt hebben en de sporen die op de strippenkaart zitten kan het zijn dat we al een heel eind kunnen komen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:16 schreef Semisane het volgende:
Casus: Ik gebruik strippenkaarten, kan met bus of trein of beide van A naar B. Nadat ik B heb bereikt, gooi ik mijn gebruikte kaartjes weg.
Nou succes maar met het achterhalen van mijn "stappen"!
Verder komen er in het kader van de veiligheid steeds meer camera's te hangen ook in bussen treine en ander openbare ruimtes. Dat die foto op het paspoort zo nauwkeirig moet, is volgens mij ook alleen maar om zou nauwkeurig mogelijk je gelaatsbiomatrische gegeven te achterhalen. Ik verwacht dat er wel programma 's zijn die jou hiermee uit de massa van de camera beelden kunnen pikken. Maar dat is al een stuk meer werk dan gewoon een muisklik in de ov database.
Die doelen zijn helemaal niet duidelijk. Er is niemand die kan vertellen welke nieuwe praktijken zullen voortvloeien uit het opslaan van die gegevens. Alle voorbeelden die worden gegeven zijn zaken die nu ook al kunnen plaatsvinden. Als je nu een abbonement neem, weten "ze" ook al je adres. Mensen die willen weten waar jij uithangt kunnen je nu ook al in de gaten houden, dan weten ze het meteen in plaats van dat ze het via een database moeten opvragen (wat niet zomaar kan).quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:36 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Dat niet duidelijk is wat mogelijke gevaren in de toekomst zijn rechtvaardigt dat de gegevens opgeslagen worden, zonder dat het op dit moment een doel dient? Een doel afgezien van commerciële doelen van betrokken partijen uiteraard, die doelen zijn duidelijk en daaraan wens ik niet mee te werken.
En je hoeft er ook niet aan mee te werken, je kunt ook een anonieme kaart kopen.
Hangt ook aan elkaar van aannamens natuulijk. Ik zou dan een sms moeten hebben gestuurd, wat in mijn geval al zeer zeldzaam is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:32 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je hebt een SMS'je gestuurd dat je op het station bent en de volgende bus of trein neemt, of je hebt je kaartje/strippenkaart hebt met een pinpas betaald, je neemt nog even een blikje cola bij de kiosk, je per ongeluk tegen iemand op, de camera's op het station zien dat jij er bent.
Zo ook bij het station waar je aankomt.
Wat precies het kopen van een strippenkaart/treinkaartje met pinpas jouw iets gaat vertellen over mijn uit eindelijke aankomstlokatie is mij een raadsel.
Blikje cola betaal ik wel contant, dank u.
Ik liep per ongeluk tegen iemand op, maar volgens mij gebeurt dat dagelijks meerdere malen op een treinstation...niet bepaald iets wat mensen zich herinneren.
De camera's op een station nemen me wellicht op, als ze het doen, maar als jij niet weet wat mijn vertrek en nog vervelende aankomststation is, zal het lastig worden mij ooit terug te vinden op de paar 100 camera tapes die de NS rijk is van al die treinstations.
Ja wel! Een significant verschil zelfs. Men gaat 7 jaar lang alles bij houden. Dus men weet na bijna een decenium nog waar jij op een bepaalde dag bent geweest. Wellicht brengt dat geen gevaar op Welke ook irrelivant is, want het relevante is of het gewenst is en dat is het niet., maar het is onherroepelijk een enorm verschil tegenover de huidige situaite. Het komt bij mij nogal naief over dat jij dit niet ziet imho.quote:De OV chipkaart gaat echt geen compleet nieuwe situaties qua privacy opleveren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb geen abonnement, ik heb een OV studentenkaart. Ik kan wel een anonieme kaart kopen, maar dan reis ik niet gratis, de OV Studentenkaart staat immers, geheel begrijpelijk, op naam. Ik ben dan dus met mijn OV Chipkaart, die de huidige kaart moet gaan vervangen, continu te volgen en dat blijft voor 7 jaar bewaard.quote:
[..]
Die doelen zijn helemaal niet duidelijk. Er is niemand die kan vertellen welke nieuwe praktijken zullen voortvloeien uit het opslaan van die gegevens. Alle voorbeelden die worden gegeven zijn zaken die nu ook al kunnen plaatsvinden. Als je nu een abbonement neem, weten "ze" ook al je adres. Mensen die willen weten waar jij uithangt kunnen je nu ook al in de gaten houden, dan weten ze het meteen in plaats van dat ze het via een database moeten opvragen (wat niet zomaar kan).
En je hoeft er ook niet aan mee te werken, je kunt ook een anonieme kaart kopen.
En nee, dat kunnen ze nu niet.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Gebruik van pinpas kan je start positie aangeven. De dame van de kiosk kan je herkennen, diegene waar jij tegen op liep kan later ook zeggen dat jij daar was omdat het deze keer wel extreem was, De conducteur van de trein die jouw kaartje controleerd herinnert jou en kan vertellen waar je heen ging. Op dat station hangen ook camera's een door de conducteur weten ze waar en wanneer je moeten kijken.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:42 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hangt ook aan elkaar van aannamens natuulijk. Ik zou dan een sms moeten hebben gestuurd, wat in mijn geval al zeer zeldzaam is.
Wat precies het kopen van een strippenkaart/treinkaartje met pinpas jouw iets gaat vertellen over mijn uit eindelijke aankomstlokatie is mij een raadsel.
Blikje cola betaal ik wel contant, dank u.
Ik liep per ongeluk tegen iemand op, maar volgens mij gebeurt dat dagelijks meerdere malen op een treinstation...niet bepaald iets wat mensen zich herinneren.
De camera's op een station nemen me wellicht op, als ze het doen, maar als jij niet weet wat mijn vertrek en nog vervelende aankomststation is, zal het lastig worden mij ooit terug te vinden op de paar 100 camera tapes die de NS rijk is van al die treinstations.
[..]
Ja wel! Een significant verschil zelfs. Men gaat 7 jaar lang alles bij houden. Dus men weet na bijna een decenium nog waar jij op een bepaalde dag bent geweest. Wellicht brengt dat geen gevaar op Welke ook irrelivant is, want het relevante is of het gewenst is en dat is het niet., maar het is onherroepelijk een enorm verschil tegenover de huidige situaite. Het komt bij mij nogal naief over dat jij dit niet ziet imho.
Het is niet makkelijk, maar het kan net zo goed. Zeker bij de mensen die hun GSM telefoon aan hebben, een SMSje sturen hoeft niet eens. Dus stellen dat ze nu met de OV-chipkaart ineens precies weten waar jij bent en hoe je reist is onzin. Dat kan nu al uitgevonden worden.
Van 7 jaar voor het gemak maar 10 jaar maken. Hilarisch.
Gebruik je geen GSM? Betaal je nooit met je pinpas? Zorg je dat je altijd buiten beeld van bewakings camera's blijft? Kom je nooit in contact met een conducteur?quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:46 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Ik heb geen abonnement, ik heb een OV studentenkaart. Ik kan wel een anonieme kaart kopen, maar dan reis ik niet gratis, de OV Studentenkaart staat immers, geheel begrijpelijk, op naam. Ik ben dan dus met mijn OV Chipkaart, die de huidige kaart moet gaan vervangen, continu te volgen en dat blijft voor 7 jaar bewaard.
En nee, dat kunnen ze nu niet.
En vind je niet dat de OV bedrijven iets terug mogen krijgen van die kaart die ze aan jou geven? Ik vind het persoonlijk niet meer dan normaal dat iemand die mij gratis OV reizen geeft ook iets van mij vraagt. Dan is het "geven" van reisgegevens, waar niemand echt gevaar in kan duiden, toch wel het minste.
Onzin, ik bagataliseer het gewoon niet, dat is wat anders.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:37 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je bent weer uitgebreid bezig om alles wat jou goed uitkomt erger te maken dan het is.
Ervaring stelt dat dit idd zo is ja. Mechanisch is veel robuster dan electronisch.quote:Stellen dat een mechanisch iets veel minder onderhoud nodig heeft dan een niet mechanisch iets.
Natuurlijk niet op elk station....ik moet toch echt niet gaan uitleggen toch?quote:Doen alsof op elk station database specialisten nodig zijn,
Supercomputers?quote:alsof alles op supercomputers moet worden opgeslagen,
SAN's zijn doodnormaal, maar behoorlijk prijzig, zelfde geld voor backup tape oplossingen en op een schaal te grote van deze, zal men dat idd centraal gaan opslaan Waar die specialisten ook komen te zitten, men zal ook het geheel redundened moeten opzetten en op verschillende lokaties data en backups opslaan. Dat is nou eenmaal praktijk met dit soort databases.Er zullen idd dagelijks tientallen mensen bezig zijn met de verschillende toepassingen die betrekking hebben met deze database oplossing.quote:alsof er dagelijks tientallen mensen bezig zijn om die gegevens in de gaten te houden en er nu geen IT specialisten werken bij de OV bedrijven.
En nee de OV bedrijven hebben idd die specialismes niet in huis, alleen al voor dit project huren ze het gros van de mankracht in...en dat is niet de meest goedkope oplossing. Hoe ik dit weet? Nou wat denk jij?!?
Niet bepaald overtuigend?quote:Niet bepaald overtuigend allemaal. Geeft niet hoor, maar verwacht dan niet dat ik jouw geloof.
Jongen, het is me wel duidelijk dat jij er totaal, maar dan ook totaal geen verstand van hebt. Nee ik bepaal dat idd niet, maar de maatschappij doet dat en ik ben van mening dat de maatschappij, mits goed geinformeerd over dit onderwerp, het opslaan van deze gegevens voor 7 jaar lang als iets ongewenst zal zien.quote:Je kunt wel blijven herhalen dat het geen nut heeft en dus ongewenst is, dan kan ik blijven halen dat jij niet bepalend bent of het nut heeft en of het dan ongewenst is.
Dat was ook WEER geen antwoord op mijn vraag.
Daarbij is het vanuit het ITC aspect gezien ook niet wenselijk. Het kost namelijk op de langere termijn enorm veel geld om die hoeveelheid gegevens te bewaren, verwerken enz. Als het dan als niet nuttig wordt gezien, dan is het niet gewenst. Simpel. Ook dit heb ik je al aangegeven.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mensen moeten goed geinformeerd zijn. Correct. Gebruik dan ook juiste informatie.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Onzin, ik bagataliseer het gewoon niet, dat is wat anders.
[..]
Ervaring stelt dat dit idd zo is ja. Mechanisch is veel robuster dan electronisch.
[..]
Natuurlijk niet op elk station....ik moet toch echt niet gaan uitleggen toch?
[..]
Supercomputers?
[..]
Er zullen idd dagelijks tientallen mensen bezig zijn met de verschillende toepassingen die betrekking hebben met deze database oplossing.
En nee de OV bedrijven hebben idd die specialismes niet in huis, alleen al voor dit project huren ze het gros van de mankracht in...en dat is niet de meest goedkope oplossing. Hoe ik dit weet? Nou wat denk jij?!?
[..]
Niet bepaald overtuigend?
[..]
Nee ik bepaal dat idd niet, maar de maatschappij doet dat en ik ben van mening dat de maatschappij, mits goed geinformeerd over dit onderwerp, het opslaan van deze gegevens voor 7 jaar lang als iets ongewenst zal zien.
Daarbij is het vanuit het ITC aspect gezien ook niet wenselijk. Het kost namelijk op de langere termijn enorm veel geld om die hoeveelheid gegevens te bewaren, verwerken enz. Als het dan als niet nuttig wordt gezien, dan is het niet gewenst. Simpel. Ook dit heb ik je al aangegeven.
Ga niet roepen dat in Rotterdam het zwart rijden is toegenomen door de OV-chipkaart of leg er dan ook bij uit dat het komt door de overgangsfase. Ga niet doen alsof door de OV-chipkaart een compleet nieuwe en gevaarlijke situatie ontstaat door die gegevens op slag. Leg dan ook duidelijk uit wat die gevaren precies zijn en leg dan ook uit dat het gebruik van andere dingen als GSM en pinpas net zo goed aan kunnen tonen wanneer iemand waar was. Roep niet dat het alleen maar duurder wordt maar zeg ook waar geld bespaard wordt.
Ik kan niet echt zeggen dat de tegenstanders allemaal op een goede manier de juiste informatie gebruiken.
Zoals je zegt, het kan al Ik betwijfel ten zeerste of het wel realistisch is, vooral wbt die ooggetuigen. De dame in de kiosk die zich 1 individu herkent tussen al die honderden als niet duizenden die ze ziet elke dag? maar goed...dus die gegevens opslaan tbv het terug traceren van eventuele verdachten is niet nodig.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Gebruik van pinpas kan je start positie aangeven. De dame van de kiosk kan je herkennen, diegene waar jij tegen op liep kan later ook zeggen dat jij daar was omdat het deze keer wel extreem was, De conducteur van de trein die jouw kaartje controleerd herinnert jou en kan vertellen waar je heen ging. Op dat station hangen ook camera's een door de conducteur weten ze waar en wanneer je moeten kijken.
Het is niet makkelijk, maar het kan net zo goed. Zeker bij de mensen die hun GSM telefoon aan hebben, een SMSje sturen hoeft niet eens. Dus stellen dat ze nu met de OV-chipkaart ineens precies weten waar jij bent en hoe je reist is onzin. Dat kan nu al uitgevonden worden.
Van 7 jaar voor het gemak maar 10 jaar maken. Hilarisch.
Voor veiligheid hoeft het ook niet, want het opslaan van gegevens voorkomt geen enkele misdaad.
Voor lagere kosten hoeft het zeker niet, want nogmaals men heeft berekent dat de kosten van kaartjes naar aanleiding van het invoeren van de OV-chip hoger zullen gaan worden.
Dus dan zou het enkel commercieel nut hebben, maar in mijn ogen is dat een nut, die het algemeen belang niet dient. Dan blijf ik er bij dat het ongewenst is om reisgegevens bij te houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Irrelevant.quote:
[..]
Gebruik je geen GSM? Betaal je nooit met je pinpas? Zorg je dat je altijd buiten beeld van bewakings camera's blijft? Kom je nooit in contact met een conducteur?
Mijn studieschuld loopt per halve maand met enkele tientjes op omdat ik die kaart heb, dat lijkt me genoeg, denk je ook niet? Ik krijg geen gratis OV van de vervoersbedrijven, ik krijg dit van de overheid als onderdeel van mijn studiefinanciering.quote:En vind je niet dat de OV bedrijven iets terug mogen krijgen van die kaart die ze aan jou geven?
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Gebruik van pinpas kan je start positie aangeven. De dame van de kiosk kan je herkennen, diegene waar jij tegen op liep kan later ook zeggen dat jij daar was omdat het deze keer wel extreem was, De conducteur van de trein die jouw kaartje controleerd herinnert jou en kan vertellen waar je heen ging. Op dat station hangen ook camera's een door de conducteur weten ze waar en wanneer je moeten kijken.
HET
VERSCHIL
ZIT
IN
DE
MOEITE
DIE
HET
KOST
EN
DE
NAUWKEURIGHEID,
ZEKER
NA
BIJVOORBEELD
3
JAAR
Damn. Dat mensen echt zo'n plaat voor hun hoofd kunnen hebben
.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Lekker handig, als blijkt dat waar je uithangt ook op andere manier kan worden bijgehouden, dan is dat ineens niet relevantquote:Op dinsdag 23 september 2008 13:04 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Irrelevant.
[..]
Mijn studieschuld loopt per halve maand met enkele tientjes op omdat ik die kaart heb, dat lijkt me genoeg, denk je ook niet? Ik krijg geen gratis OV van de vervoersbedrijven, ik krijg dit van de overheid als onderdeel van mijn studiefinanciering.
Je hoeft die studie financiering ook niet te accepteren hoor. Ook dat is een gift waar best wel wat tegenover mag staan.
Nog een puntje voor juist geinformeerd zijn. In bus en tram zal het reizen in veel gevallen goedkoper worden omdat je niet per zone reist maar per km.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:03 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zoals je zegt, het kan al Ik betwijfel ten zeerste of het wel realistisch is, vooral wbt die ooggetuigen. De dame in de kiosk die zich 1 individu herkent tussen al die honderden als niet duizenden die ze ziet elke dag? maar goed...dus die gegevens opslaan tbv het terug traceren van eventuele verdachten is niet nodig.
Voor veiligheid hoeft het ook niet, want het opslaan van gegevens voorkomt geen enkele misdaad.
Voor lagere kosten hoeft het zeker niet, want nogmaals men heeft berekent dat de kosten van kaartjes naar aanleiding van het invoeren van de OV-chip hoger zullen gaan worden.
Dus dan zou het enkel commercieel nut hebben, maar in mijn ogen is dat een nut, die het algemeen belang niet dient. Dan blijf ik er bij dat het ongewenst is om reisgegevens bij te houden.
En ik betwijfel of het realistisch is dat mensen die OV database gaan raadplegen om uit te vinden waar jij uithangt. Zeker omdat daarmee alleen maar 1 seconde op 1 punt wordt aangeduid.
Schandalig toch dat mensen er niet zo'n probleem in zien als jij. Het zou verboden moeten worden dat mensen zich niet laten leiden door dergelijke vergezochte scenario's.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
HET
VERSCHIL
ZIT
IN
DE
MOEITE
DIE
HET
KOST
EN
DE
NAUWKEURIGHEID,
ZEKER
NA
BIJVOORBEELD
3
JAAR
Damn. Dat mensen echt zo'n plaat voor hun hoofd kunnen hebben
Heb je een neukertje in Leiden om maar wat te noemen, je werkt in Roermond, woont in Sittard. Je komt thuis, je vriendin opeens te vragen waarom je wat reclameshit vanuit je OV-kaart krijgt over leuke hotelletjes in Leiden.
'Maar schat, je reist toch alleen naar Roermond?'.
'Maar schat, je reist toch alleen naar Roermond?'.
Nee, de voorstander overigens ook niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:02 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Mensen moeten goed geinformeerd zijn. Correct. Gebruik dan ook juiste informatie.
Ga niet roepen dat in Rotterdam het zwart rijden is toegenomen door de OV-chipkaart of leg er dan ook bij uit dat het komt door de overgangsfase. Ga niet doen alsof door de OV-chipkaart een compleet nieuwe en gevaarlijke situatie ontstaat door die gegevens op slag. Leg dan ook duidelijk uit wat die gevaren precies zijn en leg dan ook uit dat het gebruik van andere dingen als GSM en pinpas net zo goed aan kunnen tonen wanneer iemand waar was. Roep niet dat het alleen maar duurder wordt maar zeg ook waar geld bespaard wordt.
Ik kan niet echt zeggen dat de tegenstanders allemaal op een goede manier de juiste informatie gebruiken.
Verder heb ik nu een aantal keren "het gevaar" Al was het maar dat er een risico bestaat dat die gegevens openbaar worden en dat dat alleen al niet gewenst is van centraal opslaan van gegevens aangegeven. Jij ziet dat niet als gevaar en dat mag, ik en ook andere vinden dat naief.
Zwart rijden is toegenomen en dat is wellicht deels te verklaren aan de overgangsfase, maar er is totaal geen indicatie of ze de fouten in het systeem die het zwartrijden mogelijk maken ook worden opgelost...sterker nog het wordt steeds duidelijk dat men dat niet kan of gaat doen.
En dan nog de GSM en PIN, dat zijn keuzes, ik kan leven zonder GSM en leven zonder PIN. Ik kan in principe leven zonder OV, dat is waar, maar er zijn mensen die dat niet kunnen, voor wat voor een reden dan ook, die kunnen straks niet meer kiezen om door een bedrijf te worden vervoert die niet hun reisgegevens gaat opslaan, hooguit kan je anoniem reizen, maar dan moet je meer betalen, iets waar de groep mensen die vaak afhankelijk zijn van het OV financieel minder mogelijkheden voor heeft. Naast het feit dat de anonieme gegevens ook worden opgeslagen, wat natuurlijk helemaal absurt is, want dat heeft nog minder nut dan persoonsgebonde gegevens.
MAW tot nu toe heb jij weinig tot geen argumentatie gegeven, op welke manier de OV-chip net zo goed gaat functioneren als de huidige situatie Die ook niet ideal is laat staan dat het beter zal zijn.
Mijn kritiek vanaf het begin is eigenlijjk, als men een electronisch systeem in wilt voeren, waarom dan niet een systeem dat met kop en schouders beter functioneerd als het huidige systeem? Waarom dan zo halfbakken systeem dan, in goed Nederlands gebruik, "net niet" is. Waarom miljarden gieten in een systeem, welke vanaf dag 1 in gebreke is gebleken?
Ik snap die instelling van de voorstanders gewoon weg niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Inderdaad, ik zie niet waarom dit relevant zou zijn.quote:
[..]
Lekker handig, als blijkt dat waar je uithangt ook op andere manier kan worden bijgehouden, dan is dat ineens niet relevant
Daar staat wat tegenover, aanzienlijk meer inkomstenbelasting na het afstuderen dan wanneer ik geen studie doe. Dat is voor de politiek genoeg, daar hoeft dus verder niets tegenover te staan. Mooi systeem he?quote:Je hoeft die studie financiering ook niet te accepteren hoor. Ook dat is een gift waar best wel wat tegenover mag staan.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Was het juist niet voor korte ritten onvoordeliger?quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:09 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nog een puntje voor juist geinformeerd zijn. In bus en tram zal het reizen in veel gevallen goedkoper worden omdat je niet per zone reist maar per km.
Let wel, daar ik in een stad woon en je in een stad vooral kleine ritten doet, vind ik dat persoonlijk wel belangrijk. Als men gepersonaliseerde aanbiedingen wilt gaan doen, dan zal dat gebeuren ja, hoe denk jij anders dat men aan "gepersonaliseerde aanbiedingen" komt? Door algemene gegevens te gebruiken?quote:En ik betwijfel of het realistisch is dat mensen die OV database gaan raadplegen om uit te vinden waar jij uithangt. Zeker omdat daarmee alleen maar 1 seconde op 1 punt wordt aangeduid.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is ook wel een grappig punt dat je aansnijd en ook een deel van mijn ergernis. Op het moment dat de knoop werd doorgehalt om over te gaan op de OV-chipkaart was dit de beste optie. Nu velen jaren van overleggen, testen, overleggen, testen, overleggen later zijn er misschien wel betere systemen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee, de voorstander overigens ook niet.
Verder heb ik nu een aantal keren "het gevaar" Al was het maar dat er een risico bestaat dat die gegevens openbaar worden en dat dat alleen al niet gewenst is van centraal opslaan van gegevens aangegeven. Jij ziet dat niet als gevaar en dat mag, ik en ook andere vinden dat naief.
Zwart rijden is toegenomen en dat is wellicht deels te verklaren aan de overgangsfase, maar er is totaal geen indicatie of ze de fouten in het systeem die het zwartrijden mogelijk maken ook worden opgelost...sterker nog het wordt steeds duidelijk dat men dat niet kan of gaat doen.
En dan nog de GSM en PIN, dat zijn keuzes, ik kan leven zonder GSM en leven zonder PIN. Ik kan in principe leven zonder OV, dat is waar, maar er zijn mensen die dat niet kunnen, voor wat voor een reden dan ook, die kunnen straks niet meer kiezen om door een bedrijf te worden vervoert die niet hun reisgegevens gaat opslaan, hooguit kan je anoniem reizen, maar dan moet je meer betalen, iets waar de groep mensen die vaak afhankelijk zijn van het OV financieel minder mogelijkheden voor heeft. Naast het feit dat de anonieme gegevens ook worden opgeslagen, wat natuurlijk helemaal absurt is, want dat heeft nog minder nut dan persoonsgebonde gegevens.
MAW tot nu toe heb jij weinig tot geen argumentatie gegeven, op welke manier de OV-chip net zo goed gaat functioneren als de huidige situatie Die ook niet ideal is laat staan dat het beter zal zijn.
Mijn kritiek vanaf het begin is eigenlijjk, als men een electronisch systeem in wilt voeren, waarom dan niet een systeem dat met kop en schouders beter functioneerd als het huidige systeem? Waarom dan zo halfbakken systeem dan, in goed Nederlands gebruik, "net niet" is. Waarom miljarden gieten in een systeem, welke vanaf dag 1 in gebreke is gebleken?
Ik snap die instelling van de voorstanders gewoon weg niet.
Ik denk dat als het systeem veel sneller was ingevoerd, dat er heel wat minder problemen en kosten zouden zijn geweest.
Maar nee, we leven in Nederland waar mensen en instellingen zich overal mee moeten bemoeien en het kleinste detail tot grote problemen opblazen.
Ik zou van jou die alles zo goed zegt te weten toch wel verwachten dat je zelf wel kunt bedenken dat de problemen die er nu met zwartrijden zijn, opgelost zijn als de OV-chipkaart wordt ingevoerd. Je kunt toch zelf wel bedenken in deze situatie waar een stempel op iets al goed genoeg is om deuren te openen, straks niet meer bestaat als die stempelmachines weg zijn.
Het enige probleem wat jij aan kunt dragen is het opslaan van die gegevens, dat heeft geen enkel nadelig effect op iemand zijn reis of leven. In ieder geval kunnen jij en anderen geen enkel realistisch nieuw probleem noemen wat gaat gebeuren.
Met die argumenatie gaan stellen dat het functioneren van het OV er slechter op zal worden is dan ook complete onzin. Zeker aangezien de meeste mensen er geen enkel probleem in zullen zien dat iemand wat reisgegevens opslaat omdat de meeste mensen, net als ik geen enkel nadeling effect daarvan kunnen verzinnen.
Met een dergelijke redenatie kun je wel stellen dat alles gratis moet zijn. Werknemers moeten gratis benzine krijgen want anders kunnen ze niet op hun werk komen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:15 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Inderdaad, ik zie niet waarom dit relevant zou zijn.
[..]
Daar staat wat tegenover, aanzienlijk meer inkomstenbelasting na het afstuderen dan wanneer ik geen studie doe. Dat is voor de politiek genoeg, daar hoeft dus verder niets tegenover te staan. Mooi systeem he?
Voor de ene rit zal het iets duurder zijn, voor andere iets goedkoper.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Was het juist niet voor korte ritten onvoordeliger?
[..]
Als men gepersonaliseerde aanbiedingen wilt gaan doen, dan zal dat gebeuren ja, hoe denk jij anders dat men aan "gepersonaliseerde aanbiedingen" komt? Door algemene gegevens te gebruiken?
Ik zie nog steeds geen enkel voordeel en nadeel te halen uit die reisgegevens. De meeste informatie die ze daarvoor nodig hebben, hebben ze nu ook al.
NOG een keer:quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Lekker handig, als blijkt dat waar je uithangt ook op andere manier kan worden bijgehouden, dan is dat ineens niet relevant
De vergelijking is niet relevant, vanwege een aantal significante verschillen:
1) Je praat niet over één database, maar over een versnipperde database over (ten minste) 5 operators.
2) De gegevens worden beduidend minder lang dan 7 jaar bewaard
3) De gegevens worden beheerd door een private partij, die belang heeft bij klantenbinding. Wat je o.a. doet door niet zomaar klantgegevens te verstrekken aan iedereen. In tegenstelling tot de centraal beheerde OV database, waarbij zelfs op voorhand al wordt gezegd dat ze gaan cashen m.b.v. die gegevens.
4) Heeft de organisatie achter de chipkaart m.i. al uitgebreid laten zien volslagen incompetent op ICT gebied te zijn, wat nou niet echt vertrouwenswekkend is als je vervolgens bedenkt dat ze van miljoenen reizigers 7 jaar lang alle reisbewegingen gaan bewaren.
Dat maakt je vergelijking volkomen irrelevant.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Vandaar de belastingvrije vergoeding van 0,19 euro per kilometer. Niet relevant hier, maar dat ter zijde.quote:
[..]
Met een dergelijke redenatie kun je wel stellen dat alles gratis moet zijn. Werknemers moeten gratis benzine krijgen want anders kunnen ze niet op hun werk komen.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Nee, dat hebben ze niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Voor de ene rit zal het iets duurder zijn, voor andere iets goedkoper.
Ik zie nog steeds geen enkel voordeel en nadeel te halen uit die reisgegevens. De meeste informatie die ze daarvoor nodig hebben, hebben ze nu ook al.
Als jij een abonnement hebt, kunnen ze niet zien WANNEER jij bijvoorbeeld op dat traject reist. Ze kunnen niet zien met wie jij SAMEN reist. Ze kunnen niet zien waar jij onderweg uitstapt. Ze kunnen niet zien of je X keer per week nog een los kaartje bijkoopt, om je neukertje op te zoeken. Ze kunnen niet zien dat jij vrijdag na werktijd met je strippenkaart naar Yab Yum gaat.
Noem maar op. Allemaal zaken die nu (bijna) niet te achterhalen zijn, en MET de centrale regeistratie met 1 druk op de knop van IEDERE OV gebruiker boven water te halen zijn.
Noem dat maar 'geen verschil'.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Och, er zijn zo nog zat andere dingen te bedenken waarbij de overheid mee zou moeten betalen om uiteindelijk inkomstenbelasting te krijgen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:32 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Vandaar de belastingvrije vergoeding van 0,19 euro per kilometer. Niet relevant hier, maar dat ter zijde.
Maar dan blijkt maar weer dat "we" krenterige profiteurs zijn en zelfs niet zoiets doms als reisgegevens willen afstaan om korting of gratis reizen te krijgen.
Je kunt wel doen alsof iedereen op internet uit kan vinden waar Pietje gister is geweest met de trein, maar dat is natuurlijk complete onzin.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:36 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nee, dat hebben ze niet.
Als jij een abonnement hebt, kunnen ze niet zien WANNEER jij bijvoorbeeld op dat traject reist. Ze kunnen niet zien met wie jij SAMEN reist. Ze kunnen niet zien waar jij onderweg uitstapt. Ze kunnen niet zien of je X keer per week nog een los kaartje bijkoopt, om je neukertje op te zoeken. Ze kunnen niet zien dat jij vrijdag na werktijd met je strippenkaart naar Yab Yum gaat.
Noem maar op. Allemaal zaken die nu (bijna) niet te achterhalen zijn, en MET de centrale regeistratie met 1 druk op de knop van IEDERE OV gebruiker boven water te halen zijn.
Noem dat maar 'geen verschil'.
Die informatie wordt niet zomaar vrijgegeven en is ook aan regels onderhevig die in de gaten worden gehouden door verschillende instanties.
En als ik nu eens gewoon geen geld heb voor privacy? Wat dan? Is privacy straks slechts een luxe product waarvan de prijs bepaalt wordt door grote bedrijven of ome staat?quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:38 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Och, er zijn zo nog zat andere dingen te bedenken waarbij de overheid mee zou moeten betalen om uiteindelijk inkomstenbelasting te krijgen.
Maar dan blijkt maar weer dat "we" krenterige profiteurs zijn en zelfs niet zoiets doms als reisgegevens willen afstaan om korting of gratis reizen te krijgen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Nee hoor, want de problemen zijn inherent aan de inferieure kwaliteit van de chips. Dus die problemen waren bij een snellere invoering alleen maar groter geweest, want een systeem achteraf aanpassen is moeilijker dan vooraf.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:23 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Dat is ook wel een grappig punt dat je aansnijd en ook een deel van mijn ergernis. Op het moment dat de knoop werd doorgehalt om over te gaan op de OV-chipkaart was dit de beste optie. Nu velen jaren van overleggen, testen, overleggen, testen, overleggen later zijn er misschien wel betere systemen.
Ik denk dat als het systeem veel sneller was ingevoerd, dat er heel wat minder problemen en kosten zouden zijn geweest.
Tja...maar in dit geval zijn de problemen echt en werkelijk en is het terecht dat men de overheid op de zwakheden van dit systeem wees.quote:Maar nee, we leven in Nederland waar mensen en instellingen zich overal mee moeten bemoeien en het kleinste detail tot grote problemen opblazen.
Echt waar security through obscurity is wel de meest domme instelling die er is en dit werd gehanteerd door de fabrikant van de chip én de overheid...en dat is kwalijk.
Nee, ik weet niet of die problemen zijn opgelost, omdat deels van de problemen aan de chip zelf liggen.quote:Ik zou van jou die alles zo goed zegt te weten toch wel verwachten dat je zelf wel kunt bedenken dat de problemen die er nu met zwartrijden zijn, opgelost zijn als de OV-chipkaart wordt ingevoerd. Je kunt toch zelf wel bedenken in deze situatie waar een stempel op iets al goed genoeg is om deuren te openen, straks niet meer bestaat als die stempelmachines weg zijn.
Het heeft ook geen positief effect, met andere woorden het is niet nodig. En nee al de gehele discussie lang ben jij niet instaat geweest een positief effect op te noemen.quote:Het enige probleem wat jij aan kunt dragen is het opslaan van die gegevens, dat heeft geen enkel nadelig effect op iemand zijn reis of leven. In ieder geval kunnen jij en anderen geen enkel realistisch nieuw probleem noemen wat gaat gebeuren.
Ik ben daar dus niet mee eens. Het OV zal er, zoals ik het nu zie, niet op vooruit gaan en kost enkel miljarden.quote:Met die argumenatie gaan stellen dat het functioneren van het OV er slechter op zal worden is dan ook complete onzin. Zeker aangezien de meeste mensen er geen enkel probleem in zullen zien dat iemand wat reisgegevens opslaat omdat de meeste mensen, net als ik geen enkel nadeling effect daarvan kunnen verzinnen.
Dat er niet veel mensen over het opslaan van de gegevens protesteren ligt meer aan het feit dat de bevolking er niet over zijn geinformeerd, dan dat men er geen probleem mee zou hebben.
Je kan je ook afvragen waarom de overheid de bevolking zo summier informeerd over de opslag van die gegevens? Zou men bang zijn voor een reaktie?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is eigenlijk heel simpel. Bedrijven en instellingen bieden jou een dienst aan tegen een bepaalde prijs. Die bedrijven hebben het volste recht jou een aanbieding te doen om minder te betalen, maar dan willen ze wel iets van jou terug hebben.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:40 schreef Jarno het volgende:
[..]
En als ik nu eens gewoon geen geld heb voor privacy? Wat dan? Is privacy straks slechts een luxe product waarvan de prijs bepaalt wordt door grote bedrijven of ome staat?
Er is niemand die jou verplicht om daar aan mee te werken. Als je denkt dat dan jouw privacy in gevaar komt, dan werk je er niet aan mee.
Zoals jij het stelt is het de omgekeerde wereld. Iedereen moet maar alles leveren voor een lagere prijs en de consument hoeft daar niks tegenover te stellen. Dat is natuurlijk een utopie in de consumptie maatschappij waar iedereen in leeft.
Dat is eigenlijk al eeuwen zo. Als je wat hulp wilt van de kerk, dan verwacht de kerk wel dat je op zondag komt bidden. Voor niets gaat de zon op.
Dus je bent er mee eens dat de opslag niet nodig is en zelfs ongewenst, want dat zeg je hiermee.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Voor de ene rit zal het iets duurder zijn, voor andere iets goedkoper.
Ik zie nog steeds geen enkel voordeel en nadeel te halen uit die reisgegevens. De meeste informatie die ze daarvoor nodig hebben, hebben ze nu ook al.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En dan wederom NOGMAALS:quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:40 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je kunt wel doen alsof iedereen op internet uit kan vinden waar Pietje gister is geweest met de trein, maar dat is natuurlijk complete onzin.
Die informatie wordt niet zomaar vrijgegeven en is ook aan regels onderhevig die in de gaten worden gehouden door verschillende instanties.
Het risico op 'lekken' van dit soort gegevens is aanzienlijk, en wel om o.a. de volgende redenen:
1) De hoeveelheid mensen die inzicht hebben in die gegevens is schrikbarend hoog. De meest simpele telefoonpik op de helpdesk kan je reisgegevens al inzien. Ik hoef het waarschijnlijk niet uit te spellen dat de verleiding om voor een paar grijpstuivers eens wat uit te zoeken over meneer X erg groot wordt he?
2) De database is alleen al door z'n omvang in z'n geheel een aantrekkelijk doelwit. Niet in de laatste plaats vanwege de 'automatische' opwaarderingen van reistegoeden. Er zijn dus ook bankgegevens in terug te vinden.
3) De (semi-) overheid heeft een ont-zet-tend slecht track-record wanneer het aankomt op data-beveiliging.
En dan heb je het nog maar over de risico's die aan die hele database kleven. Attack-vectors m.b.t. tot 'simpelweg' misbruik van de kaarten zijn er ook nog eens legio.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Nee dat zeg ik nog steeds niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:50 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dus je bent er mee eens dat de opslag niet nodig is en zelfs ongewenst, want dat zeg je hiermee.
Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Gewoon lezen wat er echt staat in plaats van je eigen draai er aan te geven.
fuck ik ben ontdektquote:
Heb je een neukertje in Leiden om maar wat te noemen, je werkt in Roermond, woont in Sittard. Je komt thuis, je vriendin opeens te vragen waarom je wat reclameshit vanuit je OV-kaart krijgt over leuke hotelletjes in Leiden.
'Maar schat, je reist toch alleen naar Roermond?'.
*-*-*
Gewoon als algemene insteek vind ik dat eerst bewezen moet worden dat het opslaan van zulke gegevens een noodzaak heeft. En een commercieel belang is geen noodzaak. Dat is omzet maken voor een bedrijf alleen maar omdat ik een naam en adres heb.
Voor een GSM is het van belang om te weten waar deze zich bevind omdat anders elke zendmast een signaal moet krijgen dat er een telefoontje is voor 1 bepaalde GSM. Hier zit een technische noodzaak maar dat er allerlei andere randzaken bij komen vind ik slecht. Kijk dat de politie de beschikking krijgt over de lokatie en belgesprekken indien er aantoonbaar crimineel gedrag heeft plaatsgevonden, ok. Dat ouders hun kinderen kunnen traceren via een telefoon zou een optie moeten zijn en geen regel.
Hetzelfde met OV. Indien er een aantoonbare criminele aktie is geweest en het reisgedrag kan helpen bij het oplossen van een onderzoek, ok. Maar de OV bedrijven hebben niks te maken met mijn reisgedrag. Ze heben me te vervoeren meer niet.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Je verhaal klinkt leuk. Totdat je bedenkt dat je qua OV helemaal niet veel te kiezen hebt in dit land. Er gaat maar één bus van mijn huis naar mijn werk en er is slechts één treinmaatschappij. En beiden gaan straks werken met die geweldige OV chipkaart uiteraard.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:50 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Het is eigenlijk heel simpel. Bedrijven en instellingen bieden jou een dienst aan tegen een bepaalde prijs. Die bedrijven hebben het volste recht jou een aanbieding te doen om minder te betalen, maar dan willen ze wel iets van jou terug hebben.
Er is niemand die jou verplicht om daar aan mee te werken. Als je denkt dat dan jouw privacy in gevaar komt, dan werk je er niet aan mee.
Zoals jij het stelt is het de omgekeerde wereld. Iedereen moet maar alles leveren voor een lagere prijs en de consument hoeft daar niks tegenover te stellen. Dat is natuurlijk een utopie in de consumptie maatschappij waar iedereen in leeft.
Dat is eigenlijk al eeuwen zo. Als je wat hulp wilt van de kerk, dan verwacht de kerk wel dat je op zondag komt bidden. Voor niets gaat de zon op.
Nee, zoals JIJ het stelt is de omgekeerde wereld: consumenten die in dienst staan van de grootverdieners ipv andersom.
Qua kerk kun je in ieder geval nog een ander zoeken...
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Summier? Er is genoeg informatie over te vinden. Je kunt ze ook bellen daarover:quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:49 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee hoor, want de problemen zijn inherent aan de inferieure kwaliteit van de chips. Dus die problemen waren bij een snellere invoering alleen maar groter geweest, want een systeem achteraf aanpassen is moeilijker dan vooraf.
[..]
Tja...maar in dit geval zijn de problemen echt en werkelijk en is het terecht dat men de overheid op de zwakheden van dit systeem wees.
Echt waar security through obscurity is wel de meest domme instelling die er is en dit werd gehanteerd door de fabrikant van de chip én de overheid...en dat is kwalijk.
[..]
Nee, ik weet niet of die problemen zijn opgelost, omdat deels van de problemen aan de chip zelf liggen.
[..]
Het heeft ook geen positief effect, met andere woorden het is niet nodig. En nee al de gehele discussie lang ben jij niet instaat geweest een positief effect op te noemen.
[..]
Ik ben daar dus niet mee eens. Het OV zal er, zoals ik het nu zie, niet op vooruit gaan en kost enkel miljarden.
Dat er niet veel mensen over het opslaan van de gegevens protesteren ligt meer aan het feit dat de bevolking er niet over zijn geinformeerd, dan dat men er geen probleem mee zou hebben.
Je kan je ook afvragen waarom de overheid de bevolking zo summier informeerd over de opslag van die gegevens? Zou men bang zijn voor een reaktie?
http://www.ov-chipkaart.nl/woc2store/pdf/22246/privacyovchipkaart
Oh maar dat is simpel. Beweer gewoon dat het een noodzakelijk kwaad is in de strijd tegen het *insert rookeffecten en tromgeroffel* terrorisme en figuren als Houtworm leveren grif hun burgerrechten in. Gooi er daarna nog het pedo-argument bij en je hebt de meerderheid die je nodig hebt om je debiele plannetjes ten uitvoer te brengen!quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:53 schreef wdn het volgende:
[..]
fuck ik ben ontdekt
*-*-*
Gewoon als algemene insteek vind ik dat eerst bewezen moet worden dat het opslaan van zulke gegevens een noodzaak heeft.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Wat een dienst bewijzen die reizigers toch. Elke reis weer met pen en papier invullen waar ze vandaan vertrekken, hoe laat, waar ze heen gaan. Wat een moeite moeten de reizigers doen voor wat korting.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:54 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je verhaal klinkt leuk. Totdat je bedenkt dat je qua OV helemaal niet veel te kiezen hebt in dit land. Er gaat maar één bus van mijn huis naar mijn werk en er is slechts één treinmaatschappij. En beiden gaan straks werken met die geweldige OV chipkaart uiteraard.
Nee, zoals JIJ het stelt is de omgekeerde wereld: consumenten die in dienst staan van de grootverdieners ipv andersom.
Qua kerk kun je in ieder geval nog een ander zoeken...
Je kunt kort lullen, je kunt lang lullen, maar op het moment dat je een kaart maakt diequote:Op dinsdag 23 september 2008 13:57 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat een dienst bewijzen die reizigers toch. Elke reis weer met pen en papier invullen waar ze vandaan vertrekken, hoe laat, waar ze heen gaan. Wat een moeite moeten de reizigers doen voor wat korting.
a) omslachtiger is en
b) duurder is
dan de standaard privacy-schendende kaart, hang je gewoon een prijs (zowel financieel als qua gebruiksgemak) aan het 'product privacy'. Het wordt een extra feature die alleen voor mensen met iets meer geld te betalen is.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Nee dat recht hebben ze in dit geval niet! Ik heb al uitgelegd dat dit verkapte monopolies zijn, maw ik kan niet kiezen voor een bedrijf die geen enkele gegevens bewaard. Ik ben gedwongen te "kiezen" voor deze bedrijven. Dit is mede door staatsingrijpen, waardoor de diensten die deze bedrijven aanbieden onder "het algemeen belang" vallen. Zulke "commerciele" belangen en rechten gelden imho op dat moment niet meer. Zeker niet bij de NS die verdomme bij gratie van de belastingbetaler bestaat...hoe durven ze te schermen met het recht om eisen te stellen wat betreft mijn privacy!quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:50 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Het is eigenlijk heel simpel. Bedrijven en instellingen bieden jou een dienst aan tegen een bepaalde prijs.
Die bedrijven hebben het volste recht jou een aanbieding te doen om minder te betalen, maar dan willen ze wel iets van jou terug hebben.
Zoals ik ook al zei, Pinnen is een keuze, een GSM is een keuze. Met de NS reizen is geen keuze als je afhankelijk bent van de trein.
Ja wel, want als jij afhankelijk bent van de trein, moet er aan mee werken of ga jij zelf met je treintje op de rails reizen?quote:Er is niemand die jou verplicht om daar aan mee te werken. Als je denkt dat dan jouw privacy in gevaar komt, dan werk je er niet aan mee.
Nee, hij stelt dat hij geen keuze heeft en dat klopt, want het OV in Nederland is nog altijd een verkapte monopolie en als jij er van afhankelijk bent dan ben je genoodzaakt met die bedrijven in zee (op de rails) te gaan.quote:Zoals jij het stelt is het de omgekeerde wereld. Iedereen moet maar alles leveren voor een lagere prijs en de consument hoeft daar niks tegenover te stellen. Dat is natuurlijk een utopie in de consumptie maatschappij waar iedereen in leeft.
In een "normale" situatie kan ik kiezen tussen bepaalde leveranciers, sommige die aangeven wel allerlei voorwaarden voor een bepaalde prijs te hebben, sommige die aangeven dat niet te doen. (Ja, echt waar! )
Dus in dit geval is zijn opmerking, dat hij opeens extra moet gaan betalen voor zijn privacy een terechte, want kan hij kiezen tussen een andere busmaatschappij op bepaalde routes? Of een andere railmaatschppij dan de NS?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zoals al gezegd, in Nederland zijn er instellingen die jouw en mijn privacy in de gaten houden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:00 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je kunt kort lullen, je kunt lang lullen, maar op het moment dat je een kaart maakt die
a) omslachtiger is en
b) duurder is
dan de standaard privacy-schendende kaart, hang je gewoon een prijs (zowel financieel als qua gebruiksgemak) aan het 'product privacy'. Het wordt een extra feature die alleen voor mensen met iets meer geld te betalen is.
De gegevens die op een persoonsgeboden kaart komen zijn ook ech niet in die schokkende mate dat je je complete privacy opgeeft. Het wordt wel leuk overdreven door veel mensen hier, maar echt bijzonder en uniek zijn die gegevens echt niet.
En drie keer raden welke groepen vaak afhankelijk zijn van het OV? Hint: ze hebben in ieder geval vaak geen geld voor een auto (waar straks tóch een CDA-box in komt dus waar lullen we overquote:Op dinsdag 23 september 2008 14:02 schreef Semisane het volgende:
Zoals ik ook al zei, Pinnen is een keuze, een GSM is een keuze. Met de NS reizen is geen keuze als je afhankelijk bent van de trein.
) en ook geen geld om iets als privacy te kopen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Als je zegt dat opslag van gegevens niks positiefs doet, niks negatiefs en eigenlijk geen enkel nut heeft, dan is er maar 1 conclussie en wel dat het ongewenst is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nee dat zeg ik nog steeds niet.
Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Gewoon lezen wat er echt staat in plaats van je eigen draai er aan te geven.
Enkel, dat laatste pasje zet jij niet en dat begrijp ik dus totaal niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom laat je toch telkens weer zien dat je een selectie begrijpend vermogen hebt?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee dat recht hebben ze in dit geval niet! Ik heb al uitgelegd dat dit verkapte monopolies zijn, maw ik kan niet kiezen voor een bedrijf die geen enkele gegevens bewaard. Ik ben gedwongen te "kiezen" voor deze bedrijven. Dit is mede door staatsingrijpen, waardoor de diensten die deze bedrijven aanbieden onder "het algemeen belang" vallen. Zulke "commerciele" belangen en rechten gelden imho op dat moment niet meer. Zeker niet bij de NS die verdomme bij gratie van de belastingbetaler bestaat...hoe durven ze te schermen met het recht om eisen te stellen wat betreft mijn privacy!
Zoals ik ook al zei, Pinnen is een keuze, een GSM is een keuze. Met de NS reizen is geen keuze als je afhankelijk bent van de trein.
[..]
Ja wel, want als jij afhankelijk bent van de trein, moet er aan mee werken of ga jij zelf met je treintje op de rails reizen?
Je kunt die gegevensopslap omzeilen door met een anonieme kaart te reizen. Hoe vaak moet dat nog worden uitgelegd?
Dat had ik ook al aangegeven.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:04 schreef Jarno het volgende:
[..]
En drie keer raden welke groepen vaak afhankelijk zijn van het OV? Hint: ze hebben in ieder geval vaak geen geld voor een auto (waar straks tóch een CDA-box in komt dus waar lullen we over
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Die simpele conclusies trek ik niet. Zoals ik ook al eerder heb uitgelegd (heb je last van korte termijn geheugen?) zien andere mensen er waarschijnlijk wel het nut van in.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Als je zegt dat opslag van gegevens niks positiefs doet, niks negatiefs en eigenlijk geen enkel nut heeft, dan is er maar 1 conclussie en wel dat het ongewenst is.
Enkel, dat laatste pasje zet jij niet en dat begrijp ik dus totaal niet.
Voor mij staat nutteloos niet gelijk aan ongewenst.
Hoeveel mensen denk jij dat er echt wakker van zullen liggen als de OV bedrijven hun reisgedrag opslaan?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:04 schreef Jarno het volgende:
[..]
En drie keer raden welke groepen vaak afhankelijk zijn van het OV? Hint: ze hebben in ieder geval vaak geen geld voor een auto (waar straks tóch een CDA-box in komt dus waar lullen we over
Hoeveel mensen zullen dat echt een probleem vinden denk je?
Ik denk dat dat percentage rond de 1% ligt ofzo.
Uiteraard. Daar moeten dit soort maatregelen het ook van hebben. Stel je voor dat het allemaal kritische, mondige burgers zouden zijn. Er zou geen droog brood meer te verdienen zijn met market-targeting of andere hippe termen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:07 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Hoeveel mensen denk jij dat er echt wakker van zullen liggen als de OV bedrijven hun reisgedrag opslaan?
Hoeveel mensen zullen dat echt een probleem vinden denk je?
Ik denk dat dat percentage rond de 1% ligt ofzo.
En dat moeten we niet hebben natuurlijk.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Ik selectief?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:05 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Waarom laat je toch telkens weer zien dat je een selectie begrijpend vermogen hebt?
Je kunt die gegevensopslap omzeilen door met een anonieme kaart te reizen. Hoe vaak moet dat nog worden uitgelegd?
Jij herinnert blijkbaar je eigen argumentatie niet. Die gegevensopslag is niet te omzeilen door anoniem te reizen, want ook de gegevens van die kaartjes worden opgeslagen, de kaartjes zullen een uniek nummer hebben en een tijdaanduiding van de aankoop.
Met die zelfde camera's of PIN-passen of GSM-lokatie enz die jij in een andere posts zo comforabel aan haalde, kan men redelijk snel nagaan wie welk "anoniem" kaartje heeft gekocht.
Ik heb niet selectief gelezen, ik heb jouw posts zelfs erg goed gelezen.
Zoals je zei, privacy is een farce, daar ben ik het overigens wel redelijk mee eens, ook al kan je kiezen geen GSM's te gebruiken of PIN, camera's ontwijken wordt lastiger, daarbij zijn er medische dossiers en weet ik veel wat.
Maar ondanks dat onze privacy met voeten wordt betreden door allerlei overheidsinstanties en commerciele bedrijven, is dat natuurlijk een beroerd argument en dat moet zelfs jij begrijpen om dan maar voor elke bedrijfs database te zijn.
Maar goed...jij vertrouwt het allemaal wel dat is wel duidelijk en het is ook duidelijk dat ik het niet vertrouw en jouw instelling naief vind en verder zullen we ook niet komen ben ik bang.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Van het CBP (waar Houtworm zo optimistisch zijn hoop op heeft gevestigd) hoef je het ook niet te hebben trouwens...
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Terrorisme is een overheidstaak. Indien de OVERHEID dus stelt dat deze gegevens opgeslagen moeten worden en achteraf gebruikt mogen worden als ondersteuning voor de politie heb ik daar totaal geen probleem mee. Ik denk weinigen met mequote:Op dinsdag 23 september 2008 13:56 schreef Jarno het volgende:
[..]
Oh maar dat is simpel. Beweer gewoon dat het een noodzakelijk kwaad is in de strijd tegen het *insert rookeffecten en tromgeroffel* terrorisme en figuren als Houtworm leveren grif hun burgerrechten in. Gooi er daarna nog het pedo-argument bij en je hebt de meerderheid die je nodig hebt om je debiele plannetjes ten uitvoer te brengen!
Een OV bedrijf heeft niets te maken met en terrorisme en pedo-praktijken.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Simpele conclussie...quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die simpele conclusies trek ik niet.
Ja vooral mensen die een belang hebben die vooral niet de jouwe of de mijne is.quote:Zoals ik ook al eerder heb uitgelegd zien andere mensen er waarschijnlijk wel het nut van in.
Nee, maar het was belaberde argumentatie.quote:(heb je last van korte termijn geheugen?)
Tja, dat dat voor jou niet zo geld, prima, maar het is toch echt zo...zeker als het aankomt op data opslag. En dan blijft toch echt gelden, dat waneer met dit soort gegevens wilt opslaan, de voorstanders met goede argumentatie moeten komen. Die willen namelijk iets! dus dan moeten zij dat verantwoorden. S I M P E L.quote:Voor mij staat nutteloos niet gelijk aan ongewenst.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik hoop dat je het mis hebt maar vrees het ergste.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:15 schreef wdn het volgende:
[..]
Terrorisme is een overheidstaak. Indien de OVERHEID dus stelt dat deze gegevens opgeslagen moeten worden en achteraf gebruikt mogen worden als ondersteuning voor de politie heb ik daar totaal geen probleem mee. Ik denk weinigen met me
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Ik wel! Ik wil namelijk dat de overheid aantoont dat de opslag van de gegeven werkelijk helpen bij het voorkomen van terroristische aanslagen. En gezien het feit dat ze niet eens kunnen aantonen dat ID-verplichting helpt bij het veiliger maken van de straat, lijkt het me een kutklus voor de overheid om aan te kunnen tonen dat dit soort gegevens terrorisme tegengaat....sterker nog het is zo'n kutklus dat je ze nooit zal kunnen betrappen op het vrijgeven van enige informatie/bewijs wat dat betreft.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:15 schreef wdn het volgende:
[..]
Terrorisme is een overheidstaak. Indien de OVERHEID dus stelt dat deze gegevens opgeslagen moeten worden en achteraf gebruikt mogen worden als ondersteuning voor de politie heb ik daar totaal geen probleem mee. Ik denk weinigen met me
Niet? Dus de aanslagen in London en Madrid, daar had het OV niks mee te maken?quote:Een OV bedrijf heeft niets te maken met en terrorisme en pedo-praktijken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Semisane mee eens met 1 extraatje. Indien iemand persoonsgegevens wil opslaan zal men moeten aangeven wat de noodzaak is maar ook moeten aangeven hoe de integriteit van de gegevens wordt gewaarborgt.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Nog zo'n kutmaatregel waar je noooooooooit meer vanaf komt en die geen flikker helpt, die hele ID plicht. Bah. Don't get me started. Ingevoerd uit angst en effectiviteit 0. Ja woei, oom agent kan een extra puber op de bon slingeren omdat -ie een keer te lamlendig was z'n ID kaart mee te slepen.
Grrrrr. Noem me één partij die dit terug wil draaien en ze hebben mijn stem, als is het Wilders zelf desnoods.
Grrrrr. Noem me één partij die dit terug wil draaien en ze hebben mijn stem, als is het Wilders zelf desnoods.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
OV werd daar als vervoermiddel gebruikt. Meer niet. Denk je nu serieus dat 1 terrorist tegen gehouden wordt door dit systeem!?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:22 schreef Semisane het volgende:
Niet? Dus de aanslagen in London en Madrid, daar had het OV niks mee te maken?
Oh semisane: ik ben het er volledig mee eens dat die registratie geen enkele terrorist tegenhoudt. Ook niet als het alleen bij de overheid gebeurd hoor. Vergis je niet. We zijn het daar volledig over eens.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Sorry, maar dan lees je grote stukken dus niet. Er wordt duidelijk aangegeven wat de risico's kunnen zijn. En dat het geen enkel risico is om die gegevens niet op te slaan. Ik ga verder niet uitleggen waarom ik dat niet wil, dat is in dit topic meer dan genoeg gedaan (en er zijn nog veel meer topic hierover te vinden op Fok!)quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die discussie wordt nu gevoerd door mensen zoals jij die alleen maar zeggen "ik wil het niet" en niet uitleggen waarom ze het precies niet willen. Ik snap inderdaad niet waarom jullie niet uit kunnen en willen leggen wat nou precies het grote gevaar is van die gegevens opslaan. Zeker niet in een tijd waar al zoveel gegevens van mensen worden opgeslagen, dan zijn reisgegevens toch wel de minst interessante.
Of je bent buitengewoon simpel of je zit hier niet om te discussieren. Veel geluk en wijsheid, je kan het gebruiken.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Nou...laat dat nou het grote probleem zijn en niet enkel bij de NS, maar ook de overheid, die al meerdere keren aantoonbaar totaal heeft gefaald wat betreft de integriteit van de bescherming van gegevens die niet openbaar hadden gemaakt worden. Verloren USB-sticks, laptops, gehackte medische dossiers database, gehackte OV-chip, meerder malen zelfs enz enz....enzquote:Op dinsdag 23 september 2008 14:23 schreef wdn het volgende:
Semisane mee eens met 1 extraatje. Indien iemand persoonsgegevens wil opslaan zal men moeten aangeven wat de noodzaak is maar ook moeten aangeven hoe de integriteit van de gegevens wordt gewaarborgt.
Maar nee, dat zijn geen waarschuwingen hoe het mis kan gaan hoor, welnee, dat zijn "opstart-problemen"
Wellicht moeten burgers wat minder naief worden en even gewoon nadenken over wat de taken zijn van de overheid en wat niet....lijkt me heel gezond.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
D66 wil er toch vanaf?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:24 schreef Jarno het volgende:
Nog zo'n kutmaatregel waar je noooooooooit meer vanaf komt en die geen flikker helpt, die hele ID plicht. Bah. Don't get me started. Ingevoerd uit angst en effectiviteit 0. Ja woei, oom agent kan een extra puber op de bon slingeren omdat -ie een keer te lamlendig was z'n ID kaart mee te slepen.
Grrrrr. Noem me één partij die dit terug wil draaien en ze hebben mijn stem, als is het Wilders zelf desnoods.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
