Consumentenclubs stappen uit overleg ov-chipkaart

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:28 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik heb het nu net 2 maal uitgelegd, maar dat negeer je comfortabel.

Nogmaals dan: Het opslaan van de gegevens is nergens voor nodig. Het zal niet helpen voor de veiligheid, het maakt het OV zeker niet goedkoper, integendeels zelfs, het centraal opslaan van gegevens brengt risico's met zich mee, al was het alleen maar dat de gegevens op straat kunnen komen liggen, dat alleen al is onnodig.

Met andere woorden, als het niet nodig is, is het ongewenst.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:34 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Waarom loop je dan tot in detail elk aspect van deze chip te verdedigen. Ik heb verschillende keren aangegeven dat je ook gewoon vebeteringen kon aangeven, ben je niet op ingegaan. Ik zie alleen iemand die alles van deze chip verdedigd.

En dan ligt het weer aan de ander.

Succes ermee.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:35 schreef macca728 het volgende:
Die gegevens kunnen worden verkocht worden aan allerlei soorten bedrijven. Pure commercie, net zoals de bonuskaart van AH. Daarvoor worden ze opgeslagen, dat staat in de voorwaarden.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:45 schreef wdn het volgende:

[..]

Viacom.
Albert Hein To Go.
Smullers BV.
Taxibedrijven.
Om er 3 en 1 branche te noemen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ik heb je tot nu toe enkel zien zeggen dat je er geen gevaar in ziet, dus dat jij het ook onnodig vind, dat is nieuw voor mij, maar hoopvol.
[..]

Hoeft ook niet, want het systeem is niet van de OV bedrijven, maar van de staat, want die _{jij dus als belasting betaler} betaalt het. Dat de OV-bedrijven daar wellicht gebruik van kunnen maken is derhalve totaal irrelavant, hun wensen behoren op de aller, maar dan ook aller laatste plaats te komen.

Zolang het nut voor de reizegersvan het opslaan van reisgegevens van diezelfde reizer niet is aangetoont, is het dus onwenselijk.

In de informatietechnologie en vooral die tak die met gegevensbeveiliging te maken zijn ze er gewoon zeer duidelijk in. Alle gegevens die nutteloos zijn om opgeslagen te worden, die moet je niet opslaan.

Dat voorkomt vervuiling in databases, security issues, informatie lekken, drukt kosten wat betreft opslagmedia enz. Maw. Als het geen nut heeft, is het opslaan niet gewenst.
[..]

Irrelevant.
[..]

Tja, er zal vast nut voor zijn, maar wat bepalend behoort te zijn is of het nut heeft voor de reiziger en/of overheid.

Ik heb in vorige posts al aangegeven dat voor beide er geen nut is, dus het is ongewenst, dus het zou niet moeten worden opgeslagen...dat is het meest simpele en het meest kosteffectieve, twee elementen die in dit project toch wel prioriteit zouden moeten hebben imho.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:52 schreef wdn het volgende:

[..]

Nee Houtworm. Bij de feiten blijven he. Je vroeg En welke bedrijven zitten er op te wachten om te weten te komen, waar, wanneer en hoe jij reist en kreeg antwoord op die vraag.

Voor al die bedrijven die deze gegevens wil hebben is er maar 1 nut trouwens: meer geld verdienen met een zo laag mogelijk inspanning.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:47 schreef macca728 het volgende:
Jij krijgt nooit emails ? Als je bij NS HISpeed boekt, krijg je al emails van allerlei reisorganisaties.

Ja welke bedrijven zitten er op te wachten ? Ale bedrijven die wat kunnen verkopen aan jou.

Waarom wil een bedrijf weten wat ik koop via mijn bonuskaart ? Ik weet het niet maar ik weet wel dat AH mijn gegevens verkoopt. Met de reisgegevens zal precies hetzelfde gebeuren anders staat het niet zo in de voorwaarden.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:55 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

De 1e post na je OP zegt dat er betere mogelijkheden zijn en je begint gelijk deze chip te verdedigen. Moet ik minder selectief lezen? Je OP zit vol aanname's over hoe 'men' denkt en de 1e reactie op je OP waar je de mogelijkheid wordt geboden om te zeggen dan je best voor andere chips bent laat je liggen en ga je deze chip verdedigen.

Nu omschrijf je de kritiek op oa privacy als hypocriet en simpel. Prima, verwacht dan niet dat mensen nog normaal met je gaan discussieren, het is namelijk iets wat mensne echt als een principieel bezwaar zien.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Een GSM kan ik uitzetten als ik hem niet gebruik. Daarnaast worden die gegevens geen 7 JAAR bewaard. Daarnaast zijn het geen overheidsbedrijven die deze gegevens beheren.

En als je even een stukje naar boven scrollt kun je zien welke potentiele gevaren ik zie aan het (zo langdurig) en nodeloos opslaan van reisgegevens.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:01 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wat denk jij wat er gebeurt met de kosten van de opslag? Je denkt dat de OV-bedrijven dat gaan betalen of denk je dat ze dat doorrekenen in de prijs van het vervoersbewijs?

Daarbij, het OV is algemeen belang en ook nog eens monopolistisch, althans ik kan niet kiezen voor een ander vervoersbedrijf dan Arriva als ik naar mijn ouders moet, ik kan ook niet kiezen voor een andere treinmaatschappij dan de NS om naar schiphol te gaan. Kiezen voor een bus/trein maatschappij die geen gegevens bijhoud kan ik niet. Ergo: NS en Arriva dienen het algemeen belang en het is niet in het algemeen belang dat gegevens worden bijgehouden voor 7 jaar, de kosten van kaartjes omhoog gaan door de kosten van het opslaan enz enz.

Enige conclussie in deze is dat men de gegeven NIET opslaat een andere conclussie is of gevormt door irrationaliteit of omdat degene die wel voor opslag is andere belangen heeft dan het algemene belang.

Of kan jij mij argumentatie gegeven waaruit blijkt dat het opslaan van gegevens en de kosten die daarmee gemoeit zijn wel goed zijn voor het algemeen belang?

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:05 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wat een drogredenatie. Omdat ze bij actie A wel meedoen wil niet zeggen dat je dan nergens meer privacy bezwaren mag hebben. Maar waarschijnlijk zie je het verschil niet anders plaatste je deze opmerking niet.
[..]


Wat een domme redenatie weer. Typisch een 'je bent niet voor, dus ben je tegen' redenatie.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:14 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

OK, je hebt dus werkelijk geen flauw idee hoe gevaarlijk dit soort gegevens kunnen zijn in de handen van verkeerde personen.

Voor mij heb je je feitelijk gedisqualificeerd in deze discussie. Mensen die denken dat met 120 achterop een vrachtwagen klappen slechts een kras op je bumper geeft kun je tenslotte niet overtuigen van het nut van een airbag. Tot ze een keer de lul zijn, en dan is het te laat.

Ik voorkom het liever, zeker als dat met een hele simpele ingreep kan. Airbag gebruiken. Niet (zo langdurig) registreren dus.
[..]

Het NVU geval is nu een heel stuk moeilijker, dan het raadplegen van een database. Snap je dat verschil ECHT niet? En wanneer getuigen je hebben gezien is dat m.i. wederom een grond van verdenking die een heel wat betere grondslag heeft dan het simpele feit dat een OV database zegt dat je in de buurt was. Snap je ook dat ECHT niet? En is alleen al het feit dat justitie nu al heel hard probeert om voor elke scheet GSM locatie-gegevens los te krijgen niet genoeg om in te zien dat dat bij de OV gegevens nog veel sneller zal gebeuren?

En het feit dat die gegevens dan bij een semi-staatsclub ligt, in plaats van verspreid bij 5 private ondernemingen die die gegevens NIET zo maar verstrekken maakt het scenario er echt niet beter op.

Maar blijf vooral naief geloven dat er niks aan de hand is hoor.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:25 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

en weer precies dezelfde reenatie.

maar goed. je ziet het verschil niet tussen een gsm en de ov chipkaart.

Als ik op plek A mijn gegevens achterlaat dan betekent dat niet dat ik het op plek B dus automatisch ook doe. Maar die redenatie blijkt te ingewikkeld.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ze zijn geen van beide te vertrouwen nee, maar in het geval van een commercieel bedrijf is er regelgeving die tot op een zekere hoogte kan garanderen dat jij uit hun databases gehaalt kan worden, al was het maar omdat in de meeste algemene voorwaarden staat hoe je dan voor elkaar kan krijgen.

Een commercieel bedrijf zal geen gegevens van mij ontvangen, laat staan opslaan als ik geen gebruik wens te maken van hun product.

Als ik met het OV wilt gaan, kan niet niet kiezen voor aanbieders die geen gegevens opslaan, anders dan in een commerciele/vrije markt. Daar kan ik altijd aanbieders vinden die geen gegevens opslaan, mocht ik dat willen. Het feit dat dat niet kan bij het OV is reden genoeg om geen gegevens te bewaren.
[..]

Dat jij of anderen in dit topic geen gevaren kunnen zien of voorbeelden kunnen noemen, wilt niet zeggen dat ze er niet zijn.

Hoedan ook een gevaar is dat iemand de database hacked en de gegevens opstraat komen te liggen. Al zullen die gegevens verder voor de meeste mensen niet zo relevant zijn, is het feit dat zo'n enorme database gehacked kan worden gevaar genoeg. Het is namelijk totaal ongewenst dat die gegevens openbaar worden. Het is niet zo heel relevant of die gegevens misbruikt kunnen worden...ze behoren in de eerste plaats niet openbaar te zijn. simpel!

Nog een geval van "geen nut, dus ongewenst".
[..]

Hoe kunnen ze nu achterhalen hoe ik van A naar B met het OV ben gegaan dan? Werkelijk...echt dat mag je mij even uitleggen.

Casus: Ik gebruik strippenkaarten, kan met bus of trein of beide van A naar B. Nadat ik B heb bereikt, gooi ik mijn gebruikte kaartjes weg.

Nou succes maar met het achterhalen van mijn "stappen"!

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:30 schreef Semisane het volgende:

[..]

Simpele ziel.

Ten eerste is het nog helemaal niet aangetoont dat de kaartlezer minder onderhoudsgevoelig is, sterker nog ik betwijfel dat, omdat mechanische toepassingen over het algemeen minder schadegevoelig zijn dan electronische.

Goed je bespaard wat controleurs, maar daarin tegen ben je klauwen met geld kwijt aan database-specialisten en die zijn per persoon toch wel een keer of 4 a 5 duurder dan een controleur. Dat men deze nodig hebt is duidelijk, want ze bewaren gegevens 7 jaar lang.

Verder heb je het niet over een paar harddiscs maar over SAN toepassingen, meerdere database lokaties, eventuele tape backup oplossingen die met deze hoeveelheid data groot zullen zijn, bandbreedte enz.

Dit alles moet worden onderhouden door niet alleen database-specialisten, maar ook systeemengineers, netwerkbeheerder, it-managers, projectleiders en als je nog wat met die gegevens wilt doen, heb je wat mensen nodig die die gegevens gaan bewerken, interpreteren enz.

Ja hoor...dit is een enorme kosten besparen...zo groot zelfs dat men verwacht dat na de invoering van de chip-kaarten de prijzen verhoogt gaan worden.

En het handjevol zwartrijders niet daarna niet meer zwart gaan rijden....och...ik zou daar de winst ook niet uit gaan halen.
[..]

Heb ik al een aantal keer gedaan, maar je negeerd mijn uitleg blijkbaar, het probleem, nogmaal!!, is dat het geen nut heeft en dus ongewenst....hoe vaak denk jij dat ik me nog moet gaan herhalen?

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:36 schreef Angel_of_Dth het volgende:

[..]

Dat niet duidelijk is wat mogelijke gevaren in de toekomst zijn rechtvaardigt dat de gegevens opgeslagen worden, zonder dat het op dit moment een doel dient? Een doel afgezien van commerciėle doelen van betrokken partijen uiteraard, die doelen zijn duidelijk en daaraan wens ik niet mee te werken.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:42 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hangt ook aan elkaar van aannamens natuulijk. Ik zou dan een sms moeten hebben gestuurd, wat in mijn geval al zeer zeldzaam is.
Wat precies het kopen van een strippenkaart/treinkaartje met pinpas jouw iets gaat vertellen over mijn uit eindelijke aankomstlokatie is mij een raadsel.
Blikje cola betaal ik wel contant, dank u.
Ik liep per ongeluk tegen iemand op, maar volgens mij gebeurt dat dagelijks meerdere malen op een treinstation...niet bepaald iets wat mensen zich herinneren.
De camera's op een station nemen me wellicht op, als ze het doen, maar als jij niet weet wat mijn vertrek en nog vervelende aankomststation is, zal het lastig worden mij ooit terug te vinden op de paar 100 camera tapes die de NS rijk is van al die treinstations.
[..]

Ja wel! Een significant verschil zelfs. Men gaat 7 jaar lang alles bij houden. Dus men weet na bijna een decenium nog waar jij op een bepaalde dag bent geweest. Wellicht brengt dat geen gevaar op _{Welke ook irrelivant is, want het relevante is of het gewenst is en dat is het niet.}, maar het is onherroepelijk een enorm verschil tegenover de huidige situaite. Het komt bij mij nogal naief over dat jij dit niet ziet imho.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:46 schreef Angel_of_Dth het volgende:

[..]

Ik heb geen abonnement, ik heb een OV studentenkaart. Ik kan wel een anonieme kaart kopen, maar dan reis ik niet gratis, de OV Studentenkaart staat immers, geheel begrijpelijk, op naam. Ik ben dan dus met mijn OV Chipkaart, die de huidige kaart moet gaan vervangen, continu te volgen en dat blijft voor 7 jaar bewaard.

En nee, dat kunnen ze nu niet.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 12:53 schreef Semisane het volgende:

[..]

Onzin, ik bagataliseer het gewoon niet, dat is wat anders.
[..]

Ervaring stelt dat dit idd zo is ja. Mechanisch is veel robuster dan electronisch.
[..]

Natuurlijk niet op elk station....ik moet toch echt niet gaan uitleggen toch?
[..]

Supercomputers? SAN's zijn doodnormaal, maar behoorlijk prijzig, zelfde geld voor backup tape oplossingen en op een schaal te grote van deze, zal men dat idd centraal gaan opslaan _{Waar die specialisten ook komen te zitten}, men zal ook het geheel redundened moeten opzetten en op verschillende lokaties data en backups opslaan. Dat is nou eenmaal praktijk met dit soort databases.
[..]

Er zullen idd dagelijks tientallen mensen bezig zijn met de verschillende toepassingen die betrekking hebben met deze database oplossing.

En nee de OV bedrijven hebben idd die specialismes niet in huis, alleen al voor dit project huren ze het gros van de mankracht in...en dat is niet de meest goedkope oplossing. Hoe ik dit weet? Nou wat denk jij?!?
[..]

Niet bepaald overtuigend? Jongen, het is me wel duidelijk dat jij er totaal, maar dan ook totaal geen verstand van hebt.
[..]

Nee ik bepaal dat idd niet, maar de maatschappij doet dat en ik ben van mening dat de maatschappij, mits goed geinformeerd over dit onderwerp, het opslaan van deze gegevens voor 7 jaar lang als iets ongewenst zal zien.

Daarbij is het vanuit het ITC aspect gezien ook niet wenselijk. Het kost namelijk op de langere termijn enorm veel geld om die hoeveelheid gegevens te bewaren, verwerken enz. Als het dan als niet nuttig wordt gezien, dan is het niet gewenst. Simpel. Ook dit heb ik je al aangegeven.