NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee. Houtworm loopt overal te verkondigen dat je niet mee hoeft te doen aan de OV chipkaart maar dit is feitelijk onjuist.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:04 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ah, dus na de invoering van die OV-chip kan ik nog met een strippenkaart instappen?
Bronquote:Huidige vervoerbewijzen
Het is de bedoeling dat de OV-chipkaart het enige betaalmiddel in het openbaar vervoer wordt. Gedurende de invoering blijven alle huidige vervoerbewijzen gewoon in gebruik
Ik had al om een bron gevraagd voor zijn beweringen, maar die kreeg ik niet. Duidelijk waarom.
Overigens ben ik niet tegen het idee van een OV kaart. Privacy hoeft helemaal geen issue te zijn. Er zijn genoeg mogelijkheden om een kaart te maken zonder dat er gegevens van je op die kaart staan. Het gaat om de politieke keuze of je er wel of geen gegevens op wilt hebben staan al dan niet beveiligd. Mij lijkt het geen goed idee om er gegevens op te hebben ook al zijn ze beveiligd, neemt niet weg dat een ov chip een goed idee is.
Ik ben voor, maar niet met deze OV chipkaart en zeker niet onder begeleiding van deze staatssecretaris. Als voorstanders dingen gaan roepen dat gewoon niet waar is vind ik jammer. Je gaat dan voorbij aan daar waar het over zou moeten gaan: Is de huidige OV Chipkaart een vooruitgang die alle moeilijkheden waard zijn op wat we hebben. Mijn antwoord is dan nee.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
En als je nu geen kaartje hebt omdat de automaat niet werkte kost je dat ook 35 euro, minstens.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:02 schreef Light het volgende:
[..]
Wacht maar tot de NS het systeem ook heeft ingevoerd. Als je dan vergeet uit te checken (of niet kunt uitchecken door een of andere storing bij de poortjes) kost je dat vast meer dan 4 euro.
Dat geld krijg je ook terug als je aan kunt tonen dat die automaat niet werkte. Dus waarom zou dat bij de chipkaart anders zijn?
En vergeten uit te checken zal ook redelijk lastig worden als je het station niet uit kunt komen zonder uit te checken.
Je hoeft niet mee te doen aan de persoonsgebonden chipkaart. Als je niet eens weet dat er ook een anonieme chipkaart komt is het helemaal zonde van de tijd om de discussie te voeren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:15 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nee. Houtworm loopt overal te verkondigen dat je niet mee hoeft te doen aan de OV chipkaart maar dit is feitelijk onjuist.
[..]
Bron
Ik had al om een bron gevraagd voor zijn beweringen, maar die kreeg ik niet. Duidelijk waarom.
Overigens ben ik niet tegen het idee van een OV kaart. Privacy hoeft helemaal geen issue te zijn. Er zijn genoeg mogelijkheden om een kaart te maken zonder dat er gegevens van je op die kaart staan. Het gaat om de politieke keuze of je er wel of geen gegevens op wilt hebben staan al dan niet beveiligd. Mij lijkt het geen goed idee om er gegevens op te hebben ook al zijn ze beveiligd, neemt niet weg dat een ov chip een goed idee is.
Ik ben voor, maar niet met deze OV chipkaart en zeker niet onder begeleiding van deze staatssecretaris. Als voorstanders dingen gaan roepen dat gewoon niet waar is vind ik jammer. Je gaat dan voorbij aan daar waar het over zou moeten gaan: Is de huidige OV Chipkaart een vooruitgang die alle moeilijkheden waard zijn op wat we hebben. Mijn antwoord is dan nee.
Het is net zo goed dat de tegenstanders dingen roepen die niet waar zijn of zwaar zijn overdreven. Dat maakt deze discussie wel weer duidelijk.
Lees even terug. Mijn mening daarover heb ik al gegeven. Kort gezegd: Voor wat hoort wat. Wil je korting, dan is het niet vreemd om daar wat tegenover te zetten.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:13 schreef AchJa het volgende:
[..]
Mijn hemel... ben je blind ofzo? Nu kan ik een trajectkaart fiksen waarbij ik gewoon kan reizen zonder dat mijn hele reisgedrag voor 7 jaar opgeslagen wordt. Maar als je dagelijks een traject bereist moet je dus elke dag een anon kaart kopen???
Zonde van mijn tijd om dat uitgebreid te herhalen.
Het gaat niet duurder worden, zo is ons beloofd. Als ze dan de retourtjes afschaffen, moeten de enkele reizen stukken goedkoper worden dan ze nu zijn. Of men staat glashard te liegen. En dat laatste lijkt me waarschijnlijker.quote:Op maandag 22 september 2008 22:24 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Poepoe. De retourtjes bestaan niet meer. Nou dat is inderdaad wel een reden om meteen te zeggen dat het helemaal niet werkt.
Nu betaal je bij de NS ook per kilometer. Met dien verstande dat je betaalt voor de normale reisafstand, ook als je door werkzaamheden een alternatieve (lees: langere) route moet reizen. Blijft dat ook zo?quote:Dat het consequent duurder wordt is ook onzin. Het verschilt per keer nu je per kilometer wordt afgerekend.
Lijkt me sterk dat je mijn hele post hebt gelezen. Maar aan de hand van jouw posts zou ik haast tegen het hele idee van een ov chipkaart zijn.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:17 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je hoeft niet mee te doen aan de persoonsgebonden chipkaart. Als je niet eens weet dat er ook een anonieme chipkaart komt is het helemaal zonde van de tijd om de discussie te voeren.
Je ontwijkt wel leuk mijn punt over dat je in vele posts beweert dat je niet mee hoeft te doen aan de ov chipkaart. En dat ging niet alleen over de persoonsgebonden chipkaart. Dat ging erover dat mensen met een strippenkaart die konden blijven gebruiken volgens jouw.
En dan anderen beschuldigen van halve waarheden.
tuurlijk weet ik dat je een anonieme chipkaart hebt. Te belachelijk dat je daar meer voor moet betalen. Dat is een politieke keuze die gemaakt wordt, maar zeg dat dan wel eerlijk en ga niet mooi weer lopen spelen.
Ach gut. Ik mag liegen dus zijn doen het ook. Hoe kinderachtig zeg.quote:Het is net zo goed dat de tegenstanders dingen roepen die niet waar zijn of zwaar zijn overdreven. Dat maakt deze discussie wel weer duidelijk.
Ik zou echt bijna tegen het hele idee van een ov chipkaart zijn.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:06 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Weer die halve informatie waar je op basseert en weer die herhaling van zetten, weer bizarre voorbeelden.
Zo is het redelijk onmogelijk om een discussie te voeren. Prima dat jij er allemaal spookverhalen in ziet, ik zie het probleem echt niet.
Voor jou zijn dát bizarre voorbeelden. Dat moet IK begrijpen.
Dat ik het bizar vind dat ik als ik het OV gebruik precies mijn routes en tijden moeten afgeven aan iets/iemand/weet ik veel wie of waar het terecht komt, dat is dan weer niet te begrijpen?
Ik weet heel geod dat ik nu absurde voorbeelden geef, maar IK vind het absurd om dat soort persoonlijkheden aan iets/iemand af te staan.
b.v. naar een gemeente gaan en daar aan een ambtenaar vertellen hoe ik precies gereisd heb de afgelopen maand als ik het OV heb gebruik en op welke tijden, welke klasse, etc. etc.
Jij kan dat wel allemaal prima vinden, maar ik niet.
Spookverhalen?
Extreem voorbeeld: in WOII had Nederland ook een prachtig systeem waarbij iedereen geregistreerd stond, zodat een bepaalde groep er makkelijk kon worden uitgepikt. Vóór WOII was ook niemand van kwaad bewust en was het waarschijnlijk allemaal prima. Maar met zulke gegevens wordt vanalles heel makkelijk.
De mogelijkheden ermee zijn enorm. Spookverhalen? Jij kan mij niet vertellen of garanderen wat er met de gegevens gebeurt, wie ze onder ogen krijgt en of ze veilig zijn opgeslagen.
Dat kan de huidige regering ook niet, want zij hebben niks te zeggen over wat er over een aantal jaar gebeurt en wie er dan aan de macht is. Er kunnen dus geen garanties worden gegeven.
Dat + 't feit dat ze niet met data om kunnen gaan.
Spookverhalen? Jij moet wellicht wat ruimer van geest worden.
Ken je schaken? Daar kijk je ook niet alleen naar de volgende zet, maar alle mogelijkheden die daarna volgen.
Dus als de meerderheid zegt geen probleem te hebben met de OV-chipkaart, dan accepteer je dat?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:14 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Alsof alle controleurs direct in aanmerking komen voor de politie.
Over het algemeen zal een controleur niet een denderende CV hebben. [ afbeelding ]
[..]
Vergezocht? Die is er. Zelf ondervonden.
Daarnaast kan je een strippenkaart al lopend omvouwen (heel moeilijk), steekt 'm 1 seconde in een automaat en vervolgt je weg. Hetzelfde geldt bij de bus, alleen daar laat je 'm 1 seconde door de buschauffeur stempelen.
Dat was 't. Over significante verliezen/verschillen van tijd kunnen we niet spreken.
[..]
Reisgedrag registreren en voor zeven jaar opslaan vind ik al extreem. Dat vind jij niet, vandaar dat ik een voorbeeld geef die dan in jouw ogen extreem is. Maar dan is het uiteraard weer absurd en hoef je er niet over na te denken, want dat kan toch niet.
[..]
Klopt, ik heb het hier over de mogelijkheden. MOGELIJKHEDEN. En die zijn er, als je reisgedrag registreert van elke burger die het OV gebruikt en dit voor zeven jaar opslaat.
Ik kijk vooruit, naar wat kan.. en dat staat open.
Waarom je dan voor onduidelijke reden zulke informatie moet afstaan is onbekend, maar zoiets is niet gezond voor de balans tussen burger en overheid.
Jij ziet de overheid volgens mij als instantie die jou precies zegt hoe alles moet en waar de burger niks over te zeggen heeft. De overheid bestaat uit mensen, mensen die het volk zouden moeten vertegenwoordigen. Ook de kleinere groepen.
Zolang jij niet uit kunt leggen wat nou het probleem is van die reisgegevens opslaan, zul je mij niet overtuigen. Het is wel heel erg simpel om te stellen dat het "extreem" is terwijl je niet eens kunt duiden WAT het is. Bij de vergelijkingen die jij maakt is wel duidelijk uit te leggen welke schade of hinder iemand ervan ondervind.
Je bedoelt dat je moet betalen voor je privacy.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:19 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Lees even terug. Mijn mening daarover heb ik al gegeven. Kort gezegd: Voor wat hoort wat. Wil je korting, dan is het niet vreemd om daar wat tegenover te zetten.
Zonde van mijn tijd om dat uitgebreid te herhalen.
Zeg dan waar het op staat in plaats van voor wat hoort wat.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ah, dus al je korting wil moeten je reisgegevens voor 7 jaar bewaard worden. Elk voordeel hep ze nadeel zulleh we maar segge.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:19 schreef Houtworm het volgende:
Lees even terug. Mijn mening daarover heb ik al gegeven. Kort gezegd: Voor wat hoort wat. Wil je korting, dan is het niet vreemd om daar wat tegenover te zetten.
Zonde van mijn tijd om dat uitgebreid te herhalen.
Als je denkt dat het niet gekker kan.
Waarom zou dat laatste veranderen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:20 schreef Light het volgende:
[..]
Het gaat niet duurder worden, zo is ons beloofd. Als ze dan de retourtjes afschaffen, moeten de enkele reizen stukken goedkoper worden dan ze nu zijn. Of men staat glashard te liegen. En dat laatste lijkt me waarschijnlijker.
[..]
Nu betaal je bij de NS ook per kilometer. Met dien verstande dat je betaalt voor de normale reisafstand, ook als je door werkzaamheden een alternatieve (lees: langere) route moet reizen. Blijft dat ook zo?
In de bus en metro zal het zeker duidelijker worden hoeveel je betaald. Nu gaat het per zones en kunnen 2 haltes toch betekenen dat je een zone overschrijd.
Nee ik bedoel dat je geld of korting krijgt voor je privacy. Gewoon even teruglezen wat ik eerder gezegd heb.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:24 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je moet betalen voor je privacy.
Zeg dan waar het op staat in plaats van voor wat hoort wat.
Trouwens briljant van Houtworm hoe hij een topic over waarbij het gaat over consumentenclubs die uit het overleg stappen heeft weten om te draaien in een pro of anti ov chip discussie.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
WOII erbij halen. Het wordt ook steeds gekker met jou.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:23 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Voor jou zijn dát bizarre voorbeelden. Dat moet IK begrijpen.
Dat ik het bizar vind dat ik als ik het OV gebruik precies mijn routes en tijden moeten afgeven aan iets/iemand/weet ik veel wie of waar het terecht komt, dat is dan weer niet te begrijpen?
Ik weet heel geod dat ik nu absurde voorbeelden geef, maar IK vind het absurd om dat soort persoonlijkheden aan iets/iemand af te staan.
b.v. naar een gemeente gaan en daar aan een ambtenaar vertellen hoe ik precies gereisd heb de afgelopen maand als ik het OV heb gebruik en op welke tijden, welke klasse, etc. etc.
Jij kan dat wel allemaal prima vinden, maar ik niet.
Spookverhalen?
Extreem voorbeeld: in WOII had Nederland ook een prachtig systeem waarbij iedereen geregistreerd stond, zodat een bepaalde groep er makkelijk kon worden uitgepikt. Vóór WOII was ook niemand van kwaad bewust en was het waarschijnlijk allemaal prima. Maar met zulke gegevens wordt vanalles heel makkelijk.
De mogelijkheden ermee zijn enorm. Spookverhalen? Jij kan mij niet vertellen of garanderen wat er met de gegevens gebeurt, wie ze onder ogen krijgt en of ze veilig zijn opgeslagen.
Dat kan de huidige regering ook niet, want zij hebben niks te zeggen over wat er over een aantal jaar gebeurt en wie er dan aan de macht is. Er kunnen dus geen garanties worden gegeven.
Dat + 't feit dat ze niet met data om kunnen gaan.
Spookverhalen? Jij moet wellicht wat ruimer van geest worden.
Ken je schaken? Daar kijk je ook niet alleen naar de volgende zet, maar alle mogelijkheden die daarna volgen.
Als je zo goed vooruit kunt denken, waarom kun je dan niet uitleggen waarom het zo schadelijk is dat die gegevens bewaard worden?
En waarom wil je maar niet accepteren dat je er voor kunt kiezen om een anonieme kaart of een persoonsgebonden kaart te gebruiken?
Idd, toch bijzonder. Maar wat ik zo zie is hij/zij gelukkig een roepende in de woestijn.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:27 schreef One_of_the_few het volgende:
Trouwens briljant van Houtworm hoe hij een topic over waarbij het gaat over consumentenclubs die uit het overleg stappen heeft weten om te draaien in een pro of anti ov chip discussie.
Precies.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:25 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Nee ik bedoel dat je geld of korting krijgt voor je privacy. Gewoon even teruglezen wat ik eerder gezegd heb.
Heb ik gedaan, teruglezen.
Oftewel. Je betaalt voor je privacy. Politieke keuze dus. Zeg dat gewoon.quote:Nou prima, dan werk jij dus gewoon met die anonieme kaart. En de mensen die het niet erg vinden dat wat van hun reisgedrag wordt opgeslagen kunnen profiteren van gratis reizen of korting. Voor wat hoort wat, niks bijzonders.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Om je privacy te behouden moet je extra betalen. Dus is het zeker niet zo dat je korting krijgt voor privacy.quote:
[..]
Nee ik bedoel dat je geld of korting krijgt voor je privacy. Gewoon even teruglezen wat ik eerder gezegd heb.
Ik mag niet zeggen dat beide kanten zich bedienden van leugens en misleiding? Dat is pas kinderachtig.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:23 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Lijkt me sterk dat je mijn hele post hebt gelezen. Maar aan de hand van jouw posts zou ik haast tegen het hele idee van een ov chipkaart zijn.
Je ontwijkt wel leuk mijn punt over dat je in vele posts beweert dat je niet mee hoeft te doen aan de ov chipkaart. En dat ging niet alleen over de persoonsgebonden chipkaart. Dat ging erover dat mensen met een strippenkaart die konden blijven gebruiken volgens jouw.
En dan anderen beschuldigen van halve waarheden.
tuurlijk weet ik dat je een anonieme chipkaart hebt. Te belachelijk dat je daar meer voor moet betalen. Dat is een politieke keuze die gemaakt wordt, maar zeg dat dan wel eerlijk en ga niet mooi weer lopen spelen.
[..]
Ach gut. Ik mag liegen dus zijn doen het ook. Hoe kinderachtig zeg.
Ik zou echt bijna tegen het hele idee van een ov chipkaart zijn.
Als je nu gebruik wilt maken van korting bij NS of OV moet je ook een aantal gegevens achterlaten en krijg je ook een hoop reclame waar je niet op zit te wachten. Wat dat betreft veranderd er dus weinig.
Ik heb nergens gezegd dat mensen hun strippenkaart kunnen blijven gebruiken.
Nee.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:23 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Dus als de meerderheid zegt geen probleem te hebben met de OV-chipkaart, dan accepteer je dat?
In een democratie worden ook kleinere groepen vertegenwoordigd. Waarom hadden we anders überhaupt homo-acceptatie, emancipatie en huwelijk als dat niet het geval was?
Of ben je daar ook tegen? Enkel de grootste groep telt?
Ik kan allerlei eventuele scenario's schetsen, maar dat is speculeren.quote:Zolang jij niet uit kunt leggen wat nou het probleem is van die reisgegevens opslaan, zul je mij niet overtuigen. Het is wel heel erg simpel om te stellen dat het "extreem" is terwijl je niet eens kunt duiden WAT het is. Bij de vergelijkingen die jij maakt is wel duidelijk uit te leggen welke schade of hinder iemand ervan ondervind.
Het is in elk geval mogelijk met dergelijke gegevens, en daar gaat het om.
Waarom zou je een partij de mogelijkheid geven om jou bij de ballen te nemen?
Idd. Dat is niks nieuws. Dat is wel bij meer bedrijven zo. Heb je een air miles pas, kun je sparen voor dingen. Bij de Gamma krijg je op vertoon van je klantenpas een waardebon van 1 euro voor elke 25 euro die je besteed. En zo zijn er nog veel meer bedrijven die klanten korting geven als ze mogen registreren wat men wanneer koopt.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:29 schreef Light het volgende:
[..]
Om je privacy te behouden moet je extra betalen. Dus is het zeker niet zo dat je korting krijgt voor privacy.
Daar doen de meeste mensen niet moeilijk over. Nederlands als we zijn willen we wel sparen en korting krijgen.
Maar owee als de OV bedrijven zoiets doen, dan mag het niet.=
Ja idd, bijzonder maar jammer.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:29 schreef AchJa het volgende:
[..]
Idd, toch bijzonder. Maar wat ik zo zie is hij/zij gelukkig een roepende in de woestijn.
Want ik ben ook voor een OV chipkaart. Alleen niet in deze vorm. Maar ik kan me zo voorstellen dat we naar een systeem toegaan waarbij je met een elektronisch pasje betaalt. En daar hoeven helemaal geen persoonsgegevens op te staan. En er hoeft helemaal geen onderscheidt gemaakt te worden tussen anoniem reizen waar je dan meer voor betaalt of niet anoniem reizen. Dat zijn allemaal politieke keuzes. En mensen als Houtworm die de boel verdraaien, "je hoeft niet mee te doen", die zijn gewoon schadelijk voor het idee van een OV chipkaart op zich.
Een OV chipkaart onder deze staatssecretaris en met deze techniek is onaanvaardbaar, ook voor mij.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Voor de kleine groep zijn er ook altenatieven. Wat verwacht jij dan? Dat er 892794 verschillende mogelijkheden gaan komen om tee betalen voor je OV reis? Elk groepje zijn eigen betaalmiddel?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:30 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Nee.
In een democratie worden ook kleinere groepen vertegenwoordigd. Waarom hadden we anders überhaupt homo-acceptatie, emancipatie en huwelijk als dat niet het geval was?
Of ben je daar ook tegen? Enkel de grootste groep telt?
[..]
Ik kan allerlei eventuele scenario's schetsen, maar dat is speculeren.
Het is in elk geval mogelijk met dergelijke gegevens, en daar gaat het om.
Waarom zou je een partij de mogelijkheid geven om jou bij de ballen te nemen?
Weer geen enkel concreet voorbeeld. Speculeer er maar op los. Misschien dat je me dan kunt overtuigen.
Sigh... Okee, nu pakken we even dat andere onzalige plannetje erbij, DNA afstaan is een burgerplicht. Jij hebt zo'n chip card en ze weten dat jij dagelijks om 08:00 op station Wanneperkutteveen te vinden bent. Nu is daar iets gebeurt en mag je op komen draven voor je "burgerplicht" (ff DNA afstaan dus) Dan word je bij voorbaat al neergezet als een potentiele verdachte omdat jij toevallig volgens je gebruikelijke reispatroon aanwezig was daar, terwijl je er geen zak mee te maken hebt. Echter heeft Piet de Verkrachter toevallig jou chipcard gekopieerd. En nu?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
WOII erbij halen. Het wordt ook steeds gekker met jou.
Als je zo goed vooruit kunt denken, waarom kun je dan niet uitleggen waarom het zo schadelijk is dat die gegevens bewaard worden?
Wat een manier van discussiëren heb je zeg. Dit zeg ik toch helemaal niet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:30 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik mag niet zeggen dat beide kanten zich bedienden van leugens en misleiding? Dat is pas kinderachtig.
Het eerste wat je doet als ik aantoon dat je mensen verkeerd voorligt en weigert om voor je stelling een bron te geven is te zeggen dat andere het ook doen. Je hebt niet eens gezegd dat je mis zat en/of het niet had moeten doen. Nee, je zegt gelijk: ja maar zij ook. Dat is kinderachtig ja. Door niet eens naar jezelf te kijken maar je eigen gedrag goed probeert te praten door fouten van een ander, dat is kinderachtig.
Daar ben ik het ook niet mee eens. Oude fouten uit het verleden moeten we maar meenemen naar een nieuws systeem en moeten we in het nieuwe systeem maar goed vinden omdat we het vroeger ook hadden? rare redenatie.quote:Als je nu gebruik wilt maken van korting bij NS of OV moet je ook een aantal gegevens achterlaten en krijg je ook een hoop reclame waar je niet op zit te wachten. Wat dat betreft veranderd er dus weinig.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat ligt er natuurlijk aan waar de poortjes komen. Als je kunt overstappen zonder door poortjes te moeten dan verandert er niets. Maar dan zou je ook van Groningen via Amsterdam en Rotterdam naar Maastricht kunnen zonder extra te moeten betalen. En ik weet niet of men dat wil.quote:
[..]
Waarom zou dat laatste veranderen?
Ja, in zo'n geval wordt het vast goedkoperquote:In de bus en metro zal het zeker duidelijker worden hoeveel je betaald. Nu gaat het per zones en kunnen 2 haltes toch betekenen dat je een zone overschrijd.
Ik wist wel dat je hier overheen zou vallen, om het punt te negeren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
WOII erbij halen. Het wordt ook steeds gekker met jou.
Het gaat dan ook om het voorbeeld. En dat is een perfect voorbeeld.
Ik zeg nergens dat dat zal gebeuren, of dat zoiets te wachten staat en men daarom geen gegevens moet laten registreren. De mogelijkheden zijn, en als er b.v. (lees: VOORBEELD) een regering komt die minder integer is, of die data aan bedrijven verkoopt, is het allemaal niet zo 'leuk'. Eén van de tig voorbeelden.
Jezus, hoe vaak moet ik nog zeggen dat het om de mogelijkheden gaat.quote:Als je zo goed vooruit kunt denken, waarom kun je dan niet uitleggen waarom het zo schadelijk is dat die gegevens bewaard worden?
En waarom wil je maar niet accepteren dat je er voor kunt kiezen om een anonieme kaart of een persoonsgebonden kaart te gebruiken?
Kenschetsen wat ermee kan, dan kunnen we hier 1000-en voorbeelden gaan geven, maar die kan ieder persoon zelf ook wel bedenken.
Mogelijkheden. Iemand de beste kaarten geven, zonder reden.
Betalen is al voldoende. Jij vindt dit niet absurd, maar je zou het wel weer absurd vinden als iemand voor het krijgen van z'n paspoort bij het gemeentehuis naakt op de foto moet voor de archieven.. zodat de overheid kan zien hoe zijn burgers eruit zien (of elk andere domme reden).
Anoniem en niet anoniem? Moeilijk te begrijpen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:35 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Voor de kleine groep zijn er ook altenatieven. Wat verwacht jij dan? Dat er 892794 verschillende mogelijkheden gaan komen om tee betalen voor je OV reis? Elk groepje zijn eigen betaalmiddel?
Nee.quote:Weer geen enkel concreet voorbeeld. Speculeer er maar op los. Misschien dat je me dan kunt overtuigen.
Aan je tunnelvisie zal daar niets aan veranderen.
Pas als ooit dergelijke negatieven zullen volgen en recht voor je neus staan, dán, misschien, zul je het door hebben en overtuigd zijn.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Een dergelijke situatie zou ook kunnen ontstaan doordat de controleur of de dame van de kiosk van die dag jou herkend heeft.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:36 schreef AchJa het volgende:
[..]
Sigh... Okee, nu pakken we even dat andere onzalige plannetje erbij, DNA afstaan is een burgerplicht. Jij hebt zo'n chip card en ze weten dat jij dagelijks om 08:00 op station Wanneperkutteveen te vinden bent. Nu is daar iets gebeurt en mag je op komen draven voor je "burgerplicht" (ff DNA afstaan dus) Dan word je bij voorbaat al neergezet als een potentiele verdachte omdat jij toevallig volgens je gebruikelijke reispatroon aanwezig was daar, terwijl je er geen zak mee te maken hebt. Echter heeft Piet de Verkrachter toevallig jou chipcard gekopieerd. En nu?
Misschien dat die er nog bij zegt dat jij al achter die vrouw aan liep en je vreemd gedroeg.
Het kan zijn dat ze jouw adres dan niet meteen hebben, maar geheid dat ze de volgende ochtend je staan op te wachten.
Oftewel, niks nieuws dus.
Die houtworm is een reltrapper of hij zit echt bij D666.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Een kaart heb ik ook geen problemen mee, maar hier in ons Lage landje moeten er weer allemaal gegevens opstaan en wordt je reisgedrag voor 7 jaar opgeslagen. Dat is iets waar ik een probleem mee heb.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:33 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ja idd, bijzonder maar jammer.
Want ik ben ook voor een OV chipkaart. Alleen niet in deze vorm. Maar ik kan me zo voorstellen dat we naar een systeem toegaan waarbij je met een elektronisch pasje betaalt. En daar hoeven helemaal geen persoonsgegevens op te staan. En er hoeft helemaal geen onderscheidt gemaakt te worden tussen anoniem reizen waar je dan meer voor betaalt of niet anoniem reizen. Dat zijn allemaal politieke keuzes. En mensen als Houtworm die de boel verdraaien, "je hoeft niet mee te doen", die zijn gewoon schadelijk voor het idee van een OV chipkaart op zich.
Een OV chipkaart onder deze staatssecretaris en met deze techniek is onaanvaardbaar, ook voor mij.
Waarom zou je die reis willen maken?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:37 schreef Light het volgende:
[..]
Dat ligt er natuurlijk aan waar de poortjes komen. Als je kunt overstappen zonder door poortjes te moeten dan verandert er niets. Maar dan zou je ook van Groningen via Amsterdam en Rotterdam naar Maastricht kunnen zonder extra te moeten betalen. En ik weet niet of men dat wil.
[..]
Ja, in zo'n geval wordt het vast goedkoper
Je kunt het station niet uit zonder door een poortje te gaan.
Overigens gaat de NS een systeem invoeren waarbij je op je kaartje laat zetten welke reis je gaat maken. Dus dat kan niet zomaar.
Mee eens.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:42 schreef AchJa het volgende:
[..]
Een kaart heb ik ook geen problemen mee, maar hier in ons Lage landje moeten er weer allemaal gegevens opstaan en wordt je reisgedrag voor 7 jaar opgeslagen. Dat is iets waar ik een probleem mee heb.
Maar blijkbaar is het voor sommigen moeilijk te begrijpen dat je voor het idee van een chip kan zijn maar tegen deze chip.
Zelfs in Indonesië heb je soortgelijke systemen en ik heb het geprobeerd en werkt prima. Kan met muntgeld betalen als je wilt. geen gegevens nodig, prima.
Maar hier moeten sommige mensen ineens gegevens hebben. Technisch is het niet nodig. Zeg dan dat je het uit politiek oogpunt wil om zo meer veiligheid wilt. Ik geloof niet dat je het er mee krijg,t maar voor die mensen die dat wel doen. Zeg dat dan gewoon. Ik snap niet dat het allemaal zo ingewikkeld en emotioneel moet, het is vrij simpel namelijk.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Hey, een chipcard liegt niet, de persoon wel!quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:41 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Een dergelijke situatie zou ook kunnen ontstaan doordat de controleur of de dame van de kiosk van die dag jou herkend heeft.
Misschien dat die er nog bij zegt dat jij al achter die vrouw aan liep en je vreemd gedroeg.
Het kan zijn dat ze jouw adres dan niet meteen hebben, maar geheid dat ze de volgende ochtend je staan op te wachten.
Oftewel, niks nieuws dus.
Uhm.. Het is nu anoniem en niet anoniem. Waarbij je voor het laatste wel een "tegenprestatie" moet leveren.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:39 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Anoniem en niet anoniem? Moeilijk te begrijpen?
[..]
Nee.
Aan je tunnelvisie zal daar niets aan veranderen.
Pas als ooit dergelijke negatieven zullen volgen en recht voor je neus staan, dán, misschien, zul je het door hebben en overtuigd zijn.
Ook zeer laf van jou om zo weigeren uit te leggen wat de preciese nadelen zijn. Mij verwijten dat ik een tunnelvisie heb maar zelf niet kunnen zeggen wat nou de echte schade en hinder is. Dan komt dat tunnelvisie verwijt toch wel zeer hypocriet over.
Die chipkaart zegt alleen maar dat jij daar was. Die zegt niet dat jij met een geile blik achter die vrouw aan liep. Dan kun je beter een chipkaart hebben dan een getuige die het misschien niet zo goed heeft gezien en verkeerd inschat.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:47 schreef AchJa het volgende:
[..]
Hey, een chipcard liegt niet, de persoon wel!
Dat presteerde hij al in de OP.quote:
Trouwens briljant van Houtworm hoe hij een topic over waarbij het gaat over consumentenclubs die uit het overleg stappen heeft weten om te draaien in een pro of anti ov chip discussie.
Inderdaad. Het zou simpel kunnen zijn. Maar het wordt onder andere moeilijk gemaakt door de mensen die roepen dat meteen heel je privacy op straat ligt.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:47 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Mee eens.
Maar blijkbaar is het voor sommigen moeilijk te begrijpen dat je voor het idee van een chip kan zijn maar tegen deze chip.
Zelfs in Indonesië heb je soortgelijke systemen en ik heb het geprobeerd en werkt prima. Kan met muntgeld betalen als je wilt. geen gegevens nodig, prima.
Maar hier moeten sommige mensen ineens gegevens hebben. Technisch is het niet nodig. Zeg dan dat je het uit politiek oogpunt wil om zo meer veiligheid wilt. Ik geloof niet dat je het er mee krijg,t maar voor die mensen die dat wel doen. Zeg dat dan gewoon. Ik snap niet dat het allemaal zo ingewikkeld en emotioneel moet, het is vrij simpel namelijk.
In Nederland zijn er instellingen die dat soort dingen in de gaten houden en je kunt zelf ook aangeven of je wel of niet gediend bent van aanbiedingen vanuit bedrijven.
er zijn wel eens mensen die van groningen naar maastricht moeten. daarom misschienquote:Op dinsdag 23 september 2008 00:46 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Waarom zou je die reis willen maken?
optie 1: Op je chip staat waar je al heen gaat. stel. Ik ga van Groningen naar Zwolle. In zwolle kan ik overstappen van spoor 5 naar 1 voor de trein naar maastricht. Maar er zijn geen poortjes tussen die sporen, dus ik kan zo die trein in.quote:Je kunt het station niet uit zonder door een poortje te gaan.
Overigens gaat de NS een systeem invoeren waarbij je op je kaartje laat zetten welke reis je gaat maken. Dus dat kan niet zomaar.
Met een ander anoniem kaartje koop ik een kaartje vanaf het ene laatste station tot maastricht. Bij maastricht gaat het dus keurig open en loop ik naar buiten.
optie2: Als ik pas betaal bij aankomst koop je bij het voor jouw laatste station pas een kaartje tot je eindbestemming.
En dan heb ik het nog niet eens over wat er gebeurt als er een storing is en je niet van spoor 6 maar 14b een overstap moet maken.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Tegenprestatie is betalen. Iets wat nu gebeurt en wat ook bij allerlei andere diensten gebeurt. Waarom moet er nóg wat bij. En waarom is een naaktfoto dan weer absurd? En zeven jaar je reisgedrag laten registreren en opslaan niet?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:48 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Uhm.. Het is nu anoniem en niet anoniem. Waarbij je voor het laatste wel een "tegenprestatie" moet leveren.
Dat is speculeren, dat kan ook in je eentje.quote:Ook zeer laf van jou om zo weigeren uit te leggen wat de preciese nadelen zijn. Mij verwijten dat ik een tunnelvisie heb maar zelf niet kunnen zeggen wat nou de echte schade en hinder is. Dan komt dat tunnelvisie verwijt toch wel zeer hypocriet over.
Klopt, omdat je niet voor die mogelijkheden openstaat bij voorbaat.
Het is hetzelfde als aan mij vragen wat er gebeurt als je een gat in een dam maakt. Nou, wat gebeurt er? Oh, dat moet ik zeggen. Dan gaat er water door dat gat heen. Kon je dat niet zelf verzinnen?
Mogelijkheden. Moet alles voorgekauwd worden?
Hetzelfde als dat iedereen nu z'n pincode en een kopie van z'n pinpas aan één man geeft. Waarom zou niemand dat doen? Mogelijkheden? Wat voor mogelijkheden? Kan je dat niet zelf verzinnen? Heel goed.
Omdat jij alleen naar directe gevolgen kan kijken en als die er niet zijn, dan is er niets mis. Verder gaat je wereld niet of iets dergelijks. Er klopt in elk geval iets niet.
Reizen is nu anoniem. Punt.quote:
[..]
Uhm.. Het is nu anoniem en niet anoniem. Waarbij je voor het laatste wel een "tegenprestatie" moet leveren.
Ook zeer laf van jou om zo weigeren uit te leggen wat de preciese nadelen zijn. Mij verwijten dat ik een tunnelvisie heb maar zelf niet kunnen zeggen wat nou de echte schade en hinder is. Dan komt dat tunnelvisie verwijt toch wel zeer hypocriet over.
Zelfs al heb ik een abonnement dan nog kun je niet achterhalen op welk moment in de reis maakte. En je kunt niet achterhalen vanaf waar naar waar ik heb gereisd. Da's wel even wat anders dan een OV-chipkaart waarbij exact wordt vastgelegd waar en hoe laat je instapt, en waar en hoe laat je weer uitstapt.
Je bedoelt het CPB? Die instantie van de overheid?quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Inderdaad. Het zou simpel kunnen zijn. Maar het wordt onder andere moeilijk gemaakt door de mensen die roepen dat meteen heel je privacy op straat ligt.
In Nederland zijn er instellingen die dat soort dingen in de gaten houden en je kunt zelf ook aangeven of je wel of niet gediend bent van aanbiedingen vanuit bedrijven.
Met overheden ligt het inderdaad snel op straat, ik zou zeggen: kijk het nieuws.
Het zou inderdaad simpel kunnen zijn zonder het gevoelige privacy dossier aan te raken. Maar blijkbaar zie je dat niet en zie je ook niet de bezwaren die mensen hebben om ook maar iets van gegeven achter te laten.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:53 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Inderdaad. Het zou simpel kunnen zijn. Maar het wordt onder andere moeilijk gemaakt door de mensen die roepen dat meteen heel je privacy op straat ligt.
In Nederland zijn er instellingen die dat soort dingen in de gaten houden en je kunt zelf ook aangeven of je wel of niet gediend bent van aanbiedingen vanuit bedrijven.
ik ben helemaal niet gediend van de vraag zelf of ik iets wel of niet wil. Die vraag is helemaal niet nodig om die kaart op de markt te krijgen dus waarom zou je hem stellen? ook al ligt niet mijn hele privacy op straat. Het is niet nodig heeft geen toegevoegde waarde en zou dus niet op de kaart moeten zitten.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Maar er zullen weinig mensen zijn die dan via Amsterdam en Rotterdam reizen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:54 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
er zijn wel eens mensen die van groningen naar maastricht moeten. daarom misschien
[..]
optie 1: Op je chip staat waar je al heen gaat. stel. Ik ga van Groningen naar Zwolle. In zwolle kan ik overstappen van spoor 5 naar 1 voor de trein naar maastricht. Maar er zijn geen poortjes tussen die sporen, dus ik kan zo die trein in.
Met een ander anoniem kaartje koop ik een kaartje vanaf het ene laatste station tot maastricht. Bij maastricht gaat het dus keurig open en loop ik naar buiten.
optie2: Als ik pas betaal bij aankomst koop je bij het voor jouw laatste station pas een kaartje tot je eindbestemming.
En dan heb ik het nog niet eens over wat er gebeurt als er een storing is en je niet van spoor 6 maar 14b een overstap moet maken.
Je kunt geen kaartjes kopen als je binnen de poortjes bent. Overigens schets je nu situaties die je, met net zoveel moeite nu ook prima kunt bereiken. Wederom een al bestaand probleem vertaald in een nieuwe omgeving.
Zoals ik al zei, in de trein betaal je niet bij aankomst, maar koop je een "route". Ook het overstappen tussen perrons zal geen effect hebben want tussen perrons hoef je niet in of uit te checken.
Het is niet absurd omdat er niemand is die aan kan geven welke schade of hinder ik kan onervinden van het opslaan van die gegevens.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:55 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Tegenprestatie is betalen. Iets wat nu gebeurt en wat ook bij allerlei andere diensten gebeurt. Waarom moet er nóg wat bij. En waarom is een naaktfoto dan weer absurd? En zeven jaar je reisgedrag laten registreren en opslaan niet?
[..]
Dat is speculeren, dat kan ook in je eentje.
Klopt, omdat je niet voor die mogelijkheden openstaat bij voorbaat.
Het is hetzelfde als aan mij vragen wat er gebeurt als je een gat in een dam maakt. Nou, wat gebeurt er? Oh, dat moet ik zeggen. Dan gaat er water door dat gat heen. Kon je dat niet zelf verzinnen?
Mogelijkheden. Moet alles voorgekauwd worden?
Hetzelfde als dat iedereen nu z'n pincode en een kopie van z'n pinpas aan één man geeft. Waarom zou niemand dat doen? Mogelijkheden? Wat voor mogelijkheden? Kan je dat niet zelf verzinnen? Heel goed.
Omdat jij alleen naar directe gevolgen kan kijken en als die er niet zijn, dan is er niets mis. Verder gaat je wereld niet of iets dergelijks. Er klopt in elk geval iets niet.
Naaktfoto's uitdelen kan iedereen wel uitvinden welke schade en hinder die daarvan kan ondervinden.
Wat een kansloze actie om maar geen duidelijke probleem te hoeven schetsen, mij gaan verwijten dat ik niet zelf na zou kunnen denken. Nee niet alles moet voorgekauwd worden maar voor iemand die er zo'n probleem van maakt mag ik toch wel verwachten dat die eindelijk eens een keer uit gaat leggen wat dat probleem nou is. Wat is daar zo onredelijk aan?
Van het geven van pincode en pas kan ik wel de directe gevolgen bedenken. Zeer sneu hoe kinderachtig jij je nu opstelt. Is het dan echt verboden om geen probleem te zien in de OV-Chipkaart?
Als je 2 kaarten hebt zoals ik zeg in mijn voorbeeld dan kan je dit omzeilen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:59 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Maar er zullen weinig mensen zijn die dan via Amsterdam en Rotterdam reizen.
Je kunt geen kaartjes kopen als je binnen de poortjes bent. Overigens schets je nu situaties die je, met net zoveel moeite nu ook prima kunt bereiken. Wederom een al bestaand probleem vertaald in een nieuwe omgeving.
Zoals ik al zei, in de trein betaal je niet bij aankomst, maar koop je een "route". Ook het overstappen tussen perrons zal geen effect hebben want tussen perrons hoef je niet in of uit te checken.
Als ik nu een kaartje wil kopen op station A voor een treinreis van station C naar D, dan kan dat. Als dat straks ook nog kan is het dus heel makkelijk om met meerdere kaarten fraude te plegen. Of je moet niet meer zulke kaartjes kunnen kopen, wat een achteruitgang van service zou betekenen.
Bestaand probleem in een nieuw een nieuwe situatie is toch raar? Je maakt iets nieuws om oude problemen op te lossen, niet om ze in een nieuw jasje te steken. Door dit te zeggen speel je alleen maar de anti ov chip mensne in de kaart...
Blijkbaar ben jij zo voor deze chip dat ik me afvraag wat jij tegen een chip hebt die niet je privacy gegevens nodig heeft en niet te kraken is?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Reisgegevens van iemand, b.v. een vrouw, gaan uitdelen waardoor iemand precies op haar dagelijkse route kan gaan staken, kan zeer zeker schadelijk zijn.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:04 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Het is niet absurd omdat er niemand is die aan kan geven welke schade of hinder ik kan onervinden van het opslaan van die gegevens.
Naaktfoto's uitdelen kan iedereen wel uitvinden welke schade en hinder die daarvan kan ondervinden.
Of aangezien er ook tijdens bij staan van hoe laat tot hoe laat iemand onderweg is, is het ook handig voor dieven, die dan weten dat iemand van zo laat tot zo laat van huis is.
Allemaal schadelijk hoor.
Nadenken is daar onredelijk aan. Maar: zie boven.quote:Wat een kansloze actie om maar geen duidelijke probleem te hoeven schetsen, mij gaan verwijten dat ik niet zelf na zou kunnen denken. Nee niet alles moet voorgekauwd worden maar voor iemand die er zo'n probleem van maakt mag ik toch wel verwachten dat die eindelijk eens een keer uit gaat leggen wat dat probleem nou is. Wat is daar zo onredelijk aan?
Voor simpele dingetjes kan je het wel bedenken en hoef ik het niet spelenderwijs uit te leggen, maar als het iets grootschaligers is en niet meer om petty thiefs gaat, dan niet?quote:Van het geven van pincode en pas kan ik wel de directe gevolgen bedenken. Zeer sneu hoe kinderachtig jij je nu opstelt. Is het dan echt verboden om geen probleem te zien in de OV-Chipkaart?
Nee, dat is het niet.
De mensen die daaraan mee willen werken geef je die kaart maar, de anderen laat je lekker de oude kaart houden, aangezien het toch ook om gemak gaat? Laat die mensen dan maar lekker moeilijk prutsen met buskaarten, treinkaartjes en 'analoge' abonnementen.
Zoals al eerder gezegd, dan koop je toch gewoon de anonieme kaart.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:58 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Het zou inderdaad simpel kunnen zijn zonder het gevoelige privacy dossier aan te raken. Maar blijkbaar zie je dat niet en zie je ook niet de bezwaren die mensen hebben om ook maar iets van gegeven achter te laten.
ik ben helemaal niet gediend van de vraag zelf of ik iets wel of niet wil. Die vraag is helemaal niet nodig om die kaart op de markt te krijgen dus waarom zou je hem stellen? ook al ligt niet mijn hele privacy op straat. Het is niet nodig heeft geen toegevoegde waarde en zou dus niet op de kaart moeten zitten.
Als niemand mij kan zeggen wat nou precies de problemen zijn, kan ik mij niet inleven in die problemen. Alleen maar roepen dat reisgedrag wordt opgeslagen vind ik niet overtuigend totdat ik weet welke problemen daarvoor veroorzaakt kunnen worden.
In het dagelijks leven lopen we op straat, eten we eten uit de supermarkt, gaan we aan het werk. Dan nemen we ook het risico dat een auto de stoep op kan rijden, het eten giftig is, die zware kist op het werk je been breekt.
Dat zijn allemaal mogelijk problemen die echt benoembaar zijn. Ik vind dit geen duidelijk benoembaar probleem.
En dat is al genoeg. Nog even het oneigenlijke gebruik buiten beschouwing gelaten.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die chipkaart zegt alleen maar dat jij daar was.
Dat denk ik dus niet.quote:Die zegt niet dat jij met een geile blik achter die vrouw aan liep. Dan kun je beter een chipkaart hebben dan een getuige die het misschien niet zo goed heeft gezien en verkeerd inschat.
Ik ben helemaal niet 'zo' voor die chip, ik ben er gewoon niet tegen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:06 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Als je 2 kaarten hebt zoals ik zeg in mijn voorbeeld dan kan je dit omzeilen.
Als ik nu een kaartje wil kopen op station A voor een treinreis van station C naar D, dan kan dat. Als dat straks ook nog kan is het dus heel makkelijk om met meerdere kaarten fraude te plegen. Of je moet niet meer zulke kaartjes kunnen kopen, wat een achteruitgang van service zou betekenen.
Bestaand probleem in een nieuw een nieuwe situatie is toch raar? Je maakt iets nieuws om oude problemen op te lossen, niet om ze in een nieuw jasje te steken. Door dit te zeggen speel je alleen maar de anti ov chip mensne in de kaart...
Blijkbaar ben jij zo voor deze chip dat ik me afvraag wat jij tegen een chip hebt die niet je privacy gegevens nodig heeft en niet te kraken is?
Als er een betere is, is het mij ook goed. In deze variant zie ik niet de problemen die andere mensen wel zien.
Er is niemand die zegt dat de OV chipkaart 100% veilig is en dat daar geen trucjes mee kunnen worden uitgehaald. Als je dat wel denkt, dan ben je redelijk naïef.
Er zijn hier zat mensen die wel voor een chip zijn maar niet deze. maar dat is blijkbaar nog niet binnengekomen aan deze post te zien.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:04 schreef Houtworm het volgende:
Van het geven van pincode en pas kan ik wel de directe gevolgen bedenken. Zeer sneu hoe kinderachtig jij je nu opstelt. Is het dan echt verboden om geen probleem te zien in de OV-Chipkaart?
Over privacy:
Stel je hebt kaart A en kaart B.
Kaart A heeft geen enkele gegevens en werkt prima.
Kaart B heeft een liedje op de kaart en werkt prima.
Wat doet jouw voor Kaart B zijn?
Het is onzinnige, nutteloze die alleen maar opslagcapaciteit inneemt. Waarom gebruiken?
Of je zegt: Die liedjes zijn handig, veilig voor mensen op het perron etc. Maar zeg dat dan.
Beetje vreemd om te zeggen dat die liedjes niet gevaarlijk zijn, maar je er eigenlijk ook niks mee kan. Of het liedje is bruikbaar voor derden, of het is niet bruikbaar en dan is het gelijk nutteloos om het erop te hebben staan.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Sorry hoor, maar ik neem je nu echt niet meer serieus. Je verzint steeds weer nieuwe, onrealistische problemen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:08 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Reisgegevens van iemand, b.v. een vrouw, gaan uitdelen waardoor iemand precies op haar dagelijkse route kan gaan staken, kan zeer zeker schadelijk zijn.
Of aangezien er ook tijdens bij staan van hoe laat tot hoe laat iemand onderweg is, is het ook handig voor dieven, die dan weten dat iemand van zo laat tot zo laat van huis is.
Allemaal schadelijk hoor.
[..]
Nadenken is daar onredelijk aan. Maar: zie boven.
[..]
Voor simpele dingetjes kan je het wel bedenken en hoef ik het niet spelenderwijs uit te leggen, maar als het iets grootschaligers is en niet meer om petty thiefs gaat, dan niet?
Nee, dat is het niet.
De mensen die daaraan mee willen werken geef je die kaart maar, de anderen laat je lekker de oude kaart houden, aangezien het toch ook om gemak gaat? Laat die mensen dan maar lekker moeilijk prutsen met buskaarten, treinkaartjes en 'analoge' abonnementen.
Net gaan doen alsof iedereen aan die gegevens kan komen is echt alleen maar op achterdocht of vooroordelen gebasseerd.
Met zulke verzonnen argumenten ga je mij zeker niet overtuigen.
Je zou nooit kunnen zeggen dat iets 100% veilig is, dat weet iedereen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:11 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik ben helemaal niet 'zo' voor die chip, ik ben er gewoon niet tegen.
Als er een betere is, is het mij ook goed. In deze variant zie ik niet de problemen die andere mensen wel zien.
Er is niemand die zegt dat de OV chipkaart 100% veilig is en dat daar geen trucjes mee kunnen worden uitgehaald. Als je dat wel denkt, dan ben je redelijk naïef.
Maar er zijn hier de hele tijd mensen je proberen te overtuigen dat er betere alternatieven zijn. Jij zet al die mensen weg als mensen die de hele chip niet willen. Veel willen alleen niet deze.
Waarom mensen als naïef en andere kwalificaties aan ze geven terwijl ze gewoon een chip willen die niet hun gegevens hebben. Je hebt mij niet kunnen overtuigen waarom we moeten kiezen voor een chip met die gegevens als het technisch ook zonder kan.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Met mijn naaktfoto's voor het archief bij 't gemeentehuis voorbeeld kom je met:'quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:14 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar ik neem je nu echt niet meer serieus. Je verzint steeds weer nieuwe, onrealistische problemen.
Net gaan doen alsof iedereen aan die gegevens kan komen is echt alleen maar op achterdocht of vooroordelen gebasseerd.
Met zulke verzonnen argumenten ga je mij zeker niet overtuigen.
en die zijn dan dus wel zomaar te verkrijgen.quote:Naaktfoto's uitdelen kan iedereen wel uitvinden welke schade en hinder die daarvan kan ondervinden.
en als ik nu hetzelfde voorbeeld en op dezelfde wijze de reisgegevens verkrijg, dan is het opeens onrealistisch en kan het niet.
JEZUS GAST, LEES JE WEL WAT JE TYPT?!1?!11 IK KAN WEL JANKEN OM JOU, ECHT.
en nu niet gaan huilen om die zin en de rest van m'n post negeren (wat erg makkelijk zou zijn), want je loopt echt met twee maten te meten. Onlogisch.
Ik heb NERGENS betere alternatieven van de hand gewezen of gezegd dat er geen ruimte voor verbetering was. Als je dat denkt, is dat toch echt een kwestie van verkeerd lezen van jouw kant.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:16 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je zou nooit kunnen zeggen dat iets 100% veilig is, dat weet iedereen.
Maar er zijn hier de hele tijd mensen je proberen te overtuigen dat er betere alternatieven zijn. Jij zet al die mensen weg als mensen die de hele chip niet willen. Veel willen alleen niet deze.
Waarom mensen als naïef en andere kwalificaties aan ze geven terwijl ze gewoon een chip willen die niet hun gegevens hebben. Je hebt mij niet kunnen overtuigen waarom we moeten kiezen voor een chip met die gegevens als het technisch ook zonder kan.
Ik zie gewoon het probleem niet van een OV-Chipkaart die je reisgedrag opslaat. Er zijn mensen die wel roepen dat er een groot probleem is maar dat niet kunnen en willen aangeven of maar doen alsof de chipkaart hele nieuwe situaties gaat creëren die nu niet mogelijk zouden zijn.
Ga maar lekker janken. Zolang je niet aan kunt geven hoe het grote probleem nou echt tot uiting komt zul je mij niet overtuigen met al je kromme voorbeelden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:16 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Met mijn naaktfoto's voor het archief bij 't gemeentehuis voorbeeld kom je met:'
[..]
en die zijn dan dus wel zomaar te verkrijgen.
en als ik nu hetzelfde voorbeeld en op dezelfde wijze de reisgegevens verkrijg, dan is het opeens onrealistisch en kan het niet.
JEZUS GAST, LEES JE WEL WAT JE TYPT?!1?!11 IK KAN WEL JANKEN OM JOU, ECHT.
en nu niet gaan huilen om die zin en de rest van m'n post negeren (wat erg makkelijk zou zijn), want je loopt echt met twee maten te meten. Onlogisch.
Kromme voorbeelden.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:21 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ga maar lekker janken. Zolang je niet aan kunt geven hoe het grote probleem nou echt tot uiting komt zul je mij niet overtuigen met al je kromme voorbeelden.
Je loopt constant ontwijkend te doen en als ik op dezelfde manier redeneer als jij kan het plots niet?
Ik zal het spelenderwijs uitleggen:
Die naaktfoto's die je zou laten maken bij het gemeentehuis in ruil voor je paspoort (+ betaling) die zouden gemakkelijk te verkrijgen zijn, aangezien je met dit voorbeeld komt:
Maar reisgegevens daarentegen, ook van de overheid (net zoals de gemeente), zijn dan weer niet makkelijk te verkrijgen en dan zijn mijn voorbeelden:quote:Naaktfoto's uitdelen kan iedereen wel uitvinden welke schade en hinder die daarvan kan ondervinden.
plots onrealistisch en onzinnig.quote:Reisgegevens van iemand, b.v. een vrouw, gaan uitdelen waardoor iemand precies op haar dagelijkse route kan gaan staken, kan zeer zeker schadelijk zijn.
Of aangezien er ook tijdens bij staan van hoe laat tot hoe laat iemand onderweg is, is het ook handig voor dieven, die dan weten dat iemand van zo laat tot zo laat van huis is.
Allemaal schadelijk hoor.
Zie je dat daar... nee hè.. nee, daar klopt iets niet.
Je gaat mij verwijten dat ik iets ontwijk?quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:25 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Kromme voorbeelden.
Je loopt constant ontwijkend te doen en als ik op dezelfde manier redeneer als jij kan het plots niet?
Ik zal het spelenderwijs uitleggen:
Die naaktfoto's die je zou laten maken bij het gemeentehuis in ruil voor je paspoort (+ betaling) die zouden gemakkelijk te verkrijgen zijn, aangezien je met dit voorbeeld komt:
[..]
Maar reisgegevens daarentegen, ook van de overheid (net zoals de gemeente), zijn dan weer niet makkelijk te verkrijgen en dan zijn mijn voorbeelden:
[..]
plots onrealistisch en onzinnig.
Zie je dat daar... nee hè.. nee, daar klopt iets niet.
Dat zegt de persoon die hemel en aarde aan het bewegen is om niet te hoeven uit te leggen wat nou het probleem gaat worden van het opslaan van de reisgegevens. Het moet niet gekker worden.
Ik snap best dat jij het nut er niet van inziet, dat heb ik al gezegd dus ik snap niet waarom je daar maar steeds over doorgaat.
Geef nou gewoon eens aan wat HET grote probleem is en stop eens met die kromme onrealitische vergelijkingen. Daar schieten we zeker niks mee op.
Prima, maar als dat voorbeeld dus niet opgaat, gaat jouw voorbeeld van naaktfoto's kunnen verspreiden ook niet op, en zie ik niet wat het probleem is om van elke burger naaktfoto's te archiveren. Kijk voor jou is dat wellicht bizar, maar voor heel veel andere mensen is dit gewoon normaal en natuurlijk.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je gaat mij verwijten dat ik iets ontwijk?
Dat zegt de persoon die hemel en aarde aan het bewegen is om niet te hoeven uit te leggen wat nou het probleem gaat worden van het opslaan van de reisgegevens. Het moet niet gekker worden.
Ik snap best dat jij het nut er niet van inziet, dat heb ik al gezegd dus ik snap niet waarom je daar maar steeds over doorgaat.
Dus wat zou daar 't probleem aan zijn?
Je vroeg eerder al dit:
Maar jij vindt dat het verboden moet worden dat mensen nog buskaarten gebruiken en de huidige abonnementen? Voor de buschauffeur is het geen probleem die stempel, voor de controleurs is het ook geen probleem, want zij hebben hierdoor werk.
Maar vind jij het wel een probleem dat mensen dit willen blijven gebruiken en moet dit worden verboden?
Ik zei nee. Van mij mag je het ook prima gebruiken en al je gegevens afstaan als jij dat graag wil.quote:Is het dan echt verboden om geen probleem te zien in de OV-Chipkaart?
Maar jij vindt dat het verboden moet worden dat mensen nog buskaarten gebruiken en de huidige abonnementen? Voor de buschauffeur is het geen probleem die stempel, voor de controleurs is het ook geen probleem, want zij hebben hierdoor werk.
Maar vind jij het wel een probleem dat mensen dit willen blijven gebruiken en moet dit worden verboden?
? Je bent blijkbaar een fors aantal discussies omtrent privacy misgelopen of je probeert je gram hier alsnog te halen. Door het opslaan van privacygegevens ben jij bij voorbaat verdacht. Of het nu gaat om 2 spaarpunten bij aanschaf van een auto of om te kijken waarom jij via B reist ipv via D.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:02 schreef Houtworm het volgende:
[..]
En zoiets zou nou niet kunnen gebeuren doordat een getuige jou daar heeft gezien? Tuurlijk wel. Zelfs erger.
Die getuige zou kunnen zeggen dat jij je verdacht gedroeg.
Jouw 'argument' dat je ook een anonieme kaart kan kopen, tegen een meerprijs, is geen argument maar het omdraaien van de schuldvraag. Erg zwak.
Er hoeft nog geen eens een rechtbank aan te pas te komen om veel overlast te veroorzaken.quote:Met die chipkaart (als ze daar uberhaupt al gebruik van maken) hebben ze alleen maar statische gegevens. Het zou dan ook geen enkel bewijs in de rechtbank ofzo zijn.
En in de nabije toekomst wordt een rechtbank buiten spel gezet, dus is bewijs niet meer nodig. Een voorbeeldje? In het door jou aangehaalde London, Engeland, kun je behoorlijk lang worden vastgehouden zonder reden en zonder rechten.
En nogmaals de vraag:
Waarom zijn die reisgegevens met die chipkaart opeens wel noodzakelijk terwijl ze op nu zonder kunnen?
Ik hoef jou ook niet te overtuigen.quote:Leuk verzonnen, maar totaal niet overtuigend.
En het is niet verzonnen.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
blablablaontwijkontwijkontwijk.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:29 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Prima, maar als dat voorbeeld dus niet opgaat, gaat jouw voorbeeld van naaktfoto's kunnen verspreiden ook niet op, en zie ik niet wat het probleem is om van elke burger naaktfoto's te archiveren. Kijk voor jou is dat wellicht bizar, maar voor heel veel andere mensen is dit gewoon normaal en natuurlijk.
Dus wat zou daar 't probleem aan zijn?
Kom nou eens met echte, realitische problemen... Als het voor jou allemaal zo zonneklaar is, wat is dan het probleem om het mij uit te leggen? Welke schade ondervind een reiziger als zijn reisgegevens worden opgeslagen?
Ik kan een prima betoog gaan houden waarom het niet gewenst is om naaktfoto's op te slaan. Ik vraag jou nou al een paar uur om 1 simpele uitleg wat het probleem is van reisgegevens op te slaan en jij weigert consequent antwoord te geven.
En dan heb je ook nog eens het lef om mij ervan te beschuldigen dat ik een tunnelvisie heb en vragen aan het ontwijken ben...
Door het opslaan van privacy gegevens ben je meteen al verdacht?quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:33 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
? Je bent blijkbaar een fors aantal discussies omtrent privacy misgelopen of je probeert je gram hier alsnog te halen. Door het opslaan van privacygegevens ben jij bij voorbaat verdacht. Of het nu gaat om 2 spaarpunten bij aanschaf van een auto of om te kijken waarom jij via B reist ipv via D.
Jouw 'argument' dat je ook een anonieme kaart kan kopen, tegen een meerprijs, is geen argument maar het omdraaien van de schuldvraag. Erg zwak.
[..]
Er hoeft nog geen eens een rechtbank aan te pas te komen om veel overlast te veroorzaken.
En in de nabije toekomst wordt een rechtbank buiten spel gezet, dus is bewijs niet meer nodig. Een voorbeeldje? In het door jou aangehaalde London, Engeland, kun je behoorlijk lang worden vastgehouden zonder reden en zonder rechten.
En nogmaals de vraag:
Waarom zijn die reisgegevens nu wel noodzakelijk terwijl ze op nu zonder kunnen?
[..]
Ik hoef jou ook niet te overtuigen.
En het is niet verzonnen.
Ik heb al wat rare stellingen gezien in deze discussie, maar deze kan ik helemaal niet plaatsen. Leg eens uit waarom je meteen verdacht bent.
Het is nu al zo dat jouw buurman waar jij ruzie mee hebt kan zeggen dat je een wietplantage in de kelder hebt, daar kun je ook al een heleboel last mee krijgen. Bij een chipkaart weet je dan nog wel dat iemand moeite moet doen om die gegevens te krijgen en dat die niet zomaar vrijgegeven zullen worden.
Jouw reactie is pure bangmakerijk met vooroordelen.
Je verzint niet alleen kromme voorbeelden, je verdraaid mijn uitspraken ook nog eens compleet.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:31 schreef OldJeller het volgende:
Je vroeg eerder al dit:
[..]
Ik zei nee. Van mij mag je het ook prima gebruiken en al je gegevens afstaan als jij dat graag wil.
Maar jij vindt dat het verboden moet worden dat mensen nog buskaarten gebruiken en de huidige abonnementen? Voor de buschauffeur is het geen probleem die stempel, voor de controleurs is het ook geen probleem, want zij hebben hierdoor werk.
Maar vind jij het wel een probleem dat mensen dit willen blijven gebruiken en moet dit worden verboden?
Want ik zeg nergens dat iets verboden moet worden.
Die voorbeelden gaf ik, en waren exact hetzelfde als jouw 'voorbeelden' die moesten bewijzen dat naaktfoto's ongewenst waren. Maar dat was om één of andere reden weer ver gezocht. Vreemd. Was op exact dezelfde manier verkregen als die naaktfoto's.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:34 schreef Houtworm het volgende:
[..]
blablablaontwijkontwijkontwijk.
Kom nou eens met echte, realitische problemen... Als het voor jou allemaal zo zonneklaar is, wat is dan het probleem om het mij uit te leggen? Welke schade ondervind een reiziger als zijn reisgegevens worden opgeslagen?
Ik kan een prima betoog gaan houden waarom het niet gewenst is om naaktfoto's op te slaan. Ik vraag jou nou al een paar uur om 1 simpele uitleg wat het probleem is van reisgegevens op te slaan en jij weigert consequent antwoord te geven.
En dan heb je ook nog eens het lef om mij ervan te beschuldigen dat ik een tunnelvisie heb en vragen aan het ontwijken ben...
Weet je wel wat tunnelvisie is?
Je weet niet waar de gegevens terechtkomen, slechts dat het wordt opgeslagen?
Wordt het wel veilig wel veilig opgeslagen, of bestaat er weer de kans dat het verloren gaat, zoals de laatste tijd vaak in het nieuws komt met USB-stickjes, CD-roms en complete computers?
Wie kan het allemaal inzien? Mensen bij die overheid zijn ook mensen, zijn die allemaal zomaar te vertrouwen?
Wat gebeurt er in de toekomst met die gegevens? Kan het doorverkocht worden aan bedrijven voor commerciële doeleinden, of doorgegeven worden aan andere landen in het kader van één of andere regel?
Kunnen er überhaupt garanties worden gegeven? Nee, want de overheid wisselt steeds met mensen.
Niemand kan mij dus garanties geven dat er niets of iets gebeurt met mijn gegevens. Voor hetzelfde geld krijgen we over een paar jaar een overheid die besluit om die lijsten van gegevens op internet te gaan publiceren. Wellicht vind jij dat geen probleem, ik zou dat wel vinden.
Jij kan mij geen garanties geven, de huidige overheid niet, niemand niet. Aangezien de samenstelling van mensen in Den Haag steeds veranderd.
Alleen om die reden al zou ik geen persoonlijke gegevens willen afstaan.
Kromme, wat was er krom aan? Erg realistisch. Dus licht toe.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:39 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Je verzint niet alleen kromme voorbeelden, je verdraaid mijn uitspraken ook nog eens compleet.
Want ik zeg nergens dat iets verboden moet worden.
Nee, het was een vraag. Dat had je door als je begrijpend kon lezen en wist wat een vraagteken was.
En al zouden die gegevens op internet komen, wat dan? Als je denkt dat het ook maar iemand iets kan schelen en iets gaat doen waardoor jij er schade of hinder aan kunt ondervinden, dan ben je echt paranoide.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:42 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Die voorbeelden gaf ik, en waren exact hetzelfde als jouw 'voorbeelden' die moesten bewijzen dat naaktfoto's ongewenst waren. Maar dat was om één of andere reden weer ver gezocht. Vreemd. Was op exact dezelfde manier verkregen als die naaktfoto's.
Weet je wel wat tunnelvisie is?
Je weet niet waar de gegevens terechtkomen, slechts dat het wordt opgeslagen?
Wordt het wel veilig wel veilig opgeslagen, of bestaat er weer de kans dat het verloren gaat, zoals de laatste tijd vaak in het nieuws komt met USB-stickjes, CD-roms en complete computers?
Wie kan het allemaal inzien? Mensen bij die overheid zijn ook mensen, zijn die allemaal zomaar te vertrouwen?
Wat gebeurt er in de toekomst met die gegevens? Kan het doorverkocht worden aan bedrijven voor commerciële doeleinden, of doorgegeven worden aan andere landen in het kader van één of andere regel?
Kunnen er überhaupt garanties worden gegeven? Nee, want de overheid wisselt steeds met mensen.
Niemand kan mij dus garanties geven dat er niets of iets gebeurt met mijn gegevens. Voor hetzelfde geld krijgen we over een paar jaar een overheid die besluit om die lijsten van gegevens op internet te gaan publiceren. Wellicht vind jij dat geen probleem, ik zou dat wel vinden.
Jij kan mij geen garanties geven, de huidige overheid niet, niemand niet. Aangezien de samenstelling van mensen in Den Haag steeds veranderd.
Alleen om die reden al zou ik geen persoonlijke gegevens willen afstaan.
Als je denkt dat die reisgegevens op straat net zo interessant zijn als naakfoto's, dan spoor je echt niet.
Weet je wat, ik geef je gewoon een paar uur de tijd om er over te gaan denken. Ik ga slapen.
klikquote:Op dinsdag 23 september 2008 01:37 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Door het opslaan van privacy gegevens ben je meteen al verdacht?
Ik heb al wat rare stellingen gezien in deze discussie, maar deze kan ik helemaal niet plaatsen. Leg eens uit waarom je meteen verdacht bent.
Als jouw buurman jou valselijk beschuldigt, dan weet de politie bij wie ze moeten zijn (namelijk jouw buurman)quote:Het is nu al zo dat jouw buurman waar jij ruzie mee hebt kan zeggen dat je een wietplantage in de kelder hebt, daar kun je ook al een heleboel last mee krijgen.
Waaruit blijkt dat? Welke garantie kan jij daar voor geven?quote:Bij een chipkaart weet je dan nog wel dat iemand moeite moet doen om die gegevens te krijgen en dat die niet zomaar vrijgegeven zullen worden.
quote:Jouw reactie is pure bangmakerijk met vooroordelen.
Geef nu eerst maar eens antwoord op de vraag waarom die reisgegevens zo noodzakelijk zijn bij die chipkaart terwijl het OV nu goed kan werken.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Ik zeg nergens dat die gegevens noodzakelijk zijn. Ik zie het probleem niet wat jullie ervan maken.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:46 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
klik
[..]
Als jouw buurman jou valselijk beschuldigt, dan weet de politie bij wie ze moeten zijn (namelijk jouw buurman)
[..]
Waaruit blijkt dat? Welke garantie kan jij daar voor geven?
[..]
Geef nu eerst maar eens antwoord op de vraag waarom die reisgegevens zo noodzakelijk zijn bij die chipkaart terwijl het OV nu goed kan werken.
In Nederland zijn er instanties die in de gaten houden wat er met dergelijke gegevens gebeurd.
Maar dan is je huis al overhoop gehaald met dank aan je buurman die vast wel een smoesje kan verzinnen waardoor die niet zozeer in de problemen komt. Desnoods kan die het anoniem melden.
Klik = geen antwoord op mijn vraag.
Reisgegevens van iemand, b.v. een vrouw, kan iemand nagaan, waardoor precies is te zien hoe laat ze welke route, waar neemt.. zo is ze gemakkelijk te stalken.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:45 schreef Houtworm het volgende:
[..]
En al zouden die gegevens op internet komen, wat dan? Als je denkt dat het ook maar iemand iets kan schelen en iets gaat doen waardoor jij er schade of hinder aan kunt ondervinden, dan ben je echt paranoide.
Als je denkt dat die reisgegevens op straat net zo interessant zijn als naakfoto's, dan spoor je echt niet.
Of aangezien er ook tijdens bij staan van hoe laat tot hoe laat iemand onderweg is, is het ook handig voor dieven, die dan weten dat iemand van zo laat tot zo laat van huis is.
Zijn slechts twee voorbeelden, is vast nog wel meer leuks te verzinnen.
En als je gelooft dat dit vergezocht is, dan is dat behoorlijk naief en ben je iets te goedgelovig.
Niet nodig, maar droom ervan vannacht en kom er morgen weer op terug.quote:Weet je wat, ik geef je gewoon een paar uur de tijd om er over te gaan denken. Ik ga slapen.
Da's fijn voor jou dat je het niet snapt. Maar laat die discussie dan over aan mensen die hem wel snappen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:49 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat die gegevens noodzakelijk zijn. Ik zie het probleem niet wat jullie ervan maken.
Dat klopt. En die instanties worden doodleuk genegeerd, ook door de overheid.quote:In Nederland zijn er instanties die in de gaten houden wat er met dergelijke gegevens gebeurd.
Ja en dus?quote:Maar dan is je huis al overhoop gehaald met dank aan je buurman die vast wel een smoesje kan verzinnen waardoor die niet zozeer in de problemen komt. Desnoods kan die het anoniem melden.
Dat is anders een uiterst realistisch voorbeeld. Als je echt uitleg wilt, dan zoek je de tig discussies hieromtrent maar op, hier op Fok! staan er genoeg over.quote:Klik = geen antwoord op mijn vraag.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Tineke de meest incapabele bewindsvrouw van Nederland komt uit een streek waar de kar nog door het paard wordt getrokken. Kan Tineke niet op onze kosten eens kijken hoe het in Barcelona geregeld is? Gewoon kaartje kopen en door draaihekje lopen. Zonder kaartje kom je er gewoon niet in, maar wij moeten natuurlijk het wiel zelf opnieuw uitvinden, ook van mijn centen, helaas!
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Snap je het nou ECHT niet? Het gaat er niet om wat een huidige regering nu met de gegevens kan, het gaat om alle potentie die een toekomstige regering, of derde partij die die gegevens bemachtigt er mee kan.quote:Op dinsdag 23 september 2008 00:27 schreef Houtworm het volgende:
[..]
WOII erbij halen. Het wordt ook steeds gekker met jou.
Als je zo goed vooruit kunt denken, waarom kun je dan niet uitleggen waarom het zo schadelijk is dat die gegevens bewaard worden?
Zit jij te wachten op de NVU die kan zien wie er allemaal uitstapt bij de halte tegenover de Moskee? Zit jij er op te wachten om van je bed gelicht te worden omdat je volgens de OV gegevens toevallig in de buurt was toen er een moord gepleegd werd? En dat je dan mag gaan uitleggen wat jij op 23 september, 3 jaar geleden daar deed? Zit jij te wachten op geadresseerde reclamemeuk van de 'OV-partners'?
Zolang gegevensopslag geen zeer duidelijke noodzaak heeft, moet je het niet willen. Al helemaal niet door een logge, en notoir slecht met beveiliging omgaande organisatie als (semi-)overheid.
Je wordt veel beperkter in die keuze. Nu is bij een abbonnement slechts bekend binnen welk gebied jij je gedurende een maand of jaar zou kunnen verplaatsen. Bij de chipkaart is, wanneer je reist, van minuut tot minuut bekend waar je je bevindt. En tot 7 jaar terug te zoeken.quote:En waarom wil je maar niet accepteren dat je er voor kunt kiezen om een anonieme kaart of een persoonsgebonden kaart te gebruiken?
Ik vind dat volslagen buitensporig, en een onnodig grote kostenpost die op jou als gebruiker wordt afgewenteld als je niet wilt dat die gegevens van je verzameld worden.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
En wat zijn nu eigenlijk de voordelen van de OV-chipkaart?
- inzicht in reisgegevens
Is voor de consument niet een erg groot voordeel. Dit geeft wel aan waarom de overheid de papieren variant wil uitfaseren. Omdat het geen goede statistieken geeft.
Voordelen consument:
-makkelijk
-snel
-veilig
Makkelijk
Met één kaartje reizen, in plaats van twee. Met als verschil dat met de chip niet meer zichtbaar is of je nog genoeg krediet hebt, maar op een strippenkaart wel.
Snel
Dat lijkt me niet bewezen. Stempelen doe je in een reizende tram, dus zonder tijdsverlies. Inchecken doe je vóór het instappen. Tijdsverlies dus. Papieren abo's hoeven nu niets te doen, straks wel. Wederom tijdsverlies.
Veilig
Het lijkt me duidelijk dat de omgang met persoonsgegevens van de consumenten problematisch is. Nu wordt er met die gegevens niets gedaan, ook niet van studenten die 'gratis' reizen, dus het is erg vreemd om nu onder het mom van 'voor wat hoort wat' deze persoonsgegevens voor marketingdoeleinden te gaan gebruiken.
Dat de anonieme kaart duurder is dan de persoonlijke kaart, geeft aan dat er een prijs aan privacy gehangen wordt. Belachelijk.
Belangenorganisaties
Dat verder de belangenorganisaties eruit stappen lijkt me wel het duidelijkste signaal wat je kunt krijgen.
Deze belangenorganisaties verdedigen elk hun belangen van hun achterban, zo verdedigt de consumentenbond de belangen van -jawel- consumenten.
Door overleg kun je die belangen verdedigen.
Als je er als organisatie echter geen hoop meer in hebt, en de hoop dat het in de toekomst goed gaat komen rationeel gezien ook op kan geven, is het duidelijkste signaal wat je kunt maken eruit stappen.
Ik denk dat serieus de overweging gemaakt moet worden om de stekker uit dit project te trekken. Ja, dan zijn er honderden miljoenen 'weggegooid', maar als het er naar uitziet dat het alleen maar meer gaat kosten, is het altijd wijselijk om de stekker eruit te trekken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 23-09-2008 08:38:23 ]
quote:[..] Als belangrijk voordeel van de OV-chipkaart wordt genoemd dat hij direct inzicht geeft in het reisgedrag van passagiers, en daarmee een nauwkeuriger verdeling van de reizigersinkomsten over de verschillende vervoerders mogelijk maakt. Daardoor zijn de WROOV-onderzoeken niet meer nodig. Voor de invoering van de OV-chipkaart heeft het Ministerie van Verkeer en Waterstaat tot april 2008 130 miljoen euro uitgetrokken. Dit overigens los van 500 miljoen euro die in 2001 aan de NS beschikbaar is gesteld voor toegangspoortjes.
Voor de reiziger kan de geautomatiseerde betaling als een voordeel gezien worden. Makkelijk, snel en veilig zijn de marketing-termen van de chipkaart. Deze marketing-termen zijn inmiddels grotendeels onderuit gehaald door de problemen van het systeem.[1] [..] wiki
Voordelen:quote:Wat is de OV-chipkaart?
- één kaart voor al het openbaar vervoer
- makkelijk, snel en veilig
- keuze voor een anonieme of persoonlijke kaart
- Persoonlijke OV-chipkaart: meer mogelijkheden
- Mijn OV-chipkaart: uw reisgegevens online beschikbaar
ov-chipkaart.nl
- inzicht in reisgegevens
Is voor de consument niet een erg groot voordeel. Dit geeft wel aan waarom de overheid de papieren variant wil uitfaseren. Omdat het geen goede statistieken geeft.
Voordelen consument:
-makkelijk
-snel
-veilig
Makkelijk
Met één kaartje reizen, in plaats van twee. Met als verschil dat met de chip niet meer zichtbaar is of je nog genoeg krediet hebt, maar op een strippenkaart wel.
Snel
Dat lijkt me niet bewezen. Stempelen doe je in een reizende tram, dus zonder tijdsverlies. Inchecken doe je vóór het instappen. Tijdsverlies dus. Papieren abo's hoeven nu niets te doen, straks wel. Wederom tijdsverlies.
Veilig
Het lijkt me duidelijk dat de omgang met persoonsgegevens van de consumenten problematisch is. Nu wordt er met die gegevens niets gedaan, ook niet van studenten die 'gratis' reizen, dus het is erg vreemd om nu onder het mom van 'voor wat hoort wat' deze persoonsgegevens voor marketingdoeleinden te gaan gebruiken.
Dat de anonieme kaart duurder is dan de persoonlijke kaart, geeft aan dat er een prijs aan privacy gehangen wordt. Belachelijk.
Belangenorganisaties
Dat verder de belangenorganisaties eruit stappen lijkt me wel het duidelijkste signaal wat je kunt krijgen.
Deze belangenorganisaties verdedigen elk hun belangen van hun achterban, zo verdedigt de consumentenbond de belangen van -jawel- consumenten.
Door overleg kun je die belangen verdedigen.
Als je er als organisatie echter geen hoop meer in hebt, en de hoop dat het in de toekomst goed gaat komen rationeel gezien ook op kan geven, is het duidelijkste signaal wat je kunt maken eruit stappen.
Dat signaal is gemaakt. Ik denk dat we dan wel kunnen spreken over een crisis in het OV-chipkaart project in Nederland. Vergelijkingen en vragen waarom het in andere landen wel kan zijn onterecht, geen enkel land is hetzelfde. Ervan uitgaan dat elk land geschikt is voor dezelfde systemen lijkt me een verkeerd uitgangspunt.quote:ROVER, de Consumentenbond, ANWB, CG-Raad, Viziris en LSVb trekken zich per direct terug uit het overleg rond de OV-chipkaart. Volgens deze consumentenorganisaties biedt de chipkaart reizigers in de huidige vorm vooral veel nadelen. Reizigersgemak is een van de voorwaarden geweest om mee te denken over het elektronisch vervoersbewijs. De organisaties hebben er geen vertrouwen meer in dat de nadelen van het elektronisch vervoersbewijs nog omgezet zullen worden in voordelen, waardoor verder praten zinloos is. [..] Pagina geplaatst: 22 september 2008 rover.nl
Ik denk dat serieus de overweging gemaakt moet worden om de stekker uit dit project te trekken. Ja, dan zijn er honderden miljoenen 'weggegooid', maar als het er naar uitziet dat het alleen maar meer gaat kosten, is het altijd wijselijk om de stekker eruit te trekken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 23-09-2008 08:38:23 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Je draait het om. Ik hoef (wij hoeven) niet uit te leggen wat het probleem is van opgeslagen gegevens, maar daarin tegen mag jij wel even uitleggen waarom het nodig is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:19 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb NERGENS betere alternatieven van de hand gewezen of gezegd dat er geen ruimte voor verbetering was. Als je dat denkt, is dat toch echt een kwestie van verkeerd lezen van jouw kant.
Ik zie gewoon het probleem niet van een OV-Chipkaart die je reisgedrag opslaat. Er zijn mensen die wel roepen dat er een groot probleem is maar dat niet kunnen en willen aangeven of maar doen alsof de chipkaart hele nieuwe situaties gaat creëren die nu niet mogelijk zouden zijn.
Succes daarmee, want die vraag heb jij al het hele topic handig genegeerd.
Gegevens bewaren voor 7 jaar is niet nodig, dus niet gewenst. Daarbij is het ook nog eens een stuk simpeler om die gegevens niet te bewaren en het scheelt kosten. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat (semi-)overheidsbedrijven aangetoont hebben helemaal niet goed te kunnen omgaan met persoonlijk en privacy gevoelige gegevens, maar laten we idd dat maar achter wegen laten, want je hebt allang duidelijk gemaakt dat jij dat niet erg vind.
Overigens is het systeem in London dus helemaal geen succes. Ze gebruiken dezelfde chip en daar wordt flink mee zwart gereden, vele kosten die men uit eindelijk weer doorrekend aan de klant. Of je dacht dat het OV-bedrijf die zelf ging betalen?
Naast het feit dat Londonaren, of in iedergeval degene die ik ken, steen en been klagen over problemen met het OV, waaronder het kaartjes systeem, met name poortjes die het niet doen, kaarten die het niet doen etc. Ja ik heb het er wel eens over gehad met hun, omdat ik aangaf dat hun OV zo veel beter was dan het OV in A'dam. Hoe makkelijker die chip te hacken is, des te meer er zwart mee gereden wordt, des te hoger uiteindelijk de kosten voor de klant.
Het is zeer simpel. Het systeem zoals het nu is bedacht deugt niet. Dan kan je met alle macht het er doorheen proberen te drukken, zoals dat nu gebeurt of! je kan een beter systeem implemiteren en gezien de idiote kostenvermeerdering die het nu al heeft gekost Van enkele honderden miljoenen tot meer dan een miljard! maakt het toch niks meer uit als je een stukje over nieuw gaat doen.
Dus om terug te komen op jouw eerste punt, uit de OP.
Nee! de zeikers die aangeven dat dit project in gebreken is, zijn niet de schuldigen voor de misarabele status van geheel en de enorme kostenverhogingen. Daar zijn de projectleiders en uitvoerder geheel voor verantwoordelijk, gezien zij voor een inferieur product hebben gekozen en nu dat inferieure product geheel terecht moeten bijschaven en upgraden tot iets wat nog net aan werkbaar is.
Overigens is dit vrij typisch bij IT en technisch gerelateerde projecten van de overheid. Iets waar ze wellicht in de toekomst beter aan partijen moeten overlaten met de technische knowhow encapaciteiten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 23-09-2008 09:52:49 (Even wat aanpassingen zodat het duidelijk is. :)) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Voor de veiligheid hoeft 't niet, aangezien dergelijke OV-chipdatabases daar ook onder vallen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 08:11 schreef Yildiz het volgende:
Veilig
Het lijkt me duidelijk dat de omgang met persoonsgegevens van de consumenten problematisch is. Nu wordt er met die gegevens niets gedaan, ook niet van studenten die 'gratis' reizen, dus het is erg vreemd om nu onder het mom van 'voor wat hoort wat' deze persoonsgegevens voor marketingdoeleinden te gaan gebruiken.
Februari 2008: Identity cards 'useless in fight against terrorism'
Mass fingerprinting, biometric passports, identity cards and international identity databases will not protect Britain and other European countries from terrorists or criminals.
This startling admission comes in a leaked European Commission report prepared for Home Secretary Jacqui Smith and other EU Home Affairs Ministers
Link staat in 't overzicht, vzie signature.
Daarnaast is het percentage zwartrijden omhoog gegaan dankzij zo'n chipkaart, zowel in Engeland, als in Rotterdam waar na de proef bleek dat er juist méér zwartgereden werd. Meer zwartrijders door ov-chipkaart
En zwartrijden betekent dus dat je helemaal niet weet wie ermee rijdt, dus echt veiliger "in de strijd met criminaliteit en terrorisme" zal het niet worden.
Dus dat mag ook worden weggestreept.
Het probleem van de OV chipkaart is, los van het feit dat het duurder is en gevaarlijk voor de privacy, dat de apparatuur voor de OV chipkaart na 3 jaar testen nog steeds heel veel problemen heeft. In de metro in Rotterdam werkt het redelijk maar in de bussen in Rotterdam e.o. zijn er nog steeds veel problemen.
Problemen die blijkbaar niet opgelost kunnen worden ONDANKS de lange testperiode.
De OV chipkaart invoeren terwijl al de problemen er nog steeds zijn is dus ook van de gekke !!!
Problemen die blijkbaar niet opgelost kunnen worden ONDANKS de lange testperiode.
De OV chipkaart invoeren terwijl al de problemen er nog steeds zijn is dus ook van de gekke !!!
Een niet werkend product heeft de overheid overigens nog nooit weerhouden om het door de stort van de bevolking te duwen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:15 schreef macca728 het volgende:
Door-de-overheid-ontworpen/geproduceerde/uitgevoerde producten invoeren terwijl al de problemen er nog steeds zijn is dus ook van de gekke !!!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Trouwens de strippenkaart kan vanaf 29 januari niet worden gebruikt in de metro in Rotterdam, dat betekent dat iedereeen die van buiten Rotterdam komt met de bus een dubbele zone gaat betalen, aangezien de chipkaart in de bus daar niet mag worden gebruikt. Heel erg raar omdat tot augustus 2008 dit bij Connexxion wel kon maar nu juist niet meer.
Nog steeds niemand die uit kan leggen wat er nou zo gevaarlijk en belastend is aan het opslaan van reisgegevens.
En ook allemaal mensen die via internet reageren, waarschijnlijk regelmatig contant betalen, wel lid zijn van bibliotheek of videotheek, spullen kopen via internet, ergens wel aan een spaar actie mee doen, studiefinanciering ontvangen etc.
Dat ze daar hun privacy net zo goed op het spel zetten is geen probleem, maar dat iemand reisgegevens opslaat, dat kan toch echt niet. Zeer lachwekkend.
En ook allemaal mensen die via internet reageren, waarschijnlijk regelmatig contant betalen, wel lid zijn van bibliotheek of videotheek, spullen kopen via internet, ergens wel aan een spaar actie mee doen, studiefinanciering ontvangen etc.
Dat ze daar hun privacy net zo goed op het spel zetten is geen probleem, maar dat iemand reisgegevens opslaat, dat kan toch echt niet. Zeer lachwekkend.
Jouw laatste alinea is weer complete mislieding. Dat zwartrijden waar jij het nu over hebt komt doordat er nu een dubbel systeem is waarbij men met zowel strippenkaart als met OV-chipkaart kan reizen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 09:33 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Voor de veiligheid hoeft 't niet, aangezien dergelijke OV-chipdatabases daar ook onder vallen.
Februari 2008: Identity cards 'useless in fight against terrorism'
Mass fingerprinting, biometric passports, identity cards and international identity databases will not protect Britain and other European countries from terrorists or criminals.
This startling admission comes in a leaked European Commission report prepared for Home Secretary Jacqui Smith and other EU Home Affairs Ministers
Link staat in 't overzicht, vzie signature.
Daarnaast is het percentage zwartrijden omhoog gegaan dankzij zo'n chipkaart, zowel in Engeland, als in Rotterdam waar na de proef bleek dat er juist méér zwartgereden werd. Meer zwartrijders door ov-chipkaart
En zwartrijden betekent dus dat je helemaal niet weet wie ermee rijdt, dus echt veiliger "in de strijd met criminaliteit en terrorisme" zal het niet worden.
Dus dat mag ook worden weggestreept.
Blijkt maar weer dat je je niet goed in de zaken verdiept.
Die discussie wordt nu gevoerd door mensen zoals jij die alleen maar zeggen "ik wil het niet" en niet uitleggen waarom ze het precies niet willen. Ik snap inderdaad niet waarom jullie niet uit kunnen en willen leggen wat nou precies het grote gevaar is van die gegevens opslaan. Zeker niet in een tijd waar al zoveel gegevens van mensen worden opgeslagen, dan zijn reisgegevens toch wel de minst interessante.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:51 schreef Stupendous76 het volgende:
[..]
Da's fijn voor jou dat je het niet snapt. Maar laat die discussie dan over aan mensen die hem wel snappen.
[..]
Dat klopt. En die instanties worden doodleuk genegeerd, ook door de overheid.
[..]
Ja en dus?
[..]
Dat is anders een uiterst realistisch voorbeeld. Als je echt uitleg wilt, dan zoek je de tig discussies hieromtrent maar op, hier op Fok! staan er genoeg over.
Als ik iets via internet koop dan kies ik hier zelf voor. Maar dan nog wat maakt het uit als ik iets via internet koop, dat is mijn eigen keus om deze gegevens voor een kleine speler vrij te geven.quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:56 schreef Houtworm het volgende:
Nog steeds niemand die uit kan leggen wat er nou zo gevaarlijk en belastend is aan het opslaan van reisgegevens.
En ook allemaal mensen die via internet reageren, waarschijnlijk regelmatig contant betalen, wel lid zijn van bibliotheek of videotheek, spullen kopen via internet, ergens wel aan een spaar actie mee doen, studiefinanciering ontvangen etc.
Dat ze daar hun privacy net zo goed op het spel zetten is geen probleem, maar dat iemand reisgegevens opslaat, dat kan toch echt niet. Zeer lachwekkend.
Bij een openbaar vervoer heb ik geen keus meer.
Als de overheid dan toch zo graag de reis gegevens wilt bewaren, waarom wilt men dat dan niet van het rekeningrijden.
Jij hebt in deze hele dicsussie nog geen 1 * kunnen verklaren waarom het wel relevant zou zijn om onze reis gegevens voor 7 jaar op te slaan.
Waarom hoeven internetgegeven maar 1.5 jaar bewaard worden ,en onze reisgegeven 7 jaar. (wat ook al van de dolle is maar dat is een andere discussie)
Totaal arbitrair gekozen of zit er toch meer achter.
Als het straks goed werkt kun je makkelijk "afstempelen". Onderweg naar het perron of in de deuropening van de bus of die lezers waar je je kaart alleen maar over hoeft te "zweven".quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:59 schreef macca728 het volgende:
Maar wat zijn dan de voordelen van de chipkaart ????
Als het systeem alleen draait op OV-chipkaarten heb je veel minder kans op zwartrijders.
1 kaart voor alle soorten OV.
Je hoeft je niet meer druk te maken over hoeveel zones je moet afstempelen.
Kortom, vooral gemak.
Bij het OV heb je ook de keuze om anoniem te reizen.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als ik iets via internet koop dan kies ik hier zelf voor. Maar dan nog wat maakt het uit als ik iets via internet koop, dat is mijn eigen keus om deze gegevens voor een kleine speler vrij te geven.
Bij een openbaar vervoer heb ik geen keus meer.
Als de overheid dan toch zo graag de reis gegevens wilt bewaren, waarom wilt men dat dan niet van het rekeningrijden.
Jij hebt in deze hele dicsussie nog geen 1 * kunnen verklaren waarom het wel relevant zou zijn om onze reis gegevens voor 7 jaar op te slaan.
Waarom hoeven internetgegeven maar 1.5 jaar bewaard worden ,en onze reisgegeven 7 jaar. (wat ook al van de dolle is maar dat is een andere discussie)
Totaal arbitrair gekozen of zit er toch meer achter.
De overheid wil die reisgegevens niet bewaren, de vervoersmaatschappijen denken dat dat nutiig is.
Ik kan er geen nut van verzinnen, maar ik zie er ook geen kwaad in.
Verschillende bedrijven, verschillende mensen, verschillende meningen over hoelang iets bewaard moet worden.
Ja als het straks goed werkt, dan doet het al 3 jaar niet.
Ik moet in en uitchecken bij elke overstap, in mijn geval 4x, bus en metro. Als abonnementhouder hoef ik dat nu nooit te doen.
Woon je in Rotterdam ? Daar staan 5 poortjes voor duizenden passagiers. Heb je weleens in de rij gestaan ?
Ja makkelijk uitchecken in de bus, als je er te lang over doet, rijdt de bus weg. De automaten zitten namelijk voor de deuren.
Bovendien betaal je na 35 minuten opnieuw het instaptarief. Hoeveel mensen rijden er meer dan 35 minuten met het OV. Ik wel, inclusief wachttijd.
Ik moet in en uitchecken bij elke overstap, in mijn geval 4x, bus en metro. Als abonnementhouder hoef ik dat nu nooit te doen.
Woon je in Rotterdam ? Daar staan 5 poortjes voor duizenden passagiers. Heb je weleens in de rij gestaan ?
Ja makkelijk uitchecken in de bus, als je er te lang over doet, rijdt de bus weg. De automaten zitten namelijk voor de deuren.
Bovendien betaal je na 35 minuten opnieuw het instaptarief. Hoeveel mensen rijden er meer dan 35 minuten met het OV. Ik wel, inclusief wachttijd.
Voor de consument? Geen.quote:
Maar wat zijn dan de voordelen van de chipkaart ????
Het kent minder mogelijkheden en is duurder. Bijv het retourtje wordt geschrapt en vervangen door 2 enkeltjes die samen duurder zijn. Indien er fouten optreden tijdens de reis wordt je voor het volledige maximum tarief aangeslagen tenzij de reiziger(!) kan aantonen dat het niet zijn fout is geweest dat de reis niet kon worden uitgeklokt. Komt nog eens bij dat zo'n kaart een einddatum kent en alle bedragen op die kaart vervallen(!) na die datum en je dat geld niet terug kunt vragen terwijl je niet eens kunt zien hoeveel er nog op de kaart staat.
Daarnaast kost het meer tijd omdat je je voor elke reis 2x moet registreren. Je haasten om de aansluiting te halen die 20 seconden later vertrekt dan dat je aankomt is er dus niet meer bij. Tenzij je voor lief neemt dat je het maximum tarief betaald (...).
De poortjes staan GARANT voor files. Files met mensen die haast hebben om naar hun andere vervoer te komen.
En als sluitstuk: die kaart is binnen secondes te kopieren met een notebook en een cardreader waardoor iemand zondermeer gratis kan reizen op jouw kosten.
Ik zie geen voordelen.
Voor het bedrijf zijn er 2 duidelijke redenen:
1. men krijgt meer inkomsten eerder;
2. de gegevens die opgeslagen worden kunnen (indirect) verkocht worden door analyses te maken en de resultaten te verkopen.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Ik neem overigens aan dat iedereen die zo fel tegen de OV-chipkaart is vanwege het opslaan van de reisgegevens geen telefoon abbonement heeft. Want als iets goed in staat is om bij tee houden waar je bent, dan is het wel een GSM.
En wat gebeurd er met die gegevens?
En wat gebeurd er met die gegevens?
En nog steeds negeer jij de vraag om uit te leggen waarom het nodig is om reisgegevens op te slaan.quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:56 schreef Houtworm het volgende:
Nog steeds niemand die uit kan leggen wat er nou zo gevaarlijk en belastend is aan het opslaan van reisgegevens.
Dat doet er gewoon weg niet aan toe. Mocht iemand wel lid zijn van een bibliotheek dan is het zijn/haar keuze. Bij dit systeem krijg je die keuze niet. Alle reisgegeven worden voor 7 jaar opgeslagen, ook die van anonieme reizigers, waar het minder bij uitmaakt, maar het gaat om het opslaan.quote:En ook allemaal mensen die via internet reageren, waarschijnlijk regelmatig contant betalen, wel lid zijn van bibliotheek of videotheek, spullen kopen via internet, ergens wel aan een spaar actie mee doen, studiefinanciering ontvangen etc.
Je dacht toch echt niet dat door het opslaan van die gegevens het OV bijvoorbeeld veiliger, goedkoper, effectiever of efficiënter gaat worden?
Mocht jij trouwens geen redenen kunnen verzinnen voor het opslaan van die gegeven, geen nood...de overheid weet die ook neit te verzinnen.
Dus dan blijven we bij het punt, als het onnodig is, is het per definitie ongewenst. Simpel, lijkt me.
Nogmaals, niet relevant. Er is een verschil tussen het kiezen voor pinnen of niet pinnen en de non-keuze die je straks krijgt bij het OV, want daat gebeurt het sowieso.quote:Dat ze daar hun privacy net zo goed op het spel zetten is geen probleem, maar dat iemand reisgegevens opslaat, dat kan toch echt niet. Zeer lachwekkend.
Daar dit Openbaar Vervoer is, zou het moeten zijn dat degene die uit eindelijk de prijs betalen voor jouw duidelijkheid; de Nederlandse belastingbetaler bij gebaat moeten zijn, en daar dit niet het geval is, is het, nogmaals, ongewenst.
Dus, probeer nou eens antwoord te geven op de zeer simpele vraag "Waarom moeten die gegevens 7 jaar bewaard worden, welk doel dient het?"
Succes!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar in London, ondanks dat het Londonse OV-bedrijf daar niet over wilt praten, is zwartrijden ook nog steeds schering en inslag. Verklaar dat dan eens?quote:Op dinsdag 23 september 2008 10:57 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Jouw laatste alinea is weer complete mislieding. Dat zwartrijden waar jij het nu over hebt komt doordat er nu een dubbel systeem is waarbij men met zowel strippenkaart als met OV-chipkaart kan reizen.
Blijkt maar weer dat je je niet goed in de zaken verdiept.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar blijkt dat uit? Daar heb ik nog geen bericht over gezien.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:26 schreef Semisane het volgende:
[..]
Maar in London, ondanks dat het Londonse OV-bedrijf daar niet over wilt praten, is zwartrijden ook nog steeds schering en inslag. Verklaar dat dan eens?
Het zal vast nog wel gebeuren, maar minder dan voorheen denk ik.
Ik heb het nu net 2 maal uitgelegd, maar dat negeer je comfortabel.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:01 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Die discussie wordt nu gevoerd door mensen zoals jij die alleen maar zeggen "ik wil het niet" en niet uitleggen waarom ze het precies niet willen. Ik snap inderdaad niet waarom jullie niet uit kunnen en willen leggen wat nou precies het grote gevaar is van die gegevens opslaan. Zeker niet in een tijd waar al zoveel gegevens van mensen worden opgeslagen, dan zijn reisgegevens toch wel de minst interessante.
Nogmaals dan: Het opslaan van de gegevens is nergens voor nodig. Het zal niet helpen voor de veiligheid, het maakt het OV zeker niet goedkoper, integendeels zelfs, het centraal opslaan van gegevens brengt risico's met zich mee, al was het alleen maar dat de gegevens op straat kunnen komen liggen, dat alleen al is onnodig.
Met andere woorden, als het niet nodig is, is het ongewenst.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet altijd alleen met een maximum betalen kaart. Maar bij alle soorten abbonementen al niet meer.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:10 schreef Houtworm het volgende:
Bij het OV heb je ook de keuze om anoniem te reizen.
Dus de prijs die ik voor anonimiteit in het OV wil hebben zou de maximum prijs zijn.
De overheid moet in het kader van het bewaren van gegevens een fiat geven over de duur van bewaren en de toegankelijkheid. Dat wil je alleen niet weten want volgens jou mogen bedrijven alles doen in het kader van onzinnige plannen.quote:De overheid wil die reisgegevens niet bewaren, de vervoersmaatschappijen denken dat dat nutiig is.
Ik kan er geen nut van verzinnen, maar ik zie er ook geen kwaad in.
Ga eerst eens even de wet beschermings persoons gegevens doorlezen.
http://www.justitie.nl/onderwerpen/opsporing_en_handhaving/wbp/
Ow ja tuurlijk maar wel naar alle redelijkheid.quote:Verschillende bedrijven, verschillende mensen, verschillende meningen over hoelang iets bewaard moet worden.
Zoals al eerder door iemand gemeld waarom moet mijn naam en geboortedatum in die kaart staan en in de statistieken van de vervoersbedrijven terecht komen.
Houtworm heeft het steeds over privacy maar de OV chipkaart heeft nog veel meer nadelen.
Daar gaat hij nooit op in.
Daar gaat hij nooit op in.
Ik heb al vaker gezegd dat ik het nut van het opslaan niet zie, en het gevaal ook niet. Moet ik het nog 5 zeggen?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:24 schreef Semisane het volgende:
[..]
En nog steeds negeer jij de vraag om uit te leggen waarom het nodig is om reisgegevens op te slaan.
[..]
Dat doet er gewoon weg niet aan toe. Mocht iemand wel lid zijn van een bibliotheek dan is het zijn/haar keuze. Bij dit systeem krijg je die keuze niet. Alle reisgegeven worden voor 7 jaar opgeslagen, ook die van anonieme reizigers, waar het minder bij uitmaakt, maar het gaat om het opslaan.
Je dacht toch echt niet dat door het opslaan van die gegevens het OV bijvoorbeeld veiliger, goedkoper, effectiever of efficiënter gaat worden?
Mocht jij trouwens geen redenen kunnen verzinnen voor het opslaan van die gegeven, geen nood...de overheid weet die ook neit te verzinnen.
Dus dan blijven we bij het punt, als het onnodig is, is het per definitie ongewenst. Simpel, lijkt me.
[..]
Nogmaals, niet relevant. Er is een verschil tussen het kiezen voor pinnen of niet pinnen en de non-keuze die je straks krijgt bij het OV, want daat gebeurt het sowieso.
Daar dit Openbaar Vervoer is, zou het moeten zijn dat degene die uit eindelijk de prijs betalen voor jouw duidelijkheid; de Nederlandse belastingbetaler bij gebaat moeten zijn, en daar dit niet het geval is, is het, nogmaals, ongewenst.
Dus, probeer nou eens antwoord te geven op de zeer simpele vraag "Waarom moeten die gegevens 7 jaar bewaard worden, welk doel dient het?"
Succes!
Maar ik kan niet in de hoofden van de OV bedrijven kijken. Ik heb er geen verstand van hoe hun die cijfers kunnen gebruiken. Net zoals ik me ook niet ga bemoeien met de cijfers van een kerncentrale.
Dat jij of ik er geen nut in zien, wil nog niet zeggen dat er helemaal geen nut in te vinden is.
Welke nadelen negeer ik dan?quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:29 schreef macca728 het volgende:
Houtworm heeft het steeds over privacy maar de OV chipkaart heeft nog veel meer nadelen.
Daar gaat hij nooit op in.
Waarom loop je dan tot in detail elk aspect van deze chip te verdedigen. Ik heb verschillende keren aangegeven dat je ook gewoon vebeteringen kon aangeven, ben je niet op ingegaan. Ik zie alleen iemand die alles van deze chip verdedigd.quote:Op dinsdag 23 september 2008 01:19 schreef Houtworm het volgende:
[..]
Ik heb NERGENS betere alternatieven van de hand gewezen of gezegd dat er geen ruimte voor verbetering was. Als je dat denkt, is dat toch echt een kwestie van verkeerd lezen van jouw kant.
Ik zie gewoon het probleem niet van een OV-Chipkaart die je reisgedrag opslaat. Er zijn mensen die wel roepen dat er een groot probleem is maar dat niet kunnen en willen aangeven of maar doen alsof de chipkaart hele nieuwe situaties gaat creëren die nu niet mogelijk zouden zijn.
En dan ligt het weer aan de ander.
Succes ermee.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Die gegevens kunnen worden verkocht worden aan allerlei soorten bedrijven. Pure commercie, net zoals de bonuskaart van AH. Daarvoor worden ze opgeslagen, dat staat in de voorwaarden.
Jouw mening is niet bepalend voor hoe OV bedrijven moeten werk. Net zoals mijn mening niet bepalend is.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:28 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb het nu net 2 maal uitgelegd, maar dat negeer je comfortabel.
Nogmaals dan: Het opslaan van de gegevens is nergens voor nodig. Het zal niet helpen voor de veiligheid, het maakt het OV zeker niet goedkoper, integendeels zelfs, het centraal opslaan van gegevens brengt risico's met zich mee, al was het alleen maar dat de gegevens op straat kunnen komen liggen, dat alleen al is onnodig.
Met andere woorden, als het niet nodig is, is het ongewenst.
En wat dan nog als die gegevens op straat komen te liggen? Welke schade zul jij daarvan ondervinden? Denk je echt dat anderen het interessant vinden om te weten hoe laat jij van welk perron vertrok 3 jaar geleden?
Kom nou eens met een gedegen uitleg waarom het gevaarlijk is die gegevens op te slaan of respecteer dat ik een andere mening heb dan jij.
Jij leest dan wel heel selectief. Ik heb tegen jou al duidelijk gezegd dat ik geen enkel probleem zie in een verbeterde versie van die chip.quote:Op dinsdag 23 september 2008 11:34 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Waarom loop je dan tot in detail elk aspect van deze chip te verdedigen. Ik heb verschillende keren aangegeven dat je ook gewoon vebeteringen kon aangeven, ben je niet op ingegaan. Ik zie alleen iemand die alles van deze chip verdedigd.
En dan ligt het weer aan de ander.
Succes ermee.
En ik verdedig deze chip ook helemaal niet, ik ben het gewoon niet eens met de veelal simpele en hypocriete kritiek.
