NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wellicht, maar jouw persoonlijke gegevens zijn dan wel al bij de hacker bekent, inclusief eventuele (reis)-data die de kaart bewaard en op deze chipkaart gaat een stuk meer persoonlijke informatie bevatten dan de huidige abbonomentskaarten.quote:Op maandag 22 september 2008 15:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die worden binnen een dag geblokkeerd. Heel wat trefzekerder dan een abbonenemt zoals er nu is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het laat bijvoorbeeld geen retourtjes toe.quote:
Misschien moet je je even wat inlezen in het onderwerp. De NS is van plan mijn reis en persoonsgegeven commercieel te gaan uitventen.quote:En dat de NS er de privacy mee gaat schenden is ook complete onzin.
Dat doe ik dan ook niet. Maar zonder retourtjes en kortingskaart wordt het een stuk duurder en een stuk minder zijn geld waard.quote:Als je je daar zorgen om maakt zijn er ook de anonieme kaarten, net als de strippenkaart. Sowieso hoef je niet mee te doen.
Ik zie ook niet welk probleem het oplost. Dat ik kan reizen zonder dat dat geregistreerd wordt?quote:Er worden echt niet bestaande problemeen gecreerd of niet gekeken naar hoe het nu gaat met strippenkaart.
Ik niet. Ik werk daar gewoon niet aan mee, dat het gros van de Nederlanders denkt 'niks te verbergen' te hebben wijt ik aan hun domheid.quote:Dat privacy gedoe is trouwens ook lachwekkend. Als je je daar zo'n zorgen om maakt, dan moet je ook stoppen met betalen met je bankpas. Daar wordt ook precies bijgehouden wat je doet. En als iemand een keer je post jat, dan kan diegene dat ook teruglezen in jouw afschriften.
De privacy die nu wordt bevochten hebben de meeste Nederlanders allang opgegeven.
Als ze nou gewoon een systeem ontwikkelen dat de nadelen van het huidige systeem oplost zonder daarvoor andere nadelen in de plaats te zetten en doet wat het moet doen dan hoor je mij niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Deze draak van een project heeft bleek enkele maanden geleden al meer dan één miljard euro te kosten in plaats van de beoogde 130 miljoen euro, en men is er nog niet eens helemaal klaar mee.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).
OV-chipkaart is al meerdere malen gehackt door diverse personen/instanties, zowel in binnen- als buitenland
Zelfs NA de proef van een (half?) jaar in Rotterdam bleek dat mensen zelfs met een bonuskaart door de poortjes konden
De reisgegevens van de personen die het OV gebruikt worden voor zeven jaar bewaard in een database
Als je eenmalig een treinkaartje wil kopen en je wil dit niet op naam (dus anoniem) kan je geen korting krijgen, ook al ben je 65+ of heb je kortingskaart
Mensen die een trajectkaart / studentenkaart hebben kunnen geen anonieme kaart aanschaffen, aangezien hun kaart alleen op naam verkregen kan worden
Praat eens met mensen die in Rotterdam aan de OV-chipproef mee hebben gedaan, kijk maar hoe positief ze zijn en met wat voor problemen ze kampten dankzij die kaart.
Hier wat nieuws over deze fantastische OV-chipkaart. (en dit komt slechts van FOK!, nog niet eens meer bronnen)
Gekopieerde OV chipkaart niet te herkennen
OV-chipkaart kost half miljard meer
Producent gekraakte chip vreest schade bij klanten
Radboud negeert kort geding publicatie chipkaart
Meer zwartrijders door ov-chipkaart
Kraken ov-chip secondenwerk
Vandalisme met ov-chipkaart voorstelbaar
Rover: 'Nekslag voor ov-chip'
Sleutel ov-chipkaart gekraakt
Wegwerp-chipkaart gekraakt
'Duitse hackers kraken ov-chipkaart'
'Gratis reizen met OV-chipkaart mogelijk'
Proef met OV-chipkaart blijkt fiasco
Wie nog beweert dat dit een goed project is, is een idioot en weet niet waar hij over praat.
Dit klote project wordt, ondanks alle tegenslagen en negatieve adviezen, er doorheen gedrukt om dezelfde reden dat we rekeningrijden krijgen.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).
Hier wat nieuws over deze fantastische OV-chipkaart. (en dit komt slechts van FOK!, nog niet eens meer bronnen)
Gekopieerde OV chipkaart niet te herkennen
OV-chipkaart kost half miljard meer
Producent gekraakte chip vreest schade bij klanten
Radboud negeert kort geding publicatie chipkaart
Meer zwartrijders door ov-chipkaart
Kraken ov-chip secondenwerk
Vandalisme met ov-chipkaart voorstelbaar
Rover: 'Nekslag voor ov-chip'
Sleutel ov-chipkaart gekraakt
Wegwerp-chipkaart gekraakt
'Duitse hackers kraken ov-chipkaart'
'Gratis reizen met OV-chipkaart mogelijk'
Proef met OV-chipkaart blijkt fiasco
Wie nog beweert dat dit een goed project is, is een idioot en weet niet waar hij over praat.
Dit klote project wordt, ondanks alle tegenslagen en negatieve adviezen, er doorheen gedrukt om dezelfde reden dat we rekeningrijden krijgen.
Dit systeem is binnen SECONDES te kraken. Is bewezen door 1 van onze uitstekende TU's: Nijmegen.quote:Op maandag 22 september 2008 15:02 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ov-chip_secondenwerk
Kijk. 100% veilig zal het inderdaad nooit zijn maar ik mag toch wel hopen dat het voor 99% veilig is en dat is dit zeer zeker niet. RFID chips zijn namelijk nooit bedoeld om in een systeem als dit te worden gebruikt. Ze waren bedoeld als produktherkenning voor een barcodescanner. Meer niet.
Dit systeem is BRODDELWERK. En een stel ambtenaren en bedrijven is elkaar de hand boven het hoofd aan het houden.
De Oyster kaart is de variant die men gebruikt in de UK en die is ook gekraakt. Alleen hoor je er niks over omdat men de gratisrijders niet -wil- erkennen: 'ons product is veilig dus er zijn geen reizigers die gratis reizen.
Oh en eventueel misbruik is wel degelijk voor de reiziger: die zal namelijk eerst moeten aantonen dat het inderdaad misbruik is. En dat zal in een aantal gevallen zeker niet te bewijzen zijn of eerst een hoop ellende meebrengen om dat bewijs boven tafel te krijgen.
edit: ik sluit me volledig aan bij OldJeller
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Oplaadpunten die niet werken, of de chipkaart wordt niet herkent, of je pinpas niet. Inchecken wat niet lukt, omdat de kaart weer niet herkend wordt.quote:Op maandag 22 september 2008 16:15 schreef OldJeller het volgende:
Praat eens met mensen die in Rotterdam aan de OV-chipproef mee hebben gedaan, kijk maar hoe positief ze zijn en met wat voor problemen ze kampten dankzij die kaart.
De poortjes werken ernstig vertragend, de doorstroom is echt stukken lager dan met een strippenkaart of abbonnement, zeker bij overstappen.
Naast die technische problemen zijn er nog wat andere sneaky punten: Er worden extra handeling vereist aan de reiziger. Zo moet je, behalve zorgen een abbo te hebben, of een strippenkaart af te stempelen, zowel in als uitchecken. Kost je 2 keer tijd, levert bij poortjes 2 keer vertraging op. En vergeet je uit te checken, 4 Euro pleiten. Bij een reis met overstap levert je dit dus meteen 3 keer extra gekut met poortjes op.
Daarnaast is er vanaf het begin heel hard geroepen dat ritten niet duurder zouden worden. Nu zegt de NS dus al dat retourtjes afgeschaft worden, omdat dit 'technisch onmogelijk is te implementeren' hetgeen natuurlijk een flagrante leugen is. Als je kan bijhouden wanneer iemand overstapt, en je geen extra instaptarief in rekening brengt, kun je ook bijhouden wanneer iemand binnen een dag een (deel)traject in omgekeerde volgorde heeft bereisd, en daar een korting over berekenen. Geef mensen gewoon automatisch een retour-rit in dat geval.
Dan heb je nog de kolder van de persoonlijke kaarten, waarbij behalve abbonnementen ook gegevens van 'losse' reizen onnodig lang worden bewaard. Nu is dat nog eens tot daar aan toe, maar gezien de hoeveelheid mensen die toegang hebben tot die gegegevens, en het piss-poor track-record van de (semi-)overheid wanneer het op data-beveiliging aankomt, ben ik bang dat deze gegevens zo op straat liggen. Tel daarbij nog eens op de niet zo verholen 'We Will Spam You' belofte in de algemene voorwaarden (wij en onze partners kunnen gebruik maken van deze gegevens...) en mijn vertrouwen in dit produkt is echt tot nul gedaald.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ach ja, Nederland en het OV. Ik wil echt graag zonder auto kunnen leven. Ik haat zelf autorijden, vond rijlessen al verschrikkelijk. Maar de manier waarop het OV hier gaat maakt het simpelweg niet aantrekkelijk om geen auto te hebben. Met vertragingen en drukte in de spits kan ik nog leven, maar het is simpelweg niet financieel rendabel. En deze ov-chipkaart maakt alles alleen nog maar duurder en ongemakkelijker voor de reiziger, terwijl de strippenkaart juist zo prima werkte. En de regering maar verbaasd zijn dat niet meer mensen de auto laten staan. 
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
.
Ondanks dat de ze gebreken weten, ze hebben ook nooit gezegd dat het 100% veilig is, gaan ze er gewoon mee door.quote:Op maandag 22 september 2008 15:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Omdat het tot nu toe niet bekent was? Jarenlang hebben ze in London deze chips gebruikt, door security through obscurity te handhaven, dus ipv de chips goed door te testen, spraken de producenten gewoon niet over de fouten in de hoop dat niemand het zou ontdekken.
Overigens is een abbonement niet te hacken, want daar zit niks "hackbaars" in wat chip technologie betreft, dus tenzij jij je abbo niet overal laat slingeren zit het wat dat betreft iets veiliger in elkaar dan de chip.
[..]
Nee, want dat zou het achteraf veel meer geld hebben gekost. Het geld wat ze nu besteden, wordt deels gebruikt om de chip "minder hackbaar" te maken, in hoeverre dat gaat.
Hoe dan ook hebben meerdere onderzoekers geconcludeerd dat deze chip beter niet gebruikt kan worden....en dan kan je dat dus beter niet doen.
Overigens dat andere landen het wel gebruiken is een slap en dom argument, dat hoeft toch niet worden uitgelegd toch?
Een huidige abbonement kan iemand anders gewoon gebruiken. Niemand die makkelijk kan controleren of het abbonement gestolen is. Bij een OV chipkaart kunnen ze zo aflezen dat die niet geldig is. Dat lijkt me duidelijk.
Stel nu dat er geen strippenkaart was. Zouden we nu dan staan te juichen om dat ouderwets systeem met strippenkaarten die je om de zoveel keer moet kopen? Dacht het niet.
Er is geen enkel systeem dat 100% veilig is. Dat is ook altijd het grappige, mensen zeggen wel "dat kun je beter niet doen" maar ze zeggen er niet bij hoe het dan wel kan.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
Naam en geboortejaar en en wat gegevens over welke producten op de kaart staan, op de kaart. Meer niet.quote:Op maandag 22 september 2008 15:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wellicht, maar jouw persoonlijke gegevens zijn dan wel al bij de hacker bekent, inclusief eventuele (reis)-data die de kaart bewaard en op deze chipkaart gaat een stuk meer persoonlijke informatie bevatten dan de huidige abbonomentskaarten.
Geen telefoonnummer, geen adres gegevens.
Dat er veel meer op staat is een fabel dat handig uitgespeeld wordt door de critici. In een paspoort of rijbewijs staat veel meer.
Strippenkaart is makkelijk te gebruiken en als je er niet vaak één wil kopen, koop je d'r één met 40 strippen en anders gewoon direct meerdere strippenkaarten.quote:Op maandag 22 september 2008 22:03 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Zouden we nu dan staan te juichen om dat ouderwets systeem met strippenkaarten die je om de zoveel keer moet kopen? Dacht het niet.
Lees even de ervaringen van de user hierboven met de OV-chipproef in Rotterdam. Kost meer tijd, gaat vaker fout. En als je meer mensen zult spreken die met die proef in Rotterdam mee hebben gedaan, zul je hetzelfde horen.
Ook al loopt het systeem vlekkeloos (wat niet erg realistisch is voorlopig) dan nog zal het allemaal langer duren met zo'n OV-chipkaart én wordt het allemaal duurder.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
[/quote]
Zijn allemaal keuzes. Niets hypocriets aan.
Je maakt de keuze om bij elke winkel te gaan pinnen, of gewoon geld te binnen bij een pinautomaat en contact overal te betalen. Als je straks op trajecten rijdt en een vaste kaart hebt, of van korting wil genieten, omdat je 65+ bent of een kortingskaart hebt, dan kan je die keus niet meer maken.
Je kan niet een mogelijkheid kiezen om anoniem te reizen in die gevallen.
Daarnaast wordt het zeven jaar opgeslagen. Zeven jaar.
Bron?quote:
Het hele idee is juist om alles elektronisch te maken. En dan blijft de strippenkaart bestaan? Misschien voor 1 jaar ofzo, die is echt weg straks. Waar ik niks tegen heb overigens.
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Lijkt me een stuk beter, zeker als je een zeer incapabele staatssecretaris hebt die dit moet leiden.
Deze 5 organisaties hebben gelijk. Waarom een slecht product accepteren terwijl er een goede voorhanden is?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Poepoe. De retourtjes bestaan niet meer. Nou dat is inderdaad wel een reden om meteen te zeggen dat het helemaal niet werkt.quote:Op maandag 22 september 2008 16:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het laat bijvoorbeeld geen retourtjes toe.
[..]
Misschien moet je je even wat inlezen in het onderwerp. De NS is van plan mijn reis en persoonsgegeven commercieel te gaan uitventen.
[..]
Dat doe ik dan ook niet. Maar zonder retourtjes en kortingskaart wordt het een stuk duurder en een stuk minder zijn geld waard.
[..]
Ik zie ook niet welk probleem het oplost. Dat ik kan reizen zonder dat dat geregistreerd wordt?
[..]
Ik niet. Ik werk daar gewoon niet aan mee, dat het gros van de Nederlanders denkt 'niks te verbergen' te hebben wijt ik aan hun domheid.
Als ze nou gewoon een systeem ontwikkelen dat de nadelen van het huidige systeem oplost zonder daarvoor andere nadelen in de plaats te zetten en doet wat het moet doen dan hoor je mij niet.
Gebruik jij een pinpas? Credit-crad? Doe je mee aan spaaracties? Heb je nu al een OV abbonement?
Ja? Dan moet je niet zeuren, daar worden jouw gegevens ook volop voor andere dingen gebruikt.
Nee? Dan kun je een anonieme kaart kopen.
Dat het consequent duurder wordt is ook onzin. Het verschilt per keer nu je per kilometer wordt afgerekend.
Problemen die opgelost worden is zwartrijden tegen gaan. "inchecken" makkelijker maken, een pas in de buurt houden van een lezer is makkelijker dan kaartje op de goede plek dubbelvouwen en in een stempelautomaat steken. Ga dat maar eens uitleggen aan een Japanse toerist hoe dat werkt.
En jij kunt nog steeds prima reizen zonder dat het geregistreerd wordt.
Prima dat jij er niet aan mee doet. Laat al die domme mensen toch lekker met die chipkaart reizen als ze dat willen. Dit hele project afblazen omdat een kleine groep mensen denken dat hun privacy in gevaar is, is wel heel erg overdreven.
Hoe gaat het in Japan dan? Hebben ze daar een keuze om wel of niet mee te doen?quote:Op maandag 22 september 2008 22:13 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Bron?
Het hele idee is juist om alles elektronisch te maken. En dan blijft de strippenkaart bestaan? Misschien voor 1 jaar ofzo, die is echt weg straks. Waar ik niks tegen heb overigens.
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Lijkt me een stuk beter, zeker als je een zeer incapabele staatssecretaris hebt die dit moet leiden.
Deze 5 organisaties hebben gelijk. Waarom een slecht product accepteren terwijl er een goede voorhanden is?
In Japan is het tariefsysteem vele malen eenvoudiger. Spoorwegmaatschappijen verkopen enkeltjes en trajectabonnementen voor 1,3 of 6 maanden, busmaatschappijen alleen enkeltjes. Overstappen (behalve tussen treinen van dezelfde maatschappij) betekent een nieuw kaartje kopen.quote:Op maandag 22 september 2008 22:13 schreef One_of_the_few het volgende:
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Een dergelijk simpel systeem is gemakkelijk te automatiseren (hoewel het niet waterdicht is!), maar totaal niet vergelijkbaar met het ratjetoe aan verschillende kaartjes in Nederland.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik pik de laatste twee er even uit want dit is toch heel typerend voor de kritiek op de kaart.quote:Op maandag 22 september 2008 16:15 schreef OldJeller het volgende:
Deze draak van een project heeft bleek enkele maanden geleden al meer dan één miljard euro te kosten in plaats van de beoogde 130 miljoen euro, en men is er nog niet eens helemaal klaar mee.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).OV-chipkaart is al meerdere malen gehackt door diverse personen/instanties, zowel in binnen- als buitenland Zelfs NA de proef van een (half?) jaar in Rotterdam bleek dat mensen zelfs met een bonuskaart door de poortjes konden De reisgegevens van de personen die het OV gebruikt worden voor zeven jaar bewaard in een database Als je eenmalig een treinkaartje wil kopen en je wil dit niet op naam (dus anoniem) kan je geen korting krijgen, ook al ben je 65+ of heb je kortingskaart Mensen die een trajectkaart / studentenkaart hebben kunnen geen anonieme kaart aanschaffen, aangezien hun kaart alleen op naam verkregen kan worden
Je kunt nu ook niet anoniem een een traject kaart, kortingskaart of 65+ kopen.
Net doen alsof het met de invoering van de OV chipkaart ineens heel anders wordt.
En dan verwijt je voorstanders ervan dat ze niet weten waar ze over praten? Moet ik je echt nog serieus nemen?
Verder benoem je dus ook precies mijn eerste opmerking in mijn openingspost: De irritante overleg cultuur in Nederland waar alles vanaf dag 1 perfect moet zijn of anders helemaal niet kan. Dat het zo duur uitvalt heeft net zo goed te maken met al het gezeik er om heen als met de niet goed werkende kaart zelf.
En verwacht je echt dat een dergelijk systeem meteen vanaf dag 1 perfect zou werken? Dan ben je wel erg naief.
Het zal nooit fatsoenlijk gaan werken zo lang het tariefsysteem niet drastisch wordt vereenvoudigd.quote:Op maandag 22 september 2008 22:33 schreef Houtworm het volgende:
Verder benoem je dus ook precies mijn eerste opmerking in mijn openingspost: De irritante overleg cultuur in Nederland waar alles vanaf dag 1 perfect moet zijn of anders helemaal niet kan. Dat het zo duur uitvalt heeft net zo goed te maken met al het gezeik er om heen als met de niet goed werkende kaart zelf.
En verwacht je echt dat een dergelijk systeem meteen vanaf dag 1 perfect zou werken? Dan ben je wel erg naief.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Je houd gewoon je kaart boven een lezer die je tegenkomt op weg naar het perron. Enige tijd die het kost is even wachten tot het poortje open gaat.quote:Op maandag 22 september 2008 18:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Oplaadpunten die niet werken, of de chipkaart wordt niet herkent, of je pinpas niet. Inchecken wat niet lukt, omdat de kaart weer niet herkend wordt.
De poortjes werken ernstig vertragend, de doorstroom is echt stukken lager dan met een strippenkaart of abbonnement, zeker bij overstappen.
Naast die technische problemen zijn er nog wat andere sneaky punten: Er worden extra handeling vereist aan de reiziger. Zo moet je, behalve zorgen een abbo te hebben, of een strippenkaart af te stempelen, zowel in als uitchecken. Kost je 2 keer tijd, levert bij poortjes 2 keer vertraging op. En vergeet je uit te checken, 4 Euro pleiten. Bij een reis met overstap levert je dit dus meteen 3 keer extra gekut met poortjes op.
Daarnaast is er vanaf het begin heel hard geroepen dat ritten niet duurder zouden worden. Nu zegt de NS dus al dat retourtjes afgeschaft worden, omdat dit 'technisch onmogelijk is te implementeren' hetgeen natuurlijk een flagrante leugen is. Als je kan bijhouden wanneer iemand overstapt, en je geen extra instaptarief in rekening brengt, kun je ook bijhouden wanneer iemand binnen een dag een (deel)traject in omgekeerde volgorde heeft bereisd, en daar een korting over berekenen. Geef mensen gewoon automatisch een retour-rit in dat geval.
Dan heb je nog de kolder van de persoonlijke kaarten, waarbij behalve abbonnementen ook gegevens van 'losse' reizen onnodig lang worden bewaard. Nu is dat nog eens tot daar aan toe, maar gezien de hoeveelheid mensen die toegang hebben tot die gegegevens, en het piss-poor track-record van de (semi-)overheid wanneer het op data-beveiliging aankomt, ben ik bang dat deze gegevens zo op straat liggen. Tel daarbij nog eens op de niet zo verholen 'We Will Spam You' belofte in de algemene voorwaarden (wij en onze partners kunnen gebruik maken van deze gegevens...) en mijn vertrouwen in dit produkt is echt tot nul gedaald.
Netto denk ik heel wat sneller dan strippenkaart erbij halen, leeg vakje zoeken, juiste manier dubbelvouwen en kaart in stempelautomaat doen. En dan ook nog moeten laten zien aan de controleur bij de (rol)trap.
Ik heb het systeem in Engeland gezien, en dat gaat echt supersnel. Dat het hier in Nederland nog niet technisch perfect is, is niet zo bijzonder. Dat hoort helaas bij een opstart fase.
Verder weer de gebruikelijke opmerkingen over privacy.
[ Bericht 1% gewijzigd door Houtworm op 22-09-2008 22:51:27 ]
Zijn allemaal keuzes. Niets hypocriets aan.quote:Op maandag 22 september 2008 22:12 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Strippenkaart is makkelijk te gebruiken en als je er niet vaak één wil kopen, koop je d'r één met 40 strippen en anders gewoon direct meerdere strippenkaarten.
Lees even de ervaringen van de user hierboven met de OV-chipproef in Rotterdam. Kost meer tijd, gaat vaker fout. En als je meer mensen zult spreken die met die proef in Rotterdam mee hebben gedaan, zul je hetzelfde horen.
Ook al loopt het systeem vlekkeloos (wat niet erg realistisch is voorlopig) dan nog zal het allemaal langer duren met zo'n OV-chipkaart én wordt het allemaal duurder.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
Je maakt de keuze om bij elke winkel te gaan pinnen, of gewoon geld te binnen bij een pinautomaat en contact overal te betalen. Als je straks op trajecten rijdt en een vaste kaart hebt, of van korting wil genieten, omdat je 65+ bent of een kortingskaart hebt, dan kan je die keus niet meer maken.
Je kan niet een mogelijkheid kiezen om anoniem te reizen in die gevallen.
Daarnaast wordt het zeven jaar opgeslagen. Zeven jaar.
[/quote]
Ik heb het systeem in Londen aan het werk gezien, en dat is heel wat drukker dan Rotterdam en dat ging daar feilloos. Heel wat sneller dan wanneer iemand van de RET jouw abbonement of strippenkaart gaat controleren.
Voor de mensen die nu al niet pinnen (denk je echt dat die er veel zijn?) is er een anonieme kaart. En de 65+ mensen moeten nu al hun persoonlijke gegevens opgeven. Die krijgen ze ook niet zomaar. En dat mijn reisgegevens 7 jaar opgeslagen kunnen worden, lekker belangrijk. Lijkt mij compleet nutteloze informatie en lig er ook niet wakker van als ze dat doen. Dan verkies ik toch echt het gemak van de chipkaart boven de strippenkaart.
Als iemand betaald met jouw credit card gegevens, dan is het ook geen groot probleem om dat geld terug te krijgen. Want de bankiers willen graag dat jij je credit card gebruikt. Dat zal denk ik bij de OV chipkaart precies hetzelfde zijn.quote:Op maandag 22 september 2008 16:23 schreef wdn het volgende:
[..]
Dit systeem is binnen SECONDES te kraken. Is bewezen door 1 van onze uitstekende TU's: Nijmegen.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ov-chip_secondenwerk
Kijk. 100% veilig zal het inderdaad nooit zijn maar ik mag toch wel hopen dat het voor 99% veilig is en dat is dit zeer zeker niet. RFID chips zijn namelijk nooit bedoeld om in een systeem als dit te worden gebruikt. Ze waren bedoeld als produktherkenning voor een barcodescanner. Meer niet.
Dit systeem is BRODDELWERK. En een stel ambtenaren en bedrijven is elkaar de hand boven het hoofd aan het houden.
De Oyster kaart is de variant die men gebruikt in de UK en die is ook gekraakt. Alleen hoor je er niks over omdat men de gratisrijders niet -wil- erkennen: 'ons product is veilig dus er zijn geen reizigers die gratis reizen.
Oh en eventueel misbruik is wel degelijk voor de reiziger: die zal namelijk eerst moeten aantonen dat het inderdaad misbruik is. En dat zal in een aantal gevallen zeker niet te bewijzen zijn of eerst een hoop ellende meebrengen om dat bewijs boven tafel te krijgen.
edit: ik sluit me volledig aan bij OldJeller
Verder is er nog nooit een bericht geweest van een criminele organisatie ofzo met handel in gehackte OV chipkaarten. Niet in Rotterdam, niet in Engeland. Dus ik denk eigenlijk dat dat uiteindelijk zal meevallen. Ik denk niet dat er echt een "markt" voor is om moeite steken in het hacken van kaarten.
Ja het kan, net zoals je pinpassen kunt skimmen. En toch zullen mensen hun pinpas en daarbij horend betaalgemak niet opgeven.
Begrijp je het niet ofzo?quote:Op maandag 22 september 2008 22:33 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik pik de laatste twee er even uit want dit is toch heel typerend voor de kritiek op de kaart.
Je kunt nu ook niet anoniem een een traject kaart, kortingskaart of 65+ kopen.
Net doen alsof het met de invoering van de OV chipkaart ineens heel anders wordt.
En dan verwijt je voorstanders ervan dat ze niet weten waar ze over praten? Moet ik je echt nog serieus nemen?
Tuurlijk weet men dat je een vrij reizen kaart, OV-studentenkaart, trajectkaart of kortingskaart in je bezit hebt.
Het gaat om het reisgedrag dat wordt opgeslagen, niet dat je zo'n kaart hebt.
Nu is wel bekend en ergens geregistreerd dat je zo'n kaart in je bezit hebt, maar dat maakt niet uit.
Met de OV-chipkaart wordt voor zeven jaar opgeslagen wanneer je, waar, hoe reisde.
Dat is het hele punt.
Moet ik jou nog serieus nemen? Alsjeblieft zeg.
Nou vertel eens dan. Wat voor een schadelijks kunnen ze doen met die reisgegevens?quote:Op maandag 22 september 2008 23:00 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Begrijp je het niet ofzo?
Tuurlijk weet men dat je een vrij reizen kaart, OV-studentenkaart, trajectkaart of kortingskaart in je bezit hebt.
Het gaat om het reisgedrag dat wordt opgeslagen, niet dat je zo'n kaart hebt.
Nu is wel bekend en ergens geregistreerd dat je zo'n kaart in je bezit hebt, maar dat maakt niet uit.
Met de OV-chipkaart wordt voor zeven jaar opgeslagen wanneer je, waar, hoe reisde.
Dat is het hele punt.
Moet ik jou nog serieus nemen? Alsjeblieft zeg.
Wat is het grote nadeel van het bewaren van het reisgedrag?
Ander vraagje, spaar je air-miles? Heb je een AH bonuskaart? Karwei klantenpas? Bijenkorf card? Of een andere bedrijvenkaart? Hoeveel mensen in Nederland zullen er zijn die niet zo'n kaart hebben? Nederlanders kopen steeds meer via internet.
Denk je echt dat heel veel mensen, een ruime meerderheid, er een probleem van zullen maken dat ergens in een grote computer gegevens over hun reisgedrag zullen komen terwijl in andere computers al gegevens staan over hun aankopen?
Ik zie DAT probleem echt niet. Met die gegevens kunnen ze tenminste goed zien waar en wanneer er veel gereisd wordt. Of er op het traject extra materieel nodig is. Of dat er juist teveel is.
Er zijn behoorlijk wat misstanden m.b.t. zwart rijden, maar dat wordt niet erkend/gepublicieerd.. zoals iemand al eerder zei.quote:Op maandag 22 september 2008 22:40 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb het systeem in Londen aan het werk gezien, en dat is heel wat drukker dan Rotterdam en dat ging daar feilloos. Heel wat sneller dan wanneer iemand van de RET jouw abbonement of strippenkaart gaat controleren.
Nee hoor, op het station en in de bus laat iedereen z'n kaart zien zonder z'n pas te remmen, gaat allemaal heel snel.
Ik heb 't in meerdere landen meegemaakt, o.a. in de stad London, en echt sneller of beter ging het niet in praktijk. Daarnaast konden ze gewoon dergelijke systemen importeren ipv hier allemaal geld weg te gooien.
Je kan blijkbaar ook geen retourtjes meer kopen en je moet in- en 'uitloggen' telkens als je gebruik van het OV maakt ipv één keer iets te laten zien.
Wat is überhaupt het voordeel, wat is het probleem met de huidige gang van zaken?
Dat het te lastig is om met een strippenkaart te werken is onzin, want als dat te lastig is dan kan je beter een begeleider meenemen als je je op straat gaat begeven.
Gaat dus niet om de aanschaf. Dat men weet dat je zo'n kaart hebt is logisch, maar dat ze daarna de reisgegevens gaan opslaan is het probleem. Dán wil men een anonieme kaart, maar dát kan dan weer niet.quote:Voor de mensen die nu al niet pinnen (denk je echt dat die er veel zijn?) is er een anonieme kaart. En de 65+ mensen moeten nu al hun persoonlijke gegevens opgeven. Die krijgen ze ook niet zomaar.
Ja, jij niet.quote:En dat mijn reisgegevens 7 jaar opgeslagen kunnen worden, lekker belangrijk. Lijkt mij compleet nutteloze informatie en lig er ook niet wakker van als ze dat doen. Dan verkies ik toch echt het gemak van de chipkaart boven de strippenkaart.
Genoeg anderen wel. Vandaar dat de keus er gewoon moet zijn om anoniem te kunnen reizen, maar wel gewoon een bepaalde kaart op naam te hebben.
Wat is het nut van zeven jaar reisgegevens opslaan? Waarom moet een overheid dat van haar burgers weten? Wat is de achterliggende gedachte?
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?quote:Op maandag 22 september 2008 23:10 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Er zijn behoorlijk wat misstanden m.b.t. zwart rijden, maar dat wordt niet erkend/gepublicieerd.. zoals iemand al eerder zei.
Nee hoor, op het station en in de bus laat iedereen z'n kaart zien zonder z'n pas te remmen, gaat allemaal heel snel.
Ik heb 't in meerdere landen meegemaakt, o.a. in de stad London, en echt sneller of beter ging het niet in praktijk. Daarnaast konden ze gewoon dergelijke systemen importeren ipv hier allemaal geld weg te gooien.
Je kan blijkbaar ook geen retourtjes meer kopen en je moet in- en 'uitloggen' telkens als je gebruik van het OV maakt ipv één keer iets te laten zien.
Wat is überhaupt het voordeel, wat is het probleem met de huidige gang van zaken?
Dat het te lastig is om met een strippenkaart te werken is onzin, want als dat te lastig is dan kan je beter een begeleider meenemen als je je op straat gaat begeven.
[..]
Gaat dus niet om de aanschaf. Dat men weet dat je zo'n kaart hebt is logisch, maar dat ze daarna de reisgegevens gaan opslaan is het probleem. Dán wil men een anonieme kaart, maar dát kan dan weer niet.
[..]
Ja, jij niet.
Genoeg anderen wel. Vandaar dat de keus er gewoon moet zijn om anoniem te kunnen reizen, maar wel gewoon een bepaalde kaart op naam te hebben.
Wat is het nut van zeven jaar reisgegevens opslaan? Waarom moet een overheid dat van haar burgers weten? Wat is de achterliggende gedachte?
Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
Het nadeel is de persoonlijke informatie bewaren, allerlei privé informatie over het leven van mensen hebben. Zoals ik in m'n vorige post vroeg: waar is het voor nodig?quote:Op maandag 22 september 2008 23:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou vertel eens dan. Wat voor een schadelijks kunnen ze doen met die reisgegevens?
Wat is het grote nadeel van het bewaren van het reisgedrag?
Wellicht wordt daar nu niks mee gedaan, maar wie kan wat zeggen over vijf jaar vanaf nu, of tien?
Het schetst in elk geval een behoorlijk gedetailleerd beeld van de bewegingen die men maakt, als men afhankelijk is van het OV.
Nee.quote:Ander vraagje, spaar je air-miles? Heb je een AH bonuskaart? Karwei klantenpas? Bijenkorf card? Of een andere bedrijvenkaart?
Klopt, maar wederom: dat zijn keuzes. Men wil graag zelf kunnen kiezen hoe hij iets doet.quote:Hoeveel mensen in Nederland zullen er zijn die niet zo'n kaart hebben? Nederlanders kopen steeds meer via internet.
Er kan ook worden ingevoerd dat iedereen met internet thuis z'n aankopen voortaan op internet moet doen. Waarschijnlijk kopen genoeg mensen af en toe dingen op internet, maar ze willen nog wel zelf de keuze hebben.
Met die OV-chipkaart word je gedwongen om je reisgegevens prijs te geven en te laten opslaan. Tenzij je dus nooit met de trein of bus reist en voor die enkele keer een kaartje koopt die zonder korting is en dus anoniem.
Ik denk dat veel mensen daar niet zoveel aandacht aan besteden en over dat soort vraagstukken nooit hebben nagedacht. Duidelijk is dat een behoorlijke groep er niet van gediend is dat dit wordt opgeslagen.quote:Denk je echt dat heel veel mensen, een ruime meerderheid, er een probleem van zullen maken dat ergens in een grote computer gegevens over hun reisgedrag zullen komen terwijl in andere computers al gegevens staan over hun aankopen?
Daar moet ruimte voor zijn.
Dat ziet de NS nu ook al, want als je genoeg reist zie je dat ze smorgens, smiddags, rond zes/zeven uur en savonds verschillende hoeveelheden treinstellen gebruiken op dezelfde trajecten.quote:Ik zie DAT probleem echt niet. Met die gegevens kunnen ze tenminste goed zien waar en wanneer er veel gereisd wordt. Of er op het traject extra materieel nodig is. Of dat er juist teveel is.
En aangezien de vertrektijden niet vaak veranderen werkt 't allemaal prima. Het is goed afgestemd, ondanks dat het niet geautomatiseerd is.
- Dat het nieuws over zwartrijden angstvallig stilgehouden wordt, is wel logisch. Het was namelijk één van de grote argumenten om dit OV chip systeem door te voeren.quote:Op maandag 22 september 2008 23:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?
Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
- je zegt dat een OV-chip sneller is dan stempelen. Daarin heb je gelijk. Maar heb je wel eens gedacht aan 'papieren' abonnementen? Mensen met een OV-kaart, OV-studentenkaart, tramabonnement of treinabonnement hoeven nu helemaal niet in te checken. Met de OV chip wél.
Heb je die extra tijd voor het inchecken van die massa's mensen wel afgewogen tegen die dagjesmensen die een enkele keer naar een andere stad reizen en wel zeker 2 seconden sneller kunnen inchecken?
Ik vraag me in ieder geval sterk af of het netto sneller is dan het huidige systeem.
Dit is duidelijk te zien in de proefgemeentes, zoals Rotterdam. Als je ineens massa's mensen (die grotendeels allemaal een abo hebben) een trein in ziet rennen en dan ineens allemaal en masse moeten inchecken. Opstoppingen tot een met, die je zonder OV-chip niet had.
En over moeten, als je bedoelt dat er geen persoon in uniform met een shotgun op je voorhoofd gericht staat-moet, dan heb je gelijk.
Een student of 65+'er echter, heeft geen praktische andere keuze dan een OV-kaart (of chip). En ik kan me niet herinneren dat die er allemaal lief om vroegen of hun reisgegevens niet eventjes 7 jaar een database in kon voor marketingdoeleinden.
Ik betaal net als iedere burger belasting. Ik heb graag dat dat nuttig gebruikt wordt, en niet via één of andere lobby- of belangengroep in een niet-noodzakelijk project gepompt wordt wat de reiziger -tegen beloftes in- geen voordelen gaat leveren of zelfs -zoals met dit project- gaat benadelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 22-09-2008 23:31:29 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
