NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Jouw mening is niet bepalend voor hoe OV bedrijven moeten werk. Net zoals mijn mening niet bepalend is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:28 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb het nu net 2 maal uitgelegd, maar dat negeer je comfortabel.
Nogmaals dan: Het opslaan van de gegevens is nergens voor nodig. Het zal niet helpen voor de veiligheid, het maakt het OV zeker niet goedkoper, integendeels zelfs, het centraal opslaan van gegevens brengt risico's met zich mee, al was het alleen maar dat de gegevens op straat kunnen komen liggen, dat alleen al is onnodig.
Met andere woorden, als het niet nodig is, is het ongewenst.
En wat dan nog als die gegevens op straat komen te liggen? Welke schade zul jij daarvan ondervinden? Denk je echt dat anderen het interessant vinden om te weten hoe laat jij van welk perron vertrok 3 jaar geleden?
Kom nou eens met een gedegen uitleg waarom het gevaarlijk is die gegevens op te slaan of respecteer dat ik een andere mening heb dan jij.
Jij leest dan wel heel selectief. Ik heb tegen jou al duidelijk gezegd dat ik geen enkel probleem zie in een verbeterde versie van die chip.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:34 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Waarom loop je dan tot in detail elk aspect van deze chip te verdedigen. Ik heb verschillende keren aangegeven dat je ook gewoon vebeteringen kon aangeven, ben je niet op ingegaan. Ik zie alleen iemand die alles van deze chip verdedigd.
En dan ligt het weer aan de ander.
Succes ermee.
En ik verdedig deze chip ook helemaal niet, ik ben het gewoon niet eens met de veelal simpele en hypocriete kritiek.
En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist? Welk nu kunnen ze daar uit halen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:35 schreef macca728 het volgende:
Die gegevens kunnen worden verkocht worden aan allerlei soorten bedrijven. Pure commercie, net zoals de bonuskaart van AH. Daarvoor worden ze opgeslagen, dat staat in de voorwaarden.
Nou ik heb je tot nu toe enkel zien zeggen dat je er geen gevaar in ziet, dus dat jij het ook onnodig vind, dat is nieuw voor mij, maar hoopvol.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:32 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb al vaker gezegd dat ik het nut van het opslaan niet zie, en het gevaal ook niet. Moet ik het nog 5 zeggen?
Hoeft ook niet, want het systeem is niet van de OV bedrijven, maar van de staat, want die jij dus als belasting betaler betaalt het. Dat de OV-bedrijven daar wellicht gebruik van kunnen maken is derhalve totaal irrelavant, hun wensen behoren op de aller, maar dan ook aller laatste plaats te komen.quote:Maar ik kan niet in de hoofden van de OV bedrijven kijken. Ik heb er geen verstand van hoe hun die cijfers kunnen gebruiken.
Zolang het nut voor de reizegersvan het opslaan van reisgegevens van diezelfde reizer niet is aangetoont, is het dus onwenselijk.
In de informatietechnologie en vooral die tak die met gegevensbeveiliging te maken zijn ze er gewoon zeer duidelijk in. Alle gegevens die nutteloos zijn om opgeslagen te worden, die moet je niet opslaan.
Dat voorkomt vervuiling in databases, security issues, informatie lekken, drukt kosten wat betreft opslagmedia enz. Maw. Als het geen nut heeft, is het opslaan niet gewenst.
Irrelevant.quote:Net zoals ik me ook niet ga bemoeien met de cijfers van een kerncentrale.
Tja, er zal vast nut voor zijn, maar wat bepalend behoort te zijn is of het nut heeft voor de reiziger en/of overheid.quote:Dat jij of ik er geen nut in zien, wil nog niet zeggen dat er helemaal geen nut in te vinden is.
Ik heb in vorige posts al aangegeven dat voor beide er geen nut is, dus het is ongewenst, dus het zou niet moeten worden opgeslagen...dat is het meest simpele en het meest kosteffectieve, twee elementen die in dit project toch wel prioriteit zouden moeten hebben imho.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En dit zijn ook leuke berichten ...
Het opslaan van de reisgegevens zie ik totaal geen nut in. Dat is het enige bezwaar dat ik tegen opslaan heb.
Maar het hele systeem werkt gewoon voor geen enkele meter. Daar zal niemand me van overtuigen.
http://www.vermast.net/index.php?menu_id=83&nieuws_id=803quote:Van ongeveer zestigduizend Britten is afgelopen weekend de chipkaart voor het openbaar vervoer gewist. Door een fout aan de ingang van de Londense metro werden zaterdagochtend alle Oyster-kaarten onbruikbaar gemaakt.
Het is niet de eerste keer dat er problemen zijn met de chipkaart voor het Britse openbaar vervoer. Vorige week klaagde chipsetleverancier NXP de Nederlandse Radboud Universiteit aan omdat deze een rapport over een ontdekt lek wilde publiceren.
Deze keer ligt het probleem vooral bij Transport for London (TfL) en leverancier Transys, al is nog niet duidelijk hoe de zestigduizend kaarten precies zijn gewist.
"We onderzoeken het incident samen met Transys", zegt een woordvoerder van TfL tegen onze Britse ZDNet-collega's. Ongeveer 25.000 Oyster-kaarten zijn intussen al vervangen. De rest van de getroffen gebruikers moet voorlopig terug naar het klassieke papieren ticket.
Het opslaan van de reisgegevens zie ik totaal geen nut in. Dat is het enige bezwaar dat ik tegen opslaan heb.
Maar het hele systeem werkt gewoon voor geen enkele meter. Daar zal niemand me van overtuigen.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Viacom.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:43 schreef Houtworm het volgende:
[..]
En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist? Welk nu kunnen ze daar uit halen?
Albert Hein To Go.
Smullers BV.
Taxibedrijven.
Om er 3 en 1 branche te noemen.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Ik vroeg om het nut dat ze eruit kunnen halen. Zomaar wat bedrijven noemen kan iedereen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:45 schreef wdn het volgende:
[..]
Viacom.
Albert Hein To Go.
Smullers BV.
Taxibedrijven.
Om er 3 en 1 branche te noemen.
Jij krijgt nooit emails ? Als je bij NS HISpeed boekt, krijg je al emails van allerlei reisorganisaties.
Ja welke bedrijven zitten er op te wachten ? Ale bedrijven die wat kunnen verkopen aan jou.
Waarom wil een bedrijf weten wat ik koop via mijn bonuskaart ? Ik weet het niet maar ik weet wel dat AH mijn gegevens verkoopt. Met de reisgegevens zal precies hetzelfde gebeuren anders staat het niet zo in de voorwaarden.
Ja welke bedrijven zitten er op te wachten ? Ale bedrijven die wat kunnen verkopen aan jou.
Waarom wil een bedrijf weten wat ik koop via mijn bonuskaart ? Ik weet het niet maar ik weet wel dat AH mijn gegevens verkoopt. Met de reisgegevens zal precies hetzelfde gebeuren anders staat het niet zo in de voorwaarden.
Waarschijnlijk wel he anders zou men het niets eens willen opslaan. Opslaan kost geld hierdoor wordt de ov kaart nog duurder in gebruik zitten wij daar op te wachten als consument.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:43 schreef Houtworm het volgende:
[..]
En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist? Welk nu kunnen ze daar uit halen?
Omgekeerde bewijslast van de OV bedrijven die zeggen bewijs jij maar dat je wel uitgechekt hebt. Laat de ov bedrijven maar fool proof apparaten neerzetten.
En ik ben ook heel benieuwd hoe goed de uitcheck poortjes gaan werken op bijvoorbeeld utrecht centraal.
(waar wilt men die neerzetten onderaan de trappen?) Ik weet niet of je ooit tijdens de spits wel eens de rij hebt gezien die er al staat om een dubbele roltrap omhoog te komen, die zal alleen maar langer worden met wat poortjes.
Goed punt.quote:
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Niet hoe de OV bedrijven behoren te werken, maar dit is geen project dat door de OV-bedrijven wordt betaald hoor.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:35 schreef Houtworm het volgende:
Jouw mening is niet bepalend voor hoe OV bedrijven moeten werk. Net zoals mijn mening niet bepalend is.
Dus onze meningen behoren wel bepalend te zijn, vooral om dat het over iets gaat wat nog altijd voor algemeen gebruik dient te zijn. Ik kan namelijk niet kiezen om niet met de NS te reizen als ik met de trein wil, dus kiezen voor een maatschappij die geen gegevens opslaat is er ook al niet.En zolang het opslaan het algemeen belang niet dient, is het, nogmaals!, ongewenst.
Dat is totaal niet relevant welke schade er zou van kunnen komen, het feit dat het op straat kan komen door sicutabele security is ongewenst! Klaar...verder hoef je niet te gaan, dat is namelijk de essentie van het verhaal.quote:En wat dan nog als die gegevens op straat komen te liggen? Welke schade zul jij daarvan ondervinden? Denk je echt dat anderen het interessant vinden om te weten hoe laat jij van welk perron vertrok 3 jaar geleden?
Ik zeg dat het ongewenst is, ik heb het niet over gevaarlijk, dat is namelijk niet relevant, althans op het moment dat er iets met de gegevens gebeurt dat gevaarlijk kan zijn, zit je al in een situatie waarin je niet had hoeven zitten als je de onnodige en ongewenste opslag van gegevens niet had gedaan.quote:Kom nou eens met een gedegen uitleg waarom het gevaarlijk is die gegevens op te slaan of respecteer dat ik een andere mening heb dan jij.
En kom jij nou eens verdomme met argumentatie voor opslag van die gegevens, want die kan jij niet gegeven!
Als dat zo is, kies je toch gewoon voor de meest simpele en kost effectieve oplossing en de meest gewenste! En dat is NIET opslaan van reisgegevens.
En mijn mening behoort wel degelijk te tellen, want de overheid is de financierder van het project, de hoeveelheid geld dat de OV-bedrijven hiervoor investeren is peanuts vergeleken daarmee. <-- De overheid behoort ons te dienen en niet een semi-commerciele OV-club.
[ Bericht 6% gewijzigd door Semisane op 23-09-2008 11:53:53 (extratje erbij :)) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee Houtworm. Bij de feiten blijven he. Je vroeg En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist en kreeg antwoord op die vraag.quote:
[..]
Ik vroeg om het nut dat ze eruit kunnen halen. Zomaar wat bedrijven noemen kan iedereen.
Voor al die bedrijven die deze gegevens wil hebben is er maar 1 nut trouwens: meer geld verdienen met een zo laag mogelijk inspanning.
Heel simpel: het opslaan van deze gegevens kost geld. Sla ze niet op en je produkt wordt goedkoper waardoor je het makkelijker maakt om van je produkt gebruik te maken. Waarom moeten die gegevens dan opgeslagen worden?
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik zeg niet dat het onnodig is, ik zeg dat ik persoonlijk er geen nut in zie maar andere mensen misschien wel.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ik heb je tot nu toe enkel zien zeggen dat je er geen gevaar in ziet, dus dat jij het ook onnodig vind, dat is nieuw voor mij, maar hoopvol.
[..]
Hoeft ook niet, want het systeem is niet van de OV bedrijven, maar van de staat, want die jij dus als belasting betaler betaalt het. Dat de OV-bedrijven daar wellicht gebruik van kunnen maken is derhalve totaal irrelavant, hun wensen behoren op de aller, maar dan ook aller laatste plaats te komen.
Zolang het nut voor de reizegersvan het opslaan van reisgegevens van diezelfde reizer niet is aangetoont, is het dus onwenselijk.
In de informatietechnologie en vooral die tak die met gegevensbeveiliging te maken zijn ze er gewoon zeer duidelijk in. Alle gegevens die nutteloos zijn om opgeslagen te worden, die moet je niet opslaan.
Dat voorkomt vervuiling in databases, security issues, informatie lekken, drukt kosten wat betreft opslagmedia enz. Maw. Als het geen nut heeft, is het opslaan niet gewenst.
[..]
Irrelevant.
[..]
Tja, er zal vast nut voor zijn, maar wat bepalend behoort te zijn is of het nut heeft voor de reiziger en/of overheid.
Ik heb in vorige posts al aangegeven dat voor beide er geen nut is, dus het is ongewenst, dus het zou niet moeten worden opgeslagen...dat is het meest simpele en het meest kosteffectieve, twee elementen die in dit project toch wel prioriteit zouden moeten hebben imho.
En aangezien ik er ook geen gevaar in zie en niet paranoia ben mogen ze van mij die gegevens bijhouden. Zeker als ik daardoor met korting kan reizen.
Je hebt blijkbaar niet mijn hele vraag goed gelzen, maakt niet uit hoor. Ik heb alweer een nieuwe voor je: Hoe verdienen ze dan geld aan die gegevens?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:52 schreef wdn het volgende:
[..]
Nee Houtworm. Bij de feiten blijven he. Je vroeg En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist en kreeg antwoord op die vraag.
Voor al die bedrijven die deze gegevens wil hebben is er maar 1 nut trouwens: meer geld verdienen met een zo laag mogelijk inspanning.
Misschien moet je nog even het gevreesde 'JE HEBT TOCH ZEKER NIKS TE VERBERGEN OFZO' gebruiken.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik zeg niet dat het onnodig is, ik zeg dat ik persoonlijk er geen nut in zie maar andere mensen misschien wel.
En aangezien ik er ook geen gevaar in zie en niet paranoia ben mogen ze van mij die gegevens bijhouden. Zeker als ik daardoor met korting kan reizen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
De 1e post na je OP zegt dat er betere mogelijkheden zijn en je begint gelijk deze chip te verdedigen. Moet ik minder selectief lezen? Je OP zit vol aanname's over hoe 'men' denkt en de 1e reactie op je OP waar je de mogelijkheid wordt geboden om te zeggen dan je best voor andere chips bent laat je liggen en ga je deze chip verdedigen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:41 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Jij leest dan wel heel selectief. Ik heb tegen jou al duidelijk gezegd dat ik geen enkel probleem zie in een verbeterde versie van die chip.
En ik verdedig deze chip ook helemaal niet, ik ben het gewoon niet eens met de veelal simpele en hypocriete kritiek.
Nu omschrijf je de kritiek op oa privacy als hypocriet en simpel. Prima, verwacht dan niet dat mensen nog normaal met je gaan discussieren, het is namelijk iets wat mensne echt als een principieel bezwaar zien.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Kom eens met concrete voorbeelden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:47 schreef macca728 het volgende:
Jij krijgt nooit emails ? Als je bij NS HISpeed boekt, krijg je al emails van allerlei reisorganisaties.
Ja welke bedrijven zitten er op te wachten ? Ale bedrijven die wat kunnen verkopen aan jou.
Waarom wil een bedrijf weten wat ik koop via mijn bonuskaart ? Ik weet het niet maar ik weet wel dat AH mijn gegevens verkoopt. Met de reisgegevens zal precies hetzelfde gebeuren anders staat het niet zo in de voorwaarden.
Hoe zal een bedrijf jouw reisgegevens uitbuiten. Wat zal het een bedrijf intereseren dat jij wel eens van Amsterdam naar Enkhuizen gaat?
Over het algemeen vinden ze het al genoeg om te weten dat je met trein of gaat. Maar dat wordt al duidelijk als je een abbonement koopt. Die extra informatie over wanneer precies is echt niet belangrijk.
Meen je dit serieus?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:54 schreef Houtworm het volgende:
Ik heb alweer een nieuwe voor je: Hoe verdienen ze dan geld aan die gegevens?
Hoe oud ben je TS?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Geen idee. Maar waarom registreren ze het dan voor 7 freakin' jaar lang?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:57 schreef Houtworm het volgende:
Wat zal het een bedrijf intereseren dat jij wel eens van Amsterdam naar Enkhuizen gaat?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Een GSM kan ik uitzetten als ik hem niet gebruik. Daarnaast worden die gegevens geen 7 JAAR bewaard. Daarnaast zijn het geen overheidsbedrijven die deze gegevens beheren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:24 schreef Houtworm het volgende:
Ik neem overigens aan dat iedereen die zo fel tegen de OV-chipkaart is vanwege het opslaan van de reisgegevens geen telefoon abbonement heeft. Want als iets goed in staat is om bij tee houden waar je bent, dan is het wel een GSM.
En wat gebeurd er met die gegevens?
En als je even een stukje naar boven scrollt kun je zien welke potentiele gevaren ik zie aan het (zo langdurig) en nodeloos opslaan van reisgegevens.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
De mensen die het als een principieel bezwaar zien moeten dan ook geen gebruik maken van internet, GSM's, kopen via internet, spaaracties bij de super, credit-cards, pinpassen etc.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:55 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
De 1e post na je OP zegt dat er betere mogelijkheden zijn en je begint gelijk deze chip te verdedigen. Moet ik minder selectief lezen? Je OP zit vol aanname's over hoe 'men' denkt en de 1e reactie op je OP waar je de mogelijkheid wordt geboden om te zeggen dan je best voor andere chips bent laat je liggen en ga je deze chip verdedigen.
Nu omschrijf je de kritiek op oa privacy als hypocriet en simpel. Prima, verwacht dan niet dat mensen nog normaal met je gaan discussieren, het is namelijk iets wat mensne echt als een principieel bezwaar zien.
Hoeveel mensen zullen er zijn die geen gebruik maken van 1 of meer van die zaken?
wat een schande zeg dat ik niet meteen in de eerste post heb gezegd dat die chip van mij best wel mag vervangen. Ik zal ervoor zorgen dat ik een volgende openingspost meteen 2 A4'tjes vol ga schrijven met alle aspecten van die zaak. Dan hoeft er daarna ook geen discussie te volgen waarbij de standpunten helderder worden.
Wat denk jij wat er gebeurt met de kosten van de opslag?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik zeg niet dat het onnodig is, ik zeg dat ik persoonlijk er geen nut in zie maar andere mensen misschien wel.
En aangezien ik er ook geen gevaar in zie en niet paranoia ben mogen ze van mij die gegevens bijhouden. Zeker als ik daardoor met korting kan reizen.
Je denkt dat de OV-bedrijven dat gaan betalen of denk je dat ze dat doorrekenen in de prijs van het vervoersbewijs? 
Daarbij, het OV is algemeen belang en ook nog eens monopolistisch, althans ik kan niet kiezen voor een ander vervoersbedrijf dan Arriva als ik naar mijn ouders moet, ik kan ook niet kiezen voor een andere treinmaatschappij dan de NS om naar schiphol te gaan. Kiezen voor een bus/trein maatschappij die geen gegevens bijhoud kan ik niet. Ergo: NS en Arriva dienen het algemeen belang en het is niet in het algemeen belang dat gegevens worden bijgehouden voor 7 jaar, de kosten van kaartjes omhoog gaan door de kosten van het opslaan enz enz.
Enige conclussie in deze is dat men de gegeven NIET opslaat een andere conclussie is of gevormt door irrationaliteit of omdat degene die wel voor opslag is andere belangen heeft dan het algemene belang.
Of kan jij mij argumentatie gegeven waaruit blijkt dat het opslaan van gegevens en de kosten die daarmee gemoeit zijn wel goed zijn voor het algemeen belang?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je kunt je persoongebonden OV kaart ook thuis laten en een anonieme kaart kopen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Een GSM kan ik uitzetten als ik hem niet gebruik. Daarnaast worden die gegevens geen 7 JAAR bewaard. Daarnaast zijn het geen overheidsbedrijven die deze gegevens beheren.
En als je even een stukje naar boven scrollt kun je zien welke potentiele gevaren ik zie aan het (zo langdurig) en nodeloos opslaan van reisgegevens.
Waarom zijn commerciele instellingen veel betrouwbaarder dan de overheid?
En die potentiele gevaren, ik zie er niks echt schokkends en/ realistisch in. Het is niet zo dat NVU die gegevens zal krijgen. Het is ook niet zo dat de NVU of iemand anders nu al niet kan uitvinden hoe iemand zijn reispatroon is.
Die informatie kunnen ze nu ook al achterhalen. Net zoals getuigen op de plaats van de misdrijf kunnen zeggen dat jij daar ook rondliep en je wel heel verdacht gedroeg. Die voorbeelden zijn al behandeld.
Wat een drogredenatie. Omdat ze bij actie A wel meedoen wil niet zeggen dat je dan nergens meer privacy bezwaren mag hebben.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
De mensen die het als een principieel bezwaar zien moeten dan ook geen gebruik maken van internet, GSM's, kopen via internet, spaaracties bij de super, credit-cards, pinpassen etc.
Hoeveel mensen zullen er zijn die geen gebruik maken van 1 of meer van die zaken?
Maar waarschijnlijk zie je het verschil niet anders plaatste je deze opmerking niet.quote:wat een schande zeg dat ik niet meteen in de eerste post heb gezegd dat die chip van mij best wel mag vervangen. Ik zal ervoor zorgen dat ik een volgende openingspost meteen 2 A4'tjes vol ga schrijven met alle aspecten van die zaak. Dan hoeft er daarna ook geen discussie te volgen waarbij de standpunten helderder worden.
Wat een domme redenatie weer. Typisch een 'je bent niet voor, dus ben je tegen' redenatie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Die is duurder.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je kunt je persoongebonden OV kaart ook thuis laten en een anonieme kaart kopen.
Dus als je privacy wilt moet je die afkopen.
privacy is van mij, die koop je niet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Werkelijk. Ben je nou echt zo wereldvbreemd?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:54 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je hebt blijkbaar niet mijn hele vraag goed gelzen, maakt niet uit hoor. Ik heb alweer een nieuwe voor je: Hoe verdienen ze dan geld aan die gegevens?
"Wij en onze partners maken gebruik van reisgegevens om u beter van dienst te zijn". Lees: Je krijg geadresseerde reclamezooi van de NS, Connexxion, Free Record Shop, Pizzahut, Burger King, Smullers, Bruna, Volvo, Mercedes, DAF, Microsoft, Apple, Albert Heijn, Cafe plaza, delifrance...........
En daarnaast zal ik m'n post over verdere potentiele gevaren van dit soort onzinnige registratiedrang maar voor je quoten:
quote:Op dinsdag 23 september 2008 06:42 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Het gaat er niet om wat een huidige regering nu met de gegevens kan, het gaat om alle potentie die een toekomstige regering, of derde partij die die gegevens bemachtigt er mee kan.
Zit jij te wachten op de NVU die kan zien wie er allemaal uitstapt bij de halte tegenover de Moskee? Zit jij er op te wachten om van je bed gelicht te worden omdat je volgens de OV gegevens toevallig in de buurt was toen er een moord gepleegd werd? En dat je dan mag gaan uitleggen wat jij op 23 september, 3 jaar geleden daar deed? Zit jij te wachten op geadresseerde reclamemeuk van de 'OV-partners'?
Zolang gegevensopslag geen zeer duidelijke noodzaak heeft, moet je het niet willen. Al helemaal niet door een logge, en notoir slecht met beveiliging omgaande organisatie als (semi-)overheid.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
[/quote]De mensen die het als een principieel bezwaar zien moeten dan ook geen gebruik maken van internet, GSM's, kopen via internet, spaaracties bij de super, credit-cards, pinpassen etc.
Hoeveel mensen zullen er zijn die geen gebruik maken van 1 of meer van die zaken
[quote]
Daar heb je een keuze, bij een OV kaart niet of je moet ipv een abonnement 25 anonieme chipkaarten kopen, waarbij je3 tot 4x zoveel kosten heb
Hoeveel mensen zullen er zijn die geen gebruik maken van 1 of meer van die zaken
[quote]
Daar heb je een keuze, bij een OV kaart niet of je moet ipv een abonnement 25 anonieme chipkaarten kopen, waarbij je3 tot 4x zoveel kosten heb
OK, je hebt dus werkelijk geen flauw idee hoe gevaarlijk dit soort gegevens kunnen zijn in de handen van verkeerde personen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je kunt je persoongebonden OV kaart ook thuis laten en een anonieme kaart kopen.
Waarom zijn commerciele instellingen veel betrouwbaarder dan de overheid?
En die potentiele gevaren, ik zie er niks echt schokkends en/ realistisch in. Het is niet zo dat NVU die gegevens zal krijgen.
Voor mij heb je je feitelijk gedisqualificeerd in deze discussie. Mensen die denken dat met 120 achterop een vrachtwagen klappen slechts een kras op je bumper geeft kun je tenslotte niet overtuigen van het nut van een airbag. Tot ze een keer de lul zijn, en dan is het te laat.
Ik voorkom het liever, zeker als dat met een hele simpele ingreep kan. Airbag gebruiken. Niet (zo langdurig) registreren dus.
Het NVU geval is nu een heel stuk moeilijker, dan het raadplegen van een database. Snap je dat verschil ECHT niet? En wanneer getuigen je hebben gezien is dat m.i. wederom een grond van verdenking die een heel wat betere grondslag heeft dan het simpele feit dat een OV database zegt dat je in de buurt was. Snap je ook dat ECHT niet? En is alleen al het feit dat justitie nu al heel hard probeert om voor elke scheet GSM locatie-gegevens los te krijgen niet genoeg om in te zien dat dat bij de OV gegevens nog veel sneller zal gebeuren?quote:Het is ook niet zo dat de NVU of iemand anders nu al niet kan uitvinden hoe iemand zijn reispatroon is.
Die informatie kunnen ze nu ook al achterhalen. Net zoals getuigen op de plaats van de misdrijf kunnen zeggen dat jij daar ook rondliep en je wel heel verdacht gedroeg. Die voorbeelden zijn al behandeld.
En het feit dat die gegevens dan bij een semi-staatsclub ligt, in plaats van verspreid bij 5 private ondernemingen die die gegevens NIET zo maar verstrekken maakt het scenario er echt niet beter op.
Maar blijf vooral naief geloven dat er niks aan de hand is hoor.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ze zijn geen van beide te vertrouwen nee, maar in het geval van een commercieel bedrijf is er regelgeving die tot op een zekere hoogte kan garanderen dat jij uit hun databases gehaalt kan worden, al was het maar omdat in de meeste algemene voorwaarden staat hoe je dan voor elkaar kan krijgen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je kunt je persoongebonden OV kaart ook thuis laten en een anonieme kaart kopen.
Waarom zijn commerciele instellingen veel betrouwbaarder dan de overheid?
Een commercieel bedrijf zal geen gegevens van mij ontvangen, laat staan opslaan als ik geen gebruik wens te maken van hun product.
Als ik met het OV wilt gaan, kan niet niet kiezen voor aanbieders die geen gegevens opslaan, anders dan in een commerciele/vrije markt. Daar kan ik altijd aanbieders vinden die geen gegevens opslaan, mocht ik dat willen. Het feit dat dat niet kan bij het OV is reden genoeg om geen gegevens te bewaren.
Dat jij of anderen in dit topic geen gevaren kunnen zien of voorbeelden kunnen noemen, wilt niet zeggen dat ze er niet zijn.quote:En die potentiele gevaren, ik zie er niks echt schokkends en/ realistisch in. Het is niet zo dat NVU die gegevens zal krijgen. Het is ook niet zo dat de NVU of iemand anders nu al niet kan uitvinden hoe iemand zijn reispatroon is.
Hoedan ook een gevaar is dat iemand de database hacked en de gegevens opstraat komen te liggen. Al zullen die gegevens verder voor de meeste mensen niet zo relevant zijn, is het feit dat zo'n enorme database gehacked kan worden gevaar genoeg. Het is namelijk totaal ongewenst dat die gegevens openbaar worden. Het is niet zo heel relevant of die gegevens misbruikt kunnen worden...ze behoren in de eerste plaats niet openbaar te zijn. simpel!
Nog een geval van "geen nut, dus ongewenst".
Hoe kunnen ze nu achterhalen hoe ik van A naar B met het OV ben gegaan dan? Werkelijk...echt dat mag je mij even uitleggen.quote:Die informatie kunnen ze nu ook al achterhalen. Net zoals getuigen op de plaats van de misdrijf kunnen zeggen dat jij daar ook rondliep en je wel heel verdacht gedroeg. Die voorbeelden zijn al behandeld.
Casus: Ik gebruik strippenkaarten, kan met bus of trein of beide van A naar B. Nadat ik B heb bereikt, gooi ik mijn gebruikte kaartjes weg.
Nou succes maar met het achterhalen van mijn "stappen"!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De OV berijven zullen nu geld besparen doordat ze minder controles hoeven uit te voeren. Ingangscontroles zijn bij de invoering van de OV-chip kaart amper nog nodig. De stempel machines hoeven niet meer onderhouden te worden en een kaartlees apparaat is veel minder slijtage gevoelig. Dus daar zal geld op bespaard worden. Dat zal waarschijnlijk meer zijn dan een paar harddisks met gegevens. Dat kost tegenwoordig niet zoveel meer.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat denk jij wat er gebeurt met de kosten van de opslag?
Daarbij, het OV is algemeen belang en ook nog eens monopolistisch, althans ik kan niet kiezen voor een ander vervoersbedrijf dan Arriva als ik naar mijn ouders moet, ik kan ook niet kiezen voor een andere treinmaatschappij dan de NS om naar schiphol te gaan. Kiezen voor een bus/trein maatschappij die geen gegevens bijhoud kan ik niet. Ergo: NS en Arriva dienen het algemeen belang en het is niet in het algemeen belang dat gegevens worden bijgehouden voor 7 jaar, de kosten van kaartjes omhoog gaan door de kosten van het opslaan enz enz.
Enige conclussie in deze is dat men de gegeven NIET opslaat een andere conclussie is of gevormt door irrationaliteit of omdat degene die wel voor opslag is andere belangen heeft dan het algemene belang.
Of kan jij mij argumentatie gegeven waaruit blijkt dat het opslaan van gegevens en de kosten die daarmee gemoeit zijn wel goed zijn voor het algemeen belang?
Het is niet zo dat het nieuwe systeem alleen maar geld kost, het levert ook geld op.
Nog steeds geen enkele uitleg van een, nieuwe, situatie waaruit blijkt dat het opslaan van die gegevens problemen voor jou of mij gaan opleveren.
en dan lees ik selectiefquote:Op dinsdag 23 september 2008 12:18 schreef Houtworm het volgende:
Nog steeds geen enkele uitleg van een, nieuwe, situatie waaruit blijkt dat het opslaan van die gegevens problemen voor jou of mij gaan opleveren.
Misschien dat die discussietechniek op je middelbare school werk.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Wat grappig. Met een GSM kan men veel beter achterhalen waar jij was op een bepaald moment dan met een OV chipkaart.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat een drogredenatie. Omdat ze bij actie A wel meedoen wil niet zeggen dat je dan nergens meer privacy bezwaren mag hebben.
[..]
Wat een domme redenatie weer. Typisch een 'je bent niet voor, dus ben je tegen' redenatie.
Dan is het toch wel raar als jij geen probleem hebt met een GSM maar wel met OV-chipkaart.
en weer precies dezelfde reenatie.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:20 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat grappig. Met een GSM kan men veel beter achterhalen waar jij was op een bepaald moment dan met een OV chipkaart.
Dan is het toch wel raar als jij geen probleem hebt met een GSM maar wel met OV-chipkaart.
maar goed. je ziet het verschil niet tussen een gsm en de ov chipkaart.
Als ik op plek A mijn gegevens achterlaat dan betekent dat niet dat ik het op plek B dus automatisch ook doe. Maar die redenatie blijkt te ingewikkeld.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het is niet vreemd dat ik geen idee heb hoe die gegevens gevaren kunnen opleveren. Want jij en vele anderen met jou kunnen geen enkel voorbeeld geven hoe dat gevaar er precies uit gaat zien.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:14 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
OK, je hebt dus werkelijk geen flauw idee hoe gevaarlijk dit soort gegevens kunnen zijn in de handen van verkeerde personen.
Voor mij heb je je feitelijk gedisqualificeerd in deze discussie. Mensen die denken dat met 120 achterop een vrachtwagen klappen slechts een kras op je bumper geeft kun je tenslotte niet overtuigen van het nut van een airbag. Tot ze een keer de lul zijn, en dan is het te laat.
Ik voorkom het liever, zeker als dat met een hele simpele ingreep kan. Airbag gebruiken. Niet (zo langdurig) registreren dus.
[..]
Het NVU geval is nu een heel stuk moeilijker, dan het raadplegen van een database. Snap je dat verschil ECHT niet? En wanneer getuigen je hebben gezien is dat m.i. wederom een grond van verdenking die een heel wat betere grondslag heeft dan het simpele feit dat een OV database zegt dat je in de buurt was. Snap je ook dat ECHT niet? En is alleen al het feit dat justitie nu al heel hard probeert om voor elke scheet GSM locatie-gegevens los te krijgen niet genoeg om in te zien dat dat bij de OV gegevens nog veel sneller zal gebeuren?
En het feit dat die gegevens dan bij een semi-staatsclub ligt, in plaats van verspreid bij 5 private ondernemingen die die gegevens NIET zo maar verstrekken maakt het scenario er echt niet beter op.
Maar blijf vooral naief geloven dat er niks aan de hand is hoor.
Dat vastgesteld kan worden dat mensen op een bepaalde tijd ergens waren kan nu ook door getuigen, pinpas transacties, GSM gebruik etc.
Daarbij is een GSM nog heel wat preciezer dan een OV-chipkaart. Daar zie je maar aan 1 seconde dat iemand bezig was met een transactie bij een automaat op een vaste positie. Met een GSM kan de plaatsbepaling over een veel groter oppervlak en langere tijd zijn.
Zolang jij je GSM aan hebt staan laat jij gegevens over je positie achter. Tenzij jij altijd een telefooncel gebruikt is het dan ook eigenlijk wel zeer hypocriet dat jij je zorgen maak over de privacy gegevens van je treinreis.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:25 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
en weer precies dezelfde reenatie.
maar goed. je ziet het verschil niet tussen een gsm en de ov chipkaart.
Als ik op plek A mijn gegevens achterlaat dan betekent dat niet dat ik het op plek B dus automatisch ook doe. Maar die redenatie blijkt te ingewikkeld.
ik stop ermee. TS ziet geen verschillen tussen de GSM en de ov chipkaart. Dat je op moment x niet en moment y wel gegevens wel afgeven. Dat de ene partij die het krijgt de andere niet is. Dat bij de 1 je een vrije keus hebt en de ander niet. Dat je voor de 1 moet betalen als je privacy wilt. Dat het niet alleen het natrekken van waar je geweest is. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar ik ga mijn tijd nuttiger besteden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Zolang jij je GSM aan hebt staan laat jij gegevens over je positie achter. Tenzij jij altijd een telefooncel gebruikt is het dan ook eigenlijk wel zeer hypocriet dat jij je zorgen maak over de privacy gegevens van je treinreis.
jezus man. lees je wel wat ik typ? Blijkbaar niet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Simpele ziel.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:18 schreef Houtworm het volgende:
[..]
De OV berijven zullen nu geld besparen doordat ze minder controles hoeven uit te voeren. Ingangscontroles zijn bij de invoering van de OV-chip kaart amper nog nodig. De stempel machines hoeven niet meer onderhouden te worden en een kaartlees apparaat is veel minder slijtage gevoelig. Dus daar zal geld op bespaard worden. Dat zal waarschijnlijk meer zijn dan een paar harddisks met gegevens. Dat kost tegenwoordig niet zoveel meer.
Het is niet zo dat het nieuwe systeem alleen maar geld kost, het levert ook geld op.
Ten eerste is het nog helemaal niet aangetoont dat de kaartlezer minder onderhoudsgevoelig is, sterker nog ik betwijfel dat, omdat mechanische toepassingen over het algemeen minder schadegevoelig zijn dan electronische.
Goed je bespaard wat controleurs, maar daarin tegen ben je klauwen met geld kwijt aan database-specialisten en die zijn per persoon toch wel een keer of 4 a 5 duurder dan een controleur. Dat men deze nodig hebt is duidelijk, want ze bewaren gegevens 7 jaar lang.
Verder heb je het niet over een paar harddiscs maar over SAN toepassingen, meerdere database lokaties, eventuele tape backup oplossingen die met deze hoeveelheid data groot zullen zijn, bandbreedte enz.
Dit alles moet worden onderhouden door niet alleen database-specialisten, maar ook systeemengineers, netwerkbeheerder, it-managers, projectleiders en als je nog wat met die gegevens wilt doen, heb je wat mensen nodig die die gegevens gaan bewerken, interpreteren enz.
Ja hoor...dit is een enorme kosten besparen...zo groot zelfs dat men verwacht dat na de invoering van de chip-kaarten de prijzen verhoogt gaan worden.
En het handjevol zwartrijders niet daarna niet meer zwart gaan rijden....och...ik zou daar de winst ook niet uit gaan halen.
Heb ik al een aantal keer gedaan, maar je negeerd mijn uitleg blijkbaar, het probleem, nogmaal!!, is dat het geen nut heeft en dus ongewenst....hoe vaak denk jij dat ik me nog moet gaan herhalen?quote:Nog steeds geen enkele uitleg van een, nieuwe, situatie waaruit blijkt dat het opslaan van die gegevens problemen voor jou of mij gaan opleveren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je hebt een SMS'je gestuurd dat je op het station bent en de volgende bus of trein neemt, of je hebt je kaartje/strippenkaart hebt met een pinpas betaald, je neemt nog even een blikje cola bij de kiosk, je per ongeluk tegen iemand op, de camera's op het station zien dat jij er bent.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ze zijn geen van beide te vertrouwen nee, maar in het geval van een commercieel bedrijf is er regelgeving die tot op een zekere hoogte kan garanderen dat jij uit hun databases gehaalt kan worden, al was het maar omdat in de meeste algemene voorwaarden staat hoe je dan voor elkaar kan krijgen.
Een commercieel bedrijf zal geen gegevens van mij ontvangen, laat staan opslaan als ik geen gebruik wens te maken van hun product.
Als ik met het OV wilt gaan, kan niet niet kiezen voor aanbieders die geen gegevens opslaan, anders dan in een commerciele/vrije markt. Daar kan ik altijd aanbieders vinden die geen gegevens opslaan, mocht ik dat willen. Het feit dat dat niet kan bij het OV is reden genoeg om geen gegevens te bewaren.
[..]
Dat jij of anderen in dit topic geen gevaren kunnen zien of voorbeelden kunnen noemen, wilt niet zeggen dat ze er niet zijn.
Hoedan ook een gevaar is dat iemand de database hacked en de gegevens opstraat komen te liggen. Al zullen die gegevens verder voor de meeste mensen niet zo relevant zijn, is het feit dat zo'n enorme database gehacked kan worden gevaar genoeg. Het is namelijk totaal ongewenst dat die gegevens openbaar worden. Het is niet zo heel relevant of die gegevens misbruikt kunnen worden...ze behoren in de eerste plaats niet openbaar te zijn. simpel!
Nog een geval van "geen nut, dus ongewenst".
[..]
Hoe kunnen ze nu achterhalen hoe ik van A naar B met het OV ben gegaan dan? Werkelijk...echt dat mag je mij even uitleggen.
Casus: Ik gebruik strippenkaarten, kan met bus of trein of beide van A naar B. Nadat ik B heb bereikt, gooi ik mijn gebruikte kaartjes weg.
Nou succes maar met het achterhalen van mijn "stappen"!
Zo ook bij het station waar je aankomt.
De OV chipkaart gaat echt geen compleet nieuwe situaties qua privacy opleveren.
Dat niet duidelijk is wat mogelijke gevaren in de toekomst zijn rechtvaardigt dat de gegevens opgeslagen worden, zonder dat het op dit moment een doel dient? Een doel afgezien van commerciële doelen van betrokken partijen uiteraard, die doelen zijn duidelijk en daaraan wens ik niet mee te werken.quote:
[..]
Het is niet vreemd dat ik geen idee heb hoe die gegevens gevaren kunnen opleveren. Want jij en vele anderen met jou kunnen geen enkel voorbeeld geven hoe dat gevaar er precies uit gaat zien.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Je bent weer uitgebreid bezig om alles wat jou goed uitkomt erger te maken dan het is. Stellen dat een mechanisch iets veel minder onderhoud nodig heeft dan een niet mechanisch iets. Doen alsof op elk station database specialisten nodig zijn, alsof alles op supercomputers moet worden opgeslagen, alsof er dagelijks tientallen mensen bezig zijn om die gegevens in de gaten te houden en er nu geen IT specialisten werken bij de OV bedrijven.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Simpele ziel.
Ten eerste is het nog helemaal niet aangetoont dat de kaartlezer minder onderhoudsgevoelig is, sterker nog ik betwijfel dat, omdat mechanische toepassingen over het algemeen minder schadegevoelig zijn dan electronische.
Goed je bespaard wat controleurs, maar daarin tegen ben je klauwen met geld kwijt aan database-specialisten en die zijn per persoon toch wel een keer of 4 a 5 duurder dan een controleur. Dat men deze nodig hebt is duidelijk, want ze bewaren gegevens 7 jaar lang.
Verder heb je het niet over een paar harddiscs maar over SAN toepassingen, meerdere database lokaties, eventuele tape backup oplossingen die met deze hoeveelheid data groot zullen zijn, bandbreedte enz.
Dit alles moet worden onderhouden door niet alleen database-specialisten, maar ook systeemengineers, netwerkbeheerder, it-managers, projectleiders en als je nog wat met die gegevens wilt doen, heb je wat mensen nodig die die gegevens gaan bewerken, interpreteren enz.
Ja hoor...dit is een enorme kosten besparen...zo groot zelfs dat men verwacht dat na de invoering van de chip-kaarten de prijzen verhoogt gaan worden.
En het handjevol zwartrijders niet daarna niet meer zwart gaan rijden....och...ik zou daar de winst ook niet uit gaan halen.
[..]
Heb ik al een aantal keer gedaan, maar je negeerd mijn uitleg blijkbaar, het probleem, nogmaal!!, is dat het geen nut heeft en dus ongewenst....hoe vaak denk jij dat ik me nog moet gaan herhalen?
Niet bepaald overtuigend allemaal. Geeft niet hoor, maar verwacht dan niet dat ik jouw geloof.
Je kunt wel blijven herhalen dat het geen nut heeft en dus ongewenst is, dan kan ik blijven halen dat jij niet bepalend bent of het nut heeft en of het dan ongewenst is.
Dat was ook WEER geen antwoord op mijn vraag.
Met de DNA databank die men graag wilt hebben en de sporen die op de strippenkaart zitten kan het zijn dat we al een heel eind kunnen komen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:16 schreef Semisane het volgende:
Casus: Ik gebruik strippenkaarten, kan met bus of trein of beide van A naar B. Nadat ik B heb bereikt, gooi ik mijn gebruikte kaartjes weg.
Nou succes maar met het achterhalen van mijn "stappen"!
Verder komen er in het kader van de veiligheid steeds meer camera's te hangen ook in bussen treine en ander openbare ruimtes. Dat die foto op het paspoort zo nauwkeirig moet, is volgens mij ook alleen maar om zou nauwkeurig mogelijk je gelaatsbiomatrische gegeven te achterhalen. Ik verwacht dat er wel programma 's zijn die jou hiermee uit de massa van de camera beelden kunnen pikken. Maar dat is al een stuk meer werk dan gewoon een muisklik in de ov database.
Die doelen zijn helemaal niet duidelijk. Er is niemand die kan vertellen welke nieuwe praktijken zullen voortvloeien uit het opslaan van die gegevens. Alle voorbeelden die worden gegeven zijn zaken die nu ook al kunnen plaatsvinden. Als je nu een abbonement neem, weten "ze" ook al je adres. Mensen die willen weten waar jij uithangt kunnen je nu ook al in de gaten houden, dan weten ze het meteen in plaats van dat ze het via een database moeten opvragen (wat niet zomaar kan).quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:36 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Dat niet duidelijk is wat mogelijke gevaren in de toekomst zijn rechtvaardigt dat de gegevens opgeslagen worden, zonder dat het op dit moment een doel dient? Een doel afgezien van commerciële doelen van betrokken partijen uiteraard, die doelen zijn duidelijk en daaraan wens ik niet mee te werken.
En je hoeft er ook niet aan mee te werken, je kunt ook een anonieme kaart kopen.
Hangt ook aan elkaar van aannamens natuulijk. Ik zou dan een sms moeten hebben gestuurd, wat in mijn geval al zeer zeldzaam is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:32 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je hebt een SMS'je gestuurd dat je op het station bent en de volgende bus of trein neemt, of je hebt je kaartje/strippenkaart hebt met een pinpas betaald, je neemt nog even een blikje cola bij de kiosk, je per ongeluk tegen iemand op, de camera's op het station zien dat jij er bent.
Zo ook bij het station waar je aankomt.
Wat precies het kopen van een strippenkaart/treinkaartje met pinpas jouw iets gaat vertellen over mijn uit eindelijke aankomstlokatie is mij een raadsel.
Blikje cola betaal ik wel contant, dank u.
Ik liep per ongeluk tegen iemand op, maar volgens mij gebeurt dat dagelijks meerdere malen op een treinstation...niet bepaald iets wat mensen zich herinneren.
De camera's op een station nemen me wellicht op, als ze het doen, maar als jij niet weet wat mijn vertrek en nog vervelende aankomststation is, zal het lastig worden mij ooit terug te vinden op de paar 100 camera tapes die de NS rijk is van al die treinstations.
Ja wel! Een significant verschil zelfs. Men gaat 7 jaar lang alles bij houden. Dus men weet na bijna een decenium nog waar jij op een bepaalde dag bent geweest. Wellicht brengt dat geen gevaar op Welke ook irrelivant is, want het relevante is of het gewenst is en dat is het niet., maar het is onherroepelijk een enorm verschil tegenover de huidige situaite. Het komt bij mij nogal naief over dat jij dit niet ziet imho.quote:De OV chipkaart gaat echt geen compleet nieuwe situaties qua privacy opleveren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb geen abonnement, ik heb een OV studentenkaart. Ik kan wel een anonieme kaart kopen, maar dan reis ik niet gratis, de OV Studentenkaart staat immers, geheel begrijpelijk, op naam. Ik ben dan dus met mijn OV Chipkaart, die de huidige kaart moet gaan vervangen, continu te volgen en dat blijft voor 7 jaar bewaard.quote:
[..]
Die doelen zijn helemaal niet duidelijk. Er is niemand die kan vertellen welke nieuwe praktijken zullen voortvloeien uit het opslaan van die gegevens. Alle voorbeelden die worden gegeven zijn zaken die nu ook al kunnen plaatsvinden. Als je nu een abbonement neem, weten "ze" ook al je adres. Mensen die willen weten waar jij uithangt kunnen je nu ook al in de gaten houden, dan weten ze het meteen in plaats van dat ze het via een database moeten opvragen (wat niet zomaar kan).
En je hoeft er ook niet aan mee te werken, je kunt ook een anonieme kaart kopen.
En nee, dat kunnen ze nu niet.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Gebruik van pinpas kan je start positie aangeven. De dame van de kiosk kan je herkennen, diegene waar jij tegen op liep kan later ook zeggen dat jij daar was omdat het deze keer wel extreem was, De conducteur van de trein die jouw kaartje controleerd herinnert jou en kan vertellen waar je heen ging. Op dat station hangen ook camera's een door de conducteur weten ze waar en wanneer je moeten kijken.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:42 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hangt ook aan elkaar van aannamens natuulijk. Ik zou dan een sms moeten hebben gestuurd, wat in mijn geval al zeer zeldzaam is.
Wat precies het kopen van een strippenkaart/treinkaartje met pinpas jouw iets gaat vertellen over mijn uit eindelijke aankomstlokatie is mij een raadsel.
Blikje cola betaal ik wel contant, dank u.
Ik liep per ongeluk tegen iemand op, maar volgens mij gebeurt dat dagelijks meerdere malen op een treinstation...niet bepaald iets wat mensen zich herinneren.
De camera's op een station nemen me wellicht op, als ze het doen, maar als jij niet weet wat mijn vertrek en nog vervelende aankomststation is, zal het lastig worden mij ooit terug te vinden op de paar 100 camera tapes die de NS rijk is van al die treinstations.
[..]
Ja wel! Een significant verschil zelfs. Men gaat 7 jaar lang alles bij houden. Dus men weet na bijna een decenium nog waar jij op een bepaalde dag bent geweest. Wellicht brengt dat geen gevaar op Welke ook irrelivant is, want het relevante is of het gewenst is en dat is het niet., maar het is onherroepelijk een enorm verschil tegenover de huidige situaite. Het komt bij mij nogal naief over dat jij dit niet ziet imho.
Het is niet makkelijk, maar het kan net zo goed. Zeker bij de mensen die hun GSM telefoon aan hebben, een SMSje sturen hoeft niet eens. Dus stellen dat ze nu met de OV-chipkaart ineens precies weten waar jij bent en hoe je reist is onzin. Dat kan nu al uitgevonden worden.
Van 7 jaar voor het gemak maar 10 jaar maken. Hilarisch.
Gebruik je geen GSM? Betaal je nooit met je pinpas? Zorg je dat je altijd buiten beeld van bewakings camera's blijft? Kom je nooit in contact met een conducteur?quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:46 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Ik heb geen abonnement, ik heb een OV studentenkaart. Ik kan wel een anonieme kaart kopen, maar dan reis ik niet gratis, de OV Studentenkaart staat immers, geheel begrijpelijk, op naam. Ik ben dan dus met mijn OV Chipkaart, die de huidige kaart moet gaan vervangen, continu te volgen en dat blijft voor 7 jaar bewaard.
En nee, dat kunnen ze nu niet.
En vind je niet dat de OV bedrijven iets terug mogen krijgen van die kaart die ze aan jou geven? Ik vind het persoonlijk niet meer dan normaal dat iemand die mij gratis OV reizen geeft ook iets van mij vraagt. Dan is het "geven" van reisgegevens, waar niemand echt gevaar in kan duiden, toch wel het minste.
Onzin, ik bagataliseer het gewoon niet, dat is wat anders.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:37 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je bent weer uitgebreid bezig om alles wat jou goed uitkomt erger te maken dan het is.
Ervaring stelt dat dit idd zo is ja. Mechanisch is veel robuster dan electronisch.quote:Stellen dat een mechanisch iets veel minder onderhoud nodig heeft dan een niet mechanisch iets.
Natuurlijk niet op elk station....ik moet toch echt niet gaan uitleggen toch?quote:Doen alsof op elk station database specialisten nodig zijn,
Supercomputers?quote:alsof alles op supercomputers moet worden opgeslagen,
SAN's zijn doodnormaal, maar behoorlijk prijzig, zelfde geld voor backup tape oplossingen en op een schaal te grote van deze, zal men dat idd centraal gaan opslaan Waar die specialisten ook komen te zitten, men zal ook het geheel redundened moeten opzetten en op verschillende lokaties data en backups opslaan. Dat is nou eenmaal praktijk met dit soort databases.Er zullen idd dagelijks tientallen mensen bezig zijn met de verschillende toepassingen die betrekking hebben met deze database oplossing.quote:alsof er dagelijks tientallen mensen bezig zijn om die gegevens in de gaten te houden en er nu geen IT specialisten werken bij de OV bedrijven.
En nee de OV bedrijven hebben idd die specialismes niet in huis, alleen al voor dit project huren ze het gros van de mankracht in...en dat is niet de meest goedkope oplossing. Hoe ik dit weet? Nou wat denk jij?!?
Niet bepaald overtuigend?quote:Niet bepaald overtuigend allemaal. Geeft niet hoor, maar verwacht dan niet dat ik jouw geloof.
Jongen, het is me wel duidelijk dat jij er totaal, maar dan ook totaal geen verstand van hebt. Nee ik bepaal dat idd niet, maar de maatschappij doet dat en ik ben van mening dat de maatschappij, mits goed geinformeerd over dit onderwerp, het opslaan van deze gegevens voor 7 jaar lang als iets ongewenst zal zien.quote:Je kunt wel blijven herhalen dat het geen nut heeft en dus ongewenst is, dan kan ik blijven halen dat jij niet bepalend bent of het nut heeft en of het dan ongewenst is.
Dat was ook WEER geen antwoord op mijn vraag.
Daarbij is het vanuit het ITC aspect gezien ook niet wenselijk. Het kost namelijk op de langere termijn enorm veel geld om die hoeveelheid gegevens te bewaren, verwerken enz. Als het dan als niet nuttig wordt gezien, dan is het niet gewenst. Simpel. Ook dit heb ik je al aangegeven.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mensen moeten goed geinformeerd zijn. Correct. Gebruik dan ook juiste informatie.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Onzin, ik bagataliseer het gewoon niet, dat is wat anders.
[..]
Ervaring stelt dat dit idd zo is ja. Mechanisch is veel robuster dan electronisch.
[..]
Natuurlijk niet op elk station....ik moet toch echt niet gaan uitleggen toch?
[..]
Supercomputers?
[..]
Er zullen idd dagelijks tientallen mensen bezig zijn met de verschillende toepassingen die betrekking hebben met deze database oplossing.
En nee de OV bedrijven hebben idd die specialismes niet in huis, alleen al voor dit project huren ze het gros van de mankracht in...en dat is niet de meest goedkope oplossing. Hoe ik dit weet? Nou wat denk jij?!?
[..]
Niet bepaald overtuigend?
[..]
Nee ik bepaal dat idd niet, maar de maatschappij doet dat en ik ben van mening dat de maatschappij, mits goed geinformeerd over dit onderwerp, het opslaan van deze gegevens voor 7 jaar lang als iets ongewenst zal zien.
Daarbij is het vanuit het ITC aspect gezien ook niet wenselijk. Het kost namelijk op de langere termijn enorm veel geld om die hoeveelheid gegevens te bewaren, verwerken enz. Als het dan als niet nuttig wordt gezien, dan is het niet gewenst. Simpel. Ook dit heb ik je al aangegeven.
Ga niet roepen dat in Rotterdam het zwart rijden is toegenomen door de OV-chipkaart of leg er dan ook bij uit dat het komt door de overgangsfase. Ga niet doen alsof door de OV-chipkaart een compleet nieuwe en gevaarlijke situatie ontstaat door die gegevens op slag. Leg dan ook duidelijk uit wat die gevaren precies zijn en leg dan ook uit dat het gebruik van andere dingen als GSM en pinpas net zo goed aan kunnen tonen wanneer iemand waar was. Roep niet dat het alleen maar duurder wordt maar zeg ook waar geld bespaard wordt.
Ik kan niet echt zeggen dat de tegenstanders allemaal op een goede manier de juiste informatie gebruiken.
Zoals je zegt, het kan al Ik betwijfel ten zeerste of het wel realistisch is, vooral wbt die ooggetuigen. De dame in de kiosk die zich 1 individu herkent tussen al die honderden als niet duizenden die ze ziet elke dag? maar goed...dus die gegevens opslaan tbv het terug traceren van eventuele verdachten is niet nodig.quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Gebruik van pinpas kan je start positie aangeven. De dame van de kiosk kan je herkennen, diegene waar jij tegen op liep kan later ook zeggen dat jij daar was omdat het deze keer wel extreem was, De conducteur van de trein die jouw kaartje controleerd herinnert jou en kan vertellen waar je heen ging. Op dat station hangen ook camera's een door de conducteur weten ze waar en wanneer je moeten kijken.
Het is niet makkelijk, maar het kan net zo goed. Zeker bij de mensen die hun GSM telefoon aan hebben, een SMSje sturen hoeft niet eens. Dus stellen dat ze nu met de OV-chipkaart ineens precies weten waar jij bent en hoe je reist is onzin. Dat kan nu al uitgevonden worden.
Van 7 jaar voor het gemak maar 10 jaar maken. Hilarisch.
Voor veiligheid hoeft het ook niet, want het opslaan van gegevens voorkomt geen enkele misdaad.
Voor lagere kosten hoeft het zeker niet, want nogmaals men heeft berekent dat de kosten van kaartjes naar aanleiding van het invoeren van de OV-chip hoger zullen gaan worden.
Dus dan zou het enkel commercieel nut hebben, maar in mijn ogen is dat een nut, die het algemeen belang niet dient. Dan blijf ik er bij dat het ongewenst is om reisgegevens bij te houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Irrelevant.quote:
[..]
Gebruik je geen GSM? Betaal je nooit met je pinpas? Zorg je dat je altijd buiten beeld van bewakings camera's blijft? Kom je nooit in contact met een conducteur?
Mijn studieschuld loopt per halve maand met enkele tientjes op omdat ik die kaart heb, dat lijkt me genoeg, denk je ook niet? Ik krijg geen gratis OV van de vervoersbedrijven, ik krijg dit van de overheid als onderdeel van mijn studiefinanciering.quote:En vind je niet dat de OV bedrijven iets terug mogen krijgen van die kaart die ze aan jou geven?
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
quote:Op dinsdag 23 september 2008 12:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Gebruik van pinpas kan je start positie aangeven. De dame van de kiosk kan je herkennen, diegene waar jij tegen op liep kan later ook zeggen dat jij daar was omdat het deze keer wel extreem was, De conducteur van de trein die jouw kaartje controleerd herinnert jou en kan vertellen waar je heen ging. Op dat station hangen ook camera's een door de conducteur weten ze waar en wanneer je moeten kijken.
HET
VERSCHIL
ZIT
IN
DE
MOEITE
DIE
HET
KOST
EN
DE
NAUWKEURIGHEID,
ZEKER
NA
BIJVOORBEELD
3
JAAR
Damn. Dat mensen echt zo'n plaat voor hun hoofd kunnen hebben
.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Lekker handig, als blijkt dat waar je uithangt ook op andere manier kan worden bijgehouden, dan is dat ineens niet relevantquote:Op dinsdag 23 september 2008 13:04 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Irrelevant.
[..]
Mijn studieschuld loopt per halve maand met enkele tientjes op omdat ik die kaart heb, dat lijkt me genoeg, denk je ook niet? Ik krijg geen gratis OV van de vervoersbedrijven, ik krijg dit van de overheid als onderdeel van mijn studiefinanciering.
Je hoeft die studie financiering ook niet te accepteren hoor. Ook dat is een gift waar best wel wat tegenover mag staan.
Nog een puntje voor juist geinformeerd zijn. In bus en tram zal het reizen in veel gevallen goedkoper worden omdat je niet per zone reist maar per km.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:03 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zoals je zegt, het kan al Ik betwijfel ten zeerste of het wel realistisch is, vooral wbt die ooggetuigen. De dame in de kiosk die zich 1 individu herkent tussen al die honderden als niet duizenden die ze ziet elke dag? maar goed...dus die gegevens opslaan tbv het terug traceren van eventuele verdachten is niet nodig.
Voor veiligheid hoeft het ook niet, want het opslaan van gegevens voorkomt geen enkele misdaad.
Voor lagere kosten hoeft het zeker niet, want nogmaals men heeft berekent dat de kosten van kaartjes naar aanleiding van het invoeren van de OV-chip hoger zullen gaan worden.
Dus dan zou het enkel commercieel nut hebben, maar in mijn ogen is dat een nut, die het algemeen belang niet dient. Dan blijf ik er bij dat het ongewenst is om reisgegevens bij te houden.
En ik betwijfel of het realistisch is dat mensen die OV database gaan raadplegen om uit te vinden waar jij uithangt. Zeker omdat daarmee alleen maar 1 seconde op 1 punt wordt aangeduid.
Schandalig toch dat mensen er niet zo'n probleem in zien als jij. Het zou verboden moeten worden dat mensen zich niet laten leiden door dergelijke vergezochte scenario's.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
HET
VERSCHIL
ZIT
IN
DE
MOEITE
DIE
HET
KOST
EN
DE
NAUWKEURIGHEID,
ZEKER
NA
BIJVOORBEELD
3
JAAR
Damn. Dat mensen echt zo'n plaat voor hun hoofd kunnen hebben
Heb je een neukertje in Leiden om maar wat te noemen, je werkt in Roermond, woont in Sittard. Je komt thuis, je vriendin opeens te vragen waarom je wat reclameshit vanuit je OV-kaart krijgt over leuke hotelletjes in Leiden.
'Maar schat, je reist toch alleen naar Roermond?'.
'Maar schat, je reist toch alleen naar Roermond?'.
Nee, de voorstander overigens ook niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:02 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Mensen moeten goed geinformeerd zijn. Correct. Gebruik dan ook juiste informatie.
Ga niet roepen dat in Rotterdam het zwart rijden is toegenomen door de OV-chipkaart of leg er dan ook bij uit dat het komt door de overgangsfase. Ga niet doen alsof door de OV-chipkaart een compleet nieuwe en gevaarlijke situatie ontstaat door die gegevens op slag. Leg dan ook duidelijk uit wat die gevaren precies zijn en leg dan ook uit dat het gebruik van andere dingen als GSM en pinpas net zo goed aan kunnen tonen wanneer iemand waar was. Roep niet dat het alleen maar duurder wordt maar zeg ook waar geld bespaard wordt.
Ik kan niet echt zeggen dat de tegenstanders allemaal op een goede manier de juiste informatie gebruiken.
Verder heb ik nu een aantal keren "het gevaar" Al was het maar dat er een risico bestaat dat die gegevens openbaar worden en dat dat alleen al niet gewenst is van centraal opslaan van gegevens aangegeven. Jij ziet dat niet als gevaar en dat mag, ik en ook andere vinden dat naief.
Zwart rijden is toegenomen en dat is wellicht deels te verklaren aan de overgangsfase, maar er is totaal geen indicatie of ze de fouten in het systeem die het zwartrijden mogelijk maken ook worden opgelost...sterker nog het wordt steeds duidelijk dat men dat niet kan of gaat doen.
En dan nog de GSM en PIN, dat zijn keuzes, ik kan leven zonder GSM en leven zonder PIN. Ik kan in principe leven zonder OV, dat is waar, maar er zijn mensen die dat niet kunnen, voor wat voor een reden dan ook, die kunnen straks niet meer kiezen om door een bedrijf te worden vervoert die niet hun reisgegevens gaat opslaan, hooguit kan je anoniem reizen, maar dan moet je meer betalen, iets waar de groep mensen die vaak afhankelijk zijn van het OV financieel minder mogelijkheden voor heeft. Naast het feit dat de anonieme gegevens ook worden opgeslagen, wat natuurlijk helemaal absurt is, want dat heeft nog minder nut dan persoonsgebonde gegevens.
MAW tot nu toe heb jij weinig tot geen argumentatie gegeven, op welke manier de OV-chip net zo goed gaat functioneren als de huidige situatie Die ook niet ideal is laat staan dat het beter zal zijn.
Mijn kritiek vanaf het begin is eigenlijjk, als men een electronisch systeem in wilt voeren, waarom dan niet een systeem dat met kop en schouders beter functioneerd als het huidige systeem? Waarom dan zo halfbakken systeem dan, in goed Nederlands gebruik, "net niet" is. Waarom miljarden gieten in een systeem, welke vanaf dag 1 in gebreke is gebleken?
Ik snap die instelling van de voorstanders gewoon weg niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Inderdaad, ik zie niet waarom dit relevant zou zijn.quote:
[..]
Lekker handig, als blijkt dat waar je uithangt ook op andere manier kan worden bijgehouden, dan is dat ineens niet relevant
Daar staat wat tegenover, aanzienlijk meer inkomstenbelasting na het afstuderen dan wanneer ik geen studie doe. Dat is voor de politiek genoeg, daar hoeft dus verder niets tegenover te staan. Mooi systeem he?quote:Je hoeft die studie financiering ook niet te accepteren hoor. Ook dat is een gift waar best wel wat tegenover mag staan.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Was het juist niet voor korte ritten onvoordeliger?quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:09 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nog een puntje voor juist geinformeerd zijn. In bus en tram zal het reizen in veel gevallen goedkoper worden omdat je niet per zone reist maar per km.
Let wel, daar ik in een stad woon en je in een stad vooral kleine ritten doet, vind ik dat persoonlijk wel belangrijk. Als men gepersonaliseerde aanbiedingen wilt gaan doen, dan zal dat gebeuren ja, hoe denk jij anders dat men aan "gepersonaliseerde aanbiedingen" komt? Door algemene gegevens te gebruiken?quote:En ik betwijfel of het realistisch is dat mensen die OV database gaan raadplegen om uit te vinden waar jij uithangt. Zeker omdat daarmee alleen maar 1 seconde op 1 punt wordt aangeduid.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is ook wel een grappig punt dat je aansnijd en ook een deel van mijn ergernis. Op het moment dat de knoop werd doorgehalt om over te gaan op de OV-chipkaart was dit de beste optie. Nu velen jaren van overleggen, testen, overleggen, testen, overleggen later zijn er misschien wel betere systemen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee, de voorstander overigens ook niet.
Verder heb ik nu een aantal keren "het gevaar" Al was het maar dat er een risico bestaat dat die gegevens openbaar worden en dat dat alleen al niet gewenst is van centraal opslaan van gegevens aangegeven. Jij ziet dat niet als gevaar en dat mag, ik en ook andere vinden dat naief.
Zwart rijden is toegenomen en dat is wellicht deels te verklaren aan de overgangsfase, maar er is totaal geen indicatie of ze de fouten in het systeem die het zwartrijden mogelijk maken ook worden opgelost...sterker nog het wordt steeds duidelijk dat men dat niet kan of gaat doen.
En dan nog de GSM en PIN, dat zijn keuzes, ik kan leven zonder GSM en leven zonder PIN. Ik kan in principe leven zonder OV, dat is waar, maar er zijn mensen die dat niet kunnen, voor wat voor een reden dan ook, die kunnen straks niet meer kiezen om door een bedrijf te worden vervoert die niet hun reisgegevens gaat opslaan, hooguit kan je anoniem reizen, maar dan moet je meer betalen, iets waar de groep mensen die vaak afhankelijk zijn van het OV financieel minder mogelijkheden voor heeft. Naast het feit dat de anonieme gegevens ook worden opgeslagen, wat natuurlijk helemaal absurt is, want dat heeft nog minder nut dan persoonsgebonde gegevens.
MAW tot nu toe heb jij weinig tot geen argumentatie gegeven, op welke manier de OV-chip net zo goed gaat functioneren als de huidige situatie Die ook niet ideal is laat staan dat het beter zal zijn.
Mijn kritiek vanaf het begin is eigenlijjk, als men een electronisch systeem in wilt voeren, waarom dan niet een systeem dat met kop en schouders beter functioneerd als het huidige systeem? Waarom dan zo halfbakken systeem dan, in goed Nederlands gebruik, "net niet" is. Waarom miljarden gieten in een systeem, welke vanaf dag 1 in gebreke is gebleken?
Ik snap die instelling van de voorstanders gewoon weg niet.
Ik denk dat als het systeem veel sneller was ingevoerd, dat er heel wat minder problemen en kosten zouden zijn geweest.
Maar nee, we leven in Nederland waar mensen en instellingen zich overal mee moeten bemoeien en het kleinste detail tot grote problemen opblazen.
Ik zou van jou die alles zo goed zegt te weten toch wel verwachten dat je zelf wel kunt bedenken dat de problemen die er nu met zwartrijden zijn, opgelost zijn als de OV-chipkaart wordt ingevoerd. Je kunt toch zelf wel bedenken in deze situatie waar een stempel op iets al goed genoeg is om deuren te openen, straks niet meer bestaat als die stempelmachines weg zijn.
Het enige probleem wat jij aan kunt dragen is het opslaan van die gegevens, dat heeft geen enkel nadelig effect op iemand zijn reis of leven. In ieder geval kunnen jij en anderen geen enkel realistisch nieuw probleem noemen wat gaat gebeuren.
Met die argumenatie gaan stellen dat het functioneren van het OV er slechter op zal worden is dan ook complete onzin. Zeker aangezien de meeste mensen er geen enkel probleem in zullen zien dat iemand wat reisgegevens opslaat omdat de meeste mensen, net als ik geen enkel nadeling effect daarvan kunnen verzinnen.
Met een dergelijke redenatie kun je wel stellen dat alles gratis moet zijn. Werknemers moeten gratis benzine krijgen want anders kunnen ze niet op hun werk komen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:15 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Inderdaad, ik zie niet waarom dit relevant zou zijn.
[..]
Daar staat wat tegenover, aanzienlijk meer inkomstenbelasting na het afstuderen dan wanneer ik geen studie doe. Dat is voor de politiek genoeg, daar hoeft dus verder niets tegenover te staan. Mooi systeem he?
Voor de ene rit zal het iets duurder zijn, voor andere iets goedkoper.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Was het juist niet voor korte ritten onvoordeliger?
[..]
Als men gepersonaliseerde aanbiedingen wilt gaan doen, dan zal dat gebeuren ja, hoe denk jij anders dat men aan "gepersonaliseerde aanbiedingen" komt? Door algemene gegevens te gebruiken?
Ik zie nog steeds geen enkel voordeel en nadeel te halen uit die reisgegevens. De meeste informatie die ze daarvoor nodig hebben, hebben ze nu ook al.
NOG een keer:quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Lekker handig, als blijkt dat waar je uithangt ook op andere manier kan worden bijgehouden, dan is dat ineens niet relevant
De vergelijking is niet relevant, vanwege een aantal significante verschillen:
1) Je praat niet over één database, maar over een versnipperde database over (ten minste) 5 operators.
2) De gegevens worden beduidend minder lang dan 7 jaar bewaard
3) De gegevens worden beheerd door een private partij, die belang heeft bij klantenbinding. Wat je o.a. doet door niet zomaar klantgegevens te verstrekken aan iedereen. In tegenstelling tot de centraal beheerde OV database, waarbij zelfs op voorhand al wordt gezegd dat ze gaan cashen m.b.v. die gegevens.
4) Heeft de organisatie achter de chipkaart m.i. al uitgebreid laten zien volslagen incompetent op ICT gebied te zijn, wat nou niet echt vertrouwenswekkend is als je vervolgens bedenkt dat ze van miljoenen reizigers 7 jaar lang alle reisbewegingen gaan bewaren.
Dat maakt je vergelijking volkomen irrelevant.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Vandaar de belastingvrije vergoeding van 0,19 euro per kilometer. Niet relevant hier, maar dat ter zijde.quote:
[..]
Met een dergelijke redenatie kun je wel stellen dat alles gratis moet zijn. Werknemers moeten gratis benzine krijgen want anders kunnen ze niet op hun werk komen.
Vows are spoken to be broken
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Feelings are intense, words are trivial
Pleasures remain, so does the pain
Words are meaningless and forgettable
Nee, dat hebben ze niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Voor de ene rit zal het iets duurder zijn, voor andere iets goedkoper.
Ik zie nog steeds geen enkel voordeel en nadeel te halen uit die reisgegevens. De meeste informatie die ze daarvoor nodig hebben, hebben ze nu ook al.
Als jij een abonnement hebt, kunnen ze niet zien WANNEER jij bijvoorbeeld op dat traject reist. Ze kunnen niet zien met wie jij SAMEN reist. Ze kunnen niet zien waar jij onderweg uitstapt. Ze kunnen niet zien of je X keer per week nog een los kaartje bijkoopt, om je neukertje op te zoeken. Ze kunnen niet zien dat jij vrijdag na werktijd met je strippenkaart naar Yab Yum gaat.
Noem maar op. Allemaal zaken die nu (bijna) niet te achterhalen zijn, en MET de centrale regeistratie met 1 druk op de knop van IEDERE OV gebruiker boven water te halen zijn.
Noem dat maar 'geen verschil'.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Och, er zijn zo nog zat andere dingen te bedenken waarbij de overheid mee zou moeten betalen om uiteindelijk inkomstenbelasting te krijgen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:32 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Vandaar de belastingvrije vergoeding van 0,19 euro per kilometer. Niet relevant hier, maar dat ter zijde.
Maar dan blijkt maar weer dat "we" krenterige profiteurs zijn en zelfs niet zoiets doms als reisgegevens willen afstaan om korting of gratis reizen te krijgen.
Je kunt wel doen alsof iedereen op internet uit kan vinden waar Pietje gister is geweest met de trein, maar dat is natuurlijk complete onzin.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:36 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nee, dat hebben ze niet.
Als jij een abonnement hebt, kunnen ze niet zien WANNEER jij bijvoorbeeld op dat traject reist. Ze kunnen niet zien met wie jij SAMEN reist. Ze kunnen niet zien waar jij onderweg uitstapt. Ze kunnen niet zien of je X keer per week nog een los kaartje bijkoopt, om je neukertje op te zoeken. Ze kunnen niet zien dat jij vrijdag na werktijd met je strippenkaart naar Yab Yum gaat.
Noem maar op. Allemaal zaken die nu (bijna) niet te achterhalen zijn, en MET de centrale regeistratie met 1 druk op de knop van IEDERE OV gebruiker boven water te halen zijn.
Noem dat maar 'geen verschil'.
Die informatie wordt niet zomaar vrijgegeven en is ook aan regels onderhevig die in de gaten worden gehouden door verschillende instanties.
En als ik nu eens gewoon geen geld heb voor privacy? Wat dan? Is privacy straks slechts een luxe product waarvan de prijs bepaalt wordt door grote bedrijven of ome staat?quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:38 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Och, er zijn zo nog zat andere dingen te bedenken waarbij de overheid mee zou moeten betalen om uiteindelijk inkomstenbelasting te krijgen.
Maar dan blijkt maar weer dat "we" krenterige profiteurs zijn en zelfs niet zoiets doms als reisgegevens willen afstaan om korting of gratis reizen te krijgen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Nee hoor, want de problemen zijn inherent aan de inferieure kwaliteit van de chips. Dus die problemen waren bij een snellere invoering alleen maar groter geweest, want een systeem achteraf aanpassen is moeilijker dan vooraf.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:23 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Dat is ook wel een grappig punt dat je aansnijd en ook een deel van mijn ergernis. Op het moment dat de knoop werd doorgehalt om over te gaan op de OV-chipkaart was dit de beste optie. Nu velen jaren van overleggen, testen, overleggen, testen, overleggen later zijn er misschien wel betere systemen.
Ik denk dat als het systeem veel sneller was ingevoerd, dat er heel wat minder problemen en kosten zouden zijn geweest.
Tja...maar in dit geval zijn de problemen echt en werkelijk en is het terecht dat men de overheid op de zwakheden van dit systeem wees.quote:Maar nee, we leven in Nederland waar mensen en instellingen zich overal mee moeten bemoeien en het kleinste detail tot grote problemen opblazen.
Echt waar security through obscurity is wel de meest domme instelling die er is en dit werd gehanteerd door de fabrikant van de chip én de overheid...en dat is kwalijk.
Nee, ik weet niet of die problemen zijn opgelost, omdat deels van de problemen aan de chip zelf liggen.quote:Ik zou van jou die alles zo goed zegt te weten toch wel verwachten dat je zelf wel kunt bedenken dat de problemen die er nu met zwartrijden zijn, opgelost zijn als de OV-chipkaart wordt ingevoerd. Je kunt toch zelf wel bedenken in deze situatie waar een stempel op iets al goed genoeg is om deuren te openen, straks niet meer bestaat als die stempelmachines weg zijn.
Het heeft ook geen positief effect, met andere woorden het is niet nodig. En nee al de gehele discussie lang ben jij niet instaat geweest een positief effect op te noemen.quote:Het enige probleem wat jij aan kunt dragen is het opslaan van die gegevens, dat heeft geen enkel nadelig effect op iemand zijn reis of leven. In ieder geval kunnen jij en anderen geen enkel realistisch nieuw probleem noemen wat gaat gebeuren.
Ik ben daar dus niet mee eens. Het OV zal er, zoals ik het nu zie, niet op vooruit gaan en kost enkel miljarden.quote:Met die argumenatie gaan stellen dat het functioneren van het OV er slechter op zal worden is dan ook complete onzin. Zeker aangezien de meeste mensen er geen enkel probleem in zullen zien dat iemand wat reisgegevens opslaat omdat de meeste mensen, net als ik geen enkel nadeling effect daarvan kunnen verzinnen.
Dat er niet veel mensen over het opslaan van de gegevens protesteren ligt meer aan het feit dat de bevolking er niet over zijn geinformeerd, dan dat men er geen probleem mee zou hebben.
Je kan je ook afvragen waarom de overheid de bevolking zo summier informeerd over de opslag van die gegevens? Zou men bang zijn voor een reaktie?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is eigenlijk heel simpel. Bedrijven en instellingen bieden jou een dienst aan tegen een bepaalde prijs. Die bedrijven hebben het volste recht jou een aanbieding te doen om minder te betalen, maar dan willen ze wel iets van jou terug hebben.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:40 schreef Jarno het volgende:
[..]
En als ik nu eens gewoon geen geld heb voor privacy? Wat dan? Is privacy straks slechts een luxe product waarvan de prijs bepaalt wordt door grote bedrijven of ome staat?
Er is niemand die jou verplicht om daar aan mee te werken. Als je denkt dat dan jouw privacy in gevaar komt, dan werk je er niet aan mee.
Zoals jij het stelt is het de omgekeerde wereld. Iedereen moet maar alles leveren voor een lagere prijs en de consument hoeft daar niks tegenover te stellen. Dat is natuurlijk een utopie in de consumptie maatschappij waar iedereen in leeft.
Dat is eigenlijk al eeuwen zo. Als je wat hulp wilt van de kerk, dan verwacht de kerk wel dat je op zondag komt bidden. Voor niets gaat de zon op.
Dus je bent er mee eens dat de opslag niet nodig is en zelfs ongewenst, want dat zeg je hiermee.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Voor de ene rit zal het iets duurder zijn, voor andere iets goedkoper.
Ik zie nog steeds geen enkel voordeel en nadeel te halen uit die reisgegevens. De meeste informatie die ze daarvoor nodig hebben, hebben ze nu ook al.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En dan wederom NOGMAALS:quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:40 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je kunt wel doen alsof iedereen op internet uit kan vinden waar Pietje gister is geweest met de trein, maar dat is natuurlijk complete onzin.
Die informatie wordt niet zomaar vrijgegeven en is ook aan regels onderhevig die in de gaten worden gehouden door verschillende instanties.
Het risico op 'lekken' van dit soort gegevens is aanzienlijk, en wel om o.a. de volgende redenen:
1) De hoeveelheid mensen die inzicht hebben in die gegevens is schrikbarend hoog. De meest simpele telefoonpik op de helpdesk kan je reisgegevens al inzien. Ik hoef het waarschijnlijk niet uit te spellen dat de verleiding om voor een paar grijpstuivers eens wat uit te zoeken over meneer X erg groot wordt he?
2) De database is alleen al door z'n omvang in z'n geheel een aantrekkelijk doelwit. Niet in de laatste plaats vanwege de 'automatische' opwaarderingen van reistegoeden. Er zijn dus ook bankgegevens in terug te vinden.
3) De (semi-) overheid heeft een ont-zet-tend slecht track-record wanneer het aankomt op data-beveiliging.
En dan heb je het nog maar over de risico's die aan die hele database kleven. Attack-vectors m.b.t. tot 'simpelweg' misbruik van de kaarten zijn er ook nog eens legio.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Nee dat zeg ik nog steeds niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:50 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dus je bent er mee eens dat de opslag niet nodig is en zelfs ongewenst, want dat zeg je hiermee.
Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Gewoon lezen wat er echt staat in plaats van je eigen draai er aan te geven.
fuck ik ben ontdektquote:
Heb je een neukertje in Leiden om maar wat te noemen, je werkt in Roermond, woont in Sittard. Je komt thuis, je vriendin opeens te vragen waarom je wat reclameshit vanuit je OV-kaart krijgt over leuke hotelletjes in Leiden.
'Maar schat, je reist toch alleen naar Roermond?'.
*-*-*
Gewoon als algemene insteek vind ik dat eerst bewezen moet worden dat het opslaan van zulke gegevens een noodzaak heeft. En een commercieel belang is geen noodzaak. Dat is omzet maken voor een bedrijf alleen maar omdat ik een naam en adres heb.
Voor een GSM is het van belang om te weten waar deze zich bevind omdat anders elke zendmast een signaal moet krijgen dat er een telefoontje is voor 1 bepaalde GSM. Hier zit een technische noodzaak maar dat er allerlei andere randzaken bij komen vind ik slecht. Kijk dat de politie de beschikking krijgt over de lokatie en belgesprekken indien er aantoonbaar crimineel gedrag heeft plaatsgevonden, ok. Dat ouders hun kinderen kunnen traceren via een telefoon zou een optie moeten zijn en geen regel.
Hetzelfde met OV. Indien er een aantoonbare criminele aktie is geweest en het reisgedrag kan helpen bij het oplossen van een onderzoek, ok. Maar de OV bedrijven hebben niks te maken met mijn reisgedrag. Ze heben me te vervoeren meer niet.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Je verhaal klinkt leuk. Totdat je bedenkt dat je qua OV helemaal niet veel te kiezen hebt in dit land. Er gaat maar één bus van mijn huis naar mijn werk en er is slechts één treinmaatschappij. En beiden gaan straks werken met die geweldige OV chipkaart uiteraard.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:50 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Het is eigenlijk heel simpel. Bedrijven en instellingen bieden jou een dienst aan tegen een bepaalde prijs. Die bedrijven hebben het volste recht jou een aanbieding te doen om minder te betalen, maar dan willen ze wel iets van jou terug hebben.
Er is niemand die jou verplicht om daar aan mee te werken. Als je denkt dat dan jouw privacy in gevaar komt, dan werk je er niet aan mee.
Zoals jij het stelt is het de omgekeerde wereld. Iedereen moet maar alles leveren voor een lagere prijs en de consument hoeft daar niks tegenover te stellen. Dat is natuurlijk een utopie in de consumptie maatschappij waar iedereen in leeft.
Dat is eigenlijk al eeuwen zo. Als je wat hulp wilt van de kerk, dan verwacht de kerk wel dat je op zondag komt bidden. Voor niets gaat de zon op.
Nee, zoals JIJ het stelt is de omgekeerde wereld: consumenten die in dienst staan van de grootverdieners ipv andersom.
Qua kerk kun je in ieder geval nog een ander zoeken...
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Summier? Er is genoeg informatie over te vinden. Je kunt ze ook bellen daarover:quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:49 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee hoor, want de problemen zijn inherent aan de inferieure kwaliteit van de chips. Dus die problemen waren bij een snellere invoering alleen maar groter geweest, want een systeem achteraf aanpassen is moeilijker dan vooraf.
[..]
Tja...maar in dit geval zijn de problemen echt en werkelijk en is het terecht dat men de overheid op de zwakheden van dit systeem wees.
Echt waar security through obscurity is wel de meest domme instelling die er is en dit werd gehanteerd door de fabrikant van de chip én de overheid...en dat is kwalijk.
[..]
Nee, ik weet niet of die problemen zijn opgelost, omdat deels van de problemen aan de chip zelf liggen.
[..]
Het heeft ook geen positief effect, met andere woorden het is niet nodig. En nee al de gehele discussie lang ben jij niet instaat geweest een positief effect op te noemen.
[..]
Ik ben daar dus niet mee eens. Het OV zal er, zoals ik het nu zie, niet op vooruit gaan en kost enkel miljarden.
Dat er niet veel mensen over het opslaan van de gegevens protesteren ligt meer aan het feit dat de bevolking er niet over zijn geinformeerd, dan dat men er geen probleem mee zou hebben.
Je kan je ook afvragen waarom de overheid de bevolking zo summier informeerd over de opslag van die gegevens? Zou men bang zijn voor een reaktie?
http://www.ov-chipkaart.nl/woc2store/pdf/22246/privacyovchipkaart
Oh maar dat is simpel. Beweer gewoon dat het een noodzakelijk kwaad is in de strijd tegen het *insert rookeffecten en tromgeroffel* terrorisme en figuren als Houtworm leveren grif hun burgerrechten in. Gooi er daarna nog het pedo-argument bij en je hebt de meerderheid die je nodig hebt om je debiele plannetjes ten uitvoer te brengen!quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:53 schreef wdn het volgende:
[..]
fuck ik ben ontdekt
*-*-*
Gewoon als algemene insteek vind ik dat eerst bewezen moet worden dat het opslaan van zulke gegevens een noodzaak heeft.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Wat een dienst bewijzen die reizigers toch. Elke reis weer met pen en papier invullen waar ze vandaan vertrekken, hoe laat, waar ze heen gaan. Wat een moeite moeten de reizigers doen voor wat korting.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:54 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je verhaal klinkt leuk. Totdat je bedenkt dat je qua OV helemaal niet veel te kiezen hebt in dit land. Er gaat maar één bus van mijn huis naar mijn werk en er is slechts één treinmaatschappij. En beiden gaan straks werken met die geweldige OV chipkaart uiteraard.
Nee, zoals JIJ het stelt is de omgekeerde wereld: consumenten die in dienst staan van de grootverdieners ipv andersom.
Qua kerk kun je in ieder geval nog een ander zoeken...
Je kunt kort lullen, je kunt lang lullen, maar op het moment dat je een kaart maakt diequote:Op dinsdag 23 september 2008 13:57 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Wat een dienst bewijzen die reizigers toch. Elke reis weer met pen en papier invullen waar ze vandaan vertrekken, hoe laat, waar ze heen gaan. Wat een moeite moeten de reizigers doen voor wat korting.
a) omslachtiger is en
b) duurder is
dan de standaard privacy-schendende kaart, hang je gewoon een prijs (zowel financieel als qua gebruiksgemak) aan het 'product privacy'. Het wordt een extra feature die alleen voor mensen met iets meer geld te betalen is.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Nee dat recht hebben ze in dit geval niet! Ik heb al uitgelegd dat dit verkapte monopolies zijn, maw ik kan niet kiezen voor een bedrijf die geen enkele gegevens bewaard. Ik ben gedwongen te "kiezen" voor deze bedrijven. Dit is mede door staatsingrijpen, waardoor de diensten die deze bedrijven aanbieden onder "het algemeen belang" vallen. Zulke "commerciele" belangen en rechten gelden imho op dat moment niet meer. Zeker niet bij de NS die verdomme bij gratie van de belastingbetaler bestaat...hoe durven ze te schermen met het recht om eisen te stellen wat betreft mijn privacy!quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:50 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Het is eigenlijk heel simpel. Bedrijven en instellingen bieden jou een dienst aan tegen een bepaalde prijs.
Die bedrijven hebben het volste recht jou een aanbieding te doen om minder te betalen, maar dan willen ze wel iets van jou terug hebben.
Zoals ik ook al zei, Pinnen is een keuze, een GSM is een keuze. Met de NS reizen is geen keuze als je afhankelijk bent van de trein.
Ja wel, want als jij afhankelijk bent van de trein, moet er aan mee werken of ga jij zelf met je treintje op de rails reizen?quote:Er is niemand die jou verplicht om daar aan mee te werken. Als je denkt dat dan jouw privacy in gevaar komt, dan werk je er niet aan mee.
Nee, hij stelt dat hij geen keuze heeft en dat klopt, want het OV in Nederland is nog altijd een verkapte monopolie en als jij er van afhankelijk bent dan ben je genoodzaakt met die bedrijven in zee (op de rails) te gaan.quote:Zoals jij het stelt is het de omgekeerde wereld. Iedereen moet maar alles leveren voor een lagere prijs en de consument hoeft daar niks tegenover te stellen. Dat is natuurlijk een utopie in de consumptie maatschappij waar iedereen in leeft.
In een "normale" situatie kan ik kiezen tussen bepaalde leveranciers, sommige die aangeven wel allerlei voorwaarden voor een bepaalde prijs te hebben, sommige die aangeven dat niet te doen. (Ja, echt waar! )
Dus in dit geval is zijn opmerking, dat hij opeens extra moet gaan betalen voor zijn privacy een terechte, want kan hij kiezen tussen een andere busmaatschappij op bepaalde routes? Of een andere railmaatschppij dan de NS?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zoals al gezegd, in Nederland zijn er instellingen die jouw en mijn privacy in de gaten houden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:00 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je kunt kort lullen, je kunt lang lullen, maar op het moment dat je een kaart maakt die
a) omslachtiger is en
b) duurder is
dan de standaard privacy-schendende kaart, hang je gewoon een prijs (zowel financieel als qua gebruiksgemak) aan het 'product privacy'. Het wordt een extra feature die alleen voor mensen met iets meer geld te betalen is.
De gegevens die op een persoonsgeboden kaart komen zijn ook ech niet in die schokkende mate dat je je complete privacy opgeeft. Het wordt wel leuk overdreven door veel mensen hier, maar echt bijzonder en uniek zijn die gegevens echt niet.
En drie keer raden welke groepen vaak afhankelijk zijn van het OV? Hint: ze hebben in ieder geval vaak geen geld voor een auto (waar straks tóch een CDA-box in komt dus waar lullen we overquote:Op dinsdag 23 september 2008 14:02 schreef Semisane het volgende:
Zoals ik ook al zei, Pinnen is een keuze, een GSM is een keuze. Met de NS reizen is geen keuze als je afhankelijk bent van de trein.
) en ook geen geld om iets als privacy te kopen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Als je zegt dat opslag van gegevens niks positiefs doet, niks negatiefs en eigenlijk geen enkel nut heeft, dan is er maar 1 conclussie en wel dat het ongewenst is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 13:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nee dat zeg ik nog steeds niet.
Dat heb ik je al eerder uitgelegd. Gewoon lezen wat er echt staat in plaats van je eigen draai er aan te geven.
Enkel, dat laatste pasje zet jij niet en dat begrijp ik dus totaal niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom laat je toch telkens weer zien dat je een selectie begrijpend vermogen hebt?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee dat recht hebben ze in dit geval niet! Ik heb al uitgelegd dat dit verkapte monopolies zijn, maw ik kan niet kiezen voor een bedrijf die geen enkele gegevens bewaard. Ik ben gedwongen te "kiezen" voor deze bedrijven. Dit is mede door staatsingrijpen, waardoor de diensten die deze bedrijven aanbieden onder "het algemeen belang" vallen. Zulke "commerciele" belangen en rechten gelden imho op dat moment niet meer. Zeker niet bij de NS die verdomme bij gratie van de belastingbetaler bestaat...hoe durven ze te schermen met het recht om eisen te stellen wat betreft mijn privacy!
Zoals ik ook al zei, Pinnen is een keuze, een GSM is een keuze. Met de NS reizen is geen keuze als je afhankelijk bent van de trein.
[..]
Ja wel, want als jij afhankelijk bent van de trein, moet er aan mee werken of ga jij zelf met je treintje op de rails reizen?
Je kunt die gegevensopslap omzeilen door met een anonieme kaart te reizen. Hoe vaak moet dat nog worden uitgelegd?
Dat had ik ook al aangegeven.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:04 schreef Jarno het volgende:
[..]
En drie keer raden welke groepen vaak afhankelijk zijn van het OV? Hint: ze hebben in ieder geval vaak geen geld voor een auto (waar straks tóch een CDA-box in komt dus waar lullen we over
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Die simpele conclusies trek ik niet. Zoals ik ook al eerder heb uitgelegd (heb je last van korte termijn geheugen?) zien andere mensen er waarschijnlijk wel het nut van in.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Als je zegt dat opslag van gegevens niks positiefs doet, niks negatiefs en eigenlijk geen enkel nut heeft, dan is er maar 1 conclussie en wel dat het ongewenst is.
Enkel, dat laatste pasje zet jij niet en dat begrijp ik dus totaal niet.
Voor mij staat nutteloos niet gelijk aan ongewenst.
Hoeveel mensen denk jij dat er echt wakker van zullen liggen als de OV bedrijven hun reisgedrag opslaan?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:04 schreef Jarno het volgende:
[..]
En drie keer raden welke groepen vaak afhankelijk zijn van het OV? Hint: ze hebben in ieder geval vaak geen geld voor een auto (waar straks tóch een CDA-box in komt dus waar lullen we over
Hoeveel mensen zullen dat echt een probleem vinden denk je?
Ik denk dat dat percentage rond de 1% ligt ofzo.
Uiteraard. Daar moeten dit soort maatregelen het ook van hebben. Stel je voor dat het allemaal kritische, mondige burgers zouden zijn. Er zou geen droog brood meer te verdienen zijn met market-targeting of andere hippe termen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:07 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Hoeveel mensen denk jij dat er echt wakker van zullen liggen als de OV bedrijven hun reisgedrag opslaan?
Hoeveel mensen zullen dat echt een probleem vinden denk je?
Ik denk dat dat percentage rond de 1% ligt ofzo.
En dat moeten we niet hebben natuurlijk.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Ik selectief?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:05 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Waarom laat je toch telkens weer zien dat je een selectie begrijpend vermogen hebt?
Je kunt die gegevensopslap omzeilen door met een anonieme kaart te reizen. Hoe vaak moet dat nog worden uitgelegd?
Jij herinnert blijkbaar je eigen argumentatie niet. Die gegevensopslag is niet te omzeilen door anoniem te reizen, want ook de gegevens van die kaartjes worden opgeslagen, de kaartjes zullen een uniek nummer hebben en een tijdaanduiding van de aankoop.
Met die zelfde camera's of PIN-passen of GSM-lokatie enz die jij in een andere posts zo comforabel aan haalde, kan men redelijk snel nagaan wie welk "anoniem" kaartje heeft gekocht.
Ik heb niet selectief gelezen, ik heb jouw posts zelfs erg goed gelezen.
Zoals je zei, privacy is een farce, daar ben ik het overigens wel redelijk mee eens, ook al kan je kiezen geen GSM's te gebruiken of PIN, camera's ontwijken wordt lastiger, daarbij zijn er medische dossiers en weet ik veel wat.
Maar ondanks dat onze privacy met voeten wordt betreden door allerlei overheidsinstanties en commerciele bedrijven, is dat natuurlijk een beroerd argument en dat moet zelfs jij begrijpen om dan maar voor elke bedrijfs database te zijn.
Maar goed...jij vertrouwt het allemaal wel dat is wel duidelijk en het is ook duidelijk dat ik het niet vertrouw en jouw instelling naief vind en verder zullen we ook niet komen ben ik bang.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Van het CBP (waar Houtworm zo optimistisch zijn hoop op heeft gevestigd) hoef je het ook niet te hebben trouwens...
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Terrorisme is een overheidstaak. Indien de OVERHEID dus stelt dat deze gegevens opgeslagen moeten worden en achteraf gebruikt mogen worden als ondersteuning voor de politie heb ik daar totaal geen probleem mee. Ik denk weinigen met mequote:Op dinsdag 23 september 2008 13:56 schreef Jarno het volgende:
[..]
Oh maar dat is simpel. Beweer gewoon dat het een noodzakelijk kwaad is in de strijd tegen het *insert rookeffecten en tromgeroffel* terrorisme en figuren als Houtworm leveren grif hun burgerrechten in. Gooi er daarna nog het pedo-argument bij en je hebt de meerderheid die je nodig hebt om je debiele plannetjes ten uitvoer te brengen!
Een OV bedrijf heeft niets te maken met en terrorisme en pedo-praktijken.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Simpele conclussie...quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die simpele conclusies trek ik niet.
Ja vooral mensen die een belang hebben die vooral niet de jouwe of de mijne is.quote:Zoals ik ook al eerder heb uitgelegd zien andere mensen er waarschijnlijk wel het nut van in.
Nee, maar het was belaberde argumentatie.quote:(heb je last van korte termijn geheugen?)
Tja, dat dat voor jou niet zo geld, prima, maar het is toch echt zo...zeker als het aankomt op data opslag. En dan blijft toch echt gelden, dat waneer met dit soort gegevens wilt opslaan, de voorstanders met goede argumentatie moeten komen. Die willen namelijk iets! dus dan moeten zij dat verantwoorden. S I M P E L.quote:Voor mij staat nutteloos niet gelijk aan ongewenst.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik hoop dat je het mis hebt maar vrees het ergste.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:15 schreef wdn het volgende:
[..]
Terrorisme is een overheidstaak. Indien de OVERHEID dus stelt dat deze gegevens opgeslagen moeten worden en achteraf gebruikt mogen worden als ondersteuning voor de politie heb ik daar totaal geen probleem mee. Ik denk weinigen met me
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Ik wel! Ik wil namelijk dat de overheid aantoont dat de opslag van de gegeven werkelijk helpen bij het voorkomen van terroristische aanslagen. En gezien het feit dat ze niet eens kunnen aantonen dat ID-verplichting helpt bij het veiliger maken van de straat, lijkt het me een kutklus voor de overheid om aan te kunnen tonen dat dit soort gegevens terrorisme tegengaat....sterker nog het is zo'n kutklus dat je ze nooit zal kunnen betrappen op het vrijgeven van enige informatie/bewijs wat dat betreft.quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:15 schreef wdn het volgende:
[..]
Terrorisme is een overheidstaak. Indien de OVERHEID dus stelt dat deze gegevens opgeslagen moeten worden en achteraf gebruikt mogen worden als ondersteuning voor de politie heb ik daar totaal geen probleem mee. Ik denk weinigen met me
Niet? Dus de aanslagen in London en Madrid, daar had het OV niks mee te maken?quote:Een OV bedrijf heeft niets te maken met en terrorisme en pedo-praktijken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Semisane mee eens met 1 extraatje. Indien iemand persoonsgegevens wil opslaan zal men moeten aangeven wat de noodzaak is maar ook moeten aangeven hoe de integriteit van de gegevens wordt gewaarborgt.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Nog zo'n kutmaatregel waar je noooooooooit meer vanaf komt en die geen flikker helpt, die hele ID plicht. Bah. Don't get me started. Ingevoerd uit angst en effectiviteit 0. Ja woei, oom agent kan een extra puber op de bon slingeren omdat -ie een keer te lamlendig was z'n ID kaart mee te slepen.
Grrrrr. Noem me één partij die dit terug wil draaien en ze hebben mijn stem, als is het Wilders zelf desnoods.
Grrrrr. Noem me één partij die dit terug wil draaien en ze hebben mijn stem, als is het Wilders zelf desnoods.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
OV werd daar als vervoermiddel gebruikt. Meer niet. Denk je nu serieus dat 1 terrorist tegen gehouden wordt door dit systeem!?quote:Op dinsdag 23 september 2008 14:22 schreef Semisane het volgende:
Niet? Dus de aanslagen in London en Madrid, daar had het OV niks mee te maken?
Oh semisane: ik ben het er volledig mee eens dat die registratie geen enkele terrorist tegenhoudt. Ook niet als het alleen bij de overheid gebeurd hoor. Vergis je niet. We zijn het daar volledig over eens.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Sorry, maar dan lees je grote stukken dus niet. Er wordt duidelijk aangegeven wat de risico's kunnen zijn. En dat het geen enkel risico is om die gegevens niet op te slaan. Ik ga verder niet uitleggen waarom ik dat niet wil, dat is in dit topic meer dan genoeg gedaan (en er zijn nog veel meer topic hierover te vinden op Fok!)quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die discussie wordt nu gevoerd door mensen zoals jij die alleen maar zeggen "ik wil het niet" en niet uitleggen waarom ze het precies niet willen. Ik snap inderdaad niet waarom jullie niet uit kunnen en willen leggen wat nou precies het grote gevaar is van die gegevens opslaan. Zeker niet in een tijd waar al zoveel gegevens van mensen worden opgeslagen, dan zijn reisgegevens toch wel de minst interessante.
Of je bent buitengewoon simpel of je zit hier niet om te discussieren. Veel geluk en wijsheid, je kan het gebruiken.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Nou...laat dat nou het grote probleem zijn en niet enkel bij de NS, maar ook de overheid, die al meerdere keren aantoonbaar totaal heeft gefaald wat betreft de integriteit van de bescherming van gegevens die niet openbaar hadden gemaakt worden. Verloren USB-sticks, laptops, gehackte medische dossiers database, gehackte OV-chip, meerder malen zelfs enz enz....enzquote:Op dinsdag 23 september 2008 14:23 schreef wdn het volgende:
Semisane mee eens met 1 extraatje. Indien iemand persoonsgegevens wil opslaan zal men moeten aangeven wat de noodzaak is maar ook moeten aangeven hoe de integriteit van de gegevens wordt gewaarborgt.
Maar nee, dat zijn geen waarschuwingen hoe het mis kan gaan hoor, welnee, dat zijn "opstart-problemen"
Wellicht moeten burgers wat minder naief worden en even gewoon nadenken over wat de taken zijn van de overheid en wat niet....lijkt me heel gezond.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
