NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wat is er toch een irritante zeik cultuur in Nederland. Alles moet perfect en foutloos worden georganiseerd en vooraf gegaan zijn door jarenlang overleg, anders is het niet goed.quote:DEN HAAG - Consumentenorganisaties hebben zich maandag per direct teruggetrokken uit het overleg over de ov-chipkaart. Ze hebben er geen vertrouwen meer in dat "de nadelen aan het elektronisch vervoerbewijs nog omgezet zullen worden in voordelen".
De prijs, privacy en praktische problemen met overstappen, zijn volgens de ANWB, CG-raad voor chronisch zieken en gehandicapten, Consumentenbond, studentenvakbond LSVb en reizigersorganisatie Rover na vier jaar praten nog steeds niet opgelost.
De groeperingen wijzen erop dat ze wilden meedenken vanwege het gemak dat de kaart de reizigers zou bieden. Maar ze hebben weinig vertrouwen in de afloop, gezien de ,,voortdurende stroom van nieuwe problemen en het niet oplossen van eerdere problemen''.
,,Niet alleen biedt de ov-chipkaart reizigers geen voordelen, het lijkt er zelfs op dat het elektronische kaartje de consument alleen maar nadelen biedt.''
Eenvoudige prooi
Reizen wordt duurder omdat er geen goedkopere retourtjes zijn en de kaart blijkt een eenvoudige prooi voor hackers. De consumentenclubs willen dat het vertrouwde papieren kaartje gewoon blijft bestaan naast het nieuwe elektronische vervoerbewijs. ,,Wanneer de chipkaart zijn reisgemak waarmaakt, zal de consument hier vanzelf op overgaan'', vinden ze.
De Nederlandse Spoorwegen laten in een reactie weten dat ze de stap van de organisaties jammer vinden. Maar de NS blijven via 'hun' consumentenklankbord nog wel in gesprek met veel belangenclubs, ook over de ov-chipkaart, meldt een woordvoerster.
Alsof een strippenkaart niet gejat kan worden, alsof het reizen sowieso niet duurder wordt. Beide zaken waarvan wordt gedaan alsof het alleen bij de OV chipkaart kan gebeuren en niet in het huidige zwaar verouderde strippenkaart systeem.
In andere landen hebben ze hetzelfde systeem en daar zijn ze er blij mee. Even kaart langs lezer houden en doorlopen ipv kaart dubbelvouwen, in de automaat zien te krijgen en dan pas doorlopen.
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.quote:Op maandag 22 september 2008 14:34 schreef Angel_of_Dth het volgende:
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Klopt met 1 extra ding: in Nederland zal de reiziger voor de schade opdraaien.quote:Op maandag 22 september 2008 14:35 schreef Houtworm het volgende:
[..]
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?quote:Op maandag 22 september 2008 14:34 schreef Angel_of_Dth het volgende:
In andere landen hebben ze een ander systeem. Een beter systeem, dat niet in een middagje door een paar slimme studenten gekraakt wordt. Maar hier moeten we blijkbaar het wiel nogmaals uitvinden, dat is blijkbaar beter dan techniek gebruiken waarvan bekend is dat het werkt.
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
En met de chipkaart kan nu elk vervoers-bedrjif zelf zijn tarieven kruipend en sluipend, met 0.1 cent per km, gaan verhogen, i.p.v. dat alle vervoers-bedrijven het samen moeten besluiten en aan een publieke discussie wordt onderworpen, met uiteindelijk bemoeienis van de 2e kamer.
Dus het OV wordt heel snel heel veel duurder.
Wat natuurlijk de reden is waarom bijv. de RET het zo hard probeert door te drammen.
Dus het OV wordt heel snel heel veel duurder.
Wat natuurlijk de reden is waarom bijv. de RET het zo hard probeert door te drammen.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Ah...dus je moet tevreden zijn met inferieure producten, die op de koop toe nog zo onveilig zijn al wat.quote:Op maandag 22 september 2008 14:35 schreef Houtworm het volgende:
[..]
In Londen hebben ze dezelfde chip in de kaart zitten. Ook die kaart is gekraakt. De OV bedrijven nemen eventuele schade voor hun rekening. Toen er in Londen een storing was in het systeem hebben ze de poortjes gewoon opengezet.
Lijkt me een prima plan, want ik heb graag dat men een persoonlijke ov kaart kraakt en misbruikt. Het zou de Nederlandse overheid sieren om zich nooit maar dan ook nooit meer te gaan bemoeien met IT-gerelateerde projecten.
Verder zijn deze organisaties niet zomaar zeikers...ze hebben gewoon gelijk....dat jij het fijn vind dat de overheid een heleboel geld uitgeeft aan een belabbert product, prima, maar wil jij dan het deel van de belastingen die daaraan wordt verspilt alleen dragen?
Scheelt mij weer.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er zijn er destijds, toen het kraken van de chip veel in het nieuws kwam, verschillende voorbij gekomen in de media die berichtten over de problemen rondom het systeem dat ze hier willen gebruiken. De details heb ik niet paraat.quote:
[..]
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Dat maakt toch niks uit?quote:Op maandag 22 september 2008 14:45 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Welk systeem werkt volgens jou goed dan?
Dit systeem werkt in iedergeval niet goed, dus hierin investeren is suf.We kunnen natuurlijk dat geld wat we hieraan verspillen, steken in een onderzoek naar een product dat wel aan een paar simpele eisen voldoet. want daar gaat het om, dit systeem voldoet zelfs daar niet aan.
Lijkt me in dit geval wel raadzaam.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Incorrect, want ook de kaarten die voor langere tijd gelden, de persoonsgebonde trajectkaarrten bijvoorbeeld zijn ook te hacken. Dat lijkt me wel de moeite waard overigens.quote:Op maandag 22 september 2008 14:46 schreef Houtworm het volgende:
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Overigens is dat hacken ook iets was redelijk wordt opgeblazen. Zo'n kaart is hooguit 1 dag bruikbaar en dan loont het de moeite bijna niet om die kaarten te gaan vervalsen. Net zoals het veel tijd en geld kost om een briefje van 100 te vervalsen. Ook dat is mogelijk, maar het rendement is niet groot genoeg.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik snap niet dat ze zo veel moeite doen voor zo'n achterhaald systeem. Met de huidige technieken zou toch makkelijk iets verzonnen kunnen worden wat niet zo makkelijk te kraken is, en makkelijk werkt.
Een chip kaart is voor jou net zo veilig als een abbonement of een strippenkaart. Dus je loopt schromelijk te overdrijven.quote:Op maandag 22 september 2008 14:48 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ah...dus je moet tevreden zijn met inferieure producten, die op de koop toe nog zo onveilig zijn al wat.
Het zou de Nederlandse overheid sieren om zich nooit maar dan ook nooit meer te gaan bemoeien met IT-gerelateerde projecten.
Verder zijn deze organisaties niet zomaar zeikers...ze hebben gewoon gelijk....dat jij het fijn vind dat de overheid een heleboel geld uitgeeft aan een belabbert product, prima, maar wil jij dan het deel van de belastingen die daaraan wordt verspilt alleen dragen?
Scheelt mij weer.
Als het zo'n inferieur product is, waarom wordt het in andere landen dan wel veel gebruikt?
Dat er nu veel geld aan besteed wordt ligt vooral aan het gezeik van de mensen die al bij het minste of geringste beginnen te schreeuwen dat het een inferieur product is. Als het gewoon snel wat doorgevoerd zou het heel wat gedoe hebben gescheeld.
Die worden binnen een dag geblokkeerd. Heel wat trefzekerder dan een abbonenemt zoals er nu is.quote:Op maandag 22 september 2008 14:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Incorrect, want ook de kaarten die voor langere tijd gelden, de persoonsgebonde trajectkaarrten bijvoorbeeld zijn ook te hacken. Dat lijkt me wel de moeite waard overigens.
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.quote:Op maandag 22 september 2008 14:54 schreef CasB het volgende:
Ik snap niet dat ze zo veel moeite doen voor zo'n achterhaald systeem. Met de huidige technieken zou toch makkelijk iets verzonnen kunnen worden wat niet zo makkelijk te kraken is, en makkelijk werkt.
Goede alternatieven voor de ov-chip die in de praktijk wel goed gewerkt hebben lijkt mij anders wel interessant. Als je puur uitgaat van het wel of niet doorvoeren van de chip kaart dan is het mischien minder relevant, maar waarom zou je je daartoe beperken.quote:Op maandag 22 september 2008 14:51 schreef Semisane het volgende:
Dat maakt toch niks uit?
We kunnen natuurlijk dat geld wat we hieraan verspillen, steken in een onderzoek naar een product dat wel aan een paar simpele eisen voldoet. want daar gaat het om, dit systeem voldoet zelfs daar niet aan.
Lijkt me in dit geval wel raadzaam.
En ik was gewoon nieuwsgierig
Heb je daar een bron van? Er zijn hele interessante papers over dit onderwerp geschreven.quote:Op maandag 22 september 2008 14:46 schreef Houtworm het volgende:
Nee in Nederland ook niet.
Als je kaart wordt gehacked dan is dat voor rekening van de OV bedrijven.
Ik zeg ook 'niet zo makkelijk te kraken'. Alles is inderdaad te kraken. Waarschijnlijk zitten de vervoersbedrijven er niet op te wachten om dat soort schadevergoedingen uit te keren.quote:Op maandag 22 september 2008 15:02 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.
Het systeem werkt niet, het is niet veilig en de NS gaat er doodleuk de privacywetgeving mee schenden. Dan wordt ook nog het retourtje afgeschaft en worden al je reisbewegingen op naam geregistreed, zelfs wanneer de privacywetgeving wel zou worden gehoorzaamd. Het is in alle opzichten broddelwerk waarbij overheid en vervoersbedrijven krampachtig ontkennen dat ze hun werk niet goed gedaan hebben.quote:Op maandag 22 september 2008 14:30 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat is er toch een irritante zeik cultuur in Nederland. Alles moet perfect en foutloos worden georganiseerd en vooraf gegaan zijn door jarenlang overleg, anders is het niet goed.
Alsof een strippenkaart niet gejat kan worden, alsof het reizen sowieso niet duurder wordt. Beide zaken waarvan wordt gedaan alsof het alleen bij de OV chipkaart kan gebeuren en niet in het huidige zwaar verouderde strippenkaart systeem.
In andere landen hebben ze hetzelfde systeem en daar zijn ze er blij mee. Even kaart langs lezer houden en doorlopen ipv kaart dubbelvouwen, in de automaat zien te krijgen en dan pas doorlopen.
En dat doet de NS ook nog alsof je abonnement onder deze voorwaarden vanzelf doorloopt en of je even pasfoto's wilt opsturen. Dan ga ik dus maar weer eens een auto aanschaffen. Ik heb geen zin om te wachten tot incapabele figuren dat eindelijk eens goed geregeld hebben. Het gezeur is volledig terecht en helemaal op zijn plaats, en het weglopen van het overleg ook.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Stond een keer in 1 van de vele artikelen hierover. Zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden.quote:Op maandag 22 september 2008 15:06 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van? Er zijn hele interessante papers over dit onderwerp geschreven.
Hoezo werkt het systeem niet?quote:Op maandag 22 september 2008 15:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het systeem werkt niet, het is niet veilig en de NS gaat er doodleuk de privacywetgeving mee schenden. Dan wordt ook nog het retourtje afgeschaft en worden al je reisbewegingen op naam geregistreed, zelfs wanneer de privacywetgeving wel zou worden gehoorzaamd. Het is in alle opzichten broddelwerk waarbij overheid en vervoersbedrijven krampachtig ontkennen dat ze hun werk niet goed gedaan hebben.
En dat doet de NS ook nog alsof je abonnement onder deze voorwaarden vanzelf doorloopt en of je even pasfoto's wilt opsturen. Dan ga ik dus maar weer eens een auto aanschaffen. Ik heb geen zin om te wachten tot incapabele figuren dat eindelijk eens goed geregeld hebben. Het gezeur is volledig terecht en helemaal op zijn plaats, en het weglopen van het overleg ook.
En dat de NS er de privacy mee gaat schenden is ook complete onzin. Als je je daar zorgen om maakt zijn er ook de anonieme kaarten, net als de strippenkaart. Sowieso hoef je niet mee te doen.
Er worden echt niet bestaande problemeen gecreerd of niet gekeken naar hoe het nu gaat met strippenkaart.
Dat privacy gedoe is trouwens ook lachwekkend. Als je je daar zo'n zorgen om maakt, dan moet je ook stoppen met betalen met je bankpas. Daar wordt ook precies bijgehouden wat je doet. En als iemand een keer je post jat, dan kan diegene dat ook teruglezen in jouw afschriften.
De privacy die nu wordt bevochten hebben de meeste Nederlanders allang opgegeven.
Ze lijden met de huidige systemen meer schade dan ze verwachten te krijgen met de OV chipkaart.quote:Op maandag 22 september 2008 15:09 schreef CasB het volgende:
[..]
Ik zeg ook 'niet zo makkelijk te kraken'. Alles is inderdaad te kraken. Waarschijnlijk zitten de vervoersbedrijven er niet op te wachten om dat soort schadevergoedingen uit te keren.
Ik hoop dat het waar is; dat betekent dat ze misschien wel weer meer geld in de privacy gaan steken.quote:
[..]
Stond een keer in 1 van de vele artikelen hierover. Zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden.
Omdat het tot nu toe niet bekent was? Jarenlang hebben ze in London deze chips gebruikt, door security through obscurity te handhaven, dus ipv de chips goed door te testen, spraken de producenten gewoon niet over de fouten in de hoop dat niemand het zou ontdekken.quote:Op maandag 22 september 2008 15:00 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Een chip kaart is voor jou net zo veilig als een abbonement of een strippenkaart. Dus je loopt schromelijk te overdrijven.
Als het zo'n inferieur product is, waarom wordt het in andere landen dan wel veel gebruikt?
Overigens is een abbonement niet te hacken, want daar zit niks "hackbaars" in wat chip technologie betreft, dus tenzij jij je abbo niet overal laat slingeren zit het wat dat betreft iets veiliger in elkaar dan de chip.
Nee, want dat zou het achteraf veel meer geld hebben gekost. Het geld wat ze nu besteden, wordt deels gebruikt om de chip "minder hackbaar" te maken, in hoeverre dat gaat.quote:Dat er nu veel geld aan besteed wordt ligt vooral aan het gezeik van de mensen die al bij het minste of geringste beginnen te schreeuwen dat het een inferieur product is. Als het gewoon snel wat doorgevoerd zou het heel wat gedoe hebben gescheeld.
Hoe dan ook hebben meerdere onderzoekers geconcludeerd dat deze chip beter niet gebruikt kan worden....en dan kan je dat dus beter niet doen.
Overigens dat andere landen het wel gebruiken is een slap en dom argument, dat hoeft toch niet worden uitgelegd toch?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wellicht, maar jouw persoonlijke gegevens zijn dan wel al bij de hacker bekent, inclusief eventuele (reis)-data die de kaart bewaard en op deze chipkaart gaat een stuk meer persoonlijke informatie bevatten dan de huidige abbonomentskaarten.quote:Op maandag 22 september 2008 15:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die worden binnen een dag geblokkeerd. Heel wat trefzekerder dan een abbonenemt zoals er nu is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het laat bijvoorbeeld geen retourtjes toe.quote:
Misschien moet je je even wat inlezen in het onderwerp. De NS is van plan mijn reis en persoonsgegeven commercieel te gaan uitventen.quote:En dat de NS er de privacy mee gaat schenden is ook complete onzin.
Dat doe ik dan ook niet. Maar zonder retourtjes en kortingskaart wordt het een stuk duurder en een stuk minder zijn geld waard.quote:Als je je daar zorgen om maakt zijn er ook de anonieme kaarten, net als de strippenkaart. Sowieso hoef je niet mee te doen.
Ik zie ook niet welk probleem het oplost. Dat ik kan reizen zonder dat dat geregistreerd wordt?quote:Er worden echt niet bestaande problemeen gecreerd of niet gekeken naar hoe het nu gaat met strippenkaart.
Ik niet. Ik werk daar gewoon niet aan mee, dat het gros van de Nederlanders denkt 'niks te verbergen' te hebben wijt ik aan hun domheid.quote:Dat privacy gedoe is trouwens ook lachwekkend. Als je je daar zo'n zorgen om maakt, dan moet je ook stoppen met betalen met je bankpas. Daar wordt ook precies bijgehouden wat je doet. En als iemand een keer je post jat, dan kan diegene dat ook teruglezen in jouw afschriften.
De privacy die nu wordt bevochten hebben de meeste Nederlanders allang opgegeven.
Als ze nou gewoon een systeem ontwikkelen dat de nadelen van het huidige systeem oplost zonder daarvoor andere nadelen in de plaats te zetten en doet wat het moet doen dan hoor je mij niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Deze draak van een project heeft bleek enkele maanden geleden al meer dan één miljard euro te kosten in plaats van de beoogde 130 miljoen euro, en men is er nog niet eens helemaal klaar mee.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).
OV-chipkaart is al meerdere malen gehackt door diverse personen/instanties, zowel in binnen- als buitenland
Zelfs NA de proef van een (half?) jaar in Rotterdam bleek dat mensen zelfs met een bonuskaart door de poortjes konden
De reisgegevens van de personen die het OV gebruikt worden voor zeven jaar bewaard in een database
Als je eenmalig een treinkaartje wil kopen en je wil dit niet op naam (dus anoniem) kan je geen korting krijgen, ook al ben je 65+ of heb je kortingskaart
Mensen die een trajectkaart / studentenkaart hebben kunnen geen anonieme kaart aanschaffen, aangezien hun kaart alleen op naam verkregen kan worden
Praat eens met mensen die in Rotterdam aan de OV-chipproef mee hebben gedaan, kijk maar hoe positief ze zijn en met wat voor problemen ze kampten dankzij die kaart.
Hier wat nieuws over deze fantastische OV-chipkaart. (en dit komt slechts van FOK!, nog niet eens meer bronnen)
Gekopieerde OV chipkaart niet te herkennen
OV-chipkaart kost half miljard meer
Producent gekraakte chip vreest schade bij klanten
Radboud negeert kort geding publicatie chipkaart
Meer zwartrijders door ov-chipkaart
Kraken ov-chip secondenwerk
Vandalisme met ov-chipkaart voorstelbaar
Rover: 'Nekslag voor ov-chip'
Sleutel ov-chipkaart gekraakt
Wegwerp-chipkaart gekraakt
'Duitse hackers kraken ov-chipkaart'
'Gratis reizen met OV-chipkaart mogelijk'
Proef met OV-chipkaart blijkt fiasco
Wie nog beweert dat dit een goed project is, is een idioot en weet niet waar hij over praat.
Dit klote project wordt, ondanks alle tegenslagen en negatieve adviezen, er doorheen gedrukt om dezelfde reden dat we rekeningrijden krijgen.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).
Hier wat nieuws over deze fantastische OV-chipkaart. (en dit komt slechts van FOK!, nog niet eens meer bronnen)
Gekopieerde OV chipkaart niet te herkennen
OV-chipkaart kost half miljard meer
Producent gekraakte chip vreest schade bij klanten
Radboud negeert kort geding publicatie chipkaart
Meer zwartrijders door ov-chipkaart
Kraken ov-chip secondenwerk
Vandalisme met ov-chipkaart voorstelbaar
Rover: 'Nekslag voor ov-chip'
Sleutel ov-chipkaart gekraakt
Wegwerp-chipkaart gekraakt
'Duitse hackers kraken ov-chipkaart'
'Gratis reizen met OV-chipkaart mogelijk'
Proef met OV-chipkaart blijkt fiasco
Wie nog beweert dat dit een goed project is, is een idioot en weet niet waar hij over praat.
Dit klote project wordt, ondanks alle tegenslagen en negatieve adviezen, er doorheen gedrukt om dezelfde reden dat we rekeningrijden krijgen.
Dit systeem is binnen SECONDES te kraken. Is bewezen door 1 van onze uitstekende TU's: Nijmegen.quote:
[..]
Er is geen systeem te verzinnen wat 100% veilig is. Bankpassen en credit cards zijn ook niet hack veilig. Net als paspoorten en geld. Alles is na te maken als je wilt.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ov-chip_secondenwerk
Kijk. 100% veilig zal het inderdaad nooit zijn maar ik mag toch wel hopen dat het voor 99% veilig is en dat is dit zeer zeker niet. RFID chips zijn namelijk nooit bedoeld om in een systeem als dit te worden gebruikt. Ze waren bedoeld als produktherkenning voor een barcodescanner. Meer niet.
Dit systeem is BRODDELWERK. En een stel ambtenaren en bedrijven is elkaar de hand boven het hoofd aan het houden.
De Oyster kaart is de variant die men gebruikt in de UK en die is ook gekraakt. Alleen hoor je er niks over omdat men de gratisrijders niet -wil- erkennen: 'ons product is veilig dus er zijn geen reizigers die gratis reizen.
Oh en eventueel misbruik is wel degelijk voor de reiziger: die zal namelijk eerst moeten aantonen dat het inderdaad misbruik is. En dat zal in een aantal gevallen zeker niet te bewijzen zijn of eerst een hoop ellende meebrengen om dat bewijs boven tafel te krijgen.
edit: ik sluit me volledig aan bij OldJeller
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Oplaadpunten die niet werken, of de chipkaart wordt niet herkent, of je pinpas niet. Inchecken wat niet lukt, omdat de kaart weer niet herkend wordt.quote:Op maandag 22 september 2008 16:15 schreef OldJeller het volgende:
Praat eens met mensen die in Rotterdam aan de OV-chipproef mee hebben gedaan, kijk maar hoe positief ze zijn en met wat voor problemen ze kampten dankzij die kaart.
De poortjes werken ernstig vertragend, de doorstroom is echt stukken lager dan met een strippenkaart of abbonnement, zeker bij overstappen.
Naast die technische problemen zijn er nog wat andere sneaky punten: Er worden extra handeling vereist aan de reiziger. Zo moet je, behalve zorgen een abbo te hebben, of een strippenkaart af te stempelen, zowel in als uitchecken. Kost je 2 keer tijd, levert bij poortjes 2 keer vertraging op. En vergeet je uit te checken, 4 Euro pleiten. Bij een reis met overstap levert je dit dus meteen 3 keer extra gekut met poortjes op.
Daarnaast is er vanaf het begin heel hard geroepen dat ritten niet duurder zouden worden. Nu zegt de NS dus al dat retourtjes afgeschaft worden, omdat dit 'technisch onmogelijk is te implementeren' hetgeen natuurlijk een flagrante leugen is. Als je kan bijhouden wanneer iemand overstapt, en je geen extra instaptarief in rekening brengt, kun je ook bijhouden wanneer iemand binnen een dag een (deel)traject in omgekeerde volgorde heeft bereisd, en daar een korting over berekenen. Geef mensen gewoon automatisch een retour-rit in dat geval.
Dan heb je nog de kolder van de persoonlijke kaarten, waarbij behalve abbonnementen ook gegevens van 'losse' reizen onnodig lang worden bewaard. Nu is dat nog eens tot daar aan toe, maar gezien de hoeveelheid mensen die toegang hebben tot die gegegevens, en het piss-poor track-record van de (semi-)overheid wanneer het op data-beveiliging aankomt, ben ik bang dat deze gegevens zo op straat liggen. Tel daarbij nog eens op de niet zo verholen 'We Will Spam You' belofte in de algemene voorwaarden (wij en onze partners kunnen gebruik maken van deze gegevens...) en mijn vertrouwen in dit produkt is echt tot nul gedaald.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ach ja, Nederland en het OV. Ik wil echt graag zonder auto kunnen leven. Ik haat zelf autorijden, vond rijlessen al verschrikkelijk. Maar de manier waarop het OV hier gaat maakt het simpelweg niet aantrekkelijk om geen auto te hebben. Met vertragingen en drukte in de spits kan ik nog leven, maar het is simpelweg niet financieel rendabel. En deze ov-chipkaart maakt alles alleen nog maar duurder en ongemakkelijker voor de reiziger, terwijl de strippenkaart juist zo prima werkte. En de regering maar verbaasd zijn dat niet meer mensen de auto laten staan.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
.
Ondanks dat de ze gebreken weten, ze hebben ook nooit gezegd dat het 100% veilig is, gaan ze er gewoon mee door.quote:Op maandag 22 september 2008 15:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Omdat het tot nu toe niet bekent was? Jarenlang hebben ze in London deze chips gebruikt, door security through obscurity te handhaven, dus ipv de chips goed door te testen, spraken de producenten gewoon niet over de fouten in de hoop dat niemand het zou ontdekken.
Overigens is een abbonement niet te hacken, want daar zit niks "hackbaars" in wat chip technologie betreft, dus tenzij jij je abbo niet overal laat slingeren zit het wat dat betreft iets veiliger in elkaar dan de chip.
[..]
Nee, want dat zou het achteraf veel meer geld hebben gekost. Het geld wat ze nu besteden, wordt deels gebruikt om de chip "minder hackbaar" te maken, in hoeverre dat gaat.
Hoe dan ook hebben meerdere onderzoekers geconcludeerd dat deze chip beter niet gebruikt kan worden....en dan kan je dat dus beter niet doen.
Overigens dat andere landen het wel gebruiken is een slap en dom argument, dat hoeft toch niet worden uitgelegd toch?
Een huidige abbonement kan iemand anders gewoon gebruiken. Niemand die makkelijk kan controleren of het abbonement gestolen is. Bij een OV chipkaart kunnen ze zo aflezen dat die niet geldig is. Dat lijkt me duidelijk.
Stel nu dat er geen strippenkaart was. Zouden we nu dan staan te juichen om dat ouderwets systeem met strippenkaarten die je om de zoveel keer moet kopen? Dacht het niet.
Er is geen enkel systeem dat 100% veilig is. Dat is ook altijd het grappige, mensen zeggen wel "dat kun je beter niet doen" maar ze zeggen er niet bij hoe het dan wel kan.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
Naam en geboortejaar en en wat gegevens over welke producten op de kaart staan, op de kaart. Meer niet.quote:Op maandag 22 september 2008 15:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wellicht, maar jouw persoonlijke gegevens zijn dan wel al bij de hacker bekent, inclusief eventuele (reis)-data die de kaart bewaard en op deze chipkaart gaat een stuk meer persoonlijke informatie bevatten dan de huidige abbonomentskaarten.
Geen telefoonnummer, geen adres gegevens.
Dat er veel meer op staat is een fabel dat handig uitgespeeld wordt door de critici. In een paspoort of rijbewijs staat veel meer.
Strippenkaart is makkelijk te gebruiken en als je er niet vaak één wil kopen, koop je d'r één met 40 strippen en anders gewoon direct meerdere strippenkaarten.quote:Op maandag 22 september 2008 22:03 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Zouden we nu dan staan te juichen om dat ouderwets systeem met strippenkaarten die je om de zoveel keer moet kopen? Dacht het niet.
Lees even de ervaringen van de user hierboven met de OV-chipproef in Rotterdam. Kost meer tijd, gaat vaker fout. En als je meer mensen zult spreken die met die proef in Rotterdam mee hebben gedaan, zul je hetzelfde horen.
Ook al loopt het systeem vlekkeloos (wat niet erg realistisch is voorlopig) dan nog zal het allemaal langer duren met zo'n OV-chipkaart én wordt het allemaal duurder.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
[/quote]
Zijn allemaal keuzes. Niets hypocriets aan.
Je maakt de keuze om bij elke winkel te gaan pinnen, of gewoon geld te binnen bij een pinautomaat en contact overal te betalen. Als je straks op trajecten rijdt en een vaste kaart hebt, of van korting wil genieten, omdat je 65+ bent of een kortingskaart hebt, dan kan je die keus niet meer maken.
Je kan niet een mogelijkheid kiezen om anoniem te reizen in die gevallen.
Daarnaast wordt het zeven jaar opgeslagen. Zeven jaar.
Bron?quote:
Het hele idee is juist om alles elektronisch te maken. En dan blijft de strippenkaart bestaan? Misschien voor 1 jaar ofzo, die is echt weg straks. Waar ik niks tegen heb overigens.
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Lijkt me een stuk beter, zeker als je een zeer incapabele staatssecretaris hebt die dit moet leiden.
Deze 5 organisaties hebben gelijk. Waarom een slecht product accepteren terwijl er een goede voorhanden is?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Poepoe. De retourtjes bestaan niet meer. Nou dat is inderdaad wel een reden om meteen te zeggen dat het helemaal niet werkt.quote:Op maandag 22 september 2008 16:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het laat bijvoorbeeld geen retourtjes toe.
[..]
Misschien moet je je even wat inlezen in het onderwerp. De NS is van plan mijn reis en persoonsgegeven commercieel te gaan uitventen.
[..]
Dat doe ik dan ook niet. Maar zonder retourtjes en kortingskaart wordt het een stuk duurder en een stuk minder zijn geld waard.
[..]
Ik zie ook niet welk probleem het oplost. Dat ik kan reizen zonder dat dat geregistreerd wordt?
[..]
Ik niet. Ik werk daar gewoon niet aan mee, dat het gros van de Nederlanders denkt 'niks te verbergen' te hebben wijt ik aan hun domheid.
Als ze nou gewoon een systeem ontwikkelen dat de nadelen van het huidige systeem oplost zonder daarvoor andere nadelen in de plaats te zetten en doet wat het moet doen dan hoor je mij niet.
Gebruik jij een pinpas? Credit-crad? Doe je mee aan spaaracties? Heb je nu al een OV abbonement?
Ja? Dan moet je niet zeuren, daar worden jouw gegevens ook volop voor andere dingen gebruikt.
Nee? Dan kun je een anonieme kaart kopen.
Dat het consequent duurder wordt is ook onzin. Het verschilt per keer nu je per kilometer wordt afgerekend.
Problemen die opgelost worden is zwartrijden tegen gaan. "inchecken" makkelijker maken, een pas in de buurt houden van een lezer is makkelijker dan kaartje op de goede plek dubbelvouwen en in een stempelautomaat steken. Ga dat maar eens uitleggen aan een Japanse toerist hoe dat werkt.
En jij kunt nog steeds prima reizen zonder dat het geregistreerd wordt.
Prima dat jij er niet aan mee doet. Laat al die domme mensen toch lekker met die chipkaart reizen als ze dat willen. Dit hele project afblazen omdat een kleine groep mensen denken dat hun privacy in gevaar is, is wel heel erg overdreven.
Hoe gaat het in Japan dan? Hebben ze daar een keuze om wel of niet mee te doen?quote:Op maandag 22 september 2008 22:13 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Bron?
Het hele idee is juist om alles elektronisch te maken. En dan blijft de strippenkaart bestaan? Misschien voor 1 jaar ofzo, die is echt weg straks. Waar ik niks tegen heb overigens.
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Lijkt me een stuk beter, zeker als je een zeer incapabele staatssecretaris hebt die dit moet leiden.
Deze 5 organisaties hebben gelijk. Waarom een slecht product accepteren terwijl er een goede voorhanden is?
In Japan is het tariefsysteem vele malen eenvoudiger. Spoorwegmaatschappijen verkopen enkeltjes en trajectabonnementen voor 1,3 of 6 maanden, busmaatschappijen alleen enkeltjes. Overstappen (behalve tussen treinen van dezelfde maatschappij) betekent een nieuw kaartje kopen.quote:Op maandag 22 september 2008 22:13 schreef One_of_the_few het volgende:
Was het nu zo moeilijk om een bestaande techniek te pakken die goed werkt, japan bijvoorbeeld en dat in NL implementeren?
Een dergelijk simpel systeem is gemakkelijk te automatiseren (hoewel het niet waterdicht is!), maar totaal niet vergelijkbaar met het ratjetoe aan verschillende kaartjes in Nederland.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik pik de laatste twee er even uit want dit is toch heel typerend voor de kritiek op de kaart.quote:Op maandag 22 september 2008 16:15 schreef OldJeller het volgende:
Deze draak van een project heeft bleek enkele maanden geleden al meer dan één miljard euro te kosten in plaats van de beoogde 130 miljoen euro, en men is er nog niet eens helemaal klaar mee.
Op elk station en in elk bus zijn ook al modificaties aangebracht, dus dit project zal wel doorgezet worden.
Maar dat bleek ook na de vele adviezen van diverse instanties en Universiteiten die duidelijk erop wezen dat dit de OV-chipkaart erg slecht was, zowel technisch als uitvoering (privacy, prijzen, etc.).OV-chipkaart is al meerdere malen gehackt door diverse personen/instanties, zowel in binnen- als buitenland Zelfs NA de proef van een (half?) jaar in Rotterdam bleek dat mensen zelfs met een bonuskaart door de poortjes konden De reisgegevens van de personen die het OV gebruikt worden voor zeven jaar bewaard in een database Als je eenmalig een treinkaartje wil kopen en je wil dit niet op naam (dus anoniem) kan je geen korting krijgen, ook al ben je 65+ of heb je kortingskaart Mensen die een trajectkaart / studentenkaart hebben kunnen geen anonieme kaart aanschaffen, aangezien hun kaart alleen op naam verkregen kan worden
Je kunt nu ook niet anoniem een een traject kaart, kortingskaart of 65+ kopen.
Net doen alsof het met de invoering van de OV chipkaart ineens heel anders wordt.
En dan verwijt je voorstanders ervan dat ze niet weten waar ze over praten? Moet ik je echt nog serieus nemen?
Verder benoem je dus ook precies mijn eerste opmerking in mijn openingspost: De irritante overleg cultuur in Nederland waar alles vanaf dag 1 perfect moet zijn of anders helemaal niet kan. Dat het zo duur uitvalt heeft net zo goed te maken met al het gezeik er om heen als met de niet goed werkende kaart zelf.
En verwacht je echt dat een dergelijk systeem meteen vanaf dag 1 perfect zou werken? Dan ben je wel erg naief.
Het zal nooit fatsoenlijk gaan werken zo lang het tariefsysteem niet drastisch wordt vereenvoudigd.quote:Op maandag 22 september 2008 22:33 schreef Houtworm het volgende:
Verder benoem je dus ook precies mijn eerste opmerking in mijn openingspost: De irritante overleg cultuur in Nederland waar alles vanaf dag 1 perfect moet zijn of anders helemaal niet kan. Dat het zo duur uitvalt heeft net zo goed te maken met al het gezeik er om heen als met de niet goed werkende kaart zelf.
En verwacht je echt dat een dergelijk systeem meteen vanaf dag 1 perfect zou werken? Dan ben je wel erg naief.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Je houd gewoon je kaart boven een lezer die je tegenkomt op weg naar het perron. Enige tijd die het kost is even wachten tot het poortje open gaat.quote:Op maandag 22 september 2008 18:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Oplaadpunten die niet werken, of de chipkaart wordt niet herkent, of je pinpas niet. Inchecken wat niet lukt, omdat de kaart weer niet herkend wordt.
De poortjes werken ernstig vertragend, de doorstroom is echt stukken lager dan met een strippenkaart of abbonnement, zeker bij overstappen.
Naast die technische problemen zijn er nog wat andere sneaky punten: Er worden extra handeling vereist aan de reiziger. Zo moet je, behalve zorgen een abbo te hebben, of een strippenkaart af te stempelen, zowel in als uitchecken. Kost je 2 keer tijd, levert bij poortjes 2 keer vertraging op. En vergeet je uit te checken, 4 Euro pleiten. Bij een reis met overstap levert je dit dus meteen 3 keer extra gekut met poortjes op.
Daarnaast is er vanaf het begin heel hard geroepen dat ritten niet duurder zouden worden. Nu zegt de NS dus al dat retourtjes afgeschaft worden, omdat dit 'technisch onmogelijk is te implementeren' hetgeen natuurlijk een flagrante leugen is. Als je kan bijhouden wanneer iemand overstapt, en je geen extra instaptarief in rekening brengt, kun je ook bijhouden wanneer iemand binnen een dag een (deel)traject in omgekeerde volgorde heeft bereisd, en daar een korting over berekenen. Geef mensen gewoon automatisch een retour-rit in dat geval.
Dan heb je nog de kolder van de persoonlijke kaarten, waarbij behalve abbonnementen ook gegevens van 'losse' reizen onnodig lang worden bewaard. Nu is dat nog eens tot daar aan toe, maar gezien de hoeveelheid mensen die toegang hebben tot die gegegevens, en het piss-poor track-record van de (semi-)overheid wanneer het op data-beveiliging aankomt, ben ik bang dat deze gegevens zo op straat liggen. Tel daarbij nog eens op de niet zo verholen 'We Will Spam You' belofte in de algemene voorwaarden (wij en onze partners kunnen gebruik maken van deze gegevens...) en mijn vertrouwen in dit produkt is echt tot nul gedaald.
Netto denk ik heel wat sneller dan strippenkaart erbij halen, leeg vakje zoeken, juiste manier dubbelvouwen en kaart in stempelautomaat doen. En dan ook nog moeten laten zien aan de controleur bij de (rol)trap.
Ik heb het systeem in Engeland gezien, en dat gaat echt supersnel. Dat het hier in Nederland nog niet technisch perfect is, is niet zo bijzonder. Dat hoort helaas bij een opstart fase.
Verder weer de gebruikelijke opmerkingen over privacy.
[ Bericht 1% gewijzigd door Houtworm op 22-09-2008 22:51:27 ]
Zijn allemaal keuzes. Niets hypocriets aan.quote:Op maandag 22 september 2008 22:12 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Strippenkaart is makkelijk te gebruiken en als je er niet vaak één wil kopen, koop je d'r één met 40 strippen en anders gewoon direct meerdere strippenkaarten.
Lees even de ervaringen van de user hierboven met de OV-chipproef in Rotterdam. Kost meer tijd, gaat vaker fout. En als je meer mensen zult spreken die met die proef in Rotterdam mee hebben gedaan, zul je hetzelfde horen.
Ook al loopt het systeem vlekkeloos (wat niet erg realistisch is voorlopig) dan nog zal het allemaal langer duren met zo'n OV-chipkaart én wordt het allemaal duurder.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
Je maakt de keuze om bij elke winkel te gaan pinnen, of gewoon geld te binnen bij een pinautomaat en contact overal te betalen. Als je straks op trajecten rijdt en een vaste kaart hebt, of van korting wil genieten, omdat je 65+ bent of een kortingskaart hebt, dan kan je die keus niet meer maken.
Je kan niet een mogelijkheid kiezen om anoniem te reizen in die gevallen.
Daarnaast wordt het zeven jaar opgeslagen. Zeven jaar.
[/quote]
Ik heb het systeem in Londen aan het werk gezien, en dat is heel wat drukker dan Rotterdam en dat ging daar feilloos. Heel wat sneller dan wanneer iemand van de RET jouw abbonement of strippenkaart gaat controleren.
Voor de mensen die nu al niet pinnen (denk je echt dat die er veel zijn?) is er een anonieme kaart. En de 65+ mensen moeten nu al hun persoonlijke gegevens opgeven. Die krijgen ze ook niet zomaar. En dat mijn reisgegevens 7 jaar opgeslagen kunnen worden, lekker belangrijk. Lijkt mij compleet nutteloze informatie en lig er ook niet wakker van als ze dat doen. Dan verkies ik toch echt het gemak van de chipkaart boven de strippenkaart.
Als iemand betaald met jouw credit card gegevens, dan is het ook geen groot probleem om dat geld terug te krijgen. Want de bankiers willen graag dat jij je credit card gebruikt. Dat zal denk ik bij de OV chipkaart precies hetzelfde zijn.quote:Op maandag 22 september 2008 16:23 schreef wdn het volgende:
[..]
Dit systeem is binnen SECONDES te kraken. Is bewezen door 1 van onze uitstekende TU's: Nijmegen.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ov-chip_secondenwerk
Kijk. 100% veilig zal het inderdaad nooit zijn maar ik mag toch wel hopen dat het voor 99% veilig is en dat is dit zeer zeker niet. RFID chips zijn namelijk nooit bedoeld om in een systeem als dit te worden gebruikt. Ze waren bedoeld als produktherkenning voor een barcodescanner. Meer niet.
Dit systeem is BRODDELWERK. En een stel ambtenaren en bedrijven is elkaar de hand boven het hoofd aan het houden.
De Oyster kaart is de variant die men gebruikt in de UK en die is ook gekraakt. Alleen hoor je er niks over omdat men de gratisrijders niet -wil- erkennen: 'ons product is veilig dus er zijn geen reizigers die gratis reizen.
Oh en eventueel misbruik is wel degelijk voor de reiziger: die zal namelijk eerst moeten aantonen dat het inderdaad misbruik is. En dat zal in een aantal gevallen zeker niet te bewijzen zijn of eerst een hoop ellende meebrengen om dat bewijs boven tafel te krijgen.
edit: ik sluit me volledig aan bij OldJeller
Verder is er nog nooit een bericht geweest van een criminele organisatie ofzo met handel in gehackte OV chipkaarten. Niet in Rotterdam, niet in Engeland. Dus ik denk eigenlijk dat dat uiteindelijk zal meevallen. Ik denk niet dat er echt een "markt" voor is om moeite steken in het hacken van kaarten.
Ja het kan, net zoals je pinpassen kunt skimmen. En toch zullen mensen hun pinpas en daarbij horend betaalgemak niet opgeven.
Begrijp je het niet ofzo?quote:Op maandag 22 september 2008 22:33 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik pik de laatste twee er even uit want dit is toch heel typerend voor de kritiek op de kaart.
Je kunt nu ook niet anoniem een een traject kaart, kortingskaart of 65+ kopen.
Net doen alsof het met de invoering van de OV chipkaart ineens heel anders wordt.
En dan verwijt je voorstanders ervan dat ze niet weten waar ze over praten? Moet ik je echt nog serieus nemen?
Tuurlijk weet men dat je een vrij reizen kaart, OV-studentenkaart, trajectkaart of kortingskaart in je bezit hebt.
Het gaat om het reisgedrag dat wordt opgeslagen, niet dat je zo'n kaart hebt.
Nu is wel bekend en ergens geregistreerd dat je zo'n kaart in je bezit hebt, maar dat maakt niet uit.
Met de OV-chipkaart wordt voor zeven jaar opgeslagen wanneer je, waar, hoe reisde.
Dat is het hele punt.
Moet ik jou nog serieus nemen? Alsjeblieft zeg.
Nou vertel eens dan. Wat voor een schadelijks kunnen ze doen met die reisgegevens?quote:Op maandag 22 september 2008 23:00 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Begrijp je het niet ofzo?
Tuurlijk weet men dat je een vrij reizen kaart, OV-studentenkaart, trajectkaart of kortingskaart in je bezit hebt.
Het gaat om het reisgedrag dat wordt opgeslagen, niet dat je zo'n kaart hebt.
Nu is wel bekend en ergens geregistreerd dat je zo'n kaart in je bezit hebt, maar dat maakt niet uit.
Met de OV-chipkaart wordt voor zeven jaar opgeslagen wanneer je, waar, hoe reisde.
Dat is het hele punt.
Moet ik jou nog serieus nemen? Alsjeblieft zeg.
Wat is het grote nadeel van het bewaren van het reisgedrag?
Ander vraagje, spaar je air-miles? Heb je een AH bonuskaart? Karwei klantenpas? Bijenkorf card? Of een andere bedrijvenkaart? Hoeveel mensen in Nederland zullen er zijn die niet zo'n kaart hebben? Nederlanders kopen steeds meer via internet.
Denk je echt dat heel veel mensen, een ruime meerderheid, er een probleem van zullen maken dat ergens in een grote computer gegevens over hun reisgedrag zullen komen terwijl in andere computers al gegevens staan over hun aankopen?
Ik zie DAT probleem echt niet. Met die gegevens kunnen ze tenminste goed zien waar en wanneer er veel gereisd wordt. Of er op het traject extra materieel nodig is. Of dat er juist teveel is.
Er zijn behoorlijk wat misstanden m.b.t. zwart rijden, maar dat wordt niet erkend/gepublicieerd.. zoals iemand al eerder zei.quote:Op maandag 22 september 2008 22:40 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb het systeem in Londen aan het werk gezien, en dat is heel wat drukker dan Rotterdam en dat ging daar feilloos. Heel wat sneller dan wanneer iemand van de RET jouw abbonement of strippenkaart gaat controleren.
Nee hoor, op het station en in de bus laat iedereen z'n kaart zien zonder z'n pas te remmen, gaat allemaal heel snel.
Ik heb 't in meerdere landen meegemaakt, o.a. in de stad London, en echt sneller of beter ging het niet in praktijk. Daarnaast konden ze gewoon dergelijke systemen importeren ipv hier allemaal geld weg te gooien.
Je kan blijkbaar ook geen retourtjes meer kopen en je moet in- en 'uitloggen' telkens als je gebruik van het OV maakt ipv één keer iets te laten zien.
Wat is überhaupt het voordeel, wat is het probleem met de huidige gang van zaken?
Dat het te lastig is om met een strippenkaart te werken is onzin, want als dat te lastig is dan kan je beter een begeleider meenemen als je je op straat gaat begeven.
Gaat dus niet om de aanschaf. Dat men weet dat je zo'n kaart hebt is logisch, maar dat ze daarna de reisgegevens gaan opslaan is het probleem. Dán wil men een anonieme kaart, maar dát kan dan weer niet.quote:Voor de mensen die nu al niet pinnen (denk je echt dat die er veel zijn?) is er een anonieme kaart. En de 65+ mensen moeten nu al hun persoonlijke gegevens opgeven. Die krijgen ze ook niet zomaar.
Ja, jij niet.quote:En dat mijn reisgegevens 7 jaar opgeslagen kunnen worden, lekker belangrijk. Lijkt mij compleet nutteloze informatie en lig er ook niet wakker van als ze dat doen. Dan verkies ik toch echt het gemak van de chipkaart boven de strippenkaart.
Genoeg anderen wel. Vandaar dat de keus er gewoon moet zijn om anoniem te kunnen reizen, maar wel gewoon een bepaalde kaart op naam te hebben.
Wat is het nut van zeven jaar reisgegevens opslaan? Waarom moet een overheid dat van haar burgers weten? Wat is de achterliggende gedachte?
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?quote:Op maandag 22 september 2008 23:10 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Er zijn behoorlijk wat misstanden m.b.t. zwart rijden, maar dat wordt niet erkend/gepublicieerd.. zoals iemand al eerder zei.
Nee hoor, op het station en in de bus laat iedereen z'n kaart zien zonder z'n pas te remmen, gaat allemaal heel snel.
Ik heb 't in meerdere landen meegemaakt, o.a. in de stad London, en echt sneller of beter ging het niet in praktijk. Daarnaast konden ze gewoon dergelijke systemen importeren ipv hier allemaal geld weg te gooien.
Je kan blijkbaar ook geen retourtjes meer kopen en je moet in- en 'uitloggen' telkens als je gebruik van het OV maakt ipv één keer iets te laten zien.
Wat is überhaupt het voordeel, wat is het probleem met de huidige gang van zaken?
Dat het te lastig is om met een strippenkaart te werken is onzin, want als dat te lastig is dan kan je beter een begeleider meenemen als je je op straat gaat begeven.
[..]
Gaat dus niet om de aanschaf. Dat men weet dat je zo'n kaart hebt is logisch, maar dat ze daarna de reisgegevens gaan opslaan is het probleem. Dán wil men een anonieme kaart, maar dát kan dan weer niet.
[..]
Ja, jij niet.
Genoeg anderen wel. Vandaar dat de keus er gewoon moet zijn om anoniem te kunnen reizen, maar wel gewoon een bepaalde kaart op naam te hebben.
Wat is het nut van zeven jaar reisgegevens opslaan? Waarom moet een overheid dat van haar burgers weten? Wat is de achterliggende gedachte?
Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
Het nadeel is de persoonlijke informatie bewaren, allerlei privé informatie over het leven van mensen hebben. Zoals ik in m'n vorige post vroeg: waar is het voor nodig?quote:Op maandag 22 september 2008 23:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou vertel eens dan. Wat voor een schadelijks kunnen ze doen met die reisgegevens?
Wat is het grote nadeel van het bewaren van het reisgedrag?
Wellicht wordt daar nu niks mee gedaan, maar wie kan wat zeggen over vijf jaar vanaf nu, of tien?
Het schetst in elk geval een behoorlijk gedetailleerd beeld van de bewegingen die men maakt, als men afhankelijk is van het OV.
Nee.quote:Ander vraagje, spaar je air-miles? Heb je een AH bonuskaart? Karwei klantenpas? Bijenkorf card? Of een andere bedrijvenkaart?
Klopt, maar wederom: dat zijn keuzes. Men wil graag zelf kunnen kiezen hoe hij iets doet.quote:Hoeveel mensen in Nederland zullen er zijn die niet zo'n kaart hebben? Nederlanders kopen steeds meer via internet.
Er kan ook worden ingevoerd dat iedereen met internet thuis z'n aankopen voortaan op internet moet doen. Waarschijnlijk kopen genoeg mensen af en toe dingen op internet, maar ze willen nog wel zelf de keuze hebben.
Met die OV-chipkaart word je gedwongen om je reisgegevens prijs te geven en te laten opslaan. Tenzij je dus nooit met de trein of bus reist en voor die enkele keer een kaartje koopt die zonder korting is en dus anoniem.
Ik denk dat veel mensen daar niet zoveel aandacht aan besteden en over dat soort vraagstukken nooit hebben nagedacht. Duidelijk is dat een behoorlijke groep er niet van gediend is dat dit wordt opgeslagen.quote:Denk je echt dat heel veel mensen, een ruime meerderheid, er een probleem van zullen maken dat ergens in een grote computer gegevens over hun reisgedrag zullen komen terwijl in andere computers al gegevens staan over hun aankopen?
Daar moet ruimte voor zijn.
Dat ziet de NS nu ook al, want als je genoeg reist zie je dat ze smorgens, smiddags, rond zes/zeven uur en savonds verschillende hoeveelheden treinstellen gebruiken op dezelfde trajecten.quote:Ik zie DAT probleem echt niet. Met die gegevens kunnen ze tenminste goed zien waar en wanneer er veel gereisd wordt. Of er op het traject extra materieel nodig is. Of dat er juist teveel is.
En aangezien de vertrektijden niet vaak veranderen werkt 't allemaal prima. Het is goed afgestemd, ondanks dat het niet geautomatiseerd is.
- Dat het nieuws over zwartrijden angstvallig stilgehouden wordt, is wel logisch. Het was namelijk één van de grote argumenten om dit OV chip systeem door te voeren.quote:Op maandag 22 september 2008 23:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?
Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
- je zegt dat een OV-chip sneller is dan stempelen. Daarin heb je gelijk. Maar heb je wel eens gedacht aan 'papieren' abonnementen? Mensen met een OV-kaart, OV-studentenkaart, tramabonnement of treinabonnement hoeven nu helemaal niet in te checken. Met de OV chip wél.
Heb je die extra tijd voor het inchecken van die massa's mensen wel afgewogen tegen die dagjesmensen die een enkele keer naar een andere stad reizen en wel zeker 2 seconden sneller kunnen inchecken?
Ik vraag me in ieder geval sterk af of het netto sneller is dan het huidige systeem.
Dit is duidelijk te zien in de proefgemeentes, zoals Rotterdam. Als je ineens massa's mensen (die grotendeels allemaal een abo hebben) een trein in ziet rennen en dan ineens allemaal en masse moeten inchecken. Opstoppingen tot een met, die je zonder OV-chip niet had.
En over moeten, als je bedoelt dat er geen persoon in uniform met een shotgun op je voorhoofd gericht staat-moet, dan heb je gelijk.
Een student of 65+'er echter, heeft geen praktische andere keuze dan een OV-kaart (of chip). En ik kan me niet herinneren dat die er allemaal lief om vroegen of hun reisgegevens niet eventjes 7 jaar een database in kon voor marketingdoeleinden.
Ik betaal net als iedere burger belasting. Ik heb graag dat dat nuttig gebruikt wordt, en niet via één of andere lobby- of belangengroep in een niet-noodzakelijk project gepompt wordt wat de reiziger -tegen beloftes in- geen voordelen gaat leveren of zelfs -zoals met dit project- gaat benadelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 22-09-2008 23:31:29 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.quote:Op maandag 22 september 2008 23:19 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Het nadeel is de persoonlijke informatie bewaren, allerlei privé informatie over het leven van mensen hebben. Zoals ik in m'n vorige post vroeg: waar is het voor nodig?
Wellicht wordt daar nu niks mee gedaan, maar wie kan wat zeggen over vijf jaar vanaf nu, of tien?
Het schetst in elk geval een behoorlijk gedetailleerd beeld van de bewegingen die men maakt, als men afhankelijk is van het OV.
[..]
Nee.
[..]
Klopt, maar wederom: dat zijn keuzes. Men wil graag zelf kunnen kiezen hoe hij iets doet.
Er kan ook worden ingevoerd dat iedereen met internet thuis z'n aankopen voortaan op internet moet doen. Waarschijnlijk kopen genoeg mensen af en toe dingen op internet, maar ze willen nog wel zelf de keuze hebben.
Met die OV-chipkaart word je gedwongen om je reisgegevens prijs te geven en te laten opslaan. Tenzij je dus nooit met de trein of bus reist en voor die enkele keer een kaartje koopt die zonder korting is en dus anoniem.
[..]
Ik denk dat veel mensen daar niet zoveel aandacht aan besteden en over dat soort vraagstukken nooit hebben nagedacht. Duidelijk is dat een behoorlijke groep er niet van gediend is dat dit wordt opgeslagen.
Daar moet ruimte voor zijn.
[..]
Dat ziet de NS nu ook al, want als je genoeg reist zie je dat ze smorgens, smiddags, rond zes/zeven uur en savonds verschillende hoeveelheden treinstellen gebruiken op dezelfde trajecten.
En aangezien de vertrektijden niet vaak veranderen werkt 't allemaal prima. Het is goed afgestemd, ondanks dat het niet geautomatiseerd is.
Ik zie jou geen echt schokkend probleem aandragen waaruit blijkt dat mensen er schade of hinder van ondervinden dat het reisgedrag wordt opgeslagen. Jij ziet er geen noodzaak in, ik zie er geen probleem in.
Nee, maar dat zegt wel iets over hoe goed dat systeem nou werkelijk is.quote:Op maandag 22 september 2008 23:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?
Je strippenkaart en de treinkaart zullen er op den duur uitgaan. Op de site van NS kon je dat onder andere lezen.quote:Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Scheelt enkele seconden. Niet iets waarvoor ik een heel systeem wat erg duur is zou invoeren.quote:Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Het gaat niet over mij, want nergens staat of ik überhaupt met het OV reis. Het gaat over het algemeen.quote:Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Profiteur? Is het niet zo geregeld dat 65+-ers met korting kunnen reizen en als je een kortingskaart hebt, daarvoor betaald.. dus profiteur.. waar heb je het over?
Er tegenover zou moeten staan dat je je reisgegevens moet inleveren?
En wat doen ze daar dan mee?
Die kaarten zijn niet gratis.quote:Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Jij of je bedrijf betaalt ervoor, dus ze krijgen al iets. Betalen -> dienst terugkrijgen. Zo werkt dat in de wereld.
Als ze die abonnementen even duur zouden maken als losse kaartjes kopen zou dat inderdaad prima zijn.quote:Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
Je betaalt ervoor.quote:Op maandag 22 september 2008 23:24 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.
Net zoals je bij een winkel korting krijgt als je een pak van zes blikjes koopt ipv 1 blikje los, of zes losse blikken. In ruil daarvoor geef je ook niet op waar je op vakantie bent geweest afgelopen jaar.
Klopt, ik lees dat je dat niet ziet. En ik geef ook geen duidelijke negatieve aspecten die men zal ondervinden als de reisgegevens worden opgeslagen, want die zijn er ook niet. Maar de mogelijkheden zijn er wel, en aangezien je nooit weet wat er met zulke gegevens gebeurt, of wat voor regering je op een gegeven moment hebt, ben ik ertegen.quote:Ik zie jou geen echt schokkend probleem aandragen waaruit blijkt dat mensen er schade of hinder van ondervinden dat het reisgedrag wordt opgeslagen. Jij ziet er geen noodzaak in, ik zie er geen probleem in.
Daarnaast heb je nog steeds niet mijn vraag beantwoord:
Waarom wil de overheid een overzicht van het reisgedrag van haar burgers?
De overheid bestaat uit volksvertegenwoordigers, mensen die het volk dienen. Wat moeten volksvertegenwoordigers met deze gegevens? Waarom moet het zeven jaar worden opgeslagen?
Hoe kan je weten dat er geen problemen zijn die jou benadelen als ze het niet publiceren?quote:Op maandag 22 september 2008 23:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou en dat die misstanden over het zwartrijden niet worden gepubliceerd. Ondervind jij daar hinder van?
Dus mensen met een 'ouderwetse' strippenkaart moeten van jou ook over op een chipkaart?quote:Je vergeet even dat niet iedereen een pas heeft. Er zijn ook nog mensen die met een ouderwetse
strippenkaart werken.
Als je uberhaupt niet inziet dat het in/uit checken met een OV chipkaart heel wat sneller is dan een strippenkaart afstempelen, dan weet je niet goed hoe dat werkt of wil je er perse tegen zijn.
Jij bent dus eigenlijk een profiteur. Je wilt snel kunnen inchecken, hebt daar een duurder tarief voor over en het maakt jou niet uit dat ze je hele reisgang volgen en opslaan en omdat jij dit allemaal wil moeten anderen dat dan ook maar doen. Tja, dan snap ik wel waarom jij zo voor bent.quote:Jij bent eigenlijk dus een profiteur. Je wilt wel met korting of gratis reizen, maar eist dat daar niks tegenover staat. Tja, dan snap ik wel waarom je er een probleem van maakt.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf dat mij korting geeft iets van mij terugkrijgt. En als hij mijn adres gegevens voor wilt hebben, mag die hebben. Mail kan ik zo weggooien en met mijn reisgedrag mag die lekker doen wat die wilt.
Het is niet zo dat je mee MOET doen aan een 65+, studenten, korting of trajectkaart.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf korting wil geven om mij als klant te houden. En daarvoor zijn mijn adresgegevens helemaal niet nodig. Mail hoef ik dus niet te ontvangen en mijn reisgedrag boeit niemand wat.
Het is helaas zo dat je mee MOET doen, is het niet nu, dan wel binnen een paar jaar.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Dat er nu meer zwartrijders zijn heeft te maken met de overgangs fase, een ander kaartje in de stempelautomaat stoppen en je kunt doorlopen. Het is niet zo dat een bonuskaart bij de lezer houden de poortjes doet opengaan. http://www.ret.nl/?id=601quote:Op maandag 22 september 2008 23:23 schreef Yildiz het volgende:
[..]
- Dat het nieuws over zwartrijden angstvallig stilgehouden wordt, is wel logisch. Het was namelijk één van de grote argumenten om dit OV chip systeem door te voeren.
- je zegt dat een OV-chip sneller is dan stempelen. Daarin heb je gelijk. Maar heb je wel eens gedacht aan papieren abonnementen? Mensen met een OV-kaart, OV-studentenkaart, tramabonnement of treinabonnement hoeven nu helemaal niet in te checken. Met de OV chip wél.
Heb je die extra tijd voor het inchecken van die massa's mensen wel afgewogen tegen die dagjesmensen die een enkele keer naar een andere stad reizen en wel zeker 2 seconden sneller kunnen inchecken?
Ik vraag me in ieder geval sterk af of het netto sneller is dan het huidige systeem.
En over moeten, als je bedoelt dat er geen persoon in uniform met een shotgun op je voorhoofd gericht staat-moet, dan heb je gelijk.
Als je bedoelt dat een gemiddelde student geen praktisch andere keuze heeft dan een OV kaart (of een OV chip, als dat de enige keuze is) hoe kun je dan spreken van volledig vrijwillige keuze?
Er staan bij toegangspunten tot het stations of perron vaak zat mensen de kaartjes te checken, strippenkaart en pas. Dat hoeft straks niet meer.
Als je het systeem goed werkend in actie hebt gezien zul je toch zien dat het voor de abbonementen houders echt geen zeeën van tijd extra kost. Sterker nog, ik denk zelfs dat gemiddeld minder is dan nu als er om de zoveel tijd een controle is.
Je hoeft de studie beurs en daarbij horende OV kaart niet te accepteren en te gebruiken. Die kun je gewoon thuis laten liggen hoor. Ik zie het probleem niet.
Mijn grootste problemen zijnquote:Op maandag 22 september 2008 23:24 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.
Ik zie jou geen echt schokkend probleem aandragen waaruit blijkt dat mensen er schade of hinder van ondervinden dat het reisgedrag wordt opgeslagen. Jij ziet er geen noodzaak in, ik zie er geen probleem in.
- het is langzamer dan het huidige systeem (dit ben ik van mening, totdat dit weerlegd is)
(want, mensen met een papieren abo (de meerderheid) hoeven nu niet in te checken, straks bij een chip wel)
- het is uiteindelijk de bedoeling dat dit het enige systeem wordt, het papieren alternatief zal vervallen, is de bedoeling
- een anonieme chip is per kaart al duurder dan een normale, terwijl een anonieme minder geld kost om te verwerken, dat geeft al aan dat er verdient wordt aan gegevens
- ik wil geen spam krijgen op basis van mijn reisgegevens
- en dan laat ik het hele privacyaspect en de hackgevoeligheid van persoonlijke gegevens nog even achterwege
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Reisgegevens naieveling, reisgegevens Dat er gvd meer op je rijbewijs of paspoort staat is natuurlijk een bullshit argument. Jouw rijbewijs houdt niet bij waar jij de afgelopen 7 jaar geweest bent.quote:Op maandag 22 september 2008 22:12 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Naam en geboortejaar en en wat gegevens over welke producten op de kaart staan, op de kaart. Meer niet.
Geen telefoonnummer, geen adres gegevens.
Dat er veel meer op staat is een fabel dat handig uitgespeeld wordt door de critici. In een paspoort of rijbewijs staat veel meer.
Nederlanders houden er gewoon niet van in de gaten gehouden te worden, zeker als het gaat om de overheid. Daar kan je overheen pissen en het afdoen als onzin ('wat kan je daar nou mee doen?'), of je kan dat aspect van hun cultuur gewoon accepteren. Dan doen we tenslotte ook als mensen met een theedoek om hun hoofd willen lopen. Ik heb er in het geval van het OV niet zo'n moeite mee dat m'n reisgegevens opgeslagen worden, maar als het om persoonlijk vervoer gaat (auto) ben ik er ook fel op tegen.
Daarnaast is er ook geen enkele reden om reisgegevens met naam en alles 7 jaar lang op te slaan. Natuurlijk is het handig om veel beter en nauwkeuriger de activiteit op een traject te kunnen meten, maar daar heb je geen persoonsgegevens voor nodig. Anonieme kaarten geven die informatie net zo goed weer.
En wat betreft het hele systeem: Het is gewoon een grote achteruitgang. Er is niks dat beter wordt met dit systeem: Het wordt niet makkelijker om te reizen, het wordt niet sneller om te reizen, het wordt niet comfortabeler om te reizen. Nee, integendeel. Je moet meer handelingen verrichten, er is veel meer kans dat het fout gaat - kosten voor jouw rekening, in plaats van dat het makkelijker wordt om de metro in te stappen moet je als een stel koeien door die veel te krappe kutpoortjes die te snel dichtgaan waardoor je je metro mist..
Er is nergens ook maar enige vorm van toegevoegde waarde voor de reiziger te bespeuren.
Daarnaast is er ook geen enkele reden om reisgegevens met naam en alles 7 jaar lang op te slaan. Natuurlijk is het handig om veel beter en nauwkeuriger de activiteit op een traject te kunnen meten, maar daar heb je geen persoonsgegevens voor nodig. Anonieme kaarten geven die informatie net zo goed weer.
En wat betreft het hele systeem: Het is gewoon een grote achteruitgang. Er is niks dat beter wordt met dit systeem: Het wordt niet makkelijker om te reizen, het wordt niet sneller om te reizen, het wordt niet comfortabeler om te reizen. Nee, integendeel. Je moet meer handelingen verrichten, er is veel meer kans dat het fout gaat - kosten voor jouw rekening, in plaats van dat het makkelijker wordt om de metro in te stappen moet je als een stel koeien door die veel te krappe kutpoortjes die te snel dichtgaan waardoor je je metro mist..
Er is nergens ook maar enige vorm van toegevoegde waarde voor de reiziger te bespeuren.
Als ze jou ter plekke mogen behangen met reclamefolders voor gratis reizen, dan doe je dat zeker ook?quote:Op maandag 22 september 2008 23:24 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.
Ik zie jou alleen maar schokkende problemen aandragen waaruit blijkt dat er mensen zijn die ten koste van alles privacy-gegevens opslaan, tegen elke regel en goed fatsoen in. Jij ziet er geen noodzaak in, de problemen krijg je vanzelf wel.quote:Ik zie jou geen echt schokkend probleem aandragen waaruit blijkt dat mensen er schade of hinder van ondervinden dat het reisgedrag wordt opgeslagen. Jij ziet er geen noodzaak in, ik zie er geen probleem in.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Sorry hoor, maar jij discusieert volgens mij met halve informatie, vergeet dingen die jou niet goed uitkomen, pakt alleen maar wat jou goed uitkomt.quote:Op maandag 22 september 2008 23:28 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee, maar dat zegt wel iets over hoe goed dat systeem nou werkelijk is.
[..]
Je strippenkaart en de treinkaart zullen er op den duur uitgaan. Op de site van NS kon je dat onder andere lezen.
[..]
Scheelt enkele seconden. Niet iets waarvoor ik een heel systeem wat erg duur is zou invoeren.
[..]
Het gaat niet over mij, want nergens staat of ik überhaupt met het OV reis. Het gaat over het algemeen.
Profiteur? Is het niet zo geregeld dat 65+-ers met korting kunnen reizen en als je een kortingskaart hebt, daarvoor betaald.. dus profiteur.. waar heb je het over?
Er tegenover zou moeten staan dat je je reisgegevens moet inleveren?
En wat doen ze daar dan mee?
[..]
Die kaarten zijn niet gratis.
Jij of je bedrijf betaalt ervoor, dus ze krijgen al iets. Betalen -> dienst terugkrijgen. Zo werkt dat in de wereld.
[..]
Als ze die abonnementen even duur zouden maken als losse kaartjes kopen zou dat inderdaad prima zijn.
Het systeem werkt, als het helemaal werkt gewoon goed. Dat er nu nog zwartrijders zijn heeft ermee te maken dat de strippenkaart nog geaccepteerd moet worden en dat je dus met elk stukje papier dat je in een automaat stopt een poortje kunt openen. Als de OV chipkaart er helemaal is, dan gaat dat niet meer.
NU zijn er nog steeds strippenkaarten, dus het is niet zo dat alle controles en afstempelen snel gaat.
Het sneller in en uit checken is niet de enige reden waarom dit systeem ingevoerd zal worden. Zeer flauw om te doen alsof dat wel zo is.
Die korting voor 65+ is geen wettelijk recht. Dat is een geste van de NS. En die kortingskaart hoef je ook niet te kopen. Niemand verplicht je ertoe om van die diensten gebruik te maken. Wil je meedoen aan die actie van de NS? Prima, maar daar staat wel wat tegenover. In dit geval een betaling plus wat gegevens van je.
En ik zie nog steeds geen enkel goed voorbeeld hoe de NS jou schade aan kan brengen of kan hinderen als ze jouw reisgedrag opslaan.
Nee. Niet zo zwart wit denken.quote:Op maandag 22 september 2008 23:36 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Als ze jou ter plekke mogen behangen met reclamefolders voor gratis reizen, dan doe je dat zeker ook?
[..]
Ik zie jou alleen maar schokkende problemen aandragen waaruit blijkt dat er mensen zijn die ten koste van alles privacy-gegevens opslaan, tegen elke regel en goed fatsoen in. Jij ziet er geen noodzaak in, de problemen krijg je vanzelf wel.
Ik spaar al jaren airmiles, ik pin al jaren met een pinpas. Ik heb nog nooit problemen gehad. Roepen dat er sowieso wel problemen komen is wel heel erg populistisch.
Nee, mensen kunnen straks ook goedkoop op iemands anders naam reizen. Dat gaat echt niet binnen 1 dag ontdekt worden.quote:Op maandag 22 september 2008 23:34 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Dat er nu meer zwartrijders zijn heeft te maken met de overgangs fase, een ander kaartje in de stempelautomaat stoppen en je kunt doorlopen. Het is niet zo dat een bonuskaart bij de lezer houden de poortjes doet opengaan. http://www.ret.nl/?id=601
Er staan bij toegangspunten tot het stations of perron vaak zat mensen de kaartjes te checken, strippenkaart en pas. Dat hoeft straks niet meer.
Als je het systeem goed werkend in actie hebt gezien zul je toch zien dat het voor de abbonementen houders echt geen zeeën van tijd extra kost. Sterker nog, ik denk zelfs dat gemiddeld minder is dan nu als er om de zoveel tijd een controle is.
Je hoeft de studie beurs en daarbij horende OV kaart niet te accepteren en te gebruiken. Die kun je gewoon thuis laten liggen hoor. Ik zie het probleem niet.
Zie je nu al hoe druk het is als 5% van de mensen een kaartje koopt? En de andere 95% een abo heeft? Wat als 100% een poortje door moet lopen? Wat als er op een station in 1 lading 6 bussen vol aankomen die allemaal heel snel een trein willen halen? Met zijn 300'en even snel door die (ik overdrijf even in het aantal poortjes) 50 poortjes rennen? Er zullen er dan geen 50 staan, eerder 25. Dat is namelijk al een muur van dik 30 meter breed. Dan heb je dus bij elk poortje een rij van 12 man. Die allemaal hun chip even op moeten zoeken of hun portemonnee moeten pakken. Nee, de chip lijkt mij echt trager.
Theoretisch gezien zou de bus langs de poortjes moeten reizen zodat mensen niet een 2e keer in hoeven te checken, maar ik vraag me sterk af of dat in de praktijk echt zo gaat werken.
Controle gebeurt tijdens de reis, onderweg. Dan kost dat dus 0 netto extra tijd. Inchecken op het station kost wel een aantal tellen. Zeker als je net aan komt rennen om je trein te halen. Dan moet je namelijk afremmen, stoppen, je portemonnee zoeken, inchecken, rustig de poort doorlopen want anders loopt de boel vast, dan weer stoppen, portemonnee in je broekzak doen, om vervolgens weer te rennen naar de trein. Een abo-houder hoeft dit proces dus niet te doen.
Ik had het over praktisch. Theoretisch hoef je je OV niet te accepteren. Dan zou je een anoniem jaarabonnement aan moeten schaffen à 5000 euro. Lijkt me niet echt een kwestie van een keuze hè?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
A: Heeft helemaal niemand iets te maken met waar ik heen ga met het OV.quote:Op maandag 22 september 2008 23:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou vertel eens dan. Wat voor een schadelijks kunnen ze doen met die reisgegevens?
Wat is het grote nadeel van het bewaren van het reisgedrag?
B: Met een eventuele gehackte kaart ben je de lul als er iets gebeurt wat niet door de beugel kan en het toevallig jouw kaart betreft.
C: De NS heeft al toegegeven dat ze je "advies op maat" gaan geven. Dat is wel het laatste waar ik op zit te wachten.
Nee, nee en nog een paar keer nee. Ik zag het zwerk al een tijdje drijven en idd de Appie Hein heeft na een paar jaar de hele database (van al je in het verleden gekochte ongezonde troep) al doorgegeven aan een gezondheidsverzekeraar. Moeten we nog even doorgaan?quote:Ander vraagje, spaar je air-miles? Heb je een AH bonuskaart? Karwei klantenpas? Bijenkorf card? Of een andere bedrijvenkaart? Hoeveel mensen in Nederland zullen er zijn die niet zo'n kaart hebben?
Leg eens uit, hoe kun je niet merken dat er een probleem is? Als je nergens hinder of schade van ondervind, zie ik niet waar het probleem zit.quote:Op maandag 22 september 2008 23:33 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Hoe kan je weten dat er geen problemen zijn die jou benadelen als ze het niet publiceren?
[..]
Dus mensen met een 'ouderwetse' strippenkaart moeten van jou ook over op een chipkaart?
[..]
Jij bent dus eigenlijk een profiteur. Je wilt snel kunnen inchecken, hebt daar een duurder tarief voor over en het maakt jou niet uit dat ze je hele reisgang volgen en opslaan en omdat jij dit allemaal wil moeten anderen dat dan ook maar doen. Tja, dan snap ik wel waarom jij zo voor bent.
Ik vind het niet meer dan normaal dat een bedrijf korting wil geven om mij als klant te houden. En daarvoor zijn mijn adresgegevens helemaal niet nodig. Mail hoef ik dus niet te ontvangen en mijn reisgedrag boeit niemand wat.
Het is helaas zo dat je mee MOET doen, is het niet nu, dan wel binnen een paar jaar.
Van mij moet het niet. Maar ik maak er geen probleem van dat mijn reisgedrag wordt opgeslagen. Niemand kan zeggen hoe dat probleem zich nou echt uit, welke hinder of last ik ervan ondervind. Het zit alleen maar tussen de oren van een paar mensen.
In principe vind ik de gemiddelde voorstander net zo gay als de gemiddelde tegenstander.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Dat jij al die tijd nog geen problemen hebt gehad betekent niet dat ze niet zijn of komen. Denken dat dat niet het geval is is wel erg 'onhandig'.quote:Op maandag 22 september 2008 23:41 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nee. Niet zo zwart wit denken.
Ik spaar al jaren airmiles, ik pin al jaren met een pinpas. Ik heb nog nooit problemen gehad. Roepen dat er sowieso wel problemen komen is wel heel erg populistisch.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Rijbewijs niet nee. Paspoort komt wel vol te staan met stempels waar je allemaal bent geweest. Maak je daar ook een probleem van?quote:Op maandag 22 september 2008 23:34 schreef AchJa het volgende:
[..]
Reisgegevens naieveling, reisgegevens Dat er gvd meer op je rijbewijs of paspoort staat is natuurlijk een bullshit argument. Jouw rijbewijs houdt niet bij waar jij de afgelopen 7 jaar geweest bent.
Overigens was je commentaar overtuigender geweest als je de juist context had gelezen. Het ging er om wat mensen zouden kunnen aflezen op jouw kaart aan persoonsgegevens. Aan een paspoort of rijbewijs is, zelfs zonder hulpmiddelen, meer af te lezen dan bij een OV chipkaart.
Nou leg jij dan eens uit welke problemen er gaan komen doordat mijn reisgedrag wordt opgeslagen.quote:Op maandag 22 september 2008 23:48 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Dat jij al die tijd nog geen problemen hebt gehad betekent niet dat ze niet zijn of komen. Denken dat dat niet het geval is is wel erg 'onhandig'.
Je zou de eerste zijn die het mij kan vertellen.
Dit is appels met peren vergelijken.quote:Op maandag 22 september 2008 23:48 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Rijbewijs niet nee. Paspoort komt wel vol te staan met stempels waar je allemaal bent geweest. Maak je daar ook een probleem van?
Net wat ik al zei; achterhoede gevechten.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Die kosten die nu al zijn gemaakt en nog steeds worden gemaakt, al ruim meer dan 1 miljard euro, die kon gewoon gebruikt worden om het salaris van die controleurs een aantal jaren te betalen.quote:Op maandag 22 september 2008 23:34 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Er staan bij toegangspunten tot het stations of perron vaak zat mensen de kaartjes te checken, strippenkaart en pas. Dat hoeft straks niet meer.
Die hebben straks geen werk.
Hoezo? Je hebt je abonnement in je hand, loopt langs een controleur zonder te stoppen en dat was het.quote:Als je het systeem goed werkend in actie hebt gezien zul je toch zien dat het voor de abbonementen houders echt geen zeeën van tijd extra kost. Sterker nog, ik denk zelfs dat gemiddeld minder is dan nu als er om de zoveel tijd een controle is.
Je hoeft niet om te lopen, je hoeft niet langzamer te lopen. Je kost eerder tijd dat je moet wachten voor zo'n poortje opengaat, dan dat zo'n controleur je kaart heeft gezien.
Matige redenering.quote:Je hoeft de studie beurs en daarbij horende OV kaart niet te accepteren en te gebruiken. Die kun je gewoon thuis laten liggen hoor. Ik zie het probleem niet.
Omdat je niet je reisgedrag wil laten opslaan, moet je je abonnement thuis laten liggen en losse kaartjes voor zoveel honderden euro's kopen?
Vals dilemma. "Je mag van deze openbare toiletten gebruikmaken, maar dan moet je daar wel naaktfoto's van je laten maken die worden opgeslagen. Als je dat niet wil, dan hoef je niet van dat toilet gebruik te maken, is jouw keus" Als dat nou eens bij alle toiletten zouden invoeren van restaurant, bedrijven, scholen en andere openbare gelegenheden.. was het dan ook prima. Of is het dán wel een probleem. Je kan namelijk absurde dingen er tegenover zetten.
Ja je hebt gelijk. Bij de OV-chipkaart kun je tenminste nog anonieme kaarten kopen. Dat kan bij een paspoort niet. Dat MOET je gebruiken.quote:Op maandag 22 september 2008 23:50 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit is appels met peren vergelijken.
Met the OV-system kan men op de seconde nauwkeurig bepalen op welke coördinaten een persoon zich bevond/bevindt, met een paspoort kan dat allemaal niet.quote:Op maandag 22 september 2008 23:52 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ja je hebt gelijk. Bij de OV-chipkaart kun je tenminste nog anonieme kaarten kopen. Dat kan bij een paspoort niet. Dat MOET je gebruiken.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Je wil het niet zien he? Jij bent wsl opgegroeid met alleen de pinpas. Vroegah haalden we 1X per week geld bij de bank en daar betaalde je de boodschappen mee, niemand die in de gaten hield hoeveel chocolade, bier en sigaretten je kocht. Nu na een jaar of 20 is het al zover dat de verzekeraar dankzij je handige kaartje weet hoe ongezond je wel niet bezig bent. En wat staat ons te wachten over nog eens 20 jaar? Krijg je een block op bier? omdat je al een kratje gehaald hebt diezelfde week? Minder vette frituur zooi? Omdat je al een familypack fricadellen hebt gehaald?quote:Op maandag 22 september 2008 23:41 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nee. Niet zo zwart wit denken.
Ik spaar al jaren airmiles, ik pin al jaren met een pinpas. Ik heb nog nooit problemen gehad. Roepen dat er sowieso wel problemen komen is wel heel erg populistisch.
En omdat ze dat niet publiceren, weet je niet of je er schade of hinder van ondervind.quote:Op maandag 22 september 2008 23:46 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Leg eens uit, hoe kun je niet merken dat er een probleem is? Als je nergens hinder of schade van ondervind, zie ik niet waar het probleem zit.
Wat vind jij schade of hinder? Is dat jouw chipkaart die het om wat voor reden niet doet (zoals nu regelmatig het geval is)? Of jouw chipkaart die opeens niet wil uitchecken (wat je daardoor veel geld kost en vervolgens mag moet jij veel moeite gaan doen om aan te tonen dat hun apparatuur defect is (wat je niet kan, omdat dit soort problemen niet gepubliceerd worden)
Als jij er geen probleem van maakt is dat fijn voor jou. Alleen al het feit dat deze keuze voor jou gemaakt is zou bij jou een lampje moeten doen branden, ergens verwachten ze er dus profijt van te krijgen. En niet om te zien hoeveel mensen van A naar B reizen, want dat weten ze nu ook al.quote:Van mij moet het niet. Maar ik maak er geen probleem van dat mijn reisgedrag wordt opgeslagen. Niemand kan zeggen hoe dat probleem zich nou echt uit, welke hinder of last ik ervan ondervind. Het zit alleen maar tussen de oren van een paar mensen.
En het zit helaas maar bij een paar mensen tussen de oren, de rest is of houdt zich van de domme.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Eerste: Matige redenering. Er is zat ander werk te vinden, ze kunnen zo bij de politiel http://binnenland.nieuws.(...)ekt_open_dag_politiequote:Op maandag 22 september 2008 23:51 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Die kosten die nu al zijn gemaakt en nog steeds worden gemaakt, al ruim meer dan 1 miljard euro, die kon gewoon gebruikt worden om het salaris van die controleurs een aantal jaren te betalen.
Die hebben straks geen werk.
[..]
Hoezo? Je hebt je abonnement in je hand, loopt langs een controleur zonder te stoppen en dat was het.
Je hoeft niet om te lopen, je hoeft niet langzamer te lopen. Je kost eerder tijd dat je moet wachten voor zo'n poortje opengaat, dan dat zo'n controleur je kaart heeft gezien.
[..]
Matige redenering.
Omdat je niet je reisgedrag wil laten opslaan, moet je je abonnement thuis laten liggen en losse kaartjes voor zoveel honderden euro's kopen?
Vals dilemma. "Je mag van deze openbare toiletten gebruikmaken, maar dan moet je daar wel naaktfoto's van je laten maken die worden opgeslagen. Als je dat niet wil, dan hoef je niet van dat toilet gebruik te maken, is jouw keus" Als dat nou eens bij alle toiletten zouden invoeren van restaurant, bedrijven, scholen en andere openbare gelegenheden.. was het dan ook prima. Of is het dán wel een probleem. Je kan namelijk absurde dingen er tegenover zetten.
Misschien dat jij wel een abbonement hebt, je vergeet weer dat er mensen met strippenkaarten zijn. Ook die eventuele tijds issue is weer vergezocht.
Voor niets gaat de zon op. Wil je korting of gratis reizen, dan moet daar ook wat tegenover staan. Tuurlijk kun je weer extreme voorbeelden gaan opzoeken maar het blijft gelden dat je van diensten van anderen geen gebruik hoeft te maken.
Al met al zie ik jou een boel problemen creëren die er toch echt niet of amper zijn.
Nou leg jij eens uit welke hinder jij daarvan ondervind.quote:Op maandag 22 september 2008 23:53 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Met the OV-system kan men op de seconde nauwkeurig bepalen op welke coördinaten een persoon zich bevond/bevindt, met een paspoort kan dat allemaal niet.
Ik wacht er nog steds op tot iemand mij uitlegd wat de schade daarvan kan zijn.
Jij bent zo kortzichtig, jij stemt vast D666.quote:Op maandag 22 september 2008 23:57 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Eerste: Matige redenering. Er is zat ander werk te vinden, ze kunnen zo bij de politiel http://binnenland.nieuws.(...)ekt_open_dag_politie
Misschien dat jij wel een abbonement hebt, je vergeet weer dat er mensen met strippenkaarten zijn. Ook die eventuele tijds issue is weer vergezocht.
Voor niets gaat de zon op. Wil je korting of gratis reizen, dan moet daar ook wat tegenover staan. Tuurlijk kun je weer extreme voorbeelden gaan opzoeken maar het blijft gelden dat je van diensten van anderen geen gebruik hoeft te maken.
Al met al zie ik jou een boel problemen creëren die er toch echt niet of amper zijn.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Als ik een OV chipkaart kopieer (exacte kopie van de chip) dan ga je met een uitleesapparaat echt niet herkennen of de kaart echt of nep is.quote:
Een huidige abbonement kan iemand anders gewoon gebruiken. Niemand die makkelijk kan controleren of het abbonement gestolen is. Bij een OV chipkaart kunnen ze zo aflezen dat die niet geldig is. Dat lijkt me duidelijk.
Een pinpas registreert datum, tijd, bedrag en locatie. Meer niet. Dus de bank kan nagaan dat je voor 19,80 euro bij de supermarkt inkopen hebt gedaan, maar of je dat aan bier of aan groente hebt uitgegeven, zien ze niet.quote:Stel nu dat er geen strippenkaart was. Zouden we nu dan staan te juichen om dat ouderwets systeem met strippenkaarten die je om de zoveel keer moet kopen? Dacht het niet.
Er is geen enkel systeem dat 100% veilig is. Dat is ook altijd het grappige, mensen zeggen wel "dat kun je beter niet doen" maar ze zeggen er niet bij hoe het dan wel kan.
En zeker het gedoe over de privacy is zo lachwekkend. Iedereen die op internet dat als argument gebruikt is best wel hypocriet. Alsof je privacy op internet zo gewaarborgd is. Neem daar bij dat iedereen tegenwoordig wel met een pinpas of credit card regelmatig boodschappen doet, dan is het helemaal hypocriet om nu te gaan roepen dat de OV chipkaart zo'n inbreuk maakt op je privacy. Met je pinpas worden veel meer dingen geregistreert dan met een chipkaart.
En nou zal een OV-chipkaart wel moeten bijhouden waar je instapt, om zo bij het uitstappen het correcte tarief te berekenen. Maar ik zie niet waarom dat zeven jaar bewaard moet worden.
Er gebeurd iets (ongeval waar ze getuigen voor zoeken) en vragen mogelijke getuigen op. Uit hun database blijkt dat jij in de buurt was en dus vragen ze je of ze kan helpen.quote:Op maandag 22 september 2008 23:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou leg jij dan eens uit welke problemen er gaan komen doordat mijn reisgedrag wordt opgeslagen.
Je zou de eerste zijn die het mij kan vertellen.
Elk normaal mens zal dit natuurlijk willen doen.
Vervang [getuigen van ongeval] met [iemand die volgens de gegevens in de buurt was] en jij bent verdacht van alles wat maar kan gebeuren. Mensen die de hele privacy-discussie afdoen met "ik heb niets te verbergen" zijn of dom of mensen die op macht geilen. Geschiedenis enzo.
Los daarvan: jij kan nu perfect en anoniem met een strippenkaart reizen zonder dat het welke trein- of busmaatschappij problemen oplevert. Waarom willen ze het nu dan opeens wel weten?
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Ik zie het wel, ik maak er niet zo'n probleem van als jij en anderen.quote:Op maandag 22 september 2008 23:53 schreef AchJa het volgende:
[..]
Je wil het niet zien he? Jij bent wsl opgegroeid met alleen de pinpas. Vroegah haalden we 1X per week geld bij de bank en daar betaalde je de boodschappen mee, niemand die in de gaten hield hoeveel chocolade, bier en sigaretten je kocht. Nu na een jaar of 20 is het al zover dat de verzekeraar dankzij je handige kaartje weet hoe ongezond je wel niet bezig bent. En wat staat ons te wachten over nog eens 20 jaar? Krijg je een block op bier? omdat je al een kratje gehaald hebt diezelfde week? Minder vette frituur zooi? Omdat je al een familypack fricadellen hebt gehaald?
Wat jij en anderen steeds maar weer vergeten is dat je niet mee hoeft te werken aan die zaken. Er zijn genoeg mogelijkheden om daar langs te werken.
Voor de zoveelste keer... Het systeem is zo lek als een mandje. Maar jij gaat wsl pas klagen als er daadwerkelijk iets gebeurt waarbij iemand reist met jouw gegevens.quote:Op maandag 22 september 2008 23:58 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou leg jij eens uit welke hinder jij daarvan ondervind.
Ik wacht er nog steds op tot iemand mij uitlegd wat de schade daarvan kan zijn.
Die hinder ondervind jij pas als het te laat is.quote:Op maandag 22 september 2008 23:58 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nou leg jij eens uit welke hinder jij daarvan ondervind.
Ik wacht er nog steds op tot iemand mij uitlegd wat de schade daarvan kan zijn.
Zoek het dicht bij huis.... Je weet zelf
Stel je gaat vreemd en dat kan gedetecteerd worden door verzamelde data en jij zit op een machtige positie.... dan ben je dus chantabel. En zo zijn er nog legio voorbeelden te bedenken.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Hoe gaat dat? Gewoon, een OV chipkaart.quote:Op maandag 22 september 2008 22:25 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Hoe gaat het in Japan dan? Hebben ze daar een keuze om wel of niet mee te doen?
De broncode ken ik niet.
Iedereen doet daar mee ja. Maar in Nederland hoeft dat blijkbaar niet??
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ja, en dat terwijl ze al zo lang die proef hebben gehad en er zoveel mee lopen te testen. Is het niet ongelooflijk?!quote:Op maandag 22 september 2008 23:40 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar jij discusieert volgens mij met halve informatie, vergeet dingen die jou niet goed uitkomen, pakt alleen maar wat jou goed uitkomt.
Het systeem werkt, als het helemaal werkt gewoon goed. Dat er nu nog zwartrijders zijn heeft ermee te maken dat de strippenkaart nog geaccepteerd moet worden en dat je dus met elk stukje papier dat je in een automaat stopt een poortje kunt openen. Als de OV chipkaart er helemaal is, dan gaat dat niet meer.
Ik had het overigens over Engeland.
Welke voordelen zijn er, behalve dat het duurder wordt en ze meer persoonlijke dingen over je te weten komen en die opslaan? Dat je zo'n heel lastig bus- of treinkaartje niet meer bij je hoeft te hebben?quote:NU zijn er nog steeds strippenkaarten, dus het is niet zo dat alle controles en afstempelen snel gaat.
Het sneller in en uit checken is niet de enige reden waarom dit systeem ingevoerd zal worden. Zeer flauw om te doen alsof dat wel zo is.
Wat moeten ze met mijn gegevens?quote:Die korting voor 65+ is geen wettelijk recht. Dat is een geste van de NS. En die kortingskaart hoef je ook niet te kopen. Niemand verplicht je ertoe om van die diensten gebruik te maken. Wil je meedoen aan die actie van de NS? Prima, maar daar staat wel wat tegenover. In dit geval een betaling plus wat gegevens van je.
"Hoi, wil je met de metro reizen? Dan moet je hier je lul laten opmeten, want dat is iets wat we van je willen weten als jij van de metro gebruik wil maken.[i]"
Waar slaat 't op?
Zoals ik al zei; je weet niet wat er met deze gegevens gebeurt, wie ze te zien krijgt, wie er over een aantal jaar in de regering zit en wat [i]zij er dan mee gaan doen. Er zijn behoorlijk wat mogelijkheden, je weet nl. van sommige mensen het exacte reisgedrag per dag/week/maand/jaar als je behoorlijk afhankelijk zijn van het OV. Dit is erg persoonlijk, alsof iemand je de hele tijd loopt te volgen.quote:En ik zie nog steeds geen enkel goed voorbeeld hoe de NS jou schade aan kan brengen of kan hinderen als ze jouw reisgedrag opslaan.
Er zijn dus mogelijkheden met deze informatie.
Maar waarom wil een overheid/groep volksvertegenwoordigers zulke informatie over het volk hebben en dan ook nog voor zo'n lange periode bewaren? Waarom?
Denk jij daar nooit over na? "Als de overheid het wil, zal het wel nuttig voor iets zijn/dan is het prima" ?
Daarnaast komt natuurlijk kijken dat de overheid niet met data om kan gaan. In de laatste maanden zijn al tig voorbeelden langs gekomen in het nieuws over verloren persoonlijke gegevens over burgers, werknemers of andere groepen.
Waarom dit extra risico lopen voor iets wat totaal onnodig is?
En zoiets zou nou niet kunnen gebeuren doordat een getuige jou daar heeft gezien? Tuurlijk wel. Zelfs erger. Die getuige zou kunnen zeggen dat jij je verdacht gedroeg.quote:Op maandag 22 september 2008 23:59 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Er gebeurd iets (ongeval waar ze getuigen voor zoeken) en vragen mogelijke getuigen op. Uit hun database blijkt dat jij in de buurt was en dus vragen ze je of ze kan helpen.
Elk normaal mens zal dit natuurlijk willen doen.
Vervang [getuigen van ongeval] met [iemand die volgens de gegevens in de buurt was] en jij bent verdacht van alles wat maar kan gebeuren. Mensen die de hele privacy-discussie afdoen met "ik heb niets te verbergen" zijn of dom of mensen die op macht geilen. Geschiedenis enzo.
Los daarvan: jij kan nu perfect en anoniem met een strippenkaart reizen zonder dat het welke trein- of busmaatschappij problemen oplevert. Waarom willen ze het nu dan opeens wel weten?
Met die chipkaart (als ze daar uberhaupt al gebruik van maken) hebben ze alleen maar statische gegevens. Het zou dan ook geen enkel bewijs in de rechtbank ofzo zijn.
Leuk verzonnen, maar totaal niet overtuigend.
Wacht maar tot de NS het systeem ook heeft ingevoerd. Als je dan vergeet uit te checken (of niet kunt uitchecken door een of andere storing bij de poortjes) kost je dat vast meer dan 4 euro.quote:Op maandag 22 september 2008 18:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Naast die technische problemen zijn er nog wat andere sneaky punten: Er worden extra handeling vereist aan de reiziger. Zo moet je, behalve zorgen een abbo te hebben, of een strippenkaart af te stempelen, zowel in als uitchecken. Kost je 2 keer tijd, levert bij poortjes 2 keer vertraging op. En vergeet je uit te checken, 4 Euro pleiten. Bij een reis met overstap levert je dit dus meteen 3 keer extra gekut met poortjes op.
Laf. Zeer laf.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:00 schreef AchJa het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer... Het systeem is zo lek als een mandje. Maar jij gaat wsl pas klagen als er daadwerkelijk iets gebeurt waarbij iemand reist met jouw gegevens.
Toch wel apart dat zoveel mensen wel moord en brand schreeuwen maar dat niemand goed kan duiden hoe het mis zal gaan.
Ah, dus na de invoering van die OV-chip kan ik nog met een strippenkaart instappen?quote:Op maandag 22 september 2008 23:59 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik zie het wel, ik maak er niet zo'n probleem van als jij en anderen.
Wat jij en anderen steeds maar weer vergeten is dat je niet mee hoeft te werken aan die zaken. Er zijn genoeg mogelijkheden om daar langs te werken.
Kom zeg. Het is wat meer programmeer werk. Maar echt niet onmogelijk.quote:Op maandag 22 september 2008 22:29 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
In Japan is het tariefsysteem vele malen eenvoudiger. Spoorwegmaatschappijen verkopen enkeltjes en trajectabonnementen voor 1,3 of 6 maanden, busmaatschappijen alleen enkeltjes. Overstappen (behalve tussen treinen van dezelfde maatschappij) betekent een nieuw kaartje kopen.
Een dergelijk simpel systeem is gemakkelijk te automatiseren (hoewel het niet waterdicht is!), maar totaal niet vergelijkbaar met het ratjetoe aan verschillende kaartjes in Nederland.
Zo moeilijk is dat nu niet om dat te automatiseren.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Mensen die Houtworm is van D666, die heeft vanuit zijn ivorentoren 1 keer een informatiefoldertje gelezen en hij denkt meteen dat hij de wijsheid in pacht heeft.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Weer die halve informatie waar je op basseert en weer die herhaling van zetten, weer bizarre voorbeelden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:02 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, en dat terwijl ze al zo lang die proef hebben gehad en er zoveel mee lopen te testen. Is het niet ongelooflijk?!
Ik had het overigens over Engeland.
[..]
Welke voordelen zijn er, behalve dat het duurder wordt en ze meer persoonlijke dingen over je te weten komen en die opslaan? Dat je zo'n heel lastig bus- of treinkaartje niet meer bij je hoeft te hebben?
[..]
Wat moeten ze met mijn gegevens?
"Hoi, wil je met de metro reizen? Dan moet je hier je lul laten opmeten, want dat is iets wat we van je willen weten als jij van de metro gebruik wil maken.[i]"
Waar slaat 't op?
[..]
Zoals ik al zei; je weet niet wat er met deze gegevens gebeurt, wie ze te zien krijgt, wie er over een aantal jaar in de regering zit en wat [i]zij er dan mee gaan doen. Er zijn behoorlijk wat mogelijkheden, je weet nl. van sommige mensen het exacte reisgedrag per dag/week/maand/jaar als je behoorlijk afhankelijk zijn van het OV. Dit is erg persoonlijk, alsof iemand je de hele tijd loopt te volgen.
Er zijn dus mogelijkheden met deze informatie.
Maar waarom wil een overheid/groep volksvertegenwoordigers zulke informatie over het volk hebben en dan ook nog voor zo'n lange periode bewaren? Waarom?
Denk jij daar nooit over na? "Als de overheid het wil, zal het wel nuttig voor iets zijn/dan is het prima" ?
Daarnaast komt natuurlijk kijken dat de overheid niet met data om kan gaan. In de laatste maanden zijn al tig voorbeelden langs gekomen in het nieuws over verloren persoonlijke gegevens over burgers, werknemers of andere groepen.
Waarom dit extra risico lopen voor iets wat totaal onnodig is?
Zo is het redelijk onmogelijk om een discussie te voeren. Prima dat jij er allemaal spookverhalen in ziet, ik zie het probleem echt niet.
Let maar op, over een 'paar berichten' betrekt hij Global Warming er bij om zo de OV-chipkaart goed te praten
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Het blijkt een moeilijk woord voor jou te zijn, maar ik zeg het toch nog eens: CONTEXT.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:04 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ah, dus na de invoering van die OV-chip kan ik nog met een strippenkaart instappen?
Vooruit, nog twee woorden: ANONIEME OV-CHIPKAART.
Hoezo laf? Ik schets alleen maar een situatie die voor kan komen en nu ben je gepikeerd? Goh, dan vraag ik me af hoe je gaat reageren als zoiets daadwerkelijk gebeurt.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:03 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Laf. Zeer laf.
Toch wel apart dat zoveel mensen wel moord en brand schreeuwen maar dat niemand goed kan duiden hoe het mis zal gaan.
Wat sneu.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:04 schreef JohnDope het volgende:
Mensen die Houtworm is van D666, die heeft vanuit zijn ivorentoren 1 keer een informatiefoldertje gelezen en hij denkt meteen dat hij de wijsheid in pacht heeft.
Is dit een anti-OV-Chipkaart forum ofzo? Moet je hier perse problemen maken die er niet zijn?
Je schetst helemaal geen duidelijke situatie. Je roept alleen maar dat er iets zou kunnen gebeuren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:08 schreef AchJa het volgende:
[..]
Hoezo laf? Ik schets alleen maar een situatie die voor kan komen en nu ben je gepikeerd? Goh, dan vraag ik me af hoe je gaat reageren als zoiets daadwerkelijk gebeurt.
Eerlijk = Eerlijk; global warming wordt wel minder door de OV-chipkaartquote:Op dinsdag 23 september 2008 00:09 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat sneu.
Is dit een anti-OV-Chipkaart forum ofzo? Moet je hier perse problemen maken die er niet zijn?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Mijn hemel... ben je blind ofzo? Nu kan ik een trajectkaart fiksen waarbij ik gewoon kan reizen zonder dat mijn hele reisgedrag voor 7 jaar opgeslagen wordt. Maar als je dagelijks een traject bereist moet je dus elke dag een anon kaart kopen???quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:08 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Het blijkt een moeilijk woord voor jou te zijn, maar ik zeg het toch nog eens: CONTEXT.
Vooruit, nog twee woorden: ANONIEME OV-CHIPKAART.
Jij leeft nog in Disneyland.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:10 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je schetst helemaal geen duidelijke situatie. Je roept alleen maar dat er iets zou kunnen gebeuren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
]http://binnenland.nieuws.nl/527855/personeelstekort_nekt_open_dag_politie[/quote][/url]quote:Op maandag 22 september 2008 23:57 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Eerste: Matige redenering. Er is zat ander werk te vinden, ze kunnen zo bij de politiel [url=http://binnenland.nieuws.nl/527855/personeelstekort_nekt_open_dag_politie
Alsof alle controleurs direct in aanmerking komen voor de politie.
Over het algemeen zal een controleur niet een denderende CV hebben.
Vergezocht? Die is er. Zelf ondervonden.quote:Misschien dat jij wel een abbonement hebt, je vergeet weer dat er mensen met strippenkaarten zijn. Ook die eventuele tijds issue is weer vergezocht.
Daarnaast kan je een strippenkaart al lopend omvouwen (heel moeilijk
), steekt 'm 1 seconde in een automaat en vervolgt je weg. Hetzelfde geldt bij de bus, alleen daar laat je 'm 1 seconde door de buschauffeur stempelen.Dat was 't. Over significante verliezen/verschillen van tijd kunnen we niet spreken.
Reisgedrag registreren en voor zeven jaar opslaan vind ik al extreem. Dat vind jij niet, vandaar dat ik een voorbeeld geef die dan in jouw ogen extreem is. Maar dan is het uiteraard weer absurd en hoef je er niet over na te denken, want dat kan toch niet.quote:Voor niets gaat de zon op. Wil je korting of gratis reizen, dan moet daar ook wat tegenover staan. Tuurlijk kun je weer extreme voorbeelden gaan opzoeken maar het blijft gelden dat je van diensten van anderen geen gebruik hoeft te maken.
Klopt, ik heb het hier over de mogelijkheden. MOGELIJKHEDEN. En die zijn er, als je reisgedrag registreert van elke burger die het OV gebruikt en dit voor zeven jaar opslaat.quote:Al met al zie ik jou een boel problemen creëren die er toch echt niet of amper zijn.
Ik kijk vooruit, naar wat kan.. en dat staat open.
Waarom je dan voor onduidelijke reden zulke informatie moet afstaan is onbekend, maar zoiets is niet gezond voor de balans tussen burger en overheid.
Jij ziet de overheid volgens mij als instantie die jou precies zegt hoe alles moet en waar de burger niks over te zeggen heeft. De overheid bestaat uit mensen, mensen die het volk zouden moeten vertegenwoordigen. Ook de kleinere groepen.
