Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:13 schreef Arcee het volgende:

[..]

Daarmee zegt ze dus dat de God waar die andere mensen in geloven niet bestaat. En dat is dus precies mijn vraag. Hoe kan het dat mensen die een andere religie aanhangen hun God ervaren terwijl die niet bestaat?

Volgens mij is een verfijning nodig:

Hoe kan het dat mensen die een andere religie aanhangen hun God ervaren op dezelfde wijze als jij de jouwe terwijl die niet bestaat?

Ik geloof dat de katholieke kerk erkent dat zij, samen met moslims en joden dezelfde god aanbidden, maar op een andere manier. Je zou het ook kunnen zien als een olifant. Als je alleen de achterkant hebt gezien. Is een olifant een staartje met dikke billen. Als je alleen de voorkant hebt gezien, is het dus een hoofd met ogen, slagtanden en een slurf. Het is dus wel een olifant, maar je bekijkt het op een andere manier.

De reden dat mensen iets wat God heet ervaren is omdat men erin gelooft dat God bestaat en overal om ons heen is ook in ons hart. Dan ga je ook eerder je gevoelens op zoiets projecteren. Gelovigen gaan hier vast tegenin door te zeggen dat ze het écht voelen en het niet door het idee komt dat ze al in een God geloven. Wat kan je daar nog op zeggen terwijl ze toch geen tegenargumentatie geven op het voorgaande maar direct maar hun 'échte' gevoelens erbij gaan betrekken die juist in eerste instantie al tot die verkeerde conclusie leidt?

Net alsof er 2 schapen over een 100 meter hoge muur springen waarbij 2 achterblijven. Probeer maar eens te bewijzen dat het niet gebeurd kan zijn als er aan beide kanten 2 schapen staan en een persoon beweert dat hij 'gevoelt' heeft dat ze er echt over hebben gesprongen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:47 schreef SicSicSics het volgende:
Volgens Wikipedia is het een religie... Beetje intolerant naar al die Scientologen die je nu kwetst.

Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Persoonlijk vind ik het te ver gaan om zoiets als dit te vergelijken met het Christendom.
Maar goed, vrije wil en zo, ieder zijn meug. Als ze het zo willen noemen, hun feestje.

quote:

Vrije interpretatie. Kan ik op zich mee leven...

Maar, wie heeft je verteld dat en vooral waarom het zo moest!?! Er hangt nogal wat vanaf namelijk...

Dit is de algemene opvatting in onze geloofsgemeenschap
Er hangt zeker wat vanaf en daarom moet je het ook nooit zomaar aannemen, maar het zelf aan de hand van de bijbel onderzoeken

quote:

Jammer dat je het tweede gedeelte een beetje overslaat.

Ik had weinig tijd en daarbij ook niet echt het idee dat er veel was om op te reageren.

quote:

Wie bepaald er dat je God zo veel mogelijk moet aanbidden omdat het zo in de bijbel staat,

Een persoon zelf. Je leest wat God in zijn woord zegt en vervolgens bepaal je zelf in hoeverre je daar gehoor aan geeft. Of snap ik je vraag nu niet echt?

quote:

maar dat de aarde heus niet in een dag geschapen is ook al staat het zo in de bijbel.

Zoals gezegd, het kan gewoon niet letterlijk zijn. Dus waarom daaraan vast blijven houden?

Ieder moet voor zichzelf alles bestuderen en zal na het in aanmerking nemen van zowel bijbelse context als wetenschappelijke ontdekkingen op dit gebied, concluderen dat deze tijdsperiode, zoals dus wel meer bijbelse tijdsperioden, qua tijd symbolisch bedoeld is.

De aarde is trouwns niet in een scheppingsdag geschapen! Eerst werd de aarde geschapen, daarna (!) begonnen de scheppingsdagen pas.
Maar hoe dan ook, het waren inderdaad scheppingsdagen, niemand ontkent dat, ik ook niet natuurlijk.
Ik zeg alleen dat de lengte van die dagen niet vaststaat en al helemaal geen letterlijke dag van 24 uur is.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:17 schreef EggsTC het volgende:
Zoals ik al zei, kun je dus nooit zeker weten hoe je het moet interpreteren en kun je overal je eigen interpretatie aan geven. Dat maakt zo'n boek toch waardeloos, als je overal moet gokken wat ze bedoelen?

Op die manier kun je alles vrij eenvoudig beargumenteren want ze "ZOUDEN DAT WEL KUNNEN BEDOELEN!!!!12`1211einz"

Ik heb het over nauwkeurig de context vergelijken en jij hebt het over gokken?
Je hoeft helemaal niet te gokken. Bijna alles is met grote zekerheid van te stellen mits je de hele bijbel in aanmerking neemt en niet slechts 1 tekst of allerlei dogma's.
En die paar dingen die misschien nog niet helemaal duidelijk zijn hebben gewoon nog wat tijd nodig.
Soms is speculatie ook eerder schadelijk dan nuttig. Dan is er eerst meer inzicht vereist.

Gokken is in ieder geval volstrekt onaanvaardbaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-09-2008 22:47:26 ]

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 18:33 schreef Modus het volgende:
Dat zal in principe elke christen wel met je eens zijn en toch komen ze tot verschillende 'conclusies', hoe ontstaan er anders alleen al binnen het christendom weet ik hoeveel verschillende stromingen... De symboliek laat blijkbaar nogal ruimte voor veel verschillende interpretaties. Nou ga jij natuurlijk zeggen dat jouw manier logischer is, maar dat zegt je hervormde buurman bijv. KD ook over zijn interpretatie. En je kan op geen enkele manier rationeel of objectief aantonen dat jouw versie 'beter klopt' dan die van KD.

Dat klopt dan toch niet? Er kan er toch maar 1 gelijk hebben?
Of maakt het niet uit dat iedereen zijn eigen versie heeft? Als dat niet uitmaakt, dan is het toch allemaal persoonlijk en bestaat het alleen maar in je hoofd?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:28 schreef SpecialK het volgende:
Hoe komt het dat een hoop christenen de bijbel als het meest geweldige boek ooit zien en toch (in deze tijden nog steeds) hooglied niet kunnen voorlezen zonder dat ze eventjes moeten 'slikken'

Ja beetje jammer inderdaad van ze.
Het is een prachtig stuk poezie en gewoon een deel van de bijbel, niets mis mee hoor!
Sommigen menen helaas de bijbel te moeten censureren, alsof het hun gegeven was daarover te beslissen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:43 schreef SicSicSics het volgende:
Judaisten geloven dat dit boek een metafoor is voor de liefde tussen God en Israël.

De Christen interpreteren het anders (duh), namelijk de liefde tussen Jezus en de Kerk. (Kerk als in iedereen die in Jezus gelooft. More or less.)

Wat ik dan weer een sterk gekunsteld staaltje vind.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:48 schreef SicSicSics het volgende:

Sorry KoningDavid, de Christenen volgens (de bron van STORMSEEKER) Wikipedia .

Ten eerste, waarom is wikipedia ''de bron van StormSeeker'' ? Het is een algemene bron dacht ik?
Ten tweede. ik heb wikipedia 1x aangehaald en dat was niet in dit verband, dus waarom haal jij dit dan aan?
Ten derde lijkt het nu alsof ik Hooglied ook interpreteer als ''de liefde tussen Jezus en de kerk'', wat zeer zeker niet het geval is!

Hooglied is een lied van Koning Salomo over een eenvoudig plattelandsmeisje op wie hij verliefd was geworden en welke hij niet kon imponeren. Wegens de bestendigheid van haar liefde voor een herdersjongen moest de koning het onderspit delven.
Het is gewoon een letterlijk stuk poezie over letterlijke zaken. Ik zie er geen hogere metaforen in oid.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:43 schreef Modus het volgende:
Dat zal in principe elke christen wel met je eens zijn en toch komen ze tot verschillende 'conclusies', hoe ontstaan er anders alleen al binnen het christendom weet ik hoeveel verschillende stromingen... De symboliek laat blijkbaar nogal ruimte voor veel verschillende interpretaties. Nou ga jij natuurlijk zeggen dat jouw manier logischer is, maar dat zegt je hervormde buurman bijv. KD ook over zijn interpretatie. En je kan op geen enkele manier rationeel of objectief aantonen dat jouw versie 'beter klopt' dan die van KD.

De enige leidraad is de bijbel. Als het volledig klopt met de bijbel, dan is het waar. Zoniet, dan niet.
En er kan maar 1 versie volledig kloppen.

quote:

Er kan er toch maar 1 gelijk hebben?

Dat is waar inderdaad. Het is ook een kwestie van eerlijkheid. Als er goede argumenten zijn voor een bepaald standpunt, neem je die dan aan of blijf je per se bij je eigen standpunt? Of baseer je je geloof zelfs op dogma's? Naar mijn mening kunnen er geen honderden waarheden zijn of honderden juiste wegen.
Er is maar 1 weg, 1 manier waarop alle dingen zijn gebeurd in het verleden en 1 manier waarop de dingen die zijn opgetekend bedoeld zijn.

Het is aan ons allen om uit te zoeken wat waar is.

quote:

Of maakt het niet uit dat iedereen zijn eigen versie heeft? Als dat niet uitmaakt, dan is het toch allemaal persoonlijk en bestaat het alleen maar in je hoofd?

Sommigen zeggen dat alle religies wel iets goeds hebben of dat het niet uitmaakt wat je gelooft, God is overal blij mee. ''Alle wegen leiden naar God''

De bijbel spreekt zich hier sterk tegen uit. Er is slechts 1 ware weg en men moet moeite doen deze te vinden.

quote:

Ef 4
5 één Heer, één geloof, één doop; 

quote:

Matth 7
14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

quote:

Joh 4
23 Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. 24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.” 

Je draait eromheen imo. KD heeft het dus bij het verkeerde eind want anders was hij ook wel JG geweest?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:49 schreef Arcee het volgende:
Vandaar dus de vraag: hoe verklaren gelovigen het bestaan van andere religies, waarbij de gelovigen daarvan ook hun eigen God ervaren?

Dat dus.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Probeer je dan es voor te stellen hoe de Joden naar het Christendom keken in de begintijd. Een religie, opgericht door een groepje mensen die achter een messiaspretendent aanliepen.

Misschien verwonderden zij zich ook wel hoe zo'n groep mensen zoveel bijmekaar konden verzinnen. Nu wordt het door heel veel Christenen voor waar aangenomen.

Zo ontzettend veel verschilt het niet van jouw Christendom hoor, op de leeftijd na

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Persoonlijk vind ik het te ver gaan om zoiets als dit te vergelijken met het Christendom.
Maar goed, vrije wil en zo, ieder zijn meug. Als ze het zo willen noemen, hun feestje.

Religie is 'geloofsleer' volgens de vanDale, dus ja... Ik begrijp je aversie ertegen, maar de criteria die jij nu noemt sluiten ook andere grote, algemeen geaccepteerde, religies uit.

Plus wat er in het vorige topic door Haushofer werd geopperd. Over 2000 jaar zijn de grenzen en bronnen vervaagd en is het wel een 'volwaardig' religie..?

En dan kom ik, door een kleine opmerking uwerzijds, op een nieuwe vraag:
Denk jij dat je zou vervallen in verkrachting, diefstal en moord als je erachter komt dat Hij niet bestaat en dat je dus niet verplicht bent je aan de morele regels van de bijbel te houden?

quote:

Dit is de algemene opvatting in onze geloofsgemeenschap
Er hangt zeker wat vanaf en daarom moet je het ook nooit zomaar aannemen, maar het zelf aan de hand van de bijbel onderzoeken

De geloofsgemeenschap gelooft 'iets' en jij kunt in de bijbel zoeken of je die overtuiging kan rijmen met wat er in de bijbel staat? Klinkt logisch.

Heb je ook wel eens verder gekeken dan wat jouw geloofsgemeenschap gelooft?

quote:

Ik had weinig tijd en daarbij ook niet echt het idee dat er veel was om op te reageren.
[..]

Een persoon zelf. Je leest wat God in zijn woord zegt en vervolgens bepaal je zelf in hoeverre je daar gehoor aan geeft. Of snap ik je vraag nu niet echt?

Ja ik denk het wel, maar hoe weet je dan zeker dat je het goede gelooft en de dingen op de goede manier behandeld? Voor de een gaat het ver genoeg om elke dag te bidden voor het eten, de ander is pas tevreden als alle homo's zijn vermoord of genezen. En je kunt het allemaal legitimeren met de bijbel.

quote:

Zoals gezegd, het kan gewoon niet letterlijk zijn. Dus waarom daaraan vast blijven houden?

Ieder moet voor zichzelf alles bestuderen en zal na het in aanmerking nemen van zowel bijbelse context als wetenschappelijke ontdekkingen op dit gebied, concluderen dat deze tijdsperiode, zoals dus wel meer bijbelse tijdsperioden, qua tijd symbolisch bedoeld is.

De aarde is trouwns niet in een scheppingsdag geschapen! Eerst werd de aarde geschapen, daarna (!) begonnen de scheppingsdagen pas.
Maar hoe dan ook, het waren inderdaad scheppingsdagen, niemand ontkent dat, ik ook niet natuurlijk.
Ik zeg alleen dat de lengte van die dagen niet vaststaat en al helemaal geen letterlijke dag van 24 uur is.

Dus je houdt vast dat de bijbel letterlijk is, totdat er 'bewezen' wordt of er aannemelijk wordt gemaakt dat het niet letterlijk kan zijn?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ten eerste, waarom is wikipedia ''de bron van StormSeeker'' ? Het is een algemene bron dacht ik?
Ten tweede. ik heb wikipedia 1x aangehaald en dat was niet in dit verband, dus waarom haal jij dit dan aan?
Ten derde lijkt het nu alsof ik Hooglied ook interpreteer als ''de liefde tussen Jezus en de kerk'', wat zeer zeker niet het geval is!

Excuses. Ik wil nog wel eens cynisch worden.

quote:

Hooglied is een lied van Koning Salomo over een eenvoudig plattelandsmeisje op wie hij verliefd was geworden en welke hij niet kon imponeren. Wegens de bestendigheid van haar liefde voor een herdersjongen moest de koning het onderspit delven.
Het is gewoon een letterlijk stuk poezie over letterlijke zaken. Ik zie er geen hogere metaforen in oid.

Kom ik weer, waarom hier niet en elders wel? Wat is jouw ijkpunt? Waarom is dit letterlijk en (bijvoorbeeld) het vermoorden van homo's niet? Waarom is dit letterlijk en het (on)zekere onderwaterleven van Jonas niet? Waarom is dit letterlijk en het vermoorden/naar de hel sturen van een ieder die niet gelooft niet?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Probeer je dan es voor te stellen hoe de Joden naar het Christendom keken in de begintijd. Een religie, opgericht door een groepje mensen die achter een messiaspretendent aanliepen.

Misschien verwonderden zij zich ook wel hoe zo'n groep mensen zoveel bijmekaar konden verzinnen. Nu wordt het door heel veel Christenen voor waar aangenomen.

Zo ontzettend veel verschilt het niet van jouw Christendom hoor, op de leeftijd na

Of probeer je eens voor te stellen hoe polytheïsten zich hebben bescheurd over het idee en misschien wel medelijden hebben gehad met de eerste monotheïsten...

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:49 schreef Arcee het volgende:
Die religies hebben ook een zelfde oorsprong, maar het gaat om geheel andere religies, zoals het bahá'í-geloof, hindoeïsme, brahmanisme, zoroastrisme, etc. Gelovigen die in een andere God met een geheel ander scheppingsverhaal geloven. Het ervaren van hun God impliceert het waar zijn van diens schepping. Dat kan dus nooit samen gaan: alle verschillende scheppingsverhalen over leven en heelal kunnen niet naast elkaar waar zijn. Vandaar dus de vraag: hoe verklaren gelovigen het bestaan van andere religies, waarbij de gelovigen daarvan ook hun eigen God ervaren?

Die vraag kan niet beantwoord worden. Gelovigen binnen een religie kunnen niet eens met zekerheid zeggen dezelfde God te ervaren.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:10 schreef Arcee het volgende:
Deel 1: antwoorden van gelovigen op vragen

Ik had deze vraag nog gesteld in het vorige topic:

Een argument van gelovigen luidt vaak: "Maar ik ervaar God, ik voel Zijn aanwezigheid", etc.

Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.

Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?

Laat ik even de advocaat van twee duivels spelen.

1. Open minded gelovige

Als open minded gelovige zou ik zeggen dat alle verschillende religies/gelovigen in feite dezelfde oergod aanbidden. Een schepper in zijn elementaire vorm. Het ervaren van God is daarmee niet het ervaren van God zoals ik hem heb leren kennen in mijn leven, waarbij ik erken dat dat beeld is geconditioneerd door onder andere mijn opvoeding. We ervaren allemaal dezelfde godheid, maar interpreteren het op onze eigen manier.

2. Hard core gelovige

Als hard core gelovige zou ik zeggen dat alle gelovigen die een ander beeld van God hebben dan ik, of liegen dat zij hun god ervaren, of op een dwaalspoor zijn geraakt en worden misleid door hun eigen geest. Er is maar één God en dat is mijn God. Alleen als je mijn God ervaart, dan ervaar je de ware God.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:20 schreef Triggershot het volgende:
De Koran licht dit toe,

In feite is de Thora neergekomen om de afgedwaalde joden tot het juiste pad te leiden, de Thora is toevertrouwd aan rabbijnen waarvoor sommigen de Thora hebben aangepast voor persoonlijk gewin na een bepaalde tijd, daarna heeft Allah de zoon van Maria gestuurd om de wet van de Thora te vervullen en de aanpassingen te corrigeren, de bijbel was toevertrouwd aan de monniken. En ook zij hebben de bijbel her en der aangepast voor persoonlijk gewin. Toen heeft Allah de Koran geopenbaard voor heel de mensheid als absolute waarheid en ter vervanging van Judaïsme en Christendom waarbij Allah de bescherming van de Koran op zichzelf heeft genomen.

Dan heeft Allah dus behoorlijk gefaald door toch maar een select groepje mensen ervan te overtuigen dat hij de enige God is en de Koran de enige waarheid.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:59 schreef SicSicSics het volgende:

Waarom is dit letterlijk en (bijvoorbeeld) het vermoorden van homo's niet? Waarom is dit letterlijk en het (on)zekere onderwaterleven van Jonas niet?

Homosexueel handelen wordt sterk veroordeeld in de Thora in Leviticus; daar is weinig symbolisch aan. Dat zal Stormseeker ook beamen, denk ik Over dat verhaal van Jonas; tsja, je moet in mijn ogen een erg kinderlijk geloof hebben wil je dat verhaal letterlijk nemen en niet als mythe zien, maar da's mijn persoonlijke mening.

quote:

Waarom is dit letterlijk en het vermoorden/naar de hel sturen van een ieder die niet gelooft niet?

Waar staat dit?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er is nou eenmaal een soort overdreven preutsheid in christelijk Nederland.

Waar komt die preutsheid vandaan?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Homosexueel handelen wordt sterk veroordeeld in de Thora in Leviticus; daar is weinig symbolisch aan. Dat zal Stormseeker ook beamen, denk ik

Oproepen tot vermoorden is inderdaad de sterkste vorm van 'veroordelen' ja.
Niet symbolisch, maar het wordt genegeerd door grote groepen tegenwoordig. Er zijn zelfs verenigingen voor Christelijke HoLeBi's... Ik denk niet dat zij letterlijk geloven dat Leviticus nageleefd dient te worden voor een plaatsje in de hemel, wel? Of dat zij uberhaupt geloven dat God Leviticus letterlijk heeft bedoelt?

quote:

Over dat verhaal van Jonas; tsja, je moet in mijn ogen een erg kinderlijk geloof hebben wil je dat verhaal letterlijk nemen en niet als mythe zien, maar da's mijn persoonlijke mening.

Hier is het 'duidelijk' ja. Maar ik vind het ook duidelijk symbolisch dat Jezus mensen van blindheid heeft genezen, mensen uit de dood heeft doen opstaan en over water loopt. Terwijl de wonderen van Jezus toch vaak letterlijk gelooft worden.

quote:

Waar staat dit?

In de bijbel wordt regelmatig opgeroepen tot het vermoorden van niet- of anders gelovigen. Letterlijk of symbolisch?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:37 schreef Triggershot het volgende:
Dan is Allah op de een of andere manier aan het slagen gezien de Islam explosief is gegroeid afgelopen 100 jaar.

Eens, maar je bent het toch met me eens dat het lang niet voldoende is om uiteindelijk als "enig geloof" over te blijven?

Ik zou willen weten wat gelovigen van de erfzonde vinden. Hoe ze God's rechtvaardigheid uit kunnen leggen gegeven het feit dat hij mensen straft voor iets dat ze niet gedaan hebben.

Als ze dat kunnen zou ik graag weten wat ze van het volgende stuk tekst vinden over hun moraal.

quote:

Your code begins by damning man as evil, then demands that he practice a good which it defines as impossible for him to practice. It demands, as his first proof of virtue, that he accept his own depravity without proof. It demands that he start, not with a standard of value, but with a standard of evil, which is himself, by means of which he is then to define the good: the good is that which he is not.

It does not matter who then becomes the profiteer on his renounced glory and tormented soul, a mystic God with some incomprehensible design or any passer-by whose rotting sores are held as some inexplicable claim upon him—it does not matter, the good is not for him to understand, his duty is to crawl through years of penance, atoning for the guilt of his existence to any stray collector of unintelligible debts, his only concept of a value is a zero: the good is that which is non-man.

The name of this monstrous absurdity is Original Sin.

A sin without volition is a slap at morality and an insolent contradiction in terms: that which is outside the possibility of choice is outside the province of morality. If man is evil by birth, he has no will, no power to change it; if he has no will, he can be neither good nor evil; a robot is amoral. To hold, as man’s sin, a fact not open to his choice is a mockery of morality. To hold man’s nature as his sin is a mockery of nature. To punish him for a crime he committed before he was born is a mockery of justice. To hold him guilty in a matter where no innocence exists is a mockery of reason. To destroy morality, nature, justice and reason by means of a single concept is a feat of evil hardly to be matched. Yet that is the root of your code.

Do not hide behind the cowardly evasion that man is born with free will, but with a “tendency” to evil. A free will saddled with a tendency is like a game with loaded dice. It forces man to struggle through the effort of playing, to bear responsibility and pay for the game, but the decision is weighted in favor of a tendency that he had no power to escape. If the tendency is of his choice, he cannot possess it at birth; if it is not of his choice, his will is not free.

What is the nature of the guilt that your teachers call his Original Sin? What are the evils man acquired when he fell from a state they consider perfection? Their myth declares that he ate the fruit of the tree of knowledge—he acquired a mind and became a rational being. It was the knowledge of good and evil—he became a moral being. He was sentenced to earn his bread by his labor—he became a productive being. He was sentenced to experience desire—he acquired the capacity of sexual enjoyment. The evils for which they damn him are reason, morality, creativeness, joy—all the cardinal values of his existence. It is not his vices that their myth of man’s fall is designed to explain and condemn, it is not his errors that they hold as his guilt, but the essence of his nature as man. Whatever he was—that robot in the Garden of Eden, who existed without mind, without values, without labor, without love —he was not man.

Man’s fall, according to your teachers, was that he gained the virtues required to live. These virtues, by their standard, are his Sin. His evil, they charge, is that he’s man. His guilt, they charge, is that he lives.

They call it a morality of mercy and a doctrine of love for man.

(Atlas Shrugged --Ayn Rand)

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:01 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Oproepen tot vermoorden is inderdaad de sterkste vorm van 'veroordelen' ja.
Niet symbolisch, maar het wordt genegeerd door grote groepen tegenwoordig. Er zijn zelfs verenigingen voor Christelijke HoLeBi's... Ik denk niet dat zij letterlijk geloven dat Leviticus nageleefd dient te worden voor een plaatsje in de hemel, wel? Of dat zij uberhaupt geloven dat God Leviticus letterlijk heeft bedoelt?
[..]

Tsja, dat vind ik ook apart. Ook in het nieuwe testament wordt homosexualiteit sterk veroordeeld; Paulus noemt de homosexuele losbandigheid van Rome een straf van God. Hoe je het wendt of keert: mensen hebben eeuwenlang gedacht dat homosexualiteit door God wordt afgekeurd.

Wat een opvatting is van veel Christenen is het volgende: iederee is zondig en zondigt. Homosexuelen kunnen zondigen door naar hun aard te leven, dieven kunnen zondigen door aan hun verleiding toe te geven, vreemdgangers, egoïsten etc etc. Dus homosexuelen zijn niet zo uniek daarin. Wat de opvatting van Christenen over de Thora betreft: veel zaken worden in het nieuwe testament genuanceerd of opgeheven. Zover ik heb begrepen vallen de wetten uit de Thora bijvoorbeeld omtrend homosexualiteit daar niet onder, dus ik zou verwachten dat Christenen die wetten ook naleven als je het strikt neemt.

Je kunt het ook wat minder strikt nemen en de boel nuanceren, natuurlijk.

quote:

Hier is het 'duidelijk' ja. Maar ik vind het ook duidelijk symbolisch dat Jezus mensen van blindheid heeft genezen, mensen uit de dood heeft doen opstaan en over water loopt. Terwijl de wonderen van Jezus toch vaak letterlijk gelooft worden.
[..]

Klopt, de genezingen kun je ook prima symbolisch opvatten. Daar is geen eenduidigheid over Dat andere mensen die wonderen letterlijk willen nemen, is omdat veel mensen denk ik wonderen nodig hebben om te geloven. Iets wat Jezus ook beaamt, trouwens. Dergelijke mensen zitten voor mijn gevoel allemaal onder zo'n vijgenboom terwijl Jezus voorbij komt.

quote:

In de bijbel wordt regelmatig opgeroepen tot het vermoorden van niet- of anders gelovigen. Letterlijk of symbolisch?

Noem es wat tekstplaatsen? Ik kan ze me niet zo gauw herinneren. Wel staan er genoeg teksten in de Thora waarin wordt beschreven hoe het Israëlische volk heidense volken de kling omjaagt in naam van JHWH. Maar er staat volgens mij in de Thora nergens als oproep dat je heidenen ( gojiem ) zou moeten vermoorden.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, dan beperk je je volgens mij alleen tot het Christendom, Jodendom ben ik niet 100% zeker van maar Islam kent geen erfzonde.

Het Jodendom ook niet zover ik weet. Da's een Christelijke uitvinding. Ze interpreteren de zondeval anders, als een soort geslachtsziekte die je van mens op mens doorgeeft. Joden geloven vooral dat je als mens met een schone lei begint, en een neiging naar het kwade en goeie hebt ( jetser ra' en jetser tov )

Nouja, ook die verklaren zondig dat wat de mens verheft, maar daar moet je het hele boek voor lezen, dus laat ik me inderdaad beperken tot het Christendom.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, dat vind ik ook apart. Ook in het nieuwe testament wordt homosexualiteit sterk veroordeeld; Paulus noemt de homosexuele losbandigheid van Rome een straf van God. Hoe je het wendt of keert: mensen hebben eeuwenlang gedacht dat homosexualiteit door God wordt afgekeurd.

Wat een opvatting is van veel Christenen is het volgende: iederee is zondig en zondigt. Homosexuelen kunnen zondigen door naar hun aard te leven, dieven kunnen zondigen door aan hun verleiding toe te geven, vreemdgangers, egoïsten etc etc. Dus homosexuelen zijn niet zo uniek daarin. Wat de opvatting van Christenen over de Thora betreft: veel zaken worden in het nieuwe testament genuanceerd of opgeheven. Zover ik heb begrepen vallen de wetten uit de Thora bijvoorbeeld omtrend homosexualiteit daar niet onder, dus ik zou verwachten dat Christenen die wetten ook naleven als je het strikt neemt.

Je kunt het ook wat minder strikt nemen en de boel nuanceren, natuurlijk.

Je kunt... Daar zit voor mij een 'groot' probleem.

Mensen claimen veel te kunnen met hetzelfde boek in hun handen, maar als je dan vraagt 'Waarom?' is het vaak een schouderophalend: 'Omdat de rest...' of 'Omdat ik denk dat...'

quote:

Klopt, de genezingen kun je ook prima symbolisch opvatten. Daar is geen eenduidigheid over Dat andere mensen die wonderen letterlijk willen nemen, is omdat veel mensen denk ik wonderen nodig hebben om te geloven. Iets wat Jezus ook beaamt, trouwens. Dergelijke mensen zitten voor mijn gevoel allemaal onder zo'n vijgenboom terwijl Jezus voorbij komt.

Ik vind het interessant om achter die scheidslijn te komen. Het ijkpunt van een gelovige, van dit neem ik letterlijk en dit is symbolisch. Bij het ene verhaal is het duidelijk en bij het andere niet... Hoe kom je tot zo'n inzicht? En hoe weet je dat jouw inzicht goed is?

quote:

Noem es wat tekstplaatsen? Ik kan ze me niet zo gauw herinneren. Wel staan er genoeg teksten in de Thora waarin wordt beschreven hoe het Israëlische volk heidense volken de kling omjaagt in naam van JHWH. Maar er staat volgens mij in de Thora nergens als oproep dat je heidenen ( gojiem ) zou moeten vermoorden.

Oproepen is inderdaad misschien een (te) groot woord, maar goed voorbeeld doet goed volgen! God vernietigd zelf ook het een en ander aan (on)gelovigen.

In Deuteronomium 17 staat wel iets over straf voor verafgoding. (Steniging.)

De Filistijnen zijn ook altijd het haasje, was dat ook niet vanwege hun (on)geloof? Nee, die waren 'gewoon' de lul.

[ Bericht 2% gewijzigd door SicSicSics op 17-09-2008 12:01:18 ]

Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

En mocht het andere niet relevant zijn maar volgens mij is de rest wat er om de aarde heen gebeurt veel relevanter als we naar de toekomst kijken.

Ik weet vrij zeker dat dit komt omdat men nog niet dermate gevorderd was in de techniek om te weten dat er een zonnestelsel was, en dat de schrijvers dus dachten dat de aarde alles was wat er bestond.

Vroeger dachten ze in sommige religies, met name in egypte, dat de sterren oude groot farao's waren die op hen neer keken en hen in de gaten hielden met wat ze deden. Nu weten we beter dankzij de technieken die we hebben. Zij zaten ernaast, grote kans dat de bijbel er ook naast zit. De aarde is totaal niet het centrum. We liggen zelfs in een uithoek van het heelal.

Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

De Bijbel is het verhaal van de mens en God. Het is een verslag van de eeuwenoude worsteling die de mens voert met de wereld om hem heen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

En mocht het andere niet relevant zijn maar volgens mij is de rest wat er om de aarde heen gebeurt veel relevanter als we naar de toekomst kijken.

Ik weet vrij zeker dat dit komt omdat men nog niet dermate gevorderd was in de techniek om te weten dat er een zonnestelsel was, en dat de schrijvers dus dachten dat de aarde alles was wat er bestond.

Vroeger dachten ze in sommige religies, met name in egypte, dat de sterren oude groot farao's waren die op hen neer keken en hen in de gaten hielden met wat ze deden. Nu weten we beter dankzij de technieken die we hebben. Zij zaten ernaast, grote kans dat de bijbel er ook naast zit. De aarde is totaal niet het centrum. We liggen zelfs in een uithoek van het heelal.

Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

Ik ben geen christen maar ik kan bij voorstellen dat dat als volgt wordt beantwoord:

De mens (en daarbij genomen de aarde) is de piek van de schepping en het enige in het heelal waar iets over te vertellen valt binnen de contekst van de bijbel. Size doesn't matter. Location doesn't matter either. De rest van het universum bestaat slechts om ons te ondersteunen in onze spirituele ontwikkeling. Ofzo.

Waarom zou op spiritueel vlak een ster niet een soort representatie kunnen zijn van een bovennatuurlijke entiteit?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:37 schreef Triggershot het volgende:
Dan is Allah op de een of andere manier aan het slagen gezien de Islam explosief is gegroeid afgelopen 100 jaar.

Het aantal mensen dat iets gelooft zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van het beeld dat ze aanhangen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De Bijbel is het verhaal van de mens en God. Het is een verslag van de eeuwenoude worsteling die de mens voert met de wereld om hem heen.

Nee, volgens mij is het meer een verhaal wat ooit z'n ronde deed. Daarna een groter verhaal (mug>olifant). Nog later werd het een legende, uiteindelijk een mythe die door de eeuwen heen is opgeschreven en als waar is aangenomen. Het verhaal van medusa en merlijn is voor mij een zelfde verhaal als de bijbel.

Ook geeft het bijbelverhaaltje geen inzicht in wanneer de planeten die er VOOR ons zonnestelsel al waren zijn ontstaan. Het wordt echt neergezet als : "nu is er niets, en nu is in 7 dagen alles geschapen". Das gelul natuurlijk, er bestond al vanalles voordat zelfs "god" bestond. God bestaat pas zo'n 3000 jaar, sinds de menselijke beschaving bestaat.

quote:

Waarom zou op spiritueel vlak een ster niet een soort representatie kunnen zijn van een bovennatuurlijke entiteit?

Oh, dus als je het symbolisch bekijkt kan je nu bedenken dat de zon "god" zou moeten zijn?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

Omdat God de bijbel heeft geschreven en hij alwetend is.

Dus. .

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:32 schreef Modus het volgende:

[..]

Het aantal mensen dat iets gelooft zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van het beeld dat ze aanhangen.

Sterker nog, het aantal mensen dat iets gelooft zegt totaal niets over het waarheidsgehalte van iets.

Als er nu een bom op de aarde valt, en ik ben de enige overlevende samen met tientallen kinderen onder de leeftijd van 1 jaar. Als deze kinderen opgroeien en ik zeg dat ik ze geschapen heb en blijf ze dat aanleren, dan gelooft uiteindelijk de hele wereld straks dat ik de schepper ben, simpel.

Een persoon is een beeld wat gevormd is DOOR anderen, wat zij zelf uiteindelijk als waarheid hebben aangenomen en zichzelf er zo naar gaan gedragen.

Ik zal hier vrijdag op in gaan, ik red het niet vandaag , maar moest wel ff kijken of je al had gequote.
Dus tot vrijdag.......

[ Bericht 47% gewijzigd door heartz op 18-09-2008 12:38:23 ]

Je quote verkeerd, dit ga ik niet kunnen lezen.

Mijn lessen zijn uitgevallen vandaag, dus vandaar dat nu kan reageren.............

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]


[quote]
Over het algemeen is het christendom niet een 'we zoeken een verklaring voor een natuurverschijnse'-religie. Het gaat iets verder dan dat, anders was het geloof vandaag de dag waarschijnlijk al ontkracht en uitgestorven.
[..]

Ja maar dan heb jij een antwoord op je vraag. Lees goed wat je vraag en mijn antwoord is. Verder zeg ik dat het logisch is dat mensen verklaringen zoeken voor natuurverschijnselen, dus vooral toen ze nog weinig van wetenschap afwisten. Dat heeft niets te maken met dat er vandaag de dag nog zoveel gelovigen zijn. Dat is weer een ander verhaal. Houdt het wel uit elkaar.

quote:

De mannen waren in de culturen die in de bijbel worden beschreven zeker belangrijker. Het waren vooral ouderwetse culturen waar de man de dienst uitmaakte en de vrouw het huishoudelijk werk deed.

Dus dat wijst op een visie uit een andere tijd, waaruit je kan concluderen dat ze toen nog niet zo ontwikkeld waren als nu (in ieder geval de mens die in de bijbel wordt beschreven). Het is toch de tijd waarin het geloof zich heeft ontwikkeld door de mens en niet door god. Als je er iets tegenin te brengen heb hoor ik je graag....

quote:

De echte bijbelse vraag is, hoe ziet God de vrouw? Uit de bijbel kunnen we opmaken dat God, en Jezus, vrouwen zeer waardevol en belangrijk achtten en ze ook verantwoordelijke taken gaven.
[..]

Jaa maar wat wil je daarmee zeggen? Ik suggereer nergers dat vrouwen niet waardevol of helemaal niet belangrijk zouden zijn geweest. Ik geef aan waarom ik denk dat mannen belangrijker waren.... aan je antwoord van hierboven, begrijp ik dat jij dat ook vindt.

quote:

Daar is voor zover ik weet ook geen bewijs voor. Maar dit soort vragen zijn niet echt aan mij besteed, ik ben namelijk geen creationist.
[..]
Tja... het antwoord op deze vraag (bedreven de zonen en dochters van Adam & Eva incest) wordt niet gegeven in de bijbel en klaarblijkelijk niet relevant gevonden. Ik kan daar eerlijk gezegd wel inkomen, het bijbel is namelijk geen natuurkundig of biologisch, maar een theologisch boek. En daarvoor is deze vraag niet echt relevant.
[..]

Geen feitelijk boek. Wat wil je daarmee zeggen?? Dat het verhaal van Adam en Eva ook symbolisch geïnterpreteerd moet worden, net zoals het verhaal van belle en het beest?? Leg eens uit hoe jij dat ziet?

quote:

Uhm... ik heb geen idee of Hij dat gedaan heeft, het zou kunnen. Wat ik al eerder zei, de bijbel geeft ons hier geen duidelijk over dus het antwoord weten we niet. Simpel als dat.
[..]

Als je het dan niet weet, hoe kan je zo zeker in God geloven?? Heb je zelf geen vragen, over de bijbel?? Wat wil de bijbel dan precies zeggen?? En als de god van de bijbel echt is, hoe kan het dat hij zich nog steeds niet heeft laten zien. De 1e en 2e wereldoorlog leek mij een goed moment.

quote:

Omdat die verhalen anders, met veel en veel minder symboliek, zijn geschreven.
[..]

Dus?

quote:

Dat het een symbolisch weergave is van een complexer en dieperliggend verhaal. Net zoals de gelijkenissen van Jezus bijvoorbeeld.
[..]

Dus?? Conclusie??

quote:

Namen worden alleen genoemd als ze relevant zijn, blijkbaar waren die 'eventuele' andere families voor de schrijver niet relevant genoeg om te noemen.
[..]

Waarom niet?? En hoe kom je erbij?? IS dat je eigen interpretatie?? Ik zie geen onderbouwing.....

quote:

Of het de hoeksteen van de bijbel is weet ik niet, dat zijn jouw woorden. Maar er is buiten de bijbel vrij weinig bewijs voor Mozes, dat moge duidelijk zijn.Alhoewel, er zijn veel niet-christelijke bronnen die hem als historisch figuur noemen maar die zijn allemaal ver na Mozes' leven geschreven.
Dat we niet zoveel overduidelijk bewijs hebben vind ik niet zo gek als het gaat om iemand die duizenden jaren geleden geleefd heeft en voor de 'schrijvers' van die tijd, vooral Egyptenaren, nou niet echt een persoon was om trots over te verhalen.
[..]

Nou, ze hebben wel onderzoek gedaan naar egyptenaren die ook duizenden jaren geleden leefden, en kunnen daardoor wel feiten naar boven halen. Dat is geen goed argument...... we hebben toch ook mensenapen en dino's gevonden, die nog veel langer geleden leefden.... De tien geboden komen toch uit het verhaal van Mozes?? Dat is niet de hoeksteen?? Waarom zijn die geboden dat nog zooo belangrijk?? Even mijn eigen mening over de geboden, ik vind het wel goede geboden....Ik vind het bijv. niet goed om te stelen of iemand te vermoorden, maar ik geloof niet in god, ga ik dan naar de hel??

quote:

Dus?
De evangeliën zijn inderdaad in Grieks geschreven, wat Jezus trouwens waarschijnlijk wel een beetje sprak.
Dat het daarom onbetrouwbaar zou zijn vind ik een 'kul-argument', de schrijvers kunnen hun best gedaan hebben om het geheel zorgvuldig te vertalen. Bovendien hebben ze af en toe ook woorden in het Aramees onvertaald te laten om de boodschap niet teniet te doen. Ze gingen er zorgvuldig mee om dus.
[..]

Hoe weet jij dat ze zorgvuldig mee omgingen?? Waarom is het volgens jouw WEL betrouwbaar? Hoe weet jij dat Jezus zijn 'teksten' niet verkeerd zijn geïnterpreteerd of zelfs zijn verzonnen?? Met onderbouwing graag.....

quote:

Uhmm... hoe kan je uberhaupt een opstanding of een wonder bewijzen?

Wat bereft zijn wonderen:
Dit werd zelfs min of meer bevestigt door Jezus' tegenstanders: orthodoxe joden (Talmoed) en de Romein Celsus.

De 'wonderen' van Jezus, hoe je ze ook wenst te definiëren, komen in vrijwel ELKE bron omtrent Jezus voor en zijn eigenlijk niet van de historische Jezus los te koppelen.

Tja dat was mijn vraag aan jou... het is een kwestie van geloven. Maar je kan niet zeker weten of het echt is gebeurd. Je kan denken dat het echt is gebeurd, door het verhaal te geloven... wat het geval is bij gelovigen. Maar waardoor denk je dan dat het echt gebeurd is?? De wonderen van de verschillende goden van bijv. de Grieken, zullen ook nooit bewezen kunnen worden..... Wat maakt het verhaal van Jezus geloofwaardiger dan andere godsverhalen??
Dat het niet van de historische Jezus los te koppelen is, is jouw interpretatie... dat betekent niet dat het zo is.

quote:

Wat betfet de opstanding:
[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]

Een verhaal zonder feiten.... kan ik net zo goed het verhaal van de groene reus gaan lezen, misschien is dat ook wel echt gebeurd..... ik kan allerlei redenen bedenken waarom het verhaal van de groene reus wel echt gebeurd zou kunnen zijn.... maar ik kan het niet onderbouwen met feiten.

quote:

Je komt op die conclusie door wat je hiervoor heb gepost? Huh? Dan trek je wel erg snel conclusies.
[..]

Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk, je hebt alleen je interpretatie gegeven, maar geen feiten over Jezus die goed kan onderbouwen... en jij bent niet de enige.

quote:

Je jongleert hier een beetje met termen en het wordt er niet duidelijker op. Als het gaat om de bronnen over Jezus die in de bijbel opgenomen zijn, zie ik niet in wat daarin nou precies de rol is geweest van de 'kleine sektes.' Kun je dat uitleggen?

Ben ik niet duidelijk geweest?? Lees mijn antwoord goed. De rol van de verschillende stromingen, heeft misschien niets te maken met 'de bronnen' die het verhaal van Jezus hebben beschreven. Dus dat heb je verkeerd begrepen. Het heeft te maken met interpretatie van geloof. Waarom is het verhaal de christenen juist, of van de joden en waarom die van de Sadduceeën niet?? En met welke termen 'jongleer' ik? Dan kan de 'termen' die jij niet begrijpt, uitleggen.

quote:

Welke andere bronnen zouden zich qua betrouwbaarheid kunnen meten met de bronnen die gecanoniseerd zijn?
[..]

hmm misschien wetenschappelijke bronnen of bronnen die historisch gezien wel verantwoord zijn.

quote:

Tja, het ligt er net aan wat je als het 'christendom' ziet. Als Jezus daadwerkelijk gezegd heeft wat er in het Nieuwe Testament staat staan de christenen natuurlijk veel dichter bij Jezus' geloof dan de joden.
[..]

Die hebben de bijbel toch niet samen gesteld? Zij zijn de auteurs geweest van een aantal bronnen die later opgenomen zijn in de bijbel.
[..]

Dus daar komt de basis vandaan. Wat maakt hun verhaal waar?? Wie zegt dat de schrijvers het later niet anders geïnterpreteerd hebben, en het verhaal hebben verdraaid of verzonnen hebben. Jij kan zeggen dat het verhaal echt is, maar er is verder geen onderbouwing....

quote:

Dus omdat mensen de bijbel hebben geschreven hebben ze ook 'God gecreëerd'? Dat is nogal kort door de bocht.

Ja zeker, de mens heeft en had altijd al levendige fantasy, kijk maar naar alle sprookjes... Geef mij goede argumenten waarom en hoe de mens god NIET gecreërd heeft.... argumenten met onderbouwing.

quote:

Christenen geloven ook dat de bijbel door mensen is geschreven en toch geloven wij in een God.
[..]

Jaa hoe dan?? Door vanaf kleins af aan ermee opgegroeid te zijn en denken dat het zo is.... of ergens houvast in te zoeken. Scaurus zegt het zelfs, dat de realliteit vaak te hard is, en dat ook een reden is waarom veel mensen in een God geloven.

quote:

Jezus meldt eigenlijk verrassend weinig over het 'Jezus-verhaal'. Hij noemt de belangrijkste Jezus momenten (avondmaal, kruisiging, opstanding en verschijningen) en citeert wat van zijn uitspraken maar het 'biograferen' van Jezus is vooral door Markus, Matteus, Lukas en Johannes gedaan. Zoveel invloed had Paulus daar vermoedelijk dus niet op.
[..]
Hij heeft zeker veel invloed gehad op het christendom, zonder meer. Maar hij heeft vooral invloed gehad op de christelijke theologie niet zozeer op het 'verhaal van Jezus' zoals jij het noemt.
[..]

Nee vermoedelijk.... maar ik had ook mening neergezet. Ik zal eens kijken of ik er iets over kan vinden, het kan zijn dat je hier gelijk hebt.

quote:

koningdavid:
Die tijden zijn er zeker geweest. En nu zijn er nog altijd kerken waar dat gebeurt, excessen zijn er overal en altijd.
Maar je zet een nogal eenzijdig beeld neer. De kerk is ontstaan vanuit een vervolgde gemeenschap die vrij arm waren. Pas toen de kerk gelegaliseerd werd en 'Rooms' werd is het een flinke tijd bergafwaarts gegaan.
Gelukkig was er toen de reformatie...
[..]
* heartz
Gekopieërd van wikipedia: De kruistochten verschaften ook een goede uitlaatklep voor de interne problematiek van Europa. Voor de kerkelijke macht was het een uitstekende manier om bepaalde elementen, die anders voor ongewenste agressie zouden zorgen binnen Europa, te verplaatsen en in te zetten voor wat men als een goede zaak beschouwde. Sommige nobelen en ridders gingen uit puur eigenbelang, om land of geld te verkrijgen. Veel ridders bezaten immers zelf geen land meer. Ook handelaars gingen mee om zo de handelsrouten tot stand te brengen. Zie ook http://www.historisch-ope(...)en/Brabant/kerk.html en http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuwen
Je geeft zelf toe dat de kerk misbruik heeft gemaakt van macht, je geeft zelf een beetje antwoord op de vorige vraag. Verder vind ik dat er kerken zijn die zeker goede dingen doen, maar dat heeft niets te maken met de echtheid van God.

[quote]
De excessen waaran bepaalde kerken zich schuldig hebben gemaakt wel dan?
[..]
Ja, dus?
[..]

Dus maakte mensen (zoals de Franse Koning) misbruik van het geloof of van God, hij wist dat hij zijn volk belazerde, toch was hij niet bang om naar de hel te gaan. Als die geestelijken dat toen echt geloofden, waar haalde zij het lef vandaag om zo misbruik te maken van mensen met als reden geloof.

quote:

Uhmmm... als je mij een ding niet kan verwijten denk ik, is dat ik mijn eigen geloof niet onderzocht heb. Het is een van mijn hobby's.

Dat is prima. Maar misschien moet je een keer proberen in de rol van niet- gelovige of atheïst te kruipen. Je doet alsof je even niet gelooft (als een acteur), je probeert objectieve informatie over de bijbel of over de verhalen van de bijbel de vinden. Dan zet je feiten en je interpretaties naast elkaar en probeer je daar zo objectief mogelijk naar te kijken. Ben benieuwd dat als je dat echt zou doen, en dan ook echt objectief zou kunnen zijn, tot welke conclusies je zou komen...

quote:

Het neemt niet weg dat het geloof nog altijd gaat over 'bovennatuurlijke' zaken en het dus per definitie 'geloof' eist. Bovennatuurlijke zaken zijn namelijk niet te bewijzen of te falsiferen, daarom zal het altijd een geloofskwestie blijven.
[..]

Daar ben ik met je eens, het blijft een kwestie van geloven.....

quote:

[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]
Beter geef je gewoon zelf even argumenten, ik heb weinig zin en vooral tijd om allemaal lappen tekst door te lezen.
[..]

Dan zal ik hier vrijdag op ingaan.... en ook reageren op jouw OP.

quote:

Ja, allemaal prima. Maar hoe is de 'joodse God' volgens jou dan 'gecreëerd', zoals je het zelf zei?

Daar heb ik geen feiten over. Maar dat is niet de essentie van mijn verhaal, dus je vraag is niet relevant. Bij mij gaat het erom, wat maakt de bijbelse God geloofwaardiger of echter dan de andere God(en) in andere culturen, die ik toch duidelijk met voorbeelden en verwijzingen heb aangegeven??


De meeste vragen heb je beantwoordt door je eigen interpretaties of mening te benoemen. Ik heb geen argumenten gezien met onderbouwing. Ook zijn niet al mijn vragen beantwoordt, maar ik vergeef het je..... ik hoop wel dat verder gaan met onze discussie, en dat jij misschien in de rol van een 'niet-gelovige' wil kruipen??

[ Bericht 11% gewijzigd door heartz op 18-09-2008 12:37:34 ]

Is het nou echt zo moeilijk om goed te quoten?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 12:12 schreef EggsTC het volgende:
Is het nou echt zo moeilijk om goed te quoten?

Tegen mij? Ik ben pas 2 weken hier .
Ik moest even uitvogelen hoe het werkt , maar nu weet ik het .
Dus het zal niet moeilijk meer zijn .
Omdat ik de onderwerpen interessant vind, reageerde ik wel met quotes, maar ik had geen tijd om uit te vogelen hoe het werkt. En met Koning David voer ik mijn 1e lange 'discussie' , vandaar dat ik toch even de tijd heb genomen om te kijken hoe werkt. Misschien heb ik die zaken niet zo snel door als anderen (ben niet altijd even handig met computerers en computerprogramma's), maar nu heb ik het uitgevogeld .

quote:

In the beginning God Fred created the heavens and the eart..v.p.h.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 13:28 schreef wijsneus het volgende:

[..]

OOH, het was dus Fred.
Fred Allemachtig

Koning David, niet vergeten te reageren he?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:54 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Religie is 'geloofsleer' volgens de vanDale, dus ja... Ik begrijp je aversie ertegen, maar de criteria die jij nu noemt sluiten ook andere grote, algemeen geaccepteerde, religies uit.

Plus wat er in het vorige topic door Haushofer werd geopperd. Over 2000 jaar zijn de grenzen en bronnen vervaagd en is het wel een 'volwaardig' religie..?

En dan kom ik, door een kleine opmerking uwerzijds, op een nieuwe vraag:
Denk jij dat je zou vervallen in verkrachting, diefstal en moord als je erachter komt dat Hij niet bestaat en dat je dus niet verplicht bent je aan de morele regels van de bijbel te houden?
[..]

De geloofsgemeenschap gelooft 'iets' en jij kunt in de bijbel zoeken of je die overtuiging kan rijmen met wat er in de bijbel staat? Klinkt logisch.

Heb je ook wel eens verder gekeken dan wat jouw geloofsgemeenschap gelooft?
[..]

Ja ik denk het wel, maar hoe weet je dan zeker dat je het goede gelooft en de dingen op de goede manier behandeld? Voor de een gaat het ver genoeg om elke dag te bidden voor het eten, de ander is pas tevreden als alle homo's zijn vermoord of genezen. En je kunt het allemaal legitimeren met de bijbel.
[..]

Dus je houdt vast dat de bijbel letterlijk is, totdat er 'bewezen' wordt of er aannemelijk wordt gemaakt dat het niet letterlijk kan zijn?

Zou STORMSEEKER hier nog eens op kunnen reageren?

even een tvp, heb nu geen tijd maar hoop later te reageren.

Ik heb me altijd afgevraagd hoe een wezen dat van te voren wist hoe de geschiedenis van de mens zich zou ontwikkelen toch heeft besloten om de hele mikmak te scheppen. Beetje met voorbedachte rade miljarden mensen verdoemen tot een eeuwigheid branden in de hel zegmaar.

Persoonlijk zou ik dat niet op mijn geweten willen hebben.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:13 schreef wijsneus het volgende:
miljarden

?

Probleem van het kwaad, wanneer lost koningdavid dat met zijn toverstokje op?

Nee die omarmen het .

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:29 schreef Scaurus het volgende:
Probleem van het kwaad, wanneer lost koningdavid dat met zijn toverstokje op?

Volgens mij is de bijbel daar vrij duidelijk over.

En Trigger, ben je nou nog moslim of niet? Ik volg het niet meer.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Mijn lessen zijn uitgevallen vandaag, dus vandaar dat nu kan reageren.............
[..]

Ja maar dan heb jij een antwoord op je vraag. Lees goed wat je vraag en mijn antwoord is. Verder zeg ik dat het logisch is dat mensen verklaringen zoeken voor natuurverschijnselen, dus vooral toen ze nog weinig van wetenschap afwisten. Dat heeft niets te maken met dat er vandaag de dag nog zoveel gelovigen zijn. Dat is weer een ander verhaal. Houdt het wel uit elkaar.

Dus dat wijst op een visie uit een andere tijd, waaruit je kan concluderen dat ze toen nog niet zo ontwikkeld waren als nu (in ieder geval de mens die in de bijbel wordt beschreven). Het is toch de tijd waarin het geloof zich heeft ontwikkeld door de mens en niet door god. Als je er iets tegenin te brengen heb hoor ik je graag....

Als ik je goed begrijp, is jouw redenering als volgt:

- Vrouwen waren in die cultuur minder belangrijk dan mannen.
- Die cultuur was dus minder ontwikkeld.
- Omdat ze zo onontwikkeld waren zochten ze verklaringen voor natuurverschijnselen
- Uit die zoektocht is 'God' geboren, en verzonnen.

Ik vind dat niet echt een waterdichte redenering als ik eerlijk ben.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Geen feitelijk boek. Wat wil je daarmee zeggen?? Dat het verhaal van Adam en Eva ook symbolisch geïnterpreteerd moet worden, net zoals het verhaal van belle en het beest?? Leg eens uit hoe jij dat ziet?

Volgens mij heb ik dit al duizenden keren hier onderbouwd.

Allereerst wil ik zeggen dat het scheppingsverhaal en het verhaal van Adam & Eva 100% de waarheid is. Maar ik geloof niet dat de schrijver het zo letterlijk bedoeld heeft als het nu gelezen wordt. Het lijkt duidelijk een soort metaforisch verhaal, een gelijkenis bijna, die de schepping, God, de mens, de zonde en het kwaad theologisch moet duiden.

Jezus vertelde gelijkenissen omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Ik denk dat met de eerste hoofdstukken van Genesis min of meer hetzelfde is gebeurd.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Als je het dan niet weet, hoe kan je zo zeker in God geloven??

Omdat ik dat niet echt een relevante vraag voor het wel of niet bestaan van God.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Heb je zelf geen vragen, over de bijbel??

Die heb ik best wel, maar ze zijn niet dermate groot dat ze mijn geloof aantasten.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Wat wil de bijbel dan precies zeggen??

Dat is teveel om hier even samen te vatten.

De bijbel leert ons wie God is, wie wij zijn, hoe het komt dat wij zo zijn, en hoe we gered kunnen worden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
En als de god van de bijbel echt is, hoe kan het dat hij zich nog steeds niet heeft laten zien. De 1e en 2e wereldoorlog leek mij een goed moment.

Ten eerste: Er zullen zat mensen op deze aardbol zeggen dat ze Hem wel hebben 'gezien.' Hier kan je niet echt in algemeenheden over spreken.

Ten tweede: Het is belangrijk te realiseren dat God de mens een geweten en eigen vrije wil heeft gegeven. Mede door die vrije wil en besef van goed en kwaad is het de bedoeling dat wij op een goede manier over Gods schepping regeren, rentmeesterschap wordt dit wel genoemd.
Dat wil ook zeggen dat God onze vrije wil respecteert en niet bij alles wat we doen ingrijpt om onze fouten op te gaan lossen. Wat is onze vrije wil dan nog waard?
Ik zou mij best kunnen voorstellen dat God zich heeft laten zien in de wereldoorlogen, maar op kleine schaal, in persoonlijke levens, Hij heeft niet Hitler bij zijn nekvel gepakt o.i.d.
God respecteert onze vrije wil, ook die van Hitler. Als wij God willen volgen en Zijn wil doen, graag. Maar als wij God niet willen volgen en alles doen wat Hij verboden heeft, mag dat ook. God heeft ons niet als robotten of marionetten gemaakt die alles doen wat Hij zegt.

Iedereen, en dus ook alle Hitlers van de wereld, moeten alleen wel beseffen dat ze ooit oog in oog met hun schepper staan om verantwoording af te leggen van hun daden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus?

Zijn ze zeer waarschijnlijk niet symbolisch bedoeld? Lijkt me geen hogere wiskunde.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus?? Conclusie??

Dat het wel echt is, maar het symbolisch verhaalt over een complexer en grotere gebeurtenis.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Waarom niet?? En hoe kom je erbij?? IS dat je eigen interpretatie?? Ik zie geen onderbouwing.....

Omdat je dat vaker terugziet in de bijbel. In de stamboomen bijvoorbeeld zie je ook dat alleen de relevante namen genoemd worden.
Ik kan me voorstellen dat de schrijver het niet per se nodig vond om langdradig uit te wijden over elk irrelevant detail.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Nou, ze hebben wel onderzoek gedaan naar egyptenaren die ook duizenden jaren geleden leefden, en kunnen daardoor wel feiten naar boven halen. Dat is geen goed argument......

Ja, hallo. Dat wil toch niet zeggen dat ze van iedereen die in Egypte rondgelopen heeft bewijzen kunnen vinden. Dat is nogal kortzichtig. Er zijn zat talloze prominente Egyptenaren geweest waar niemend vermoedelijk ooit maar iets van heeft teruggevonden.

"The absence of evidence is not the evidence of absence."

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
we hebben toch ook mensenapen en dino's gevonden, die nog veel langer geleden leefden....

Maar hebben we ooit het lichaam van Ceasar gevonden? Alexander de Grote? Plato? Nee toch...

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
De tien geboden komen toch uit het verhaal van Mozes?? Dat is niet de hoeksteen?? Waarom zijn die geboden dat nog zooo belangrijk??

Tuurlijk zijn ze nog belangrijk. Het is alleen jouw woordkeuze om het de 'hoeksteen' te noemen. In christelijke kringen wordt Jezus vaak 'de hoeksteen' genoemd.

Efeziërs 2
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Even mijn eigen mening over de geboden, ik vind het wel goede geboden....Ik vind het bijv. niet goed om te stelen of iemand te vermoorden, maar ik geloof niet in god, ga ik dan naar de hel??

Dat weet ik niet, daar ga ik niet over.

Het principe van het christelijk geloof en de verlossingsleer is dat wij sinds de zondeval allemaal tekort schieten naar Gods standaard.
God is Heilig, perfect en heeft een volmaakte morele standaard. De hemel (en nieuwe aarde) waar wij in eeuwigheid hopen te leven is ook perfect en volmaakt heilig. Daar kan je zelf alleen binnenkomen als je niet besmet bent met zonde en dus ook volmaakt heilig bent. Want als allemaal imperfecte mensen de hemel binnen zouden komen, wat zou er dan nog perfect aan zijn?
Nou is er, behalve Jezus, geen een mens geweest die aan die eisen voldoet. Maar omdat God zoveel van ons houdt (Joh. 3: 16) heeft God een oplossing bedacht. Ten eerste is het nodig dat wij sterven zodat wij de zondige natuur af kunnen leggen. Ten tweede is het nodig dat wij vergeving kunnen ontvangen voor onze zonden.
Dit heeft God gedaan door zelf, d.m.v. Jezus, als perfect, volmaakte en Heilige mens alle zonden op zich te nemen en voor ons, als verzoeningsoffer, te sterven aan het kruis.

Het enige dat wij dienen te doen om verlost te worden is in Jezus geloven en vergeving vragen voor onze zonden. Goede daden en je redelijk aan de geboden houden is niet goed genoeg.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Hoe weet jij dat ze zorgvuldig mee omgingen?? Waarom is het volgens jouw WEL betrouwbaar? Hoe weet jij dat Jezus zijn 'teksten' niet verkeerd zijn geïnterpreteerd of zelfs zijn verzonnen?? Met onderbouwing graag.....

- Omdat we meerdere bronnen over Jezus hebben die nagenoeg dezelfde leer en levenslessen doorgaven.
- Omdat de schrijvers zoveel andere, checkbare, gegevens accuraat weergaven, verwacht ik ook dat ze geen broddelwerk gemaakt hebben van Jezus' uitspraken.
- We kunnen zien dat sommige woorden door de schrijvers 'onvertaald' blijven, dit lijkt aan te geven dat ze zorgvuldig waren met de weergave van Jezus' boodschap en woorden.
- Jezus woordgebruik regelmatig afwijkt van het woordgebruik van de schrijvers. De schrijvers noemen Jezus vaak onverbloemd messias en Zoon van God. Terwijl Jezus' in eigen wooren het meest naar zichzelf verwijst als Zoon des Mensen (andere messiaanse term). Dit lijkt ook te suggereren dat de schrijvers zorgvuldig Jezus' worden hebben overgenomen en ze niet hun eigen 'labels' op Jezus hebben geplakt.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Tja dat was mijn vraag aan jou... het is een kwestie van geloven. Maar je kan niet zeker weten of het echt is gebeurd. Je kan denken dat het echt is gebeurd, door het verhaal te geloven... wat het geval is bij gelovigen. Maar waardoor denk je dan dat het echt gebeurd is?? De wonderen van de verschillende goden van bijv. de Grieken, zullen ook nooit bewezen kunnen worden..... Wat maakt het verhaal van Jezus geloofwaardiger dan andere godsverhalen??

Daar zijn zoveel redenen voor, ik zal de belangrijkste noemen:

- I.t.t. tot de meeste mytische verhalen is er bij Jezus duidelijk een historische roots, met historische personen, historische gebeurtenissen op historische plaatsen.
- De verhalen van Jezus zijn veel eerder na de gebeurtenissen opgeschreven dan de mytische verhalen, want de kans op mythevorming veel kleiner maakt.
- Voor Jezus' wonderen zijn talloze bronnen van zowel vrienden, neutralen (Josephus) als vijanden (Celsus, Talmoed, Porphyrios).

Een quote van Prof. Robert H. Stein, die het m.i. goed verwoord:

quote:

The issue of whether the miracles associated with the life of Jesus truly occured in history should not be resolved on the basis of an arbitrary decision that eliminates God from acting in history. On the contrary, whether Jesus worked miracles should be decided on the basis of the evidence. A more 'liberal' approach to the life of Jesus, which does not predetermine the results, is to be open to the possibility that the miracles attributed to Jesus in the gospels really did take place in history. Whether they did or not should be decided by the evidence.
For the evangelical christian such evidence is strong: the nature of written accounts in which these miracles are found; the fact that the miracles occured in public, were acknowledged by Jesus' opponents and were performed over a period of time and in a variety of circumstances; the character of the eyewitnesses, whose veracity is seldom denied. The miracles traditions are found in all the gospel strata (Mark, Q, M, L and John) and in a multitude of different literary forms (sayings, miracle stories, summaries, controversy stories, stories about Jesus and the passion narrative). As a result, the evidence in favor of certain miracles, such as the resurrection, is weighty indeed.
A study of the life of Jesus that excludes that miraculous is destined from the start to produce a Jesus who is an aberration. He will be a stranger both to his opponents, who acknowledges his miracles (compare Mk 3:22; b. Sanhedrin 43a), and to his followers, who will no longer be able to identify him as the object of their faith. There is a certain wholeness about the Jesus who preached the arrival of the kingdom of God, who ate with tax collectors and sinners, who healed the sick and raised the dead, who died sacrificially on the cross and rose triumphantly from the dead. This wholeness produces an overall portrayal of Jesus of Nazareth that is convincing to a sympathetic reader of the gospels. Attempts to strip the supernatural from Jesus' life can only produce a Jesus so radically different that he is unrecognizable and his impact on history unexplainable.

^{Robert H. Stein, Jesus the Messiah, a survey of the life of Christ, (Downers Grove Ill: InterVarsity Press 1996), blz 23 en 24}

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dat het niet van de historische Jezus los te koppelen is, is jouw interpretatie... dat betekent niet dat het zo is.

Vanzelfsprekend. Maar het is wel overtuigend, zie vorig antwoord, en dat zullen ook niet-gelovige geleerden met mij eens kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Een verhaal zonder feiten.... kan ik net zo goed het verhaal van de groene reus gaan lezen, misschien is dat ook wel echt gebeurd..... ik kan allerlei redenen bedenken waarom het verhaal van de groene reus wel echt gebeurd zou kunnen zijn.... maar ik kan het niet onderbouwen met feiten.

Wat een dom antwoord is dit zeg, hier blijkt echt dat je weinig verstand van zaken hebt als het gaat om 'historische wetenschap'.

Bij die wetenschap gaat het vaker om 'aannemlijkheid' dan 'bewijzen en feiten'.
En in het geval van de vijf 'feiten' die ik in dat stuk noem zijn ze allemaal stuk voor stuk "zeer aannemelijk" en is het draagvlak zeer groot onder zowel christelijke als niet-christelijke geleerden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk

Aha, dat is een feit dus.

Graag jouw onderbouwing dan. Mag jij ook een keer aan de bak.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Ben ik niet duidelijk geweest?? Lees mijn antwoord goed. De rol van de verschillende stromingen, heeft misschien niets te maken met 'de bronnen' die het verhaal van Jezus hebben beschreven. Dus dat heb je verkeerd begrepen. Het heeft te maken met interpretatie van geloof. Waarom is het verhaal de christenen juist, of van de joden en waarom die van de Sadduceeën niet?? En met welke termen 'jongleer' ik? Dan kan de 'termen' die jij niet begrijpt, uitleggen.

Ik begrijp alle termen wel, je leek ze alleen wat onduidelijk te gebruiken.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende: hmm misschien wetenschappelijke bronnen of bronnen die historisch gezien wel verantwoord zijn.

We hebben het hier over bronnen van Jezus. Op welke bronnen is dit van toepassing dan?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus daar komt de basis vandaan. Wat maakt hun verhaal waar?? Wie zegt dat de schrijvers het later niet anders geïnterpreteerd hebben, en het verhaal hebben verdraaid of verzonnen hebben. Jij kan zeggen dat het verhaal echt is, maar er is verder geen onderbouwing....

Jawel. En dat heb ik eerder in deze post ook al gedaan.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Ja zeker, de mens heeft en had altijd al levendige fantasy, kijk maar naar alle sprookjes... Geef mij goede argumenten waarom en hoe de mens god NIET gecreërd heeft.... argumenten met onderbouwing.

Wat een onzin zeg. Jij maakt hier een 'positive case', dus kom jij eerst maar met overtuigende argumenten.

Dit is hetzelfde dat als ik zou zeggen, er zweeft een teepot achter de maan bewijs maar dat dit niet zo is!
(Ah, leuk dat ik dat ook eens kan zeggen. )

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Jaa hoe dan?? Door vanaf kleins af aan ermee opgegroeid te zijn en denken dat het zo is.... of ergens houvast in te zoeken. Scaurus zegt het zelfs, dat de realliteit vaak te hard is, en dat ook een reden is waarom veel mensen in een God geloven.

Dat zou best kunnen, maar dat geldt niet per defenitie voor iedereen. Dat is generaliseren.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus maakte mensen (zoals de Franse Koning) misbruik van het geloof of van God, hij wist dat hij zijn volk belazerde, toch was hij niet bang om naar de hel te gaan. Als die geestelijken dat toen echt geloofden, waar haalde zij het lef vandaag om zo misbruik te maken van mensen met als reden geloof.

Macht? Geld? Dat zou je aan hen moeten vragen.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dat is prima. Maar misschien moet je een keer proberen in de rol van niet- gelovige of atheïst te kruipen. Je doet alsof je even niet gelooft (als een acteur), je probeert objectieve informatie over de bijbel of over de verhalen van de bijbel de vinden. Dan zet je feiten en je interpretaties naast elkaar en probeer je daar zo objectief mogelijk naar te kijken. Ben benieuwd dat als je dat echt zou doen, en dan ook echt objectief zou kunnen zijn, tot welke conclusies je zou komen...

Zo ben ik eigenlijk tot geloof gekomen. Ik was eerst niet-gelovig.

Als het scheppingsverhaal dan niet letterlijk genomen moet worden, wat is er volgens jou dan ècht gebeurd?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 11:58 schreef koningdavid het volgende:
Dat wil ook zeggen dat God onze vrije wil respecteert en niet bij alles wat we doen ingrijpt om onze fouten op te gaan lossen. Wat is onze vrije wil dan nog waard?

Dus eigenlijk kan de mensheid nooit zeker weten of God bestaat. Het grootste probleem blijft de vraag of de bijbel werkelijk het woord van God is, en de observatie dat godsdiensten evolueren. De islam komt voort uit het christendom hetgeen weer voor komt uit het jodendom. Zowel het christendom als de islam zijn vanuit een wetenschappelijk perspectief beter dan het jodendom, en hebben regelmatig geprobeerd dit zwakke geloof de genadeslag te geven. Primitieve Europese godsdiensten hebben zeker het loodje gelegd hoewel feestdagen, mythologie, en de naam van de weekdagen leuke restanten hiervan zijn. Binnen het christendom zelf is er ook evolutie met tal van opsplitsingen en stromingen.

Dus vanuit dit wetenschappelijk oogpunt is er niets bovennatuurlijks aan religie, het is een nuttig element in de menselijke samenleving die de overlevingskans van de groep kan vergroten.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:38 schreef SeventhWave het volgende:

......
Zowel het christendom als de islam zijn vanuit een wetenschappelijk perspectief beter dan het jodendom,
.......

Die begrijp ik even niet

Grotere aanhang.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
Grotere aanhang.

grotere aanhang impliceert toch niet dat iets 'beter' is.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
Grotere aanhang.

Ah, dus uit wetenschappelijk perspectief was het bolsjewisme beter dan het trotskyisme omdat het meer aanhang had?

Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Lang leve het multiculturele dogma. Zien jullie dit morele gelijkheidsbeginsel als een geloof of als een soort van wetenschappelijke visie op de werkelijkheid?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:18 schreef SeventhWave het volgende:
Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Lang leve het multiculturele dogma. Zien jullie dit morele gelijkheidsbeginsel als een geloof of als een soort van wetenschappelijke visie op de werkelijkheid?

Het is een ander onderwerp, maar ik denk dat je een misvatting over evolutie aanstipt, Evolutie is niet perse 'beter' worden. Evolutie heeft geen richting, en de biologie kent geen inherente morele waarde.
Maar goed, hier erop doorgaan maakt dat we off-topic raken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:39 schreef barthol het volgende:
Evolutie heeft geen richting, en de biologie kent geen inherente morele waarde.

Ik had het helemaal niet over morele waardes maar over evolutionaire waardes. Bijv: Organisme A past zich beter aan de nieuwe omgeving aan dan organisme B. Of: Organisme D plant zich beter voort dan organisme E. Ik hoop dat ik mezelf duidelijk heb gemaakt voor alle betweterige mierenneukers.

Maar mijn vraag over geloof en waarom het alle eigenschappen heeft van een evolutionair fenomeen (met de bijbel als het DNA) staat nog steeds.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:18 schreef SeventhWave het volgende:
Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Dat heb je ons niet horen zeggen. Jij zegt dat vanuit 'wetenschappelijk perspectief' het christendom en de islam beter zijn dan het jodendom. Waarom, vragen wij? Jouw antwoord: de eerste twee hebben een grotere aanhang.

Onzin natuurlijk. Er is vanuit wetenschappelijk perspectief gezien helemaal niets beters of slechters. De wetenschap doet niet aan goed en kwaad. Als wij een geloof beter of slechter noemen, dan doen wij dat vanuit ethisch perspectief.

Oneindige discussie, ik ben iig blij dat ik wél rationeel en objectief ernaar kan kijken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:23 schreef EggsTC het volgende:
Oneindige discussie, ik ben iig blij dat ik wél rationeel en objectief ernaar kan kijken.

De zelfgenoegzaamheid, de illusie...

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:31 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De zelfgenoegzaamheid, de illusie...

Volgens mij is de enige illusie in dit topic, het geloof

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:44 schreef EggsTC het volgende:
Volgens mij is de enige illusie in dit topic, het geloof

Het doet mij denken aan de figuren waarmee Socrates in discussie trad. Koketteerden met hun filosofische kennis, dachten veruit superieur te zijn aan hun tegenstanders. Hoe hard vielen ze dan van hun wolk als Socrates al hun veronderstellingen onderuit haalde en hen deed beseffen dat hun grootste illusie de gedachte was dat de ander in een illusie gelooft en zijzelf niet.

Maar ach, Socrates was geen atheïst, dus wat voor zinnigs kan zo iemand zeggen?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
[..]

Een verhaal zonder feiten.... kan ik net zo goed het verhaal van de groene reus gaan lezen, misschien is dat ook wel echt gebeurd..... ik kan allerlei redenen bedenken waarom het verhaal van de groene reus wel echt gebeurd zou kunnen zijn.... maar ik kan het niet onderbouwen met feiten.
[..]

Heartz, heb je de evangeliën en het Nieuwe Testament eigenlijk wel eens zelf gelezen?
Lees eerst eens het sprookje van de groene reus, en dan het Nieuwe Testament en kijk dan nog eens of je het eigenlijk allemaal hetzelfde vindt.
Als dat dan nog zo is mag je dat natuurlijk vinden.

Koning David, het wordt dit weekend, eerder ga ik het niet redden.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:23 schreef EggsTC het volgende:
Oneindige discussie, ik ben iig blij dat ik wél rationeel en objectief ernaar kan kijken.

Fijn he, verlicht zijn.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 13:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Heartz, heb je de evangeliën en het Nieuwe Testament eigenlijk wel eens zelf gelezen?
Lees eerst eens het sprookje van de groene reus, en dan het Nieuwe Testament en kijk dan nog eens of je het eigenlijk allemaal hetzelfde vindt.
Als dat dan nog zo is mag je dat natuurlijk vinden.

Ja zeker . Ik ben christelijk opgevoedt. Dat betekende voor mij dat ik iedere zondag naar de kerk ging (als kind) en op een christelijke basisschool heb gezeten. Mijn moeder is gelovig en zij heeft iets 10 bijbels in huis, ik heb er 1 in huis. Maar ik heb hem 4 jaar geleden helemaal gelezen. Vanaf mijn 13e begon ik te twijfelen en vanaf mij 16e kwam ik erachter dat de God die in de bijbel beschreven staat, niet bestaat. Soms ga ik met mijn dochtertje nog naar de kerk op zondag, maar dat is een gemeenschapskerkje en dan vind ik het wel gezellig vind om iedereen te zien. Maar niet omdat ik geloof.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Volgens mij is de bijbel daar vrij duidelijk over.

Nee, dat lijkt me niet. Het Christelijke beeld is nogal anders dan het Joodse beeld ervan. Dus kennelijk is er nogal wat interpretatievrijheid.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 12:37 schreef Modus het volgende:
Als het scheppingsverhaal dan niet letterlijk genomen moet worden, wat is er volgens jou dan ècht gebeurd?

Pfoeh, dat zou ik je niet exact kunnen vertellen. Ik ben geen natuurkundige, fysicus of cosmoloog o.i.d. Maar ik sluit me redelijk aan bij de mainstream in de wetenschap wat dat betreft. Big bang, evolutie, dit dat, zus zo.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:38 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Dus eigenlijk kan de mensheid nooit zeker weten of God bestaat.

Mwah, feitelijk gezien kunnen we het niet zeker weten nee. Maar het kan wel zeer waarschijnlijk zijn voor mensen, zoals mijzelf.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 18:50 schreef heartz het volgende:

[..]

Ja zeker . Ik ben christelijk opgevoedt. Dat betekende voor mij dat ik iedere zondag naar de kerk ging (als kind) en op een christelijke basisschool heb gezeten. Mijn moeder is gelovig en zij heeft iets 10 bijbels in huis, ik heb er 1 in huis. Maar ik heb hem 4 jaar geleden helemaal gelezen. Vanaf mijn 13e begon ik te twijfelen en vanaf mij 16e kwam ik erachter dat de God die in de bijbel beschreven staat, niet bestaat. Soms ga ik met mijn dochtertje nog naar de kerk op zondag, maar dat is een gemeenschapskerkje en dan vind ik het wel gezellig vind om iedereen te zien. Maar niet omdat ik geloof.

Met alle respect, maar ik ken zoveel mensen, waaronder christenen, die christelijk opgevoed zijn maar toch eigenlijk vrij weinig weten. Opvoeding zegt zeker niet alles wat dat betreft.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 18:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt me niet. Het Christelijke beeld is nogal anders dan het Joodse beeld ervan. Dus kennelijk is er nogal wat interpretatievrijheid.

Het ligt eraan wat Scaurus bedoelt met 'het probleem van het kwaad'. Als hij, of iemand anders, dat duidelijk definieert wil ik daar best op ingaan.

De enorme onenigheid die er over het wel of niet bestaan van God is, zegt mijns inziens al veel over de epistemologische status van God. Indien God bestaat, waarom zou hij dan zijn bestaan niet evident maken, zodat een ieder die zich serieus verdiept in wetenschap en filosoof evenmin om Hem heen kan als om de zwaartekracht?

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
De enorme onenigheid die er over het wel of niet bestaan van God is, zegt mijns inziens al veel over de epistemologische status van God. Indien God bestaat, waarom zou hij dan zijn bestaan niet evident maken, zodat een ieder die zich serieus verdiept in wetenschap en filosoof evenmin om Hem heen kan als om de zwaartekracht?

Dat weet ik niet. Ik kan proberen om met een soort halfslachtig antwoord te komen over dat het dan eigenlijk geen 'geloven' meer is, maar dit is zo'n vraag waar ik simpelweg geen antwoord op weet.

Ik kan alleen zeggen dat het voor mij wel, na verdieping, het geval is dat 'ik niet om Hem heen kan'.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
De enorme onenigheid die er over het wel of niet bestaan van God is, zegt mijns inziens al veel over de epistemologische status van God. Indien God bestaat, waarom zou hij dan zijn bestaan niet evident maken, zodat een ieder die zich serieus verdiept in wetenschap en filosoof evenmin om Hem heen kan als om de zwaartekracht?

Zijn onzichtbaarheid wordt door veel mensen juist gezien als deel van de "test". Je moet het geloven, tegen alle feiten of gebrek aan feiten in. Hoe onwerkelijker een goddelijk concept is om er in te geloven, des te groter is de beloning dat je in hem gelooft.

Voor veel mensen werkt dit blijkbaar. Je kan op elk niveau instappen.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:18 schreef SeventhWave het volgende:
Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Lang leve het multiculturele dogma. Zien jullie dit morele gelijkheidsbeginsel als een geloof of als een soort van wetenschappelijke visie op de werkelijkheid?

In de biologie bestaat geen (objectieve) moraliteit. Je kan hoogstens zeggen dat iets "goed" is voor mij (of mijn soort, groep, gemeenschap) en daarom te prefereren boven iets anders.

Het is ook geen wetenschappelijke visie, het is slechts het waarnemen van gegevens, mechanismen. Woorden als visie en moraliteit hebben daarin geen betekenis.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
De enorme onenigheid die er over het wel of niet bestaan van God is, zegt mijns inziens al veel over de epistemologische status van God. Indien God bestaat, waarom zou hij dan zijn bestaan niet evident maken, zodat een ieder die zich serieus verdiept in wetenschap en filosoof evenmin om Hem heen kan als om de zwaartekracht?

Daar ligt de vooronderstelling overigens al in besloten dat een oneindig omnipotent wezen zit te wachten op erkenning. En nog wel van ons maden. Een al net zo'n vreemde notie als dat hij daarna ook nog eens een keer zichzelf onzichtbaar maakt om de erkenning te krijgen.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je eigen standpunt objectief noemen is bekant paradoxaal. Overigens noemt iedereen zich graag rationeel en krijg ik het idee dat je jezelf moet overtuigen, je komt wat onzeker over.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 11:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het doet mij denken aan de figuren waarmee Socrates in discussie trad. Koketteerden met hun filosofische kennis, dachten veruit superieur te zijn aan hun tegenstanders. Hoe hard vielen ze dan van hun wolk als Socrates al hun veronderstellingen onderuit haalde en hen deed beseffen dat hun grootste illusie de gedachte was dat de ander in een illusie gelooft en zijzelf niet.

Maar ach, Socrates was geen atheïst, dus wat voor zinnigs kan zo iemand zeggen?

Haha geloof lekker waar in je wil geloven... Ik geloof in iets wat keer op keer bewezen wordt, en liever niet in een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:56 schreef EggsTC het volgende:
een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren

Zelfoverschatting +1

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:56 schreef EggsTC het volgende:
.....
een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren

Ik heb zo m'n zwakheden, en dat maakt dat zelfs ik het niet kan laten om te reageren op zo'n krasse
uitspraak

EggsTC. Ik denk dat het heel waarschijnlijk is dat zelfs als je maar een paar honderd jaar geleden was geboren dat je dan niet had kunnen schrijven, misschien had je er wel wat van geleerd, maar zou je het in de praktijk zo weinig nodig hebben dat je de kunst van het lezen en schrijven, door gebrek aan routine, al gauw weer verleerd was, of slechts met heel veel moeite je naam of een heel korte zin had kunnen schrijven.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 00:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En toch durf ik te wedden dat je de ballen aan verstand hebt van theologie.

NOFI

Ik hoop wat verlichting te bieden.

Maar net als als jou ben ik dus moslim en geloven wij in Allah als enige god en de islam en kuran als de enige waarheid tot de eind der tijden.
Maar alsnog wil dit niet zeggen dat wij dus naar de hemel gaan zoals het ons belooft is. Dit gegeven alleen al kan talloze vragen oproepen, iig de gemiddelde niet-moslim is dus verdoemd tot een leven door de hel aangezien het zelfs goed mogelijk is dat wij beiden ook naar de hel gaan terwijl we moslim zijn.
Verdeeldheid onder de mensen kan ik me dan heel goed voorstellen maar er zijn dus een aantal belangrijke dingen dat ons vooralsnog een plek in de paradijs belooft en ons identiek maken over bepaalde standpunten.
Nummer 1 is de Farz.
Waaronder we beiden 5 maal daags richting mekka bidden, waarin we speciale speciale verzen aanhalen en Allah om vergevenis smeken. De Al-Fatihah sura is een van de belangrijkste sura en tevens het eerste hoofdstuk van de kuran en word zo dus minimaal 40 maal daags herhaalt door ons allen.
We kunnen nog zo heel veel doorgaan omdat dit nog bij wijze van spreke de beginsels zijn maar hoe verder we gaan hoe vaker we zullen tegenkomen dat een aantal dingen toch individueel zijn en/of gewoon anders. Dat betekent dat we steeds vaker afdwalende mensen zullen aantreffen, van het oorspronkelijke. De profeet was de ultieme voorbeeld en de kuran is een volledig stuk werk die alle antwoorden in huis heeft.
En de gene die het dichtst daarbij staan wacht een hele fijne leven als na-leven.
Elke mens word hierop beoordeeld tot de eind der tijden maar niet iedereen is zich daar even bewust van dus dat denkbeeldig weegschaal verschilt sterk per mens wat terzijde alleen aan Allah is. Je kan het zo zien als dat de verantwoordelijkheid die moslims dragen groter is, waarbij de evt. straffen ook groter zullen zijn als er misstappen zijn gemaakt.

En omdat de mensheid een zelfs zo groot historie kent dat we ergens de draad zijn kwijt geraakt neem ik aan dat andere overgebleven religies restanten zijn. Deze hebben echter geen praktische nut omdat er nu de islam is. Velen zullen zich dan ook bij de islam gevoegt hebben maar de allergrootste restanten zijn de joden en christenen en de budhisten/hindoes. Tot de eind der tijden vinden er zo zuiveringen plaats. Sommige denken slim te zijn en voegen alles in een. Echter wacht deze selectief groep de diepste niveau van hel. Aan de allerslimste vertelt de detjal deze verhaal vanuit zijn kant. Die zullen hem dan ook als een god ervaren.

Wanneer de laatste messias opstaat zal de hoofdstuk afgesloten worden. Sterker nog omdat de islam de laatste religie is, komt er geen religie meer voor de mensheid. De mahdi heeft hierin een speciale rol.
Sommige mensen denken dat de wereld vergaat in 2012 maar dat is zeer onwaarschijnlijk vanwege deze profetie. Wat echter wel waarschijnlijk is is dat hij gesignaleerd word binnen nu en binnekort.
Het voordeel is dat dan iedereen de ware islam kan aanschouwen maar daar zitten dan een aantal nadelen aan verbonden.
Er zijn zelfs criteria verbonden om aan zijn heilige leger te participeren zoals dat je geen gebeds en vast schulden hebt. Een ander haast onbekend fenomeen is dat bij zijn komst, de portaal van vergeven word gesloten wat inhoud dat de gene die na zijn komst pas het licht in islam zien vooralsnog in diepe problemen zitten. Een betrekkelijk hoog standaart als ik zo om mij heen kijk maar het zijn zware tijden.


Om een hele lange verhaal kort te maken. Wij moslims hebben voor ons zelf al nog zoveel achterstallig huiswerk liggen dat het mij praktische onmogelijk lijkt een ongelovige of niet-moslim accuraat van dienst te zijn in deze tijden tenzij je een goed geleerde bent. Maar dan zou het weer erg onwaarschijnlijk zijn dat zo iemand op fok zou rondhangen om vragen te beanwoorden.
Wat dat betreft heb ik wel eens het gevoel dat ik mijn tijd aan het verdoen ben. Jij niet Trigger ?

Triggershot is geen moslim meer. Bad for you.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:56 schreef EggsTC het volgende:
Haha geloof lekker waar in je wil geloven... Ik geloof in iets wat keer op keer bewezen wordt, en liever niet in een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren

Dit is nou typisch wat mij vreselijk irriteert aan veel antitheïsten. Het zijn veertienjarige jongetjes die zich op zoek naar identiteit keihard afzetten tegen het christendom, zonder ooit eens een diepgravend gesprek te hebben gehad met een intelligente christen over diens overtuiging. Enige zelfreflectie en zelfrelativering is deze antitheïsten vreemd. Ze denken het allemaal wel te weten. Ze hoeven niet Plato en Augustinus te lezen: dat zijn immers toch maar oude verhaaltjes. In werkelijkheid zijn ze te dom dan wel te lui om zich serieus te verdiepen in wat in het verleden gezegd is. Mijns inziens zijn zij dan ook niet wezenlijk anders dan gelovige fundamentalisten die hard de dogma's te verkondigen zonder zich de nuances en subtiliteiten die filosofen dikwijls aanbrengen zich eigen te maken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 00:04 schreef Triggershot het volgende:
En toch durf ik te wedden dat je de ballen aan verstand hebt van theologie.

NOFI

Wat bedoel je met 'verstand van theologie'? Kennis hebben over het 'mechanisme' theologie? Of kennis hebben van de feiten ('feiten') binnen een bepaalde religie?

Veel kennis hebben van aspecten binnen een religie maakt een geloof nog steeds niet aannemelijker. Ik zie moslims nog wel eens verwijzen zgn. islamgeleerden als er vraagtekens zijn over hoe de islam ("de islam" bestond trouwens toch niet, maar dit is weer een ander verhaal ) staat tegenover bepaalde zaken. Dan kan je wel islamgeleerde zijn maar die doen uiteindelijk ook niet zoveel meer dan interpreteren he. Het is niet zo dat zij beter dan de gemiddelde moslim kunnen bewijzen dat Allah bestaat ofzo. En ze bellen ook niet even met Allah om uitsluitsel te krijgen.

Zo had ik ook eens een collega die een Grieks orthodoxe religie aanhing en die de pastoor soort van aanbidde, hij dacht oprecht dat de pastoor kon bewijzen dat god bestond omdat hij ervoor geleerd had en dat dat soort materie niet was weggelegd voor eenvoudige zielen zoals hijzelf. Tja. . Toen ik hem vertelde dat er in NL een hoop mensen theologie studeren die zelf niet gelovig zijn snapte hij het helemaal niet meer. .

quote:

Op woensdag 24 september 2008 11:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als ik je goed begrijp, is jouw redenering als volgt:

- Vrouwen waren in die cultuur minder belangrijk dan mannen.
- Die cultuur was dus minder ontwikkeld.
- Omdat ze zo onontwikkeld waren zochten ze verklaringen voor natuurverschijnselen
- Uit die zoektocht is 'God' geboren, en verzonnen.

Ik vind dat niet echt een waterdichte redenering als ik eerlijk ben.
[..]

Hij is misschien niet waterdicht, maar het scheppingsverhaal is wat dat betreft helemaal niet waterdicht.
Dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch opgevat zou kunnen worden, verteld nog niet wat er wel gebeurt is. Iedereen kan natuurlijk zijn eigen interpretatie eraan geven, maar dat maakt het verhaal niet 'waar'. Wat maakt volgens jouw het verhaal dan wel waar (behalve je gevoel), waarop baseer jij het? Geef redenen waarom jij niet vindt dat het niet waterdicht is. Waarom zouden ze geen verklaringen voor natuurverschijnselen zoeken? Als de God uit de bijbel echt bestaat/ bestond dan hadden we toch allang verklaringen voor alles gehad.

quote:

Volgens mij heb ik dit al duizenden keren hier onderbouwd.

Allereerst wil ik zeggen dat het scheppingsverhaal en het verhaal van Adam & Eva 100% de waarheid is. Maar ik geloof niet dat de schrijver het zo letterlijk bedoeld heeft als het nu gelezen wordt. Het lijkt duidelijk een soort metaforisch verhaal, een gelijkenis bijna, die de schepping, God, de mens, de zonde en het kwaad theologisch moet duiden.

Dit is wel tegenstrijdig. Het is 100 procent de waarheid, maar je moet het verhaal niet letterlijk nemen??
Als iedereen zijn eigen interpretatie aan het verhaal geeft, hoe weet je wat je moet geloven?? Als het 100 procent waar is, waarom is het dan niet bewezen?? Voor de evolutietheorie vastgesteld is, dachten gelovigen dat het wel letterlijk genomen kon worden. En nu de evolutietheorie toch een feit is (al zijn ze nog aan het onderzoeken), is het verhaal ineens niet letterlijk.... De gelovige mens past de verhalen aan, zodat het geloof toch past (zelf redenen bedenken hoe het kan i.v.m. God) in deze tijd. Dat doen mensen zelf, dat doet God niet voor ons.

De Filistijnen lijken iets met slangen te hebben gehad. Ze hadden slangengod(en) en versierde hun voorwerpen met slangenkoppen of slangen. De Filistijen waren vijanden van de hebreewers (zegt de bijbel), daarom zouden de hebreewers de slang negatief gezien kunnen hebben. Waarom zou dat niet waar kunnen zijn?

quote:

Jezus vertelde gelijkenissen omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Ik denk dat met de eerste hoofdstukken van Genesis min of meer hetzelfde is gebeurd.
[..]

Hoe weet jij dat? Het lijkt me eerder dat de mens dat ervan heeft gemaakt. Hoe weet jij wat Jezus precies vertelde?
Waarom zou de mens het verhaal niet steeds hebben aangepast? Met als argument dat Jezus gelijkenissen vertelde omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Dit 'argument' heeft ook geen verdere onderbouwing.

quote:

Omdat ik dat niet echt een relevante vraag voor het wel of niet bestaan van God.
[..]

Wel vreemd. Je gelooft in God. Je denkt dat je het verhaal van Adam en Eva op verschillende wijzen kan interpreteren. Je zegt dat het symbolisch kan zijn. Maar je zegt ook dat God meerdere families geplant zou kunnen hebben. Je geeft zelf al verschillende interpretaties aan het verhaal, waarvan je duidelijk niet weet hoe je het wel zou moeten opvatten. Dit komt allemaal uit jouw geloof!! Dus je gelooft iets, waarvan je niet weet hoe je het moet interpreteren en vervolgens vind jij dat ook niet relevant voor het wel/ niet bestaan van God????
Nou dat mag je mij wel even uitleggen...................

quote:

Die heb ik best wel, maar ze zijn niet dermate groot dat ze mijn geloof aantasten.
[..]

Ik denk dat het komt, omdat jij wil geloven, omdat je houvast zoekt in iets.

quote:

Dat is teveel om hier even samen te vatten.

De bijbel leert ons wie God is, wie wij zijn, hoe het komt dat wij zo zijn, en hoe we gered kunnen worden.
[..]

Het moet toch mogelijk zijn om een korte samenvatting te geven, van de bijbel, waar de bijbel voor staat (of waar jij vindt dat de bijbel voor staat)?? Ik denk dat de bijbel ons een beeld geeft, van hoe de mensen vroeger leefden en dachten.

quote:

Ten eerste: Er zullen zat mensen op deze aardbol zeggen dat ze Hem wel hebben 'gezien.' Hier kan je niet echt in algemeenheden over spreken.

Geef 1 voorbeeld. Er zijn ook mensen die zeggen dat zij een Maria beeld hebben zien huilen..... er zijn ook mensen die dagelijks met 'engelen' werken. Waarom zou het niet aan de beleving van degene kunnen liggen?? Dat iemand denkt dat hij met God praat wil niet zeggen dat het werkelijk is gebeurt. Je hebt een boel mensen die hun eigen verbeelding heel sterk bij het geloof toepassen.....waardoor zij echt denken dat ze het hebben meegemaakt of het zo graag willen geloven dat zij het hebben meegemaakt. En wat bedoel je met 'hier kan je niet in algemeenheden over spreken', waarom niet?

quote:

Ten tweede: Het is belangrijk te realiseren dat God de mens een geweten en eigen vrije wil heeft gegeven. Mede door die vrije wil en besef van goed en kwaad is het de bedoeling dat wij op een goede manier over Gods schepping regeren, rentmeesterschap wordt dit wel genoemd.
Dat wil ook zeggen dat God onze vrije wil respecteert en niet bij alles wat we doen ingrijpt om onze fouten op te gaan lossen. Wat is onze vrije wil dan nog waard?
Ik zou mij best kunnen voorstellen dat God zich heeft laten zien in de wereldoorlogen, maar op kleine schaal, in persoonlijke levens, Hij heeft niet Hitler bij zijn nekvel gepakt o.i.d.
God respecteert onze vrije wil, ook die van Hitler. Als wij God willen volgen en Zijn wil doen, graag. Maar als wij God niet willen volgen en alles doen wat Hij verboden heeft, mag dat ook. God heeft ons niet als robotten of marionetten gemaakt die alles doen wat Hij zegt.

Ik snap niet wat Hitler er mee te maken heeft. Omdat Hitler 'slecht' was?
Natuurlijk hebben de meeste mensen een vrije wil, maar dat wil niet zeggen dat God de 'vrije wil' heeft gegeven....
Hoezo goed en kwaad?? Waarom niet yin- yan, iedereen heeft goed en kwaad in zich, dat is de natuur.
Onze vrije wil is veel waard, dat maakt ons individuen, het mogelijk dat we allemaal eigen meningen mogen hebben. Als ik kijk naar de tijd van kruistochten, is het niet altijd zo geweest dat iedereen een vrije wil heeft. Als ik kijk naar onderontwikkelde landen is het nog steeds niet zo iedereen een vrije heeft, kinderen die moeten vechten in oorlogen, in Iran wordt je als vrouw gesteenigd als je je niet aan bepaalde regels houdt en in Afrika gaan mensen en kinderen dood van de honger.................enz.

quote:

Iedereen, en dus ook alle Hitlers van de wereld, moeten alleen wel beseffen dat ze ooit oog in oog met hun schepper staan om verantwoording af te leggen van hun daden.
[..]

Er zijn vandaag de dag nog veel groepen mensen (stammen) die in het bos of de rimboe leven. Mensen die helemaal nooit gehoord hebben van God. Er wonen in Zuid- Amerika ook nog groepen indianen, die ook nooit van God gehoord hebben. Hoe moeten zij verantwoording afleggen????? Hoe kan dat dan dat zij niet eens van Gods bestaan afweten??
De Maya's geloofden ook niet in de God uit de bijbel, zijn deze allemaal slecht, zijn deze allemaal naar de hel gegaan??
Als jij moordenaar bent, maar je hebt een psychische stoornis, wat je als ziek kan benoemen, ga je dan naar de hel? Waarom worden er zoveel mensen 'ziek' geboren?? En heeft God nog een verklaring op racisme?? Met die elkaar vermoorden om het geloof. In Ierland was dat wel heftig, om dezelfde God??? Dat komt zeker wel door de mens..... maar de bijbel is niet door de mens gecreeërd?? Als jij niet in God gelooft, maar je leeft 'goed', je liegt niet, je steelt niet, je moord niet enz., ga je dan toch naar de hel?? Dus als je niet leeft zoals God dat 'wil' ben je verdoemd??? En waarom is dat zo en hoe weet je zeker dat het zo is??

quote:

Zijn ze zeer waarschijnlijk niet symbolisch bedoeld? Lijkt me geen hogere wiskunde.
[..]
Dat het wel echt is, maar het symbolisch verhaalt over een complexer en grotere gebeurtenis.
[..]

Hoezo zeer waarschijnlijk?? Wat zijn de achterliggende complexe verhalen?? Waarom heeft God het zo ingewikkeld gemaakt. Enerzijds zeg je hierboven dat de Jezus gelijkenissen vertelde, zodat het niet te ingewikkeld wordt voor de mens en anderzijds liggen er ingewikkelde en complexe verhalen achter het werkelijke verhaal?? Erg tegenstijdig.

quote:

Omdat je dat vaker terugziet in de bijbel. In de stamboomen bijvoorbeeld zie je ook dat alleen de relevante namen genoemd worden.
Ik kan me voorstellen dat de schrijver het niet per se nodig vond om langdradig uit te wijden over elk irrelevant detail.
[..]

Jaa maar niet in den beginne. Waarom niet, het gaat dan over de enige macht die controle heeft over de mens, waarom niet zo uigebreid mogelijk?? Hoe kan jij je verplaatsen in de schoenen van de schrijvers? Dan gaat het weer om interpretatie.

quote:

Ja, hallo. Dat wil toch niet zeggen dat ze van iedereen die in Egypte rondgelopen heeft bewijzen kunnen vinden. Dat is nogal kortzichtig. Er zijn zat talloze prominente Egyptenaren geweest waar niemend vermoedelijk ooit maar iets van heeft teruggevonden.

Nee, dat zeg ik ook niet. Maar het is geen sprookje dat er piramides hebben bestaan, daar is bewijs van gevonden. Er zijn ook geschriften gevonden van de Filistijnen. Er zijn ook zo ook dingen gevonden van de hebreewen, maar niets dat erop duidt dat Jezus echt wonderen heeft verricht en dat God echt bestaat. Net zo min, als dat je bij de Filistijnen gaat denken (door de gevonden geschriften) dat de Slangengod echt bestaat.

quote:

"The absence of evidence is not the evidence of absence."
[..]



Maar hebben we ooit het lichaam van Ceasar gevonden? Alexander de Grote? Plato? Nee toch...
[..]

Ik heb het niet per se over lichamen als bewijs. Er zijn een heleboel andere zaken die als bewijs kunnen dienen. En bij deze mensen gaat het om de geschiedenis van hen, er wordt nergens gezegd dat deze mensen gingen vliegen met hun handen of konden kijken met hun voeten............. Daarmee wil ik zeggen dat deze mensen niet echt wonderen hebben verricht zoals de wonderen die in Bijbel beschreven staat. Dus totaal niet vergelijkbaar. En toch zijn er mensen die denken dat Jezus ook Ceasar was, gereïncarneerd ofzo???

quote:

Tuurlijk zijn ze nog belangrijk. Het is alleen jouw woordkeuze om het de 'hoeksteen' te noemen. In christelijke kringen wordt Jezus vaak 'de hoeksteen' genoemd.
Efeziërs 2
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen.
[..]

Dat is dan ook geen stevige hoeksteen. De interpretatie- mogelijkheden maakt duidelijk dat niet iedereen hetzelfde beeld heeft, hoe kan dat? Als God echt bestaat waarom heeft hij er niet voor gezorgd dat we allemaal op lijn zitten wat betreft de bijbel.

quote:

Dat weet ik niet, daar ga ik niet over.

Maar het is toch jouw geloof?? Hoe kan je dat niet weten? Nee God gaat erover volgens jou, maar wat denk je dan?

quote:

Het principe van het christelijk geloof en de verlossingsleer is dat wij sinds de zondeval allemaal tekort schieten naar Gods standaard.
God is Heilig, perfect en heeft een volmaakte morele standaard. De hemel (en nieuwe aarde) waar wij in eeuwigheid hopen te leven is ook perfect en volmaakt heilig. Daar kan je zelf alleen binnenkomen als je niet besmet bent met zonde en dus ook volmaakt heilig bent. Want als allemaal imperfecte mensen de hemel binnen zouden komen, wat zou er dan nog perfect aan zijn?
Nou is er, behalve Jezus, geen een mens geweest die aan die eisen voldoet. Maar omdat God zoveel van ons houdt (Joh. 3: 16) heeft God een oplossing bedacht. Ten eerste is het nodig dat wij sterven zodat wij de zondige natuur af kunnen leggen. Ten tweede is het nodig dat wij vergeving kunnen ontvangen voor onze zonden.
Dit heeft God gedaan door zelf, d.m.v. Jezus, als perfect, volmaakte en Heilige mens alle zonden op zich te nemen en voor ons, als verzoeningsoffer, te sterven aan het kruis.

Het enige dat wij dienen te doen om verlost te worden is in Jezus geloven en vergeving vragen voor onze zonden. Goede daden en je redelijk aan de geboden houden is niet goed genoeg.
[..]

Mooi verhaal, maar wat is perfect?? In de ene zijn ogen is a perfect en in een ander zijn ogen is b perfect. God bepaald wat perfect is, maar wat is het dan? Dus als je niet volmaakt heilig bent, ben je niet perfect en kom je de perfecte hemel niet binnen. Kom op nou, heb je zelf gelezen wat er staat?? Dus alle zieke mensen komen er zoiezo al niet. Waarom heeft God het zo ingewikkeld gemaakt als iedereen perfect de hemel in moet, is dan het doel van het leven om perfect de hemel in te gaan?? En what about die mensen die dus nooit van een God gehoord hebben (die in het bos bijvoorbeeld), zijn die bij voorbaat al gedoemd om naar de hel te gaan. Wat denk jij dat een zonde is?? Wat is de zondige natuur?? Dus bijna alles is zondig??
Dus jij ziet alles zwart- wit? In goed en slecht?

quote:

- Omdat we meerdere bronnen over Jezus hebben die nagenoeg dezelfde leer en levenslessen doorgaven.
- Omdat de schrijvers zoveel andere, checkbare, gegevens accuraat weergaven, verwacht ik ook dat ze geen broddelwerk gemaakt hebben van Jezus' uitspraken.
- We kunnen zien dat sommige woorden door de schrijvers 'onvertaald' blijven, dit lijkt aan te geven dat ze zorgvuldig waren met de weergave van Jezus' boodschap en woorden.
- Jezus woordgebruik regelmatig afwijkt van het woordgebruik van de schrijvers. De schrijvers noemen Jezus vaak onverbloemd messias en Zoon van God. Terwijl Jezus' in eigen wooren het meest naar zichzelf verwijst als Zoon des Mensen (andere messiaanse term). Dit lijkt ook te suggereren dat de schrijvers zorgvuldig Jezus' worden hebben overgenomen en ze niet hun eigen 'labels' op Jezus hebben geplakt.
[..]

- Welke bronnen?
- Waarom niet, welke gegegevens zijn checkbaar en worden accuraat weergeven en wat is of zijn de bronnen?
- Dat lijkt zo, betekend niet dat het echt zo is. Hoe weet jij dat het exact de woorden van Jezus waren?
- Of ze hebben het verhaal zo gemaakt, dat het zo overkomt. Je kan helemaal niet zeker weten dat het Jezus zijn eigen
woorden waren.

quote:

Daar zijn zoveel redenen voor, ik zal de belangrijkste noemen:

- I.t.t. tot de meeste mytische verhalen is er bij Jezus duidelijk een historische roots, met historische personen, historische gebeurtenissen op historische plaatsen.
- De verhalen van Jezus zijn veel eerder na de gebeurtenissen opgeschreven dan de mytische verhalen, want de kans op mythevorming veel kleiner maakt.
- Voor Jezus' wonderen zijn talloze bronnen van zowel vrienden, neutralen (Josephus) als vijanden (Celsus, Talmoed, Porphyrios).

- Benoem deze roots, personen, gebeurtenissen en plaatsen met onderbouwing en verwijzing naar bronnen (niet de bijbel) .
- Hoe weet jij wanneer de verhalen precies zijn opgeschreven en wat maakt die verhalen waar? En hoe weet jij hoe de mythen zijn opgeschreven? Wat maakt het dat je dit met elkaar kan vergelijken? En wat maakt de mytische verhalen niet waar?

quote:

Een quote van Prof. Robert H. Stein, die het m.i. goed verwoord:
[..]
^{Robert H. Stein, Jesus the Messiah, a survey of the life of Christ, (Downers Grove Ill: InterVarsity Press 1996), blz 23 en 24}

Zaken als bewijs zien en zaken die als bewijs dienen, zijn 2 hele verschillende dingen.
Ik zie niets in het stuk over zaken die als bewijs dienen.

quote:

[..]
Vanzelfsprekend. Maar het is wel overtuigend, zie vorig antwoord, en dat zullen ook niet-gelovige geleerden met mij eens kunnen zijn.
[..]

Dat vind jij. Willen alle niet- gelovigen die het overtuigend vinden hierop reageren en waarom jullie het overtuigend vinden? Want ik vind het niet overtuigend, en ik wil graag niet -gelovigen zien die het wel overtuigend vinden en waarom dan wel.

quote:

Wat een dom antwoord is dit zeg, hier blijkt echt dat je weinig verstand van zaken hebt als het gaat om 'historische wetenschap'.
Bij die wetenschap gaat het vaker om 'aannemlijkheid' dan 'bewijzen en feiten'.
En in het geval van de vijf 'feiten' die ik in dat stuk noem zijn ze allemaal stuk voor stuk "zeer aannemelijk" en is het draagvlak zeer groot onder zowel christelijke als niet-christelijke geleerden.

Hoezo is dit een dom antwoord? Ik gebruik geen één keer het woord historische wetenschap. Hoe kom je erbij dat ik dat gebruik. Ik heb het over wetenschappelijke bronnen of historisch gezien verantwoorde bronnen. Dus hoe jij hierbij komt??? Welke bronnen zijn volgens jouw dan betrouwbaar??

quote:

[..]
Aha, dat is een feit dus.

Graag jouw onderbouwing dan. Mag jij ook een keer aan de bak.
[..]

Dan ga ik je weer verwijzen naar deze link: http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html
Maar ook heb ik hier in vorige discussies argumenten gegeven. Het is een feit dat het historisch gezien geen verantwoorde Jezus verhaal is, ja. Als het wel een feit zou zijn, zou namelijk bijna iedereen wel in Jezus moeten geloven, dan zouden we er niet meer omheen kunnen (dat hij wonderen heeft verricht).

quote:

Ik begrijp alle termen wel, je leek ze alleen wat onduidelijk te gebruiken.
[..]

We hebben het hier over bronnen van Jezus. Op welke bronnen is dit van toepassing dan?
[..]

Bijvoorbeeld geschiendenisboeken over de oude tijd.
Ik heb hier een bron voor je, die beschrijft dat de verhalen uit de bijbel geen verantwoorde- historische informatie is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

quote:

Jawel. En dat heb ik eerder in deze post ook al gedaan.
[..]

Waar dan? Waar zijn de feiten?

quote:

Wat een onzin zeg. Jij maakt hier een 'positive case', dus kom jij eerst maar met overtuigende argumenten.

Dit is hetzelfde dat als ik zou zeggen, er zweeft een teepot achter de maan bewijs maar dat dit niet zo is!
(Ah, leuk dat ik dat ook eens kan zeggen. )
[..]

Ja leuk he.
Ik heb al verschillende argumenten gegeven waarom ik denk dat de bijbel door de mens is geschreven.
Anders verwijs ik je even naar mijn vorige posts: Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
en Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:, weet je het alweer?
Dus nu wil ik argumenten zien waarom de mens God niet gecreëerd heeft.

quote:

Dat zou best kunnen, maar dat geldt niet per defenitie voor iedereen. Dat is generaliseren.
[..]

Misschien. Maar over het algemeen is het wel zo. Hoe ben jij een christen geworden?

quote:

Macht? Geld? Dat zou je aan hen moeten vragen.
[..]

Zij wilden graag naar de hel. Als zij dachten dat God echt is/ was, zouden er toch nooit zo een misbruik van hebben gemaakt.

quote:

Zo ben ik eigenlijk tot geloof gekomen. Ik was eerst niet-gelovig.

Waarom denk ik toch dat je niet helemaal objectief was of bent?? Kun je voorbeelden noemen waaruit je kan opmaken dat je wel objectief bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 27-09-2008 21:14:55 ]

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Met alle respect, maar ik ken zoveel mensen, waaronder christenen, die christelijk opgevoed zijn maar toch eigenlijk vrij weinig weten. Opvoeding zegt zeker niet alles wat dat betreft.

Ik vind dat ik er veel over weet. Ik ken alle verhalen zoals die in bijbel beschreven staan.
En ik heb me erin verdiept door de historie achter deze verhalen proberen te zoeken.
Opvoeding zegt misschien niet alles, maar heeft bij mij een grote rol gespeeld. Ik vraag me af hoe je in deze tijd nog in een God kan geloven. Helemaal als ik zie dat er christenen zijn die vrij weinig van het geloof weten (zoals jij zegt) maar er toch in geloven. Maar helaas zijn er ook christenen die er veel van denken te weten en daardoor lijkt het dat ze meer van het geloof afweten, terwijl zij dat ook niet zeker kunnen weten.

Heartz, ik begrijp nu waarom zoveel mensen bij jou afhaken in een discussie. Jij vraagt voor elke scheet bronnen en argumenten maar je onderbouwt zelf niks, of je verwijst naar een of andere wazige link.
Een nogal slechte en hypocriete manier van discussieren.

Mijn reactie op jouw post komt nog.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 09:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dit is nou typisch wat mij vreselijk irriteert aan veel antitheïsten. Het zijn veertienjarige jongetjes die zich op zoek naar identiteit keihard afzetten tegen het christendom, zonder ooit eens een diepgravend gesprek te hebben gehad met een intelligente christen over diens overtuiging. Enige zelfreflectie en zelfrelativering is deze antitheïsten vreemd. Ze denken het allemaal wel te weten. Ze hoeven niet Plato en Augustinus te lezen: dat zijn immers toch maar oude verhaaltjes. In werkelijkheid zijn ze te dom dan wel te lui om zich serieus te verdiepen in wat in het verleden gezegd is. Mijns inziens zijn zij dan ook niet wezenlijk anders dan gelovige fundamentalisten die hard de dogma's te verkondigen zonder zich de nuances en subtiliteiten die filosofen dikwijls aanbrengen zich eigen te maken.

Mooi dat je dat zegt, maar doe dat niet met mij in de quote. Ik heb een heel groot deel van de bijbel gelezen, ik heb jarenlang godsdienst gehad op school. Het enige voordeel wat ik heb tenopzichte van gelovige mensen, is dat ik geen "waarheden" vanaf mijn geboorte heb ingegoten gekregen wat betreft religie. Dat is het kenmerkende verschil... ik kan zelf kiezen en mij wordt geen keuze opgelegd.

Iedereen loopt me nu wel te flamen met overschatting, tja als je dat als overschatting ziet van mezelf moet je dat zelf weten. Ik zie het meer als tekortkoming van gelovigen. Niet dat jullie (of gelovigen in het algemeen) daar wat aan kunnen doen... dat neem ik ook niemand kwalijk want het is de meeste gelovigen geleerd vanaf hun geboorte. Wat ik gelovigen wel kwalijk neem is dat zij vaak de wetenschap negeren, tegen mij zeggen dat ik me niet in religie verdiept heb. Dont even go there Mijn discussies met gelovigen waren meestal zo, dat zij het niet wilden horen omdat zij maar "1 waarheid" kennen. Namelijk de "waarheid" die op papier geschreven staat. Ga me ook niet vertellen dat ik geen discussies heb gehad met gelovigen, je speelt nu op de man. Vrijwel iedere discussie die ik IRL aanga met gelovigen wordt uiteindelijk ruzie puur omdat ik met wetenschappelijk onderbouwde bewijzen kom, en zij met theorien over een geschapen aarde wat nog nooit is aangetoond, en waar het niet eens in de buurt is geweest van een ENKEL bewijs. Gewoon NADA.

Vroeger bestonden er ook heksen die konden toveren. Dat dachten ze toen omdat er geen andere verklaring voor bepaalde "happenings" was. Ook was het gedonder boven de aarde (onweer) een gevecht tussen goden. PUUR omdat ze niet wisten waar het anders van zou moeten zijn. Ook werden wel eens mensen die bewusteloos waren als "dood" gezien... als zij dan bijkwamen dachten ze ook dat dat het werk van god was, PUUR omdat ze er geen andere verklaring voor hadden. Waar baseer je in godsnaam (toepasselijk eh) op dat mensen die destijds de bijbel bedachten niet zo'n zelfde idee hadden, ook PUUR omdat ze niet wisten hoe ze het anders moesten verklaren? ik ben geen 14, maar 24.

Bovendien heb ik ook nog geen antwoorden gekregen op m'n eerdere vragen uit het topic, dus daar zal ik het ook wel weer symbolisch moeten opvatten ofzo.

Vertel me eens, heeft iemand van jullie hier god wel eens met je eigen ogen gezien?

[ Bericht 3% gewijzigd door EggsTC op 26-09-2008 13:34:42 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:21 schreef koningdavid het volgende:
Heartz, ik begrijp nu waarom zoveel mensen bij jou afhaken in een discussie. Jij vraagt voor elke scheet bronnen en argumenten maar je onderbouwt zelf niks, of je verwijst naar een of andere wazige link.
Een nogal slechte en hypocriete manier van discussieren.

Mijn reactie op jouw post komt nog.

Nou eigenlijk ben je de eerste met wie ik een discussie heb. Dus wie bij mij voor de rest heeft afgehaakt is voor mij een vraagteken?
Ik onderbouw mijn mening met argumenten en met vragen. Anders moet jij aangeven in je reactie waar ik het nog verder moet onderbouwen. Welke links zijn wazig en waarom? Zo kan ik jouw manier van discusiëren ook als hypocriet benoemen, jij geeft ook geen onderbouwing bij je antwoorden, geen links (behalve van je op's), dus waarom zijn jouw argumenten beter? Op de vraag hoe Kaïn zijn kind heeft gebaard heb ik nog steeds geen duidelijk antwoord behalve jouw interpretatie, op de vraag waarom het verhaal van Mozes waar is heb ik ook nog steeds geen antwoord, op de vraag waarom het verhaal van Jezus waar is (behalve dat jij denkt dat het verhaal kort na de gebeurtenis is opgeschreven) heb ik ook geen antwoord. Waarom ik naar links vraag, is omdat jij je interpratie geeft met weinig onderbouwing. Maar ik hoor het wel in je reactie.

Een vraag die nog open stond.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:10 schreef Arcee het volgende:
Deel 1: antwoorden van gelovigen op vragen

Ik had deze vraag nog gesteld in het vorige topic:

Een argument van gelovigen luidt vaak: "Maar ik ervaar God, ik voel Zijn aanwezigheid", etc.

Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.

Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?

Allereerst wil ik duidelijk maken dat het 'ervaren van God' voor mij geen doorslaggevende reden is om te geloven. Voor mij zijn rationele redenen vooral de oorzaak dat ik ben gaan geloven. En rationele redenen zijn ook vooral de motivatie om andere religies af te wijzen.

Polytheistische godsdiensten vind ik allemaal eigenlijk gewoon vrij vaag en rekbaar en daarom lastig om rationeel te toetsen. Maar het belangrijkste argument is misschien nog wel dat polytheïsme een contradictie lijkt.
Een God is immers een oneindig superieur wezen. Hoe kunnen er daar nou meer van zijn? Als er meerdere goden zijn maakt dat elke 'god' toch niet meer tot een 'God'?

Het jodendom onderschrijven wij als christenen eigenlijk, nuances daargelaten, volledig. Wij geloven alleen dat de messias (de lijdende goddelijke dienaar die zichzelf zou opofferen voor onze zonden, heidense volken tot de God van Israël zou brengen en eeuwig zou regeren) die in de Tenach voorspeld wordt, is gekomen in de vorm van Jezus van Nazareth. Veel joden zijn het daar niet mee eens. Het pijnlijke is echter dat volgens de profeet Daniël o.a. de messias zou komen voor de vernietiging van de tweede tempel. Deze tempel is vernietigd tijdens de Joodse opstand in 70 n.c.
Als Jezus niet de messias was, wie was het dan wel?

De islam vind ik ook niet geloofwaardig. Het is voor mij niets meer dan een vermenging van de Abrahamistische religies met foklore en lokale legendes en gebruiken. In het geval van Jezus maakt de Koran de fout latere apocryfe geschriften serieuzer te nemen dan de betrouwbare boeken uit het NT. Hierdoor kom je bij een 'Jezus' uit die niet overeen lijkt te komen met de historische Jezus. En dan met name bij zijn kruisiging gaan moslims de mist in. Elke oude bron over Jezus (christelijk, Romeins of joods) vermeldt dat hij gekruisigd is. Dat de moslims dat 600 jaar na dato opeens ontkennen komt niet erg geloofwaardig over.
En als Mohammed met zijn wat gewelddadige acties, merkwaardige seksuele moraal en zijn niet bijster briljante levenslessen de uitverkoren profeet is van God, is dat niet echt een God die ik graag zou willen volgen.

Dat volgelingen van andere religies ook een soorts godsbesef of goddelijke ervaringen hebben, tja, dat zou best kunnen. De bijbel leert ook dat ieder mens van nature een soort godsbesef heeft en dat je God ook kan vinden in de schepping bijvoorbeeld.
Maar of al die ervaringen echt van God komen of van iets anders vind ik lastig te zeggen.

Als je puur en alleen gelooft in God op basis van je gevoel of ervaringen is dit een lastig dilemma, als je geloof in God vooral een rationele keuze is, is deze vraag minder relevant.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:27 schreef EggsTC het volgende:
Iedereen loopt me nu wel te flamen met overschatting, tja als je dat als overschatting ziet van mezelf moet je dat zelf weten. Ik zie het meer als tekortkoming van gelovigen. Niet dat jullie (of gelovigen in het algemeen) daar wat aan kunnen doen... dat neem ik ook niemand kwalijk want het is de meeste gelovigen geleerd vanaf hun geboorte.

Waar jij geen besef van hebt, is de relativiteit van je eigen opvatten. Zoiets komt met de tijd, als je ziet dat wat je zelf denkt ook maar het product van de tijdsgeest is. Hoe wij denken is grotendeels geleerd vanaf onze geboorte. Ik vind het ongelofelijk arrogant en naïef dat antitheisten zichzelf hiervan verheven voelen. Ze zijn zich niet bewust van de grote invloed van het christendom op de westerse mentaliteit. Ze beseffen niet dat als zij vol lof over wetenschap spreken, zij zich eigenlijk voortbewegen binnen een door het christendom aangegeven scheiding tussen God en de wereld, waarbij de laatste niet bezield is maar louter stoffelijk.

quote:

Wat ik gelovigen wel kwalijk neem is dat zij vaak de wetenschap negeren, tegen mij zeggen dat ik me niet in religie verdiept heb. Dont even go there Mijn discussies met gelovigen waren meestal zo, dat zij het niet wilden horen omdat zij maar "1 waarheid" kennen. Namelijk de "waarheid" die op papier geschreven staat. Ga me ook niet vertellen dat ik geen discussies heb gehad met gelovigen, je speelt nu op de man. Vrijwel iedere discussie die ik IRL aanga met gelovigen wordt uiteindelijk ruzie puur omdat ik met wetenschappelijk onderbouwde bewijzen kom, en zij met theorien over een geschapen aarde wat nog nooit is aangetoond, en waar het niet eens in de buurt is geweest van een ENKEL bewijs. Gewoon NADA.

Mijn indruk is dat jij discussie gevoerd hebt met het soort christenen wier kennis niet verder reikt dan Ben Hobrink. Zij verdiepen zich niet serieus in filosofie, theologie en wetenschap. Zoek mensen op die dat wel doen. Met christenen die zich bewust zijn van nuances kan je interessante gesprekken voeren, al is het maar omdat zij zoiets als ethiek vanuit een ander perspectief benaderen. Zo had ik een tijdje geleden een discussie met een christen over evolutie. Hij stond achter de evolutietheorie. We hebben het niet over schepping vs. evolutie gehad, maar over de gevolgen die de evolutietheorie heeft voor de ethiek en de vraag naar goed en kwaad. Zo kan het ook. Ligt louter aan de christenen die je opzoekt.

quote:

Vroeger bestonden er ook heksen die konden toveren. Dat dachten ze toen omdat er geen andere verklaring voor bepaalde "happenings" was. Ook was het gedonder boven de aarde (onweer) een gevecht tussen goden. PUUR omdat ze niet wisten waar het anders van zou moeten zijn. Ook werden wel eens mensen die bewusteloos waren als "dood" gezien... als zij dan bijkwamen dachten ze ook dat dat het werk van god was, PUUR omdat ze er geen andere verklaring voor hadden. Waar baseer je in godsnaam (toepasselijk eh) op dat mensen die destijds de bijbel bedachten niet zo'n zelfde idee hadden, ook PUUR omdat ze niet wisten hoe ze het anders moesten verklaren? ik ben geen 14, maar 24.

Ik heb nooit ontkend dat de schrijvers van de Bijbel er een uitgesproken religieus-mythologische wereldbeschouwing op na hielden. Men wist inderdaad niet anders. Ik ageer alleen tegen het met alle gemak van de tafel vegen van denkers als Socrates omdat jij liever gelooft ´in iets wat keer op keer bewezen wordt, en liever niet in een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren´. In zoiets hoor ik niets dan de stem van iemand die geen flauw benul heeft van wat de westerse ideeëngeschiedenis te bieden heeft. Ik hoor ook de stem van een atheïst die zijn eigen klassiekers niet kent. Socrates´ kritische onderzoekingen dienen een groot voorbeeld te zijn voor elke weldenkende atheïst.

quote:

Vertel me eens, heeft iemand van jullie hier god wel eens met je eigen ogen gezien?

Je denkt toch niet dat de voornaamste critici van het antitheisme op dit forum zelf gelovig zijn? Schrijver dezes is in ieder geval atheïst.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:08 schreef Scaurus het volgende:

Schrijver dezes is in ieder geval atheïst.

Maar je redeneert als een gelovige.

Blijft het feit dat een atheist iets niet zo maar aanneemt waar een gelovige dat wel doet (en waar de gelovige over het algemeen consequenties aan verbind). Het klinkt erg krampachtig om positie van de atheist "net zo relatief" te noemen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar je redeneert als een gelovige.

Waarom?

"Een God is immers een oneindig superieur wezen."

Volgens mij telt dat juist alleen binnen monotheïstische godsdiensten. En deze definitie bestaat ook pas sinds de monotheïstische religies bestaan denk ik. Als je een polytheïstische religie beschouwt als 1 waar je een zonnegod hebt, een dondergod, een weergod en weet ik veel wat, dan hebben die dus allemaal hun eigen 'vakgebied' en hoeven dus niet superieur te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 26-09-2008 14:56:39 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waarom?

Daar hebben we het al vaker over gehad. O.a. omdat je redeneert vanuit de religieuze doctrine.

Welke religieuze doctrine? Care to elaborate.

Scaurus,
De 'religieuze doctrine' en 'fundamentalisme'-verwijten zijn de paradepaardjes van Papierversnipperaar die hij altijd in discussies gebruikt om niet inhoudelijk te hoeven reageren. Dat hij in dit geval niet met een gelovige maar met een atheïst discussieert gaat dan even langs hem heen. Die opmerkingen en verwijten zijn een soort automatische reflex zeg maar.

Ik vrees dat ie het van mij heeft. Ik heb ooit eens gezegd dat Scaurus' conservatieve moraal van de kwade mens die, ontdaan van de dwingende orde van de religieuze moraal, losgeslagen is en zich in het avondland bevind, getuigt van een Christelijke mindset. Wat dat met het huidige onderwerp te maken heeft weet ik niet.

Nouja, of het moet de hang naar traditie zijn. Dat iets eeuwenlang de tand des tijds heeft doorstaan automatisch verheven is, die appeal to tradition. Maar dat vond ik Scaurus nu nou juist niet doen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:08 schreef Scaurus het volgende:

[..]



Waar jij geen besef van hebt, is de relativiteit van je eigen opvatten. Zoiets komt met de tijd, als je ziet dat wat je zelf denkt ook maar het product van de tijdsgeest is. Hoe wij denken is grotendeels geleerd vanaf onze geboorte. Ik vind het ongelofelijk arrogant en naïef dat antitheisten zichzelf hiervan verheven voelen. Ze zijn zich niet bewust van de grote invloed van het christendom op de westerse mentaliteit. Ze beseffen niet dat als zij vol lof over wetenschap spreken, zij zich eigenlijk voortbewegen binnen een door het christendom aangegeven scheiding tussen God en de wereld, waarbij de laatste niet bezield is maar louter stoffelijk.
[..]

Tuurlijk is hoe we denken grotendeels geleerd vanaf onze geboorte. Maar er zijn verschillen hierin. Waar ik het dus over heb is dat ik geen gedwongen, opgedragen religie heb meegekregen. Dat is een keuze die ik zelf mocht maken. Ik ben dan ook niet katholiek gedoopt omdat m'n pa daar keihard tegen was. Deze keuze hebben vele gelovigen niet gehad en hebben zich dus waarheden opgedrongen gekregen vanaf hun geboorte. Tuurlijk ben ik ook zoals ik opgevoed ben dat is logisch. Maar mijn vader heeft me zoveel mogelijk vrijheid gegeven door mij mijn eigen keuzes te laten maken, en niet omdat iemand nou zo graag wilde dat ik in een god geloof. Daar ben ik hem tot op de dag van vandaag nog dankbaar voor. FREEDOM!

quote:

Mijn indruk is dat jij discussie gevoerd hebt met het soort christenen wier kennis niet verder reikt dan Ben Hobrink. Zij verdiepen zich niet serieus in filosofie, theologie en wetenschap. Zoek mensen op die dat wel doen. Met christenen die zich bewust zijn van nuances kan je interessante gesprekken voeren, al is het maar omdat zij zoiets als ethiek vanuit een ander perspectief benaderen. Zo had ik een tijdje geleden een discussie met een christen over evolutie. Hij stond achter de evolutietheorie. We hebben het niet over schepping vs. evolutie gehad, maar over de gevolgen die de evolutietheorie heeft voor de ethiek en de vraag naar goed en kwaad. Zo kan het ook. Ligt louter aan de christenen die je opzoekt.
[..]

Klopt, er zijn erg weinig gelovigen die ik tegen ben gekomen die ook maar iets van de evolutie theorie af willen weten. Wetenschap negeren ze omdat dat niet past in hun straatje. Of het wordt afgedaan als onzin "want wij gelovigen weten echt hoe het is gegaan, al is er geen bewijs voor, ik voel het". In principe is het ergens wel logisch dat ze niet naar de wetenschap kijken want als zij zich daarin verdiept zouden hebben (net zoals ik in bepaalde godsdiensten) dan hadden ze er ook waarschijnlijk vanuit een andere hoek naar gekeken. Maargoed, don't blame em. Tis moeilijk om iets te ontkennen wat je al die tijd al geleerd hebt. Dat fenomeen kennen we allemaal, of dat nou in religie is of niet.

Rite.

quote:

Ik heb nooit ontkend dat de schrijvers van de Bijbel er een uitgesproken religieus-mythologische wereldbeschouwing op na hielden. Men wist inderdaad niet anders. Ik ageer alleen tegen het met alle gemak van de tafel vegen van denkers als Socrates omdat jij liever gelooft ´in iets wat keer op keer bewezen wordt, en liever niet in een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren´.

ok.

quote:

In zoiets hoor ik niets dan de stem van iemand die geen flauw benul heeft van wat de westerse ideeëngeschiedenis te bieden heeft. Ik hoor ook de stem van een atheïst die zijn eigen klassiekers niet kent. Socrates´ kritische onderzoekingen dienen een groot voorbeeld te zijn voor elke weldenkende atheïst.
[..]

Ik zie mezelf meer als een erg nuchter iemand. Daarnaast snap ik niet waarom je socrates erbij haalt. Ik heb geen voorbeelden. Dat zou mij een "niet-weldenkende" atheist maken? Ik denk op mezelf wat IK van de wereld vind uit eigen ervaring, niet van wat ik opgelegd krijg omdat ik zo zou "moeten" denken. Ook niet vanuit voorbeelden van anderen omdat "dat zo zou moeten". Nee, ik pak m'n eigen voorbeelden als ik dat wil. Ik kies daar zelf voor en dat bevalt me prima.

quote:

Je denkt toch niet dat de voornaamste critici van het antitheisme op dit forum zelf gelovig zijn? Schrijver dezes is in ieder geval atheïst.

Je klinkt als een op zijn tenengetrapte christen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:02 schreef EggsTC het volgende:
Tuurlijk is hoe we denken grotendeels geleerd vanaf onze geboorte. Maar er zijn verschillen hierin. Waar ik het dus over heb is dat ik geen gedwongen, opgedragen religie heb meegekregen. Dat is een keuze die ik zelf mocht maken. Ik ben dan ook niet katholiek gedoopt omdat m'n pa daar keihard tegen was. Deze keuze hebben vele gelovigen niet gehad en hebben zich dus waarheden opgedrongen gekregen vanaf hun geboorte. Tuurlijk ben ik ook zoals ik opgevoed ben dat is logisch. Maar mijn vader heeft me zoveel mogelijk vrijheid gegeven door mij mijn eigen keuzes te laten maken, en niet omdat iemand nou zo graag wilde dat ik in een god geloof. Daar ben ik hem tot op de dag van vandaag nog dankbaar voor. FREEDOM!

Christenen hoor je niets anders zeggen! Die beweren altijd stellig voor 100% zelf voor het christendom gekozen te hebben. Atheisten hoor je vaak hetzelfde zeggen.

Het is natuurlijk dwaasheid te denken dat je uit volledige vrije wil tot je levensbeschouwing komt. (Dat het geloof in vrije wil om je overtuiging te kiezen onder atheïsten leeft getuigt m.i. van het feit dat atheisten nooit losgekomen zijn van het christelijk denken over de mens.)

quote:

Ik denk op mezelf wat IK van de wereld vind uit eigen ervaring, niet van wat ik opgelegd krijg omdat ik zo zou "moeten" denken. Ook niet vanuit voorbeelden van anderen omdat "dat zo zou moeten". Nee, ik pak m'n eigen voorbeelden als ik dat wil. Ik kies daar zelf voor en dat bevalt me prima.

Nu, wie zijn jouw voorbeelden? Wie hebben jouw denken beïnvloed?

quote:

Je klinkt als een op zijn tenengetrapte christen.

Dat komt omdat antitheisten als jij louter in de hokjes ´christen´ en ´atheïst´ kunnen denken. Jullie zien nog niet in dat een ieders opvattingen een fijnmazig tapijt met unieke patronen dient te zijn. In jullie ogen moet een atheïst per se bepaalde waarden en denkbeelden onderschrijven wil hij zich tot het atheïstische clubje rekenen. Dom en ongenuanceerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:15 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Christenen hoor je niets anders zeggen! Die beweren altijd stellig voor 100% zelf voor het christendom gekozen te hebben. Atheisten hoor je vaak hetzelfde zeggen.

[..]

Ja, alleen het verschil tussen mij en een christen is, is dat ik niet van jongs af aan in mn hoofd heb moeten stampen dat ik moet bidden voor het eten, of dat ik in "god" moet geloven en dat de wereld geschapen is. Dat is nou het hele punt. Ik heb niet geforceerd "waarheden" moeten aanhoren of leren. Het enige wat ik moest leren, was voor school en manieren.

quote:

Nu, wie zijn jouw voorbeelden? Wie hebben jouw denken beïnvloed?
[..]

Mijn vader vroeger heel erg. Mijn school vroeger en bovenal mijn eigen zicht... mijn eigen ervaringen met hoe mensen zich gedroegen op diezelfde school. Tegenwoordig de wetenschap die mij met onderbouwde feiten dingen kan laten zien.

quote:

Dat komt omdat antitheisten als jij louter in de hokjes ´christen´ en ´atheïst´ kunnen denken. Jullie zien nog niet in dat een ieders opvattingen een fijnmazig tapijt met unieke patronen dient te zijn.
In jullie ogen moet een atheïst per se bepaalde waarden en denkbeelden onderschrijven wil hij zich tot het atheïstische clubje rekenen. Dom en ongenuanceerd.

Volgens mij ben jij degene die zich nu verheft boven mij (en anderen die zoals ik denken). Dom en ongenuanceerd? In mijn ogen moet een atheist helemaal NIETS.. het kan me niet interesseren wat hij doet. Het enige wat een atheist zou moeten doen is zijn definitie waarmaken, anders is het geen atheist meer, dat lijkt me vrij logisch.

quote:

de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.

Dat is het enige wat een atheist moet, om zichzelf atheist te noemen. Niets meer, niets minder.

Dus volgens mij plaats jij mij in een hokje ipv ik dat doe met mensen; dom en ongenuanceerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:29 schreef EggsTC het volgende:
Mijn vader vroeger heel erg. Mijn school vroeger en bovenal mijn eigen zicht... mijn eigen ervaringen met hoe mensen zich gedroegen op diezelfde school. Tegenwoordig de wetenschap die mij met onderbouwde fie.

Ga Nietzsche lezen, ofzo.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:30 schreef Scaurus het volgende:

[..]



Ga Nietzsche lezen, ofzo.

zo

edit; ik vergat drugs, met wie of wat mijn denken heeft beinvloed. (let the flaming begin) w/e

Bepaalde drugs geven je heel andere inzichten en percepties op bepaalde zaken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:37 schreef Scaurus het volgende:
Welke religieuze doctrine? Care to elaborate.

Je gooit atheisten dood met bergen religieuze en cultuurhistorische onzin om aan te geven dat ze "er geen verstand van hebben" om niet in te hoeven gaan op hun eigenlijke punten.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gooit atheisten dood met bergen religieuze en cultuurhistorische onzin om aan te geven dat ze "er geen verstand van hebben" om niet in te hoeven gaan op hun eigenlijke punten.

Dat is een veelvoorkomend fenomeen als je gelovigen scherpe vragen voorlegt. Ontwijken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:27 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Mooi dat je dat zegt, maar doe dat niet met mij in de quote. Ik heb een heel groot deel van de bijbel gelezen, ik heb jarenlang godsdienst gehad op school.

Nou, nou, poeh poeh. Ik heb ook godsdienst gehad op school, ik heb er werkelijk geen fuck geleerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:27 schreef EggsTC het volgende:
Het enige voordeel wat ik heb tenopzichte van gelovige mensen, is dat ik geen "waarheden" vanaf mijn geboorte heb ingegoten gekregen wat betreft religie. Dat is het kenmerkende verschil... ik kan zelf kiezen en mij wordt geen keuze opgelegd.

Aha, en alle gelovigen kunnen per definitie niet 'zelf kiezen'?

Bij mij is het er helemaal niet ingestamd toen ik jong was, sterker nog, ik geloofde toen helemaal niet! En mijn vader liet mij daarin vrij omdat hij mij zelf de keuze liet maken als ik verstandig genoeg was.

En zie daar, ik ben christen geworden. Voila, wat doet dat met jouw vooroordelen?

Wel frappant dat iemand die toegeeft dat filosofie geen invloed op zijn denken heeft een uitgesproken filosofische positie als het atheisme inneemt en daarbij ook nog eens in zijn signature heeft staan dat ´Philosophy is; questions that may never be answered. Religion is; answers that may never be questioned.´.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je gooit atheisten dood met bergen religieuze en cultuurhistorische onzin om aan te geven dat ze "er geen verstand van hebben" om niet in te hoeven gaan op hun eigenlijke punten.

Lieg niet. Ik ben vele malen op jou ingegaan. Maar goed, draag maar eens een voorbeeld aan van ´cultuurhistorische onzin´ die ik verkondig of een origineel punt dat jij hebt gemaakt en ik niet heb weerlegt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:50 schreef koningdavid het volgende:
Scaurus,
De 'religieuze doctrine' en 'fundamentalisme'-verwijten zijn de paradepaardjes van Papierversnipperaar die hij altijd in discussies gebruikt om niet inhoudelijk te hoeven reageren. Dat hij in dit geval niet met een gelovige maar met een atheïst discussieert gaat dan even langs hem heen. Die opmerkingen en verwijten zijn een soort automatische reflex zeg maar.

Jij bent degene die geen antwoord had op de stelling: Je hoeft geen inhoudelijke religieuze kennis te hebben om uitspraken te kunnen doen over het mechanisme van religie.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij bent degene die geen antwoord had op de stelling: Je hoeft geen inhoudelijke religieuze kennis te hebben om uitspraken te kunnen doen over het mechanisme van religie.

Ummm... wat? wie? hoe? wanneer?

Zeer relevant ook weer trouwens.

Die vraag heb ik al beantwoord, besteed er geen aandacht aan.

Ik ga in ieder geval niet verder met deze discussie. Mijn punt is gemaakt, ik ga lamzakken als Papierversnipperaar niet weer bedienen met wat ik al vijftien keer heb uitgelegd in andere topics.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Lieg niet. Ik ben vele malen op jou ingegaan. Maar goed, draag maar eens een voorbeeld aan van ´cultuurhistorische onzin´ die ik verkondig of een origineel punt dat jij hebt gemaakt en ik niet heb weerlegt.

Ik zal dit weekend s kijken of ik een voorbeeld kan vinden.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou, nou, poeh poeh. Ik heb ook godsdienst gehad op school, ik heb er werkelijk geen fuck geleerd.
[..]

Ik heb genoeg gezien daar, dit werd dan ook gegeven door mijn zwaar christelijke buurvrouw.

quote:

Aha, en alle gelovigen kunnen per definitie niet 'zelf kiezen'?

De meeste niet nee, als je gedoopt bent heb je al niet zelf gekozen daarvoor. De religie wordt je dus min of meer opgelegd zodra je gedoopt bent. Of je er later wat mee doet is een ander verhaal. Maar in het beginsel wordt je gedoopt omdat je ouders willen dat jij dat geloof aan gaat hangen, daar begint het mee.

quote:

Bij mij is het er helemaal niet ingestamd toen ik jong was, sterker nog, ik geloofde toen helemaal niet! En mijn vader liet mij daarin vrij omdat hij mij zelf de keuze liet maken als ik verstandig genoeg was.

Ok, dus jij bent dan ook niet gedoopt begrijp ik daaruit?

quote:

En zie daar, ik ben christen geworden. Voila, wat doet dat met jouw vooroordelen?

Weinig, ik heb het niet over alle gelovigen, maar het 90% leeuwendeel daarvan.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:40 schreef Scaurus het volgende:
Wel frappant dat iemand die toegeeft dat filosofie geen invloed op zijn denken heeft een uitgesproken filosofische positie als het atheisme inneemt en daarbij ook nog eens in zijn signature heeft staan dat ´Philosophy is; questions that may never be answered. Religion is; answers that may never be questioned.´.

Waar geef ik toe dat filosofie dan geen invloed op mijn denken heeft?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:51 schreef Triggershot het volgende:
Het grote Vete topic daar verder met jullie vetes aub.

Een gesloten topic ja, net zoals het offtopic hier nu stopt.

@ modus, als user kom ik nog snel langs om te reageren op je post.

Volgens mij gaat het toch om het (gebruik van) argumenten.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:59 schreef EggsTC het volgende:
Waar geef ik toe dat filosofie dan geen invloed op mijn denken heeft?

Je stelt dat je in je filosofische stellingnames beïnvloed bent door (1) je vader, (2) school, (3) de wetenschap. Tenzij je vader Immanuel Kant heet en je school in Eton lag, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat je filosofie tot je genomen hebt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:03 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je stelt dat je in je filosofische stellingnames beïnvloed bent door (1) je vader, (2) school, (3) de wetenschap. Tenzij je vader Immanuel Kant heet en je school in Eton lag, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat je filosofie tot je genomen hebt.

Mijn vader is inderdaad enorm filosofisch ingesteld maar heet geen Immanuel Kant. Of zou hij zo moeten heten volgens jou omdat je anders geen atheist zou kunnen zijn. Ik begin me goed af te vragen of je uberhaupt de definitie van atheist kent.

Zoals papierversnipperaar al zei; je kan enorme verhalen houden over cultuur history houden maar dat voegt niets toe aan de discussie.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:09 schreef EggsTC het volgende:
Mijn vader is inderdaad enorm filosofisch ingesteld maar heet geen Immanuel Kant. Of zou hij zo moeten heten volgens jou omdat je anders geen atheist zou kunnen zijn. Ik begin me goed af te vragen of je uberhaupt de definitie van atheist kent.

Ik ken de definitie van atheisme en de verschillende vormen ervan beter dan jij.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik ken de definitie van atheisme en de verschillende vormen ervan beter dan jij.

Als jij het zegt..

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:17 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Als jij het zegt..

Ja, echt he!!!

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik ken de definitie van atheisme en de verschillende vormen ervan beter dan jij.

"Ook al ken je de naam van een vogel in 20 talen, je weet daardoor nog niets over de vogel zelf". Feynman zei ooit zoiets.

Wat is je punt?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Lieg niet. Ik ben vele malen op jou ingegaan. Maar goed, draag maar eens een voorbeeld aan van ´cultuurhistorische onzin´ die ik verkondig of een origineel punt dat jij hebt gemaakt en ik niet heb weerlegt.

Atheïsten #2
Atheïsten #2

Je leest mijn posts niet eens, zo erg ben je.

[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-09-2008 10:34:46 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:

[..]

Hij is misschien niet waterdicht, maar het scheppingsverhaal is wat dat betreft helemaal niet waterdicht.

Wat heeft dat er nou weer te maken? Jij tracht een soort redenering te geven waarom de mens God gecreëerd zou hebben en ik wijs erop dat die beredenering niet bepaald sterk is. Sterker nog, het is non-sequitur als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Geef redenen waarom jij niet vindt dat het niet waterdicht is. Waarom zouden ze geen verklaringen voor natuurverschijnselen zoeken? Als de God uit de bijbel echt bestaat/ bestond dan hadden we toch allang verklaringen voor alles gehad.

Hoezo? Wat voor verklaringen hadden we dan al gehad?

En inderdaad, mensen zochten vroeger volop naar een verklaring voor natuurverschijnselen. Daarom had je zonnegoden, maangoden, vruchtbaarheidsgoden, regengoden, landbouwgoden, zeegoden, bliksemgoden, etc.
Waarom denk je dat al die religies nu zijn uitgestorven en de Abrahamistische religies nog fier overeind staan?

Omdat het geen 'natuurverschijnsel-religie' is. Als jij dat wel vindt zou je toch echt een keer met overtuigende argumenten moeten komen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch opgevat zou kunnen worden, verteld nog niet wat er wel gebeurt is. Iedereen kan natuurlijk zijn eigen interpretatie eraan geven, maar dat maakt het verhaal niet 'waar'. Wat maakt volgens jouw het verhaal dan wel waar (behalve je gevoel), waarop baseer jij het?

Dat ik geloof in de eerste hoofdstukken van Genesis is vooral een kwestie van geloof en is niet goed wetenschappelijk te onderbouwen. Ik geloof heilig in een Schepper en ik geloof in een zondeval, de verklaring die in Genesis wordt gegeven vind ik zeer geloofwaardig en waarachtig.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dit is wel tegenstrijdig. Het is 100 procent de waarheid, maar je moet het verhaal niet letterlijk nemen??

Hoezo sluit dat elkaar uit? Als de schrijver het symbolisch bedoeld heeft kan het nog steeds de waarheid zijn toch?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:Als het 100 procent waar is, waarom is het dan niet bewezen??

Ik had het nauwkeuriger moeten formuleren: ik geloof dat het 100% de waarheid is.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Voor de evolutietheorie vastgesteld is, dachten gelovigen dat het wel letterlijk genomen kon worden. En nu de evolutietheorie toch een feit is (al zijn ze nog aan het onderzoeken), is het verhaal ineens niet letterlijk....

Hier sla je weer de plank mis, dit is simpelweg niet waar. Al lang voordat Darwin leefde namen bepaalde gelovigen Genesis 1 al niet letterlijk. Het meest bekende voorbeeld is Augustinus in de vierde eeuw n.c..

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
De gelovige mens past de verhalen aan, zodat het geloof toch past (zelf redenen bedenken hoe het kan i.v.m. God) in deze tijd. Dat doen mensen zelf, dat doet God niet voor ons.

De Filistijnen lijken iets met slangen te hebben gehad. Ze hadden slangengod(en) en versierde hun voorwerpen met slangenkoppen of slangen. De Filistijen waren vijanden van de hebreewers (zegt de bijbel), daarom zouden de hebreewers de slang negatief gezien kunnen hebben. Waarom zou dat niet waar kunnen zijn?

Tja, dat zou waar kunnen zijn. Of het zou puur toeval kunnen zijn? De slang is een markant dier dat je wel vaker als symbool tegen zult komen in culturen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Hoe weet jij dat? Het lijkt me eerder dat de mens dat ervan heeft gemaakt. Hoe weet jij wat Jezus precies vertelde?
Waarom zou de mens het verhaal niet steeds hebben aangepast? Met als argument dat Jezus gelijkenissen vertelde omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Dit 'argument' heeft ook geen verdere onderbouwing.

Blij dat je zelf al aangeeft dat jouw argument geen verdere onderbouwing hebt.

Dat Jezus in gelijkenissen sprak kent weinig twijfel. In alle vier de evangeliën komen ze duidelijk aan bod en ik zou niet weten waarom ze verzonnen zouden zijn.

JIj hebt een beeld van de evangeliën dat de schrijvers maar wat raak klooiden en alles verzonnen, ik ben benieuwd waar je dat beeld op baseert?

Heb je daar argumenten voor?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Wel vreemd. Je gelooft in God. Je denkt dat je het verhaal van Adam en Eva op verschillende wijzen kan interpreteren. Je zegt dat het symbolisch kan zijn. Maar je zegt ook dat God meerdere families geplant zou kunnen hebben. Je geeft zelf al verschillende interpretaties aan het verhaal, waarvan je duidelijk niet weet hoe je het wel zou moeten opvatten.

Dat klopt! Ik weet niet alles! Verrast dat je dan? Ik heb al vanaf het begin gezegd, de eerste keer dat je het mij vroeg, dat de bijbel niet op alles een pasklaar antwoord geeft.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dit komt allemaal uit jouw geloof!! Dus je gelooft iets, waarvan je niet weet hoe je het moet interpreteren en vervolgens vind jij dat ook niet relevant voor het wel/ niet bestaan van God????
Nou dat mag je mij wel even uitleggen...................

Vind je het echt zo moeilijk om te begrijpen dat als ik reflecteer op het wel of niet bestaan van God dat ik niet bezig ben met of de kinderen van Adam en Eva nou incest hebben bedreven of dat er andere families door God zijn geplant? Ik vind dat niet zo'n heel relevante vraag.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik denk dat het komt, omdat jij wil geloven, omdat je houvast zoekt in iets.

Altijd leuk, amateurpsychologie. Maar vertel eens, wat komt daardoor?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Het moet toch mogelijk zijn om een korte samenvatting te geven, van de bijbel, waar de bijbel voor staat (of waar jij vindt dat de bijbel voor staat)?? Ik denk dat de bijbel ons een beeld geeft, van hoe de mensen vroeger leefden en dachten.

Prima dat jij dat denkt, moet je helemaal zelf weten. Mijn 'samenvatting' van de bijbel heb ik al gegeven.

De bijbel is in mijn ogen het meest gezaghebbende boek over het bovennatuurlijke. In de bijbel openbaart God (JHWH) Zijn bestaan en vertelt Hij wie wij als mensen zijn en waar we vandaan komen. Ook vertelt de bijbel hoe het komt dat wij 'gevallen' zijn en wat er moet gebeuren willen wij weer 'goed' worden.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Geef 1 voorbeeld.

Nou ja, er zijn ontelbaar veel mensen die menen God ervaren te hebben. Een wonder, een genezing, een visioen, een profetie die uitkwam, een 'aanraking', hoe je het ook wenst te definieëeren. Anderen 'zien God' misschien in de impact van een bijbeltekst of het verhoor van een gebed.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Er zijn ook mensen die zeggen dat zij een Maria beeld hebben zien huilen..... er zijn ook mensen die dagelijks met 'engelen' werken. Waarom zou het niet aan de beleving van degene kunnen liggen?? Dat iemand denkt dat hij met God praat wil niet zeggen dat het werkelijk is gebeurt. Je hebt een boel mensen die hun eigen verbeelding heel sterk bij het geloof toepassen.....waardoor zij echt denken dat ze het hebben meegemaakt of het zo graag willen geloven dat zij het hebben meegemaakt.

Tuurlijk kan dat. Het gaat erom dat jij zegt "hoe kan het dat God zich nog steeds niet heeft laten zien". Dat God zich niet heeft laten zien is jouw persoonlijke mening en daar zullen miljoenen mensen het mee oneens zijn. Die vraag wordt bepaald door jouw vooronderstellingen, als ik diezelfde vooronderstellingen niet deel kan ik de vraag ook niet beantwoorden. Simpel gezegd: ik geloof dat God zich wel heeft laten zien en dat nog steeds doet. Op allerlei verschillende manieren.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik snap niet wat Hitler er mee te maken heeft. Omdat Hitler 'slecht' was?

Nou je had het over de tweede wereldoorlog, vandaar.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Natuurlijk hebben de meeste mensen een vrije wil, maar dat wil niet zeggen dat God de 'vrije wil' heeft gegeven....

Dat hoor je mij ook nergens zeggen. Maar jij vraagt om een verklaring vanuit 'christelijk perspectief', dus daarom geef ik jou een antwoord in christelijk perspectief.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Hoezo goed en kwaad?? Waarom niet yin- yan, iedereen heeft goed en kwaad in zich, dat is de natuur.
Onze vrije wil is veel waard, dat maakt ons individuen, het mogelijk dat we allemaal eigen meningen mogen hebben. Als ik kijk naar de tijd van kruistochten, is het niet altijd zo geweest dat iedereen een vrije wil heeft. Als ik kijk naar onderontwikkelde landen is het nog steeds niet zo iedereen een vrije heeft, kinderen die moeten vechten in oorlogen, in Iran wordt je als vrouw gesteenigd als je je niet aan bepaalde regels houdt en in Afrika gaan mensen en kinderen dood van de honger.................enz.

Je begrijpt het begrip 'vrije wil' niet helemaal volgens mij, althans niet zoals ik het bedoel. Ik heb niet over wettelijk vastgelegde vrijheden en beperkingen. Ik heb het over de vrije wil om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen allerlei zaken zoals bijvoorbeeld geloof.
Ik heb de vrije wil om in Jezus Christus te geloven als mijn verlosser. Ook al word ik morgen voor dat geloof vermoord. Dat doet niks aan mijn vrije wil.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Er zijn vandaag de dag nog veel groepen mensen (stammen) die in het bos of de rimboe leven. Mensen die helemaal nooit gehoord hebben van God. Er wonen in Zuid- Amerika ook nog groepen indianen, die ook nooit van God gehoord hebben. Hoe moeten zij verantwoording afleggen?????

Hoe kan dat dan dat zij niet eens van Gods bestaan afweten??
De Maya's geloofden ook niet in de God uit de bijbel, zijn deze allemaal slecht, zijn deze allemaal naar de hel gegaan??
Als jij moordenaar bent, maar je hebt een psychische stoornis, wat je als ziek kan benoemen, ga je dan naar de hel?

Dit zijn allemaal vragen die ik niet kan beantwoorden. Waarom niet? Omdat ik God niet ben. God oordeelt over deze zaken, ik niet. Ik weet dat JHWH een rechtvaardig God is die mensen rechtvaardig zal beoordelen.

Paulus spraak ook min of meer over dit onderwerp op de Areopagus met Griekse filosofen.
Handelingen 17:
22 Paulus richtte zich tot de leden van de Areopagus en zei: ‘Atheners, ik heb gezien hoe buitengewoon godsdienstig u in ieder opzicht bent. 23 Want toen ik in de stad rondliep en alles wat u vereert nauwlettend in ogenschouw nam, ontdekte ik ook een altaar met het opschrift: “Aan de
onbekende god”. Wat u vereert zonder het te kennen, dat kom ik u verkondigen. 24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt. 26 Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald. 27 Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van niemand van ons ver weg is. 28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” 29 Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht. 30 God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen, 31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Waarom worden er zoveel mensen 'ziek' geboren??

Omdat de wereld sinds de zondeval is 'gebroken', we zijn besmet met zonde met alle gevolgen van dien. Dit leven is niet rechtvaardig... onschuldige mensen worden zonder pardon vermoord, onschuldige mensen komen om in natuurrampen, onschuldige mensen worden ziek geboren. Het moge duidelijk zijn, de wereld is kapot. Ondanks de ongerechtigheid van dit leven mogen we echter, d.m.v. Jezus, uitzien op een volmaakt rechtvaardig leven hierna.

En vergeleken met een volmaakte eeuwigheid is het lijden in dit leven niets meer dan een 'zucht'.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende: En heeft God nog een verklaring op racisme??

Welke verklaring is er nodig behalve het gegeven dat mensen bekrompen zijn en elkaar vaak het licht in de ogen niet gunnen?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Met die elkaar vermoorden om het geloof. In Ierland was dat wel heftig, om dezelfde God??? Dat komt zeker wel door de mens..... maar de bijbel is niet door de mens gecreeërd??

Ik zie de link ff niet tussen de rol van mensen in oorlogen en de rol van mensen bij het ontstaan van de bijbel.

En de bijbel is inderdaad door de mensen gecreëerd, God heeft het niet letterlijk gedicteerd ofzo. Al geloof ik wel dat het een goddelijk geïnspireerd boek is waar God dus wel zeker mee te maken heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende: Als jij niet in God gelooft, maar je leeft 'goed', je liegt niet, je steelt niet, je moord niet enz., ga je dan toch naar de hel?? Dus als je niet leeft zoals God dat 'wil'

ben je verdoemd??? En waarom is dat zo en hoe weet je zeker dat het zo is??

Dit heb ik al uitgelegd. Wij kunnen allemaal nog zo goed proberen te leven, het is nooit genoeg voor Gods volmaakte 'standaard'. Maar waarom is God dan zo veeleisend?
Als volmaakt wezen, kan Hij simpelweg niet anders. Het is niet 'moreel perfect' om ons kwaad te negeren, om een oogje toe te knijpen als wij zondigen. Dat zou afdoen aan zijn rechtvaardigheid. God, als volmaakt goed wezen, haat het kwaad. Goed en kwaad kunnen netzomin samengaan als licht en donker.
Om in de aanwezigheid te verkeren van een perfecte God en te leven in een perfecte hemel moeten wij dus ook perfect zijn, anders doen wij af aan de pefectie.
Geen enkel mens is perfect of goed genoeg om hier aan te voldoen. De enige manier waarop wij deze perfectie kunnen bereiken is door vergeving te ontvangen van al onze zonden omdat de enige pefecte heilige mens, Jezus, al onze zonden op zich nam en de straf heeft gedragen die ons toekomt.

En ik geloof dat iedereen de kans krijgt het verzoenoffer van Jezus aan te nemen, ook de geïsoleerde stammen in Zuid-Amerika of Afrika. Is het niet nu dan wellicht na hun dood. God is rechtvaardig.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Hoezo zeer waarschijnlijk??

Omdat ze zo geschreven zijn. Je zal het toch niet met mij oneens zijn dat dit in in veel gevallen uit de tekst op te maken is.

Neem bijvoorbeeld Jesaja 40:
12 Wie heeft de wateren met holle hand omvat,
de hemel gemeten met een ellenmaat?
Wie heeft het stof van de aarde met een maatlepel afgepast?
Wie heeft de bergen gewogen op een weegschaal,
de heuvels met balans en gewichten?
13 Wie heeft de geest van de HEER gemeten?
Heeft iemand hem ooit raad gegeven?
14 Wie raadpleegt hij, wie biedt hem inzicht?
Wie leidt hem op de paden van het recht?
Wie leidt hem naar de wijsheid?
Wie toont hem de weg van het inzicht?
15 In zijn ogen zijn de volken
als een druppel in een emmer,
als een stofje op een weegschaal;
de eilanden weegt hij als zandkorrels.

Dit is toch overduidelijk symbolisch bedoeld?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Wat zijn de achterliggende complexe verhalen?? Waarom heeft God het zo ingewikkeld gemaakt. Enerzijds zeg je hierboven dat de Jezus gelijkenissen vertelde, zodat het niet te ingewikkeld wordt voor de mens en anderzijds liggen er ingewikkelde en complexe verhalen achter het werkelijke verhaal?? Erg tegenstijdig.

Hoezo? Wellicht vond God het niet zo relevant om Genesis 1 alleen al duizenden pagina's te laten tellen door een ingewikkelde beschrijving van de big-bang en evolutie te geven die alleen te vatten is voor de beste geleerden.
De bijbel is voor iedereen. Soms begrijpen kinderen of gehandicapten de bijbel beter dan de beste theologen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende: Nee, dat zeg ik ook niet. Maar het is geen sprookje dat er piramides hebben bestaan, daar is bewijs van gevonden. Er zijn ook geschriften gevonden van de Filistijnen. Er zijn ook zo ook dingen gevonden van de hebreewen, maar niets dat erop duidt dat Jezus echt wonderen heeft verricht en dat God echt bestaat.

Bewijzen voor het bestaan van God zul je nooit vinden, het bovennatuurlijke bewijzen is nogal lastig namelijk.
Dat niets erop duidt dat Jezus echt wonderen heeft verricht is natuurlijk onzin. Je mening hierop is erg afhankelijk van je vooronderstelling (geloof je in wonderen of niet?) maar zonder een naturalistische vooronderstelling kan je eigenlijk enkel aannemen dat Jezus wel wonderen (hoe je die ook invult) heeft verricht. Nagenoeg elke bron verhaalt daarover. Zelfs vijanden van Jezus (Celsus, Talmoed, Porphyrios) halen dit aan.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik heb het niet per se over lichamen als bewijs. Er zijn een heleboel andere zaken die als bewijs kunnen dienen. En bij deze mensen gaat het om de geschiedenis van hen, er wordt nergens gezegd dat deze mensen gingen vliegen met hun handen of konden kijken met hun voeten............. Daarmee wil ik zeggen dat deze mensen niet echt wonderen hebben verricht zoals de wonderen die in Bijbel beschreven staat. Dus totaal niet vergelijkbaar.

En je punt is?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
En toch zijn er mensen die denken dat Jezus ook Ceasar was, gereïncarneerd ofzo???

Huh? Hoe bedoel je dit?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dat is dan ook geen stevige hoeksteen. De interpretatie- mogelijkheden maakt duidelijk dat niet iedereen hetzelfde beeld heeft, hoe kan dat?

Dat valt wel mee hoor. Vrijwiel iedere christen zal Jezus noemen als 'hoeksteen'. Dat jij met Mozes als 'hoeksteen' komt aanzetten is iets dat ik nog nooit eerder gehoord heb.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Maar het is toch jouw geloof?? Hoe kan je dat niet weten? Nee God gaat erover volgens jou

Bedankt dat je de vragen zelf al beantwoord.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Mooi verhaal, maar wat is perfect?? In de ene zijn ogen is a perfect en in een ander zijn ogen is b perfect.

Dan gebruiken ze het woord 'perfect' verkeerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
God bepaald wat perfect is, maar wat is het dan?

Dat je zonder zonde bent.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende: Dus als je niet volmaakt heilig bent, ben je niet perfect en kom je de perfecte hemel niet binnen. Kom op nou, heb je zelf gelezen wat er staat?? Dus alle zieke mensen komen er zoiezo al niet.

Huh? Lees beter s.v.p. Het idee van de 'dood' is juist dat je het imperfecte lichaam, met alle ziektes en gebreken, kan achter laten opdat je een 'perfect hemels lichaam' zal krijgen in de hemel of op de nieuwe aarde.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Wat denk jij dat een zonde is??

Hier kan ik heel lang over uitwijden maar ik zal het simpel houden, 'zonde' is God niet gehoorzamen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Wat is de zondige natuur??

Dat je als mens, door de gebroken staat van de wereld, al met een zondige natuur geboren wordt. Dat wil zeggen dat je een natuurlijke neiging tot zondigen hebt.
Het is een beetje net als een 'crackbaby' die door het drugsgebruik van de moeder al met een natuurlijke verslaving geboren wordt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dus bijna alles is zondig??

Uhmm.... nee? Is iedereen zondig? Ja.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dus jij ziet alles zwart- wit? In goed en slecht?

Hoe bedoel je dit precies?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Welke bronnen?

Markus, Lukas, Matteus, Johannes en de brieven van Paulus o.a. Tevens nog andere nieuwtestamentische brieven en brieven van vroege kerkvaders.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Waarom niet, welke gegegevens zijn checkbaar en worden accuraat weergeven en wat is of zijn de bronnen?

Romeinse historicus Dr. Colin Hemer heeft een lijst gemaakt van Lukas/Handelingen met checkbare gegevens. Hij heeft alleen al 84 kloppende checkbare gegevens van de laatste 13 hoofdstukken van Handelingen. Die ga ik niet allemaal overtypen, dus hieronder volgt een selectie.

1. De natuurlijke oversteek tussen correct aangeduide havens (Hand. 13: 4-5)
2. de juiste haven (Perge) op de directe route van een schip dat oversteekt vanuit Cyprus (Hand. 13:13)
4. de ongewone maar correcte verbuiging van de naam 'Lystra'
8. de correcte volgorde van de steden die men passeerde vanaf de Cicilische Poort: eerst derbe en dan Lystra (16:1, vgl. 15:41_
13. de juiste beschrijving van Tyatira als een centrum van de purperververijen (16:14)
17. de juiste term ('politarchen') voor de magistraten daar (17:6)
22. het gebruik van een typisch Atheense scheldnaam voor Paulus (spermologos, 17:18) en voor het hof (Areios pagos, 17:19)
28. de correcte aanduiding van Gallio als proconsul, wonend in Korinte.
30. de naam Tyrannus zoals we die kennen van eerste-eeuwse inscripties uit Efeze (19:9)
46. de beste route over open zee ten zuiden van Cyprus dankzij aanhoudende noordwestenwinden (21:3)
52. de gebruikelijke manier om in die tijd het Romeinse burgerrecht te verwerven (22:28)
54. het feit dat Ananias toen hogepriester was (23:2)
55. het feit dat Felix toen procurator was (23:34)
59. de naam Porcius Festus, die precies overeenkomt met de naam die Josephus noemt (24:27)
68. de locaties van de Goede Havens en het naburige Lasea (27:8)
76. de precieze term (Bolisantes) voor peilingen en de correcte diepte van het water bij Malta (27:28)
80. de correcte titel protes tes nesou (28:7)
82. Forum Appii en Tres Tabernae als pleisterplaatsen op de juiste locaties langs de Via Appia (28:15)

Lukas was geen koekebakker, hij was een geweldig historicus die gegevens klaarblijkelijk nauwkeurig controleerde. Dat hij het zelfs belangrijk vindt het waterpeil in Malta correct weer te geven maakt het voor mij ook waarschijnlijker dat hij niet van plan was een broddelwerk te maken van Jezus en zijn uitspraken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Dat lijkt zo, betekend niet dat het echt zo is. Hoe weet jij dat het exact de woorden van Jezus waren?

Nou, zo kan je niets in de geschiedenis nog serieus nemen natuurlijk. Wie zegt dat 'Veni Vidi Vici' exact de woorden van Julius Caesar waren?

Dat we Jezus woorden in verschillende, m.i. betrouwbare, bronnen in nagenoeg dezelfde bewoordingen tegenkomen maakt het voor mij waarschijnlijk dat hij het zo gezegd heeft. En voeg daar nog de andere redenen aan toe die ik heb genoemd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Of ze hebben het verhaal zo gemaakt, dat het zo overkomt. Je kan helemaal niet zeker weten dat het Jezus zijn eigen woorden waren.

Nee, precies, zo kan je niks zeker weten. Het gaat bij geschiedenis altijd om 'aannemelijkheden'.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Benoem deze roots, personen, gebeurtenissen en plaatsen met onderbouwing en verwijzing naar bronnen (niet de bijbel) .

De opsomming hierboven van Handelingen is al een goed voorbeeld natuurlijk.

Maar ik zal je nog wat simpele voorbeelden geven.

Historische personen:
Pilatus, wordt in andere bronnen buiten de bijbel genoemd (Josephus, Filo en Tacitus), men heeft zelfs een inscriptie gevonden.
Herodes (Josephus o.a.)
Caiafas de hogepriester (o.a. Josephus en de Talmoed)

Historische gebeurtenissen:
Jezus' kruisiging, bronnen buiten de bijbel o.a. Josephus, Tacitus, Lucianus en de Talmoed

Historische plaatsen:
Jeruzalem, Nazareth, Bethlehem, etc.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Hoe weet jij wanneer de verhalen precies zijn opgeschreven

De evangeliën worden door geleerden gedateerd tussen 50-100 n.c. Ik dateer zelf Markus, Matteus en Lukas van voor 62 n.c. en Johannes ergens in de jaren 80 of 90 n.c.
De brieven van Paulus worden over het algemeen begin jaren 50 tot begin jaren 60 gedateerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
En hoe weet jij hoe de mythen zijn opgeschreven?

Lees eens het Nieuwe Testament, lees dan eens bekende mythen, bijvoorbeeld Griekse mythen en zie het verschil.
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je dat ooit gedaan hebt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
En wat maakt de mytische verhalen niet waar?

Tja, ik ga niet elke mythe een voor een ontkrachten, dat begrijp je hopelijk. Noem maar een mythe die volgens jou zich qua betrouwbaarheid goed kan meten met de verhalen over Jezus in het NT en ik vertel je waarom ik die mythe minder betrouwbaar vind. Deal?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Zaken als bewijs zien en zaken die als bewijs dienen, zijn 2 hele verschillende dingen.
Ik zie niets in het stuk over zaken die als bewijs dienen.

Nogmaals, het gaat bij geschiedenis niet zozeer om bewijs maar om 'aannemelijkheden'. Dat stuk van prof. Stein laat uitstekend zien waarom het aannemelijk is dat Jezus 'wonderachtige' dingen gedaan heeft.
Reageer eens inhoudelijk voor de verandering anders.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Hoezo is dit een dom antwoord?

Omdat de nieuwtestamentische geschriften natuurlijk voor geen meter te vergelijken is met het verhaal van 'de groene reus'. Dit wel doen op een dergelijke simplistische manier is zeer dom en getuigt van weinig kennis van zaken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik gebruik geen één keer het woord historische wetenschap. Hoe kom je erbij dat ik dat gebruik.

Waar zeg ik dan dat jij dat gebruikt?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik heb het over wetenschappelijke bronnen of historisch gezien verantwoorde bronnen. Dus hoe jij hierbij komt??? Welke bronnen zijn volgens jouw dan betrouwbaar??
[..]

Dan ga ik je weer verwijzen naar deze link: [url=http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html

]http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html[/quote][/url]

Haha, heb je het over wetenschapelijke en historisch verantwoorde bronnen kom je aan met zo'n link.

Wat moet ik eigenlijk met die link?
Jij zegt dit: "Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk"

Ik vraag om onderbouwing en jij geeft een of andere link die over totaal iets anders gaat.

Geef eens argumenten waarom het verhaal van Jezus historisch onjuist is en vooral waarom dit "een feit" is.
Ik doe telkens mijn best om jou uitgebreid te beantwoorden, jij mag ook wel eens een keer iets onderbouwen. Het moet van twee kanten komen he?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Maar ook heb ik hier in vorige discussies argumenten gegeven. Het is een feit dat het historisch gezien geen verantwoorde Jezus verhaal is, ja. Als het wel een feit zou zijn, zou namelijk bijna iedereen wel in Jezus moeten geloven, dan zouden we er niet meer omheen kunnen (dat hij wonderen heeft verricht).

Wat een kromme redenering.

1. Niet iedereen gelooft in Jezus
2. Daarom is het geen feit dat het 'Jezusverhaal' 'historisch verantwoord' is.
Conclusie: Het is een feit dat het 'Jezusverhaal' historisch gezien onverantwoord is.

Waar the fok slaat dit op?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Bijvoorbeeld geschiendenisboeken over de oude tijd.

Huh? We hadden het over oude 'Jezus-bronnen' niet over geschiedenisboeken. Welke oude Jezus bronnen kunnen zich qua betrouwbaarheid meten met de nieuwtestamentische volgens jou?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik heb hier een bron voor je, die beschrijft dat de verhalen uit de bijbel geen verantwoorde- historische informatie is.
[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

]http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)[/quote][/url]

Hoe moet ik dat opmaken uit dat artikel? Ik kan ook artikelen posten die het tegendeel beweren, daar schieten we niet zoveel mee op. Onderbouw zelf eens iets! Doe eens je best!

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ja leuk he.
Ik heb al verschillende argumenten gegeven waarom ik denk dat de bijbel door de mens is geschreven.
Anders verwijs ik je even naar mijn vorige posts: Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
en Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:, weet je het alweer?
Dus nu wil ik argumenten zien waarom de mens God niet gecreëerd heeft.

Dit is ronduit bespottelijk. Je kwam met wat vaag geblaat over natuurverschijnselen, de positie van vrouwen en Mozes aan, maar ik heb geen onderbouwing gezien waarom de mens God gecreëerd heeft. En toch noemde je dat een "feit".

Ik onderbouw alles voor jou, doe me een plezier en maak even een 'positive case' voor bovenstande boude bewering a.u.b.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Misschien. Maar over het algemeen is het wel zo. Hoe ben jij een christen geworden?

Omdat ik de christelijke, bijbelse visie op de werkelijkheid geloofwaardiger vindt dan een 'atheïstische' visie.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Zij wilden graag naar de hel. Als zij dachten dat God echt is/ was, zouden er toch nooit zo een misbruik van hebben gemaakt.

Dus misschien dachten ze dat God niet echt was? Ok... dus?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Waarom denk ik toch dat je niet helemaal objectief was of bent?? Kun je voorbeelden noemen waaruit je kan opmaken dat je wel objectief bent.

Niemand is objectief. Als jij denkt dat jij wel objectief bent geloof je in je eigen illusie.

[ Bericht 66% gewijzigd door koningdavid op 29-09-2008 14:52:00 ]

edit

[ Bericht 14% gewijzigd door koningdavid op 29-09-2008 14:41:55 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:39 schreef heartz het volgende:

[..]

Nou eigenlijk ben je de eerste met wie ik een discussie heb. Dus wie bij mij voor de rest heeft afgehaakt is voor mij een vraagteken?

Dat maakte ik hieruit op:

quote:

Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende
Ik verbaas me erover dat gelovigen altijd zo sterk overtuigd zijn van hun mening, maar op een gegeven moment niet verder willen discussiëren

quote:

[b]Op vrijdag 26 september 2008 13:39 schreef heartz het volgende:
Ik onderbouw mijn mening met argumenten en met vragen. Anders moet jij aangeven in je reactie waar ik het nog verder moet onderbouwen. Welke links zijn wazig en waarom? Zo kan ik jouw manier van discusiëren ook als hypocriet benoemen, jij geeft ook geen onderbouwing bij je antwoorden, geen links (behalve van je op's), dus waarom zijn jouw argumenten beter? Op de vraag hoe Kaïn zijn kind heeft gebaard heb ik nog steeds geen duidelijk antwoord behalve jouw interpretatie, op de vraag waarom het verhaal van Mozes waar is heb ik ook nog steeds geen antwoord, op de vraag waarom het verhaal van Jezus waar is (behalve dat jij denkt dat het verhaal kort na de gebeurtenis is opgeschreven) heb ik ook geen antwoord. Waarom ik naar links vraag, is omdat jij je interpratie geeft met weinig onderbouwing. Maar ik hoor het wel in je reactie.

Dit is belachelijk. Ik geef je antwoorden op alle bovenstaande vragen, ik neem daar harstikke veel tijd voor, maar je doet alsof je het niet ziet.
En als ik jou vraag om een onderbouwing krijg ik een of andere brakke link ofzo.

Nogmaals, het moet van twee kanten komen.

quote:

Op maandag 29 september 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:
blabla

Dat je de tijd ervoor neemt

quote:

Op maandag 29 september 2008 14:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat maakte ik hieruit op:
[..]

Ja je hebt gelijk, ik dacht dat je op het forum bedoelde .

quote:

[..]
Dit is belachelijk. Ik geef je antwoorden op alle bovenstaande vragen, ik neem daar harstikke veel tijd voor, maar je doet alsof je het niet ziet.
Nogmaals, het moet van twee kanten komen.
En als ik jou vraag om een onderbouwing krijg ik een of andere brakke link ofzo.

Hierop zal ik nog ingaan, ik doe het in 1 post, reageer ik meteen op alles.
Maar ik kan je alvast vertellen dat ik het niet met je eens bent.
Het wordt do of vrij, heb morgen en woensdag 2 lange dagen...........

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 22:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik noch de Islamitische leer spreekt over het verdoen van tijd bij het delen / vergaren van kennis, maar goed verder wat Scaurus over mij zegt en vraag ik - deels offtopic - af of jij geinspireerd bent van Dhr Said Nursi ' Wonder der tijden' ?

whaa, geinspireerd ? ik krijg er alleen maar tranen van.

We leven in een uiterst oneerlijk wereld, en de grootste oorzaak daarvan is puur wij zelf.

quote:

Op maandag 29 september 2008 16:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat je de tijd ervoor neemt

Is toch een mooie hobby?

\\wij mensen gaan dood door de erfzonde, te danken aan Adam en Eva. Het is de straf van God omdat zij gegeten hebben van de boom van goed en kwaad.

Maar wat hebben dieren met deze erfzonde te maken? Waarom moeten dieren net als mensen sterven, waarom hebben dieren niet het eeuwige leven gekregen? En dan heb ik het niet over de dieren die gedood worden door mensen of andere dieren, maar over de dieren die van ouderdom sterven.

Genesis herlezend kwam een interessante gedachte bij mij op. God verbood de mens te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Deden zij dat wel, dan zou hun kennis van goed en kwaad ten deel vallen. Wisten Adam en Eva echter niet reeds van goed en kwaad toen God hen instrueerde niet de verboden vrucht te eten?

quote:

Op maandag 29 september 2008 20:37 schreef sim88 het volgende:
\\wij mensen gaan dood door de erfzonde, te danken aan Adam en Eva. Het is de straf van God omdat zij gegeten hebben van de boom van goed en kwaad.

Maar wat hebben dieren met deze erfzonde te maken? Waarom moeten dieren net als mensen sterven, waarom hebben dieren niet het eeuwige leven gekregen? En dan heb ik het niet over de dieren die gedood worden door mensen of andere dieren, maar over de dieren die van ouderdom sterven.

dat is 1 van de vele dingen die je niet letterlijk zou moeten nemen, maar wel een erg grote invloed heeft op de belevenis van het Christendom.

(als ik dat ff doortrek, zou ik het christendom ook niet letterlijk moeten nemen (en voordat ik alles over me heen krijg: dat was een grapje))

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:51 schreef Triggershot het volgende:
Het grote Vete topic daar verder met jullie vetes aub.

Een gesloten topic ja, net zoals het offtopic hier nu stopt.

@ modus, als user kom ik nog snel langs om te reageren op je post.

zucht.. ik denk met weemoed terug aan de tijden dat we hier nog echte vetes hadden

quote:

Op maandag 29 september 2008 21:54 schreef Scaurus het volgende:
Genesis herlezend kwam een interessante gedachte bij mij op. God verbood de mens te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Deden zij dat wel, dan zou hun kennis van goed en kwaad ten deel vallen. Wisten Adam en Eva echter niet reeds van goed en kwaad toen God hen instrueerde niet de verboden vrucht te eten?

Dit wordt vaak fout opgevat, in de zin van: door te eten van de boom krijgen Adam en Eva opeens een moreel besef van wat goed is en wat niet. Nergens in de bijbel wordt dit verkondigt of geïmpliceerd.

Hoe ik het zie is als volgt. Adam en Eva leefden in een 'paradijs' en wisten wat 'goed' was. Het woord dat in de originele tekst voor 'goed' gebruikt wordt als het gaat om de boom is hetzelfde woord 'goed' dat voor de schepping gebruikt wordt ('God zag dat het 'goed' was').
Het woord 'kwaad' kan ook vertaald worden als 'ellende'. M.a.w.: als Adam en Eva van de boom zouden eten zullen ze niet alleen weten wat 'goed' inhoudt (dat wisten ze al d.m.v. de 'goede' schepping), maar dan zullen ze ook gaan weten wat ellende en 'kwaad' inhoudt.

En dat is uiteindelijk ook gebeurd met de zondeval. De aloude vraag die dan nog rest is, waarom heeft God die boom daar überhaupt geplant?
Dit is omdat God de mens, daar komt ie weer, vrije wil wilde geven. De mens mocht van alles eten wat ze maar wilden, daarmee gehoorzaamden ze God. Maar omdat God de mens niet wil verplichten tot gehoorzamen konden ze er ook voor kiezen om God niet te gehooramen, en dat is door te eten van de enige boom waarvan niet gegeten mocht worden.

Waarom zou God de mens echter vergiftigen met de vrije wil, met het verstand kennis te nemen van goed en kwaad? Wij weten allen van het onheil dat over de mens is uitgestort sinds Prometheus het vuur stal.

quote:

Op maandag 29 september 2008 20:37 schreef sim88 het volgende:
\\wij mensen gaan dood door de erfzonde, te danken aan Adam en Eva. Het is de straf van God omdat zij gegeten hebben van de boom van goed en kwaad.

Maar wat hebben dieren met deze erfzonde te maken? Waarom moeten dieren net als mensen sterven, waarom hebben dieren niet het eeuwige leven gekregen? En dan heb ik het niet over de dieren die gedood worden door mensen of andere dieren, maar over de dieren die van ouderdom sterven.

Allereerst wil ik duidelijk stellen dat nergens in de bijbel wordt beweerd dat dieren ook de schuld dragen van de zonde van Adam.
Vanuit de bijbel zie ik geen reden om aan te nemen dat dieren ooit eeuwig hebben geleefd, dit zou trouwens ook evolutie onmogelijk hebben gemaakt.

Kun je 'goed' definieren zonder een kennis van kwaad?

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:49 schreef Arcee het volgende:

[..]

Precies, tijd voor een reactie op de vraag uit de OP dus.

Beter opletten, dat heb ik al gedaan namelijk.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:50 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zou God de mens echter vergiftigen met de vrije wil, met het verstand kennis te nemen van goed en kwaad? Wij weten allen van het onheil dat over de mens is uitgestort sinds Prometheus het vuur stal.

De mens zonder 'vrije wil' is een ding. Een voorwerp. Een robot. Een marionet. Een 'middel' om je eigen wil door te drukken.
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:53 schreef speknek het volgende:
Kun je 'goed' definieren zonder een kennis van kwaad?

Ik denk het wel. Om maar even een simpel voorbeeld te nemen: ik denk dat baby's en kinderen kunnen genieten van een 'goed' leven zonder dat ze echt weten wat ellende (en 'kwaad') is.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:08 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk het wel. Om maar even een simpel voorbeeld te nemen: ik denk dat baby's en kinderen kunnen genieten van een 'goed' leven zonder dat ze echt weten wat ellende (en 'kwaad') is.

Moeilijk te weten, elke baby huilt. Je zou ze standaard dopamine kunnen voeren, maar dat kunnen onze hersenen waarschijnlijk niet aan. Maar dan nog kun je niet zeggen dat je kennis hebt van goed. Het is puur de status quo; daar geniet je van, maar je kunt het niet relateren aan iets anders.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Moeilijk te weten, elke baby huilt. Je zou ze standaard dopamine kunnen voeren, maar dat kunnen onze hersenen waarschijnlijk niet aan. Maar dan nog kun je niet zeggen dat je kennis hebt van goed. Het is puur de status quo; daar geniet je van, maar je kunt het niet relateren aan iets anders.

Tja, lastig. Ik denk wel dat Adam en Eva konden genieten van al het goeds dat ze hadden zonder te weten wat ellende is. Ik zou niet direct inzien waarom dat niet zou kunnen.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:51 schreef koningdavid het volgende:
Vanuit de bijbel zie ik geen reden om aan te nemen dat dieren ooit eeuwig hebben geleefd, dit zou trouwens ook evolutie onmogelijk hebben gemaakt.

Die mag je even uitleggen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die mag je even uitleggen.

Nou ik ben verre van een evolutie-expert maar als alle organismen eeuwig geleefd zouden hebben zou de totale aarde ook vol hebben gezeten met alle 'trial-and-errors' waar we nu d.m.v. uitsterven van verlost zijn.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ik ben verre van een evolutie-expert maar als alle organismen eeuwig geleefd zouden hebben zou de totale aarde ook vol hebben gezeten met alle 'trial-and-errors' waar we nu d.m.v. uitsterven van verlost zijn.

Dat klopt en dat geldt ook voor de mens uiteraard. Maar in dat ligt is het erg vreemd om Adam en Eva aan te halen aangezien evolutie het hele concept van Adam en Eva nogal onzinnig maakt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat klopt en dat geldt ook voor de mens uiteraard. Maar in dat ligt is het erg vreemd om Adam en Eva aan te halen aangezien evolutie het hele concept van Adam en Eva nogal onzinnig maakt.

For the sake of argument zal ik hier voor de 'letterlijkheid' van Adam en Eva opteren.
Hoezo zouden evolutie een letterlijke 'Adam en Eva' onmogelijk maken? Het is in de wetenschap toch ook niet uitgesloten dat ieder mens uiteindelijk afstamt van ongeveer dezelfde voorouders? Correct me if I'm wrong...

De theïstisch-evolutionische interpretatie van Adam & Eva is over het algemeen als volgt.

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Bij de mens ging het eigenlijk net zo:

Genesis 2:
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

De mens is ook gevormd uit eerder bestaand materiaal, namelijk uit 'aarde', net als de dieren.
Met 'levensadem' (ruach) wordt ook wel bedoeld dat God hiermee de mens (het stof) de 'ziel' schonk waardoor de mens echt 'mens' werd. Dieren leefden immers ook maar werden niet door God zelf zijn 'levensadem' geschonken. Waarschijnlijk gaat het hier dus om iets speciaals, wat je kunt definieëeren als de 'ziel'.
Christelijk evolutionisten zien dit als het moment dat God 'het wezen' ziet dat is gevormd uit de aarde, welke in staat is om mens te zijn, en dit wezen derhalve de ziel schenkt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 01:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Maar volgens de bijbel heeft God de dieren in perfecte toestand geschapen:
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.

Een stukje verder in Genesis:
30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Dus volgens het scheppingsverhaal heeft God van oorsprong dieren geschapen die elkaar niet hoefden op te eten, ze hadden nl. groene planten als voedsel. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu wel elkaar opeten en elkaar dus moeten doden om zelf in leven te blijven, veel dieren zijn nl. vleeseters en geen planteneters. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu moeten leven met dit vreselijke lot?
En hoe valt dit te rijmen met dat alleen de mens een ziel heeft gekregen en onderscheid kan maken tussen goed en kwaad?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:04 schreef koningdavid het volgende:
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

Hier ga je uit van een logisch gevolg. Wanneer God bij ons X doet, maakt ons dat A. De vraag is echter: gezien God's almachtigheid, waarom moet A uit X voortvloeien? Als schepper van alles moet God de auteur van dat gevolg zijn. In feite zeg je dus: 'als God ons de vrije wil zou ontnemen, dan zou Hij het mogelijk maken dat wij zijn 'onmenselijk' zijn. Waarom kan God niet een vrije wil-loze mens maken die geen robot of slaaf is? Ten tweede, als wij vrije wil nodig hebben om een liefdevolle, waardige relatie met God te hebben, heeft de mens in de hemel dan ook vrije wil om te doen wat hij wil? Kan hij daar kwaad doen? Zo niet, wat blijft er dan nog over van de vrije wil?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 01:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

For the sake of argument zal ik hier voor de 'letterlijkheid' van Adam en Eva opteren.
Hoezo zouden evolutie een letterlijke 'Adam en Eva' onmogelijk maken? Het is in de wetenschap toch ook niet uitgesloten dat ieder mens uiteindelijk afstamt van ongeveer dezelfde voorouders? Correct me if I'm wrong...

Sterker nog, je kunt meerdere Adam's en Eva's aanwijzen in de zin dat ze een gemeenschappelijke voorouder van alle huidige mensen zijn, dat is simpelweg een eigenschap van een wiskundige boomstructuur. Pak een willekeurig aantal knopen in een boomstructuur en deze zijn altijd te herleiden tot één knoop waar de hele verzameling van 'afstamt'. Dat geldt voor een willeurige familie, voor de inwoners van een land, voor alle nu levende mensen, voor alle mensen inclusief degenen die ooit geleefd hebben, voor alle mensen en chimpanzees, etcetera. Daarbij is het echter niet zo dat ten tijde van zo'n Adam en Eva geen andere mensen leefden en uberhaupt is het eigenlijk onmogelijk om een 'beginpunt' van de mens aan te wijzen, net als een 'beginpunt' van de chimpanzee of gorilla.

quote:

De theïstisch-evolutionische interpretatie van Adam & Eva is over het algemeen als volgt.

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Bij de mens ging het eigenlijk net zo:

Genesis 2:
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

De mens is ook gevormd uit eerder bestaand materiaal, namelijk uit 'aarde', net als de dieren.
Met 'levensadem' (ruach) wordt ook wel bedoeld dat God hiermee de mens (het stof) de 'ziel' schonk waardoor de mens echt 'mens' werd. Dieren leefden immers ook maar werden niet door God zelf zijn 'levensadem' geschonken. Waarschijnlijk gaat het hier dus om iets speciaals, wat je kunt definieëeren als de 'ziel'.
Christelijk evolutionisten zien dit als het moment dat God 'het wezen' ziet dat is gevormd uit de aarde, welke in staat is om mens te zijn, en dit wezen derhalve de ziel schenkt.

Die distinctie tussen 'mens met ziel' en 'dier zonder ziel' is niet bepaald zo eenduidig, maar dat is weer een andere kwestie.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De mens zonder 'vrije wil' is een ding. Een voorwerp. Een robot. Een marionet. Een 'middel' om je eigen wil door te drukken.
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

Als dat zo is, dan is God eigenlijk iemand met best zwarte humor. Als ik het goed begrijp (En dat doe ik waarschijnlijk niet ) ging het dus zo:
- God (De Alwetende?) creëerde de mens en gaf hen vrije keus.
- God schiep de boom der kennis en zei: 'Wat je ook doet met je vrije keus, je mag hier niet van eten.'
- Eva werd verleidt door de slang en at toch van de boom.

En dat zag God niet aankomen omdat?

Tevens heet 'De boom der kennis' (In de Statenvertaling die iets afwijkt van de quotes die jij hebt gebruikt koningdavid.) volledig 'De boom der kennis des goeds en des kwaads'

quote:

17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Wat volgens mij impliceert dat Adam en Eva dus nog geen kennis hadden van wat goed en wat kwaad was.

Wat op zich plausibel klinkt voor een leek als ik, want een veel gehoord argument voor godsdienst is dat zonder godsdienst er ook geen moraliteit zou zijn, maar dat terzijde.

Natuurlijk had God hen verboden van de vruchten te eten of te beroeren, maar als je het verschil tussen goed en kwaad niet weet,hoe weet je dat je iets verkeerds doet als je niet naar een gebod luistert? En hoe kun je zo'n onschuldig iemand verantwoordelijk houden voor zijn en haar daden, laat staan iedereen erna? Ik zou het bijna kunnen vergelijken met een mooie vergelijking van Heinlein over de contradictie in 'juvenile delinquents'.

quote:

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Dit zal wel erg simpel gedacht zijn van mijn kant en volgens mij ben je hier eerder of later al eens op ingegaan, het klinkt wel een beetje onlogisch allemaal. Zo'n begin.

[ Bericht 1% gewijzigd door SicSicSics op 30-09-2008 10:52:50 ]

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 05:03 schreef sim88 het volgende:

[..]

Maar volgens de bijbel heeft God de dieren in perfecte toestand geschapen:
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.

Een stukje verder in Genesis:
30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Dus volgens het scheppingsverhaal heeft God van oorsprong dieren geschapen die elkaar niet hoefden op te eten, ze hadden nl. groene planten als voedsel. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu wel elkaar opeten en elkaar dus moeten doden om zelf in leven te blijven, veel dieren zijn nl. vleeseters en geen planteneters. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu moeten leven met dit vreselijke lot?

Waarom bepaalde dieren toen in de hof van Eden planten aten en ze nu vlees eten, weet ik niet. Daar wordt geen antwoord op gegeven in de bijbel.
Hoewel de dieren niet door God gestraft zijn, zij hebben immers niets fout gedaan, worden ze wel indirect gestraft door de val van de mens, aangezien wij 'heersen' over de planeet.

Genesis 1:
27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Hoewel God dieren niet strafte, heeft de zondeval de dieren niet bepaald goed gedaan, kunnen we concluderen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 05:03 schreef sim88 het volgende:
En hoe valt dit te rijmen met dat alleen de mens een ziel heeft gekregen en onderscheid kan maken tussen goed en kwaad?

Wat is precies het probleem dan?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 12:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoewel de dieren niet door God gestraft zijn, zij hebben immers niets fout gedaan, worden ze wel indirect gestraft door de val van de mens, aangezien wij 'heersen' over de planeet.

Dat 'heersen' is ook weer erg betrekkelijk. Dat doen we eigenlijk pas echt de laatste tienduizenden jaren en met name sinds de opkomst van de landbouw pakweg 10.000 jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 08:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hier ga je uit van een logisch gevolg. Wanneer God bij ons X doet, maakt ons dat A. De vraag is echter: gezien God's almachtigheid, waarom moet A uit X voortvloeien? Als schepper van alles moet God de auteur van dat gevolg zijn. In feite zeg je dus: 'als God ons de vrije wil zou ontnemen, dan zou Hij het mogelijk maken dat wij zijn 'onmenselijk' zijn. Waarom kan God niet een vrije wil-loze mens maken die geen robot of slaaf is?

Dit is een beetje een vraag in de categorie van "waarom kan God geen steen maken die zo groot is dat Hij hem zelf niet kan optillen?", of "waarom kan God geen vierkante cirkel maken?"
Dan impliceer je dat een almachtig iemand ook logische contradicties moet kunnen scheppen wat volgens mij niet zo hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 08:37 schreef Scaurus het volgende:
Ten tweede, als wij vrije wil nodig hebben om een liefdevolle, waardige relatie met God te hebben, heeft de mens in de hemel dan ook vrije wil om te doen wat hij wil? Kan hij daar kwaad doen? Zo niet, wat blijft er dan nog over van de vrije wil?

Zeer goede vraag.

Allereerst, ja, mensen zijn ook 'mensen' in de hemel dus met een vrije wil. Maar hoe zit het dan met de zonde?

In 2 Petrus 1 staat het volgende:
3 Zijn goddelijke macht heeft ons alles geschonken wat nodig is voor een vroom leven, door de kennis van hem die ons geroepen heeft door zijn majesteit en wonderbaarlijke kracht. 4 Hiermee zijn ons kostbare, rijke beloften gedaan, opdat u zou ontkomen aan het verderf dat de wereld beheerst als gevolg van de begeerte, en opdat u deel zou krijgen aan de goddelijke natuur.

De mens zou deel krijgen aan de goddelijke natuur. Dit schrijft Paulus.

Romeinen 6:
4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.

Als wij sterven, zijn wij d.m.v. Jezus vrijgemaakt van zonde. Hier zie je ook waarom de mens moest sterven na de zondeval, om de zondige natuur weer achter ons te kunnen laten en deel te krijgen aan de 'goddelijke natuur'. En wij zullen delen in Jezus' opstanding en zijn 'luister'. Wij worden dus min of meer hetzelfde, maar niet gelijk aan, Jezus.
Jezus had ook vrije wil maar zondige niet. Ik denk dat het in de hemel net zou zijn. We staan dan 'oog in oog' (aldus Paulus) met God en de wil om dan nog te zondigen zal dan wel zo verschrikkelijk onaantrekkelijk zijn, misschien nog wel meer omdat wij weten wat we achterlaten. We weten wat 'kiezen voor zonde' inhoudt.
De gedachte om te zondigen zal niet eens in ons opkomen waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 09:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Sterker nog, je kunt meerdere Adam's en Eva's aanwijzen in de zin dat ze een gemeenschappelijke voorouder van alle huidige mensen zijn, dat is simpelweg een eigenschap van een wiskundige boomstructuur. Pak een willekeurig aantal knopen in een boomstructuur en deze zijn altijd te herleiden tot één knoop waar de hele verzameling van 'afstamt'. Dat geldt voor een willeurige familie, voor de inwoners van een land, voor alle nu levende mensen, voor alle mensen inclusief degenen die ooit geleefd hebben, voor alle mensen en chimpanzees, etcetera. Daarbij is het echter niet zo dat ten tijde van zo'n Adam en Eva geen andere mensen leefden en uberhaupt is het eigenlijk onmogelijk om een 'beginpunt' van de mens aan te wijzen, net als een 'beginpunt' van de chimpanzee of gorilla.

Wat bedoel je precies. Is het 'onmogelijk' om een beginpunt van de mens aan te wijzen of is het onmogelijk dat er een gemeenschappelijk beginpunt bestaat?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 09:55 schreef Monolith het volgende:
Die distinctie tussen 'mens met ziel' en 'dier zonder ziel' is niet bepaald zo eenduidig, maar dat is weer een andere kwestie.

Ligt eraan inderdaad. Als je het bestaan van iets als de 'ziel' of zelfs vrije wil uitgesloten acht is de mens niet meer dan een aap met grote hersens toch?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 10:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Als dat zo is, dan is God eigenlijk iemand met best zwarte humor. Als ik het goed begrijp (En dat doe ik waarschijnlijk niet ) ging het dus zo:
- God (De Alwetende?) creëerde de mens en gaf hen vrije keus.
- God schiep de boom der kennis en zei: 'Wat je ook doet met je vrije keus, je mag hier niet van eten.'
- Eva werd verleidt door de slang en at toch van de boom.

En dat zag God niet aankomen omdat?

God zag dat wel aankomen. Maar dat doet natuurlijk niks af aan de keuzevrijheid van de mens om God wel of niet te kiezen.
En aangezien God het heeft kunnen zien aankomen heeft hij blijkbaar ook een oplossing zien aankomen anders was hij er vermoedelijk nooit aan begonnen. Er is dus hoop.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 10:37 schreef SicSicSics het volgende:
Tevens heet 'De boom der kennis' (In de Statenvertaling die iets afwijkt van de quotes die jij hebt gebruikt koningdavid.) volledig 'De boom der kennis des goeds en des kwaads'
[..]

Wat volgens mij impliceert dat Adam en Eva dus nog geen kennis hadden van wat goed en wat kwaad was.

Wat op zich plausibel klinkt voor een leek als ik, want een veel gehoord argument voor godsdienst is dat zonder godsdienst er ook geen moraliteit zou zijn, maar dat terzijde.

Natuurlijk had God hen verboden van de vruchten te eten of te beroeren, maar als je het verschil tussen goed en kwaad niet weet,hoe weet je dat je iets verkeerds doet als je niet naar een gebod luistert? En hoe kun je zo'n onschuldig iemand verantwoordelijk houden voor zijn en haar daden, laat staan iedereen erna? Ik zou het bijna kunnen vergelijken met een mooie vergelijking van Heinlein over de contradictie in 'juvenile delinquents'.
[..]

Dit zal wel erg simpel gedacht zijn van mijn kant en volgens mij ben je hier eerder of later al eens op ingegaan, het klinkt wel een beetje onlogisch allemaal. Zo'n begin.

Dit heb ik inderdaad al min of meer behandeld.

De 'kennis van goed en kwaad' wordt vaak fout opgevat, in de zin van: door te eten van de boom krijgen Adam en Eva opeens een moreel besef van wat goed is en wat niet. Nergens in de bijbel wordt dit verkondigt of geïmpliceerd.

Hoe ik het zie is als volgt. Adam en Eva leefden in een 'paradijs' en wisten wat 'goed' was. Het woord dat in de originele tekst voor 'goed' gebruikt wordt als het gaat om de boom is hetzelfde woord 'goed' dat voor de schepping gebruikt wordt ('God zag dat het 'goed' was').
Het woord 'kwaad' kan ook vertaald worden als 'ellende'. M.a.w.: als Adam en Eva van de boom zouden eten zullen ze niet alleen weten wat 'goed' inhoudt (dat wisten ze al d.m.v. de 'goede' schepping), maar dan zullen ze ook gaan weten wat ellende en 'kwaad' inhoudt.

Aan wat dan in vredesnaam? Als ik een appel eet voel ik niks. Was het een magische appel? .

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:12 schreef Modus het volgende:
Aan wat dan in vredesnaam? Als ik een appel eet voel ik niks. Was het een magische appel? .

Er staat nergens dat het een appel is. Bovendien gaat het niet om de vrucht zelf maar om het zondigen, het niet-gehoorzamen van God wat de zondeval veroorzaakt.

Daarom sluit ik ook niet uit dat het 'eten van de vrucht' eigenlijk symbool staat voor iets anders, net als de 'boom van kennis van goed en kwaad'.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

God zag dat wel aankomen. Maar dat doet natuurlijk niks af aan de keuzevrijheid van de mens om God wel of niet te kiezen.
En aangezien God het heeft kunnen zien aankomen heeft hij blijkbaar ook een oplossing zien aankomen anders was hij er vermoedelijk nooit aan begonnen. Er is dus hoop.

Is dat keuze vrijheid of gewoon manipulatie?

Als variant op de kat en het spek; Eva aan de boom binden..?

quote:

Dit heb ik inderdaad al min of meer behandeld.

De 'kennis van goed en kwaad' wordt vaak fout opgevat, in de zin van: door te eten van de boom krijgen Adam en Eva opeens een moreel besef van wat goed is en wat niet. Nergens in de bijbel wordt dit verkondigt of geïmpliceerd.

Hoe ik het zie is als volgt. Adam en Eva leefden in een 'paradijs' en wisten wat 'goed' was. Het woord dat in de originele tekst voor 'goed' gebruikt wordt als het gaat om de boom is hetzelfde woord 'goed' dat voor de schepping gebruikt wordt ('God zag dat het 'goed' was').
Het woord 'kwaad' kan ook vertaald worden als 'ellende'. M.a.w.: als Adam en Eva van de boom zouden eten zullen ze niet alleen weten wat 'goed' inhoudt (dat wisten ze al d.m.v. de 'goede' schepping), maar dan zullen ze ook gaan weten wat ellende en 'kwaad' inhoudt.

Ik had dit antwoord inderdaad al gelezen en het klinkt plausibel, maar dan is dit (voor mij in ieder geval) weer een onduidelijkheid in de bijbel.

Ik dacht ook altijd dat Adam en Eva niet wisten wat goed/kwaad was voor ze van de vrucht gegeten hadden. Ook dat ze, na het eten van de vrucht, meteen spijt kregen van hun daad, terwijl ze zich daarvoor 'van geen kwaad bewust' waren. Overigens ging het volgens mij in de verhalen die ik vroeger hoorde niet zozeer om 'kwaad' maar om schaamte.

Of dit aan de vertaling van de door mijn school gebruikte bijbel, aan mijn desinteresse toentertijd of de versimpeling van de kinderbijbel ligt weet ik dan weer niet.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er staat nergens dat het een appel is. Bovendien gaat het niet om de vrucht zelf maar om het zondigen, het niet-gehoorzamen van God wat de zondeval veroorzaakt.

Daarom sluit ik ook niet uit dat het 'eten van de vrucht' eigenlijk symbool staat voor iets anders, net als de 'boom van kennis van goed en kwaad'.

Net zoals de symboliek achter Eva die een rib uit Adams lijf koste, de eerste zekere waarheid uit de bijbel is die ik ooit ben tegengekomen!

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:21 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Is dat keuze vrijheid of gewoon manipulatie?

Als variant op de kat en het spek; Eva aan de boom binden..?

Ik vind dat het geen kwestie van 'kat en spek' is. Er was volgens mij verder niets iets bijzonder aanlokkelijks aan die boom. Bovendien mochtten Adam en Eva verder van alle bomen eten in 'het paradijs' en zo God te gehoorzamen. God gaf ze alleen de kans ook hem niet te gehoorzamen door te eten van de ene boom waarvan men niet mocht eten.

Keuzevrijheid en niet manipulatie, als je het mij vraagt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:21 schreef SicSicSics het volgende:
Ik had dit antwoord inderdaad al gelezen en het klinkt plausibel, maar dan is dit (voor mij in ieder geval) weer een onduidelijkheid in de bijbel.

Ik dacht ook altijd dat Adam en Eva niet wisten wat goed/kwaad was voor ze van de vrucht gegeten hadden.

Ligt eraan wat je bedoelt. Als je bedoelt dat ze geen moreel besef hadden, zit je fout. Nergens kan je dat uit de bijbel opmaken. Dat God ze vertelt dat ze iets niet mogen doen impliceert ook dat ze wel weten dat je blijkbaar ook dingen 'fout' kan doen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:21 schreef SicSicSics het volgende:
Ook dat ze, na het eten van de vrucht, meteen spijt kregen van hun daad, terwijl ze zich daarvoor 'van geen kwaad bewust' waren.

Dat waren ze hoogstwaarschijnlijk wel, aangezien God ze duidelijk gewaarschuwd had.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:21 schreef SicSicSics het volgende:
Overigens ging het volgens mij in de verhalen die ik vroeger hoorde niet zozeer om 'kwaad' maar om schaamte.

Of dit aan de vertaling van de door mijn school gebruikte bijbel, aan mijn desinteresse toentertijd of de versimpeling van de kinderbijbel ligt weet ik dan weer niet.

Kinderbijbels maken bepaalde zaken soms juist lastiger i.p.v. eenvoudiger. Schaamte is wel een gevolg van de zondeval inderdaad, wat weergegeven wordt doordat Adam en Eva zich opeens bewust worden van het 'naakt zijn'.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 12:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies. Is het 'onmogelijk' om een beginpunt van de mens aan te wijzen of is het onmogelijk dat er een gemeenschappelijk beginpunt bestaat?

In meer algemene zin is het onmogelijk om een beginpunt van een soort aan te wijzen. Soorten zijn afgebakende groepen die in de biologie achteraf gedefinieerd worden. Er zal nooit een ouder van soort A een kind baren van soort B. In die zin 'begint' een soort eigenlijk nooit. Vervolgens is er het gemeenschappelijk beginpunt. Wat is een beginpunt. In de biologie wordt vaak het concept van een meest recente gemeenschappelijke voorouder gehanteerd. Dat is de eerste 'mens' die we tegenkomen wanneer we teruggaan in het verleden waar alle nu levende mensen van afstammen. Dat is echter geen statisch concept. Als we bijvoorbeeld, ethische bezwaren even daargelaten, alle mensen in Australië of Afrika zouden uitroeien, dan verandert die meest recente gemeenschappelijke voorouder. Het 'gemeenschappelijke beginpunt' dat jij zoekt bestaat niet. Immers de ouder van die meest recente gemeenschappelijk voorouder is óók weer een gemeenschappelijke voorouder van iedereen die nu leeft. Zo kun je terugblijven gaan, maar kom je nooit een eerste 'menselijke' gemeenschappelijke voorouder tegen, omdat er geen punt bestaat waarop wij kunnen zeggen 'hier is een kind dat menselijk is, maar waarvan de ouder van de soort is waar zowel chimpanzee als mens vanaf stammen'.

quote:

[..]

Ligt eraan inderdaad. Als je het bestaan van iets als de 'ziel' of zelfs vrije wil uitgesloten acht is de mens niet meer dan een aap met grote hersens toch?

Je hoet het bestaan van een 'ziel' niet te ontkennen wanneer je het dualisme niet aanhangt d.w.z. dat er een of ander magisch concept of magische entiteit bestaat die we ziel noemen en die volstrekt losstaat van de fysische wereld. Een ziel of geest kan op conceptueel niveau best bestaan. Mensen als Dennett en Hofstadter schrijven daar aardige boeken over. In weze is de mens ook niet veel meer dan een aap met grotere hersenen, overstaande duimen en een beter ontwikkeld vocaal systeem. Dat vinden veel mensen vervelend om te horen, maar dat is eerder omdat ze een nogal denigrerend, onjuist beeld hebben van b.v. chimpanzees en bonobo's.

Da's best handig, alles waar je niet ondubbelzinnig uitkomt 'moet mogelijk symbolisch gezien worden'. .

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:32 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind dat het geen kwestie van 'kat en spek' is. Er was volgens mij verder niets iets bijzonder aanlokkelijks aan die boom. Bovendien mochtten Adam en Eva verder van alle bomen eten in 'het paradijs' en zo God te gehoorzamen. God gaf ze alleen de kans ook hem niet te gehoorzamen door te eten van de ene boom waarvan men niet mocht eten.

Keuzevrijheid en niet manipulatie, als je het mij vraagt.

Dat ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt... Manipulatie klinkt weer heel negatief en het verhaal moet toch symbolisch worden gezien, maar even mijn visie op de 'kat op het spek binden' opmerking:

Als je een kat hebt en een stuk spek en je legt het stuk spek voor de neus van de kat, met daaromheen een X aantal andere dingen en je zegt tegen die kat: "Van het X aantal andere dingen mag je eten wat je wilt, maar van het spek blijf je af."

Hoe lang denk je dat het duurt voor de kat toch het spek op gaat zitten eten?

Het is een kwestie van tijd.

Als God aan zag komen dat Adam en Eva toch wel van de boom zouden gaan eten en hij zette deze toch neer om ons een lesje te leren, vind ik het wel degelijk 'de kat op het spek binden'.

quote:

Ligt eraan wat je bedoelt. Als je bedoelt dat ze geen moreel besef hadden, zit je fout. Nergens kan je dat uit de bijbel opmaken. Dat God ze vertelt dat ze iets niet mogen doen impliceert ook dat ze wel weten dat je blijkbaar ook dingen 'fout' kan doen.

Klopt, maar consequenties? Een drive om het 'niet te doen' hadden ze eigenlijk niet. Ze hadden maar een waarschuwing gekregen en daarna was het meteen over. Ze worden verantwoordelijk gehouden voor een daad waarvan God wist dat ze die zouden begaan, deze alsnog gefaciliteerd en daarna keihard afgestraft heeft.

Klinkt, in mijn oren, ongeveer evenredig aan het zonder kleren naar buiten gooien en nooit meer binnen laten van een peuter, in de winter omdat deze 'dat ene snoepje' heeft gegeten waarvan je had gezegd dat het niet mocht.

quote:

Dat waren ze hoogstwaarschijnlijk wel, aangezien God ze duidelijk gewaarschuwd had.

Maar wat is een waarschuwing waard als je de consequenties niet kunt overzien en begrijpen?

Klinkt niet heel erg rechtvaardig, eerder buiten proportioneel.

quote:

Kinderbijbels maken bepaalde zaken soms juist lastiger i.p.v. eenvoudiger. Schaamte is wel een gevolg van de zondeval inderdaad, wat weergegeven wordt doordat Adam en Eva zich opeens bewust worden van het 'naakt zijn'.

Klopt.

blijft nog de vraag: waarom is het een erfzonde geworden, en heeft God niet gewoon enkel Eva bestraft?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind dat het geen kwestie van 'kat en spek' is. Er was volgens mij verder niets iets bijzonder aanlokkelijks aan die boom.

Volgens genesis 3:6 wel.

In 3:22 staat ook nog een subtiele verwijzing naar het 'feit' dat de verschillen tussen goed en kwaad nog onbekend waren...

Ik ben niet zo bekend in alle bijbelverzen maar eh hoe precies was duidelijk dat ze niet van die boom mochten eten? Stond er een bordje bij? Had God geSMSt?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:10 schreef SicSicSics het volgende:
In 3:22 staat ook nog een subtiele verwijzing naar het 'feit' dat de verschillen tussen goed en kwaad nog onbekend waren...

Ja, dat zou ik er inderdaad ook uit concluderen. De mens is 'als ons geworden, kennende goed en kwaad'. Dan lijkt het me dat ze dat nog niet kenden voordat ze van de boom aten.

Als ik zo dus nog eens teruglees kan eik alles van het scheppingsverhaal incl. zondeval letterlijk zo gebeurd zijn maar wellicht ook (gedeeltelijk) symbolisch omschreven zijn. Die vaagheid maakt het waarheidsgehalte van iets nou niet bepaald sterker. Ook voor een KD niet. Maar als het religie betreft maakt dat ineens niks uit.

Persoonlijk denk ik dat dat niks uitmaakt omdat je (men) toch al besloten heeft (om wat voor reden dan ook) om in God te geloven en dit soort details come with the package, die doen er eik helemaal niet toe. "Het blijft geloof he", altijd met een knipoog er bij. Maar dan wel weer naar logica zoeken om het geloof te onderbouwen. .

Just my 2 cts. Blijft wel megafascinerend om dit soort 'logica' te lezen en vooral ook omdat eik geen 1 gelovige letterlijk dezelfde logica lijkt te gebruiken, over iets wat zogenaamd zo overduidelijk is, alleen 'heb je niet goed gezocht'. .

Je moet goed beseffen wanneer het scheppingsverhaal geschreven is; waarschijnlijk tijdens de Babylonische ballingschappen, vrij laat dus. Als je dan leest dat God de tohoe wavohoe, de oerchaos, weet te bedwingen, dan moet dat een heel geruststellende gedachte voor de Joden aldaar geweest zijn. Daarbij zou het heel goed kunnen zijn dat daar, in babylonie, de Joodse interesse en zucht naar een scheppingsverhaal is ontstaan. De babylonische scheppingsmythe en genesis kennen in ieder geval veel overeenkomsten, en de babylonische mythes zijn beduidend ouder dan genesis.

Genesis 1 leest als een gedicht, als iets wat in mijn ogen vrij duidelijk voor liturgische recitatie is bedoeld, om het menselijke handelen in hetzelfde ritme te brengen als Gods scheppen. Het is de vraag hoe letterlijk men die verhalen toendertijd nam.

Even snel wat reacties nog plaatsen hier en daar.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 15:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens genesis 3:6 wel.

Vergelijk dat eens vers met Genesis 2:9
Intrinsiek was er volgens mij niks anders aan de boom van 'kennis van goed en kwaad' behalve dan dat God er de consequentie aan heeft verbonden dat de mens dan niet enkel meer het 'goede' zou kennen maar ook het 'kwade', de ellende.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:25 schreef Modus het volgende:
Ik ben niet zo bekend in alle bijbelverzen maar eh hoe precies was duidelijk dat ze niet van die boom mochten eten? Stond er een bordje bij? Had God geSMSt?

Misschien moet je het toch eens gaan lezen als je je wilt mengen in deze discussie?

Genesis 2:
15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 14:12 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt... Manipulatie klinkt weer heel negatief en het verhaal moet toch symbolisch worden gezien, maar even mijn visie op de 'kat op het spek binden' opmerking:

Als je een kat hebt en een stuk spek en je legt het stuk spek voor de neus van de kat, met daaromheen een X aantal andere dingen en je zegt tegen die kat: "Van het X aantal andere dingen mag je eten wat je wilt, maar van het spek blijf je af."

Hoe lang denk je dat het duurt voor de kat toch het spek op gaat zitten eten?

Het is een kwestie van tijd.

Als God aan zag komen dat Adam en Eva toch wel van de boom zouden gaan eten en hij zette deze toch neer om ons een lesje te leren, vind ik het wel degelijk 'de kat op het spek binden'.

God zette die boom niet neer omdat Hij dan Adam en Eva een lesje kon leren, Hij zette die boom neer om Adam en Eva de mogelijkheid te geven God niet te geloven en te gehoorzamen. Waarom dat belangrijk is, heb ik al onderbouwd.

Het verschil tussen die kat uit jouw voorbeeld en Adam & Eva is dat die kat niet goed kan inschatten wat wel of niet mag, tegen Adam en Eva was God echter volledig helder.
God zei: "Jullie mogen alles, behalve 'dat', dan ga je dood." Het is niet dat God het daarmee nou overdreven aantrekkelijk heeft gemaakt om ervan te eten, niet? Het is alsof je trekt hebt in een hamburger en voor je liggen er 250 die perfect zijn en zelfs gezond. Maar naast je ligt er één waarvan de verkoper heeft gezegt dat als je ervan eet, je zeker dood gaat. En toch kies je met je volle verstand die laatste, dan zit er toch echt bij jou iets fout, niet bij de verkoper.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 14:12 schreef SicSicSics het volgende:
Klopt, maar consequenties? Een drive om het 'niet te doen' hadden ze eigenlijk niet. Ze hadden maar een waarschuwing gekregen en daarna was het meteen over. Ze worden verantwoordelijk gehouden voor een daad waarvan God wist dat ze die zouden begaan, deze alsnog gefaciliteerd en daarna keihard afgestraft heeft.

Klinkt, in mijn oren, ongeveer evenredig aan het zonder kleren naar buiten gooien en nooit meer binnen laten van een peuter, in de winter omdat deze 'dat ene snoepje' heeft gegeten waarvan je had gezegd dat het niet mocht.

De straf van God was noodzakelijk en niet pietluttig. God zegt in de waarschuwing al, als je hiervan eet zul je zeker sterven.
Waarom? Omdat de mens gezondigd heeft en daarmee de weg voor zichzelf heeft afgesloten naar 'perfectie', naar de 'hemel'. Het is niet alleen maar goed, het is nu ook 'kwaad'.
De enige manier om de zonde achter te laten, is door te sterven (Romeinen 6). De straf die God geeft, namelijk dat wij moeten sterven, is ironisch genoeg onze redding.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 14:12 schreef SicSicSics het volgende:
Maar wat is een waarschuwing waard als je de consequenties niet kunt overzien en begrijpen?

Wie zegt dat ze de consequenties niet konden begrijpen?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:10 schreef SicSicSics het volgende:
In 3:22 staat ook nog een subtiele verwijzing naar het 'feit' dat de verschillen tussen goed en kwaad nog onbekend waren...

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat zou ik er inderdaad ook uit concluderen. De mens is 'als ons geworden, kennende goed en kwaad'. Dan lijkt het me dat ze dat nog niet kenden voordat ze van de boom aten.

Nogmaals, het draait hier niet om een 'moreel besef'. Het draait hier om het kennen van het goede (de schepping tot dusver) en het 'kwade', ellende, onheil. Dat zijn inderdaad zaken waar de mens nog niet mee bekend was.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:46 schreef Modus het volgende:
Als ik zo dus nog eens teruglees kan eik alles van het scheppingsverhaal incl. zondeval letterlijk zo gebeurd zijn maar wellicht ook (gedeeltelijk) symbolisch omschreven zijn. Die vaagheid maakt het waarheidsgehalte van iets nou niet bepaald sterker. Ook voor een KD niet. Maar als het religie betreft maakt dat ineens niks uit.

Persoonlijk denk ik dat dat niks uitmaakt omdat je (men) toch al besloten heeft (om wat voor reden dan ook) om in God te geloven en dit soort details come with the package, die doen er eik helemaal niet toe.

Waar haal je dat vandaan? En over welke details heb je het dan?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:46 schreef Modus het volgende:
"Het blijft geloof he", altijd met een knipoog er bij. Maar dan wel weer naar logica zoeken om het geloof te onderbouwen. .

Bepaalde zaken van de bijbel en het geloof zijn wel 'logisch' te onderbouwen, anderen niet en vragen enkel 'geloof'. Wat is daar mis mee?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 17:36 schreef koningdavid het volgende:
Misschien moet je het toch eens gaan lezen als je je wilt mengen in deze discussie?

Genesis 2:
15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Ja maar daar staat toch niet hóe?? Hóe hield God de mens dat voor? Viel er een bordje uit de hemel? Zat de eerste mens te bidden en kreeg die iets door? .

Daar gaat het verhaal toch helemaal niet om? Jezus zeg, als jij een roman van Tolstoj leest ga je toch ook niet zeiken als niet wordt uitgelegd hoe een personage gekleed is?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 17:52 schreef koningdavid het volgende:
Waar haal je dat vandaan? En over welke details heb je het dan?

Dat concludeer ik na jaren meelezen en (iets minder vaak) -posten in WFL en vroeger ook in de religietopics op GoT. Dat is dus mijn mening, geen feit.

quote:

Bepaalde zaken van de bijbel en het geloof zijn wel 'logisch' te onderbouwen, anderen niet en vragen enkel 'geloof'. Wat is daar mis mee?

Nou juist die zaken die enkel geloof vragen maken mijns inziens het verschil in welk geloofsverhaal aannemelijk is en welk niet. Het is alleen 'raar' hoe mensen er toe komen om die geloofszaken voor waar aan te nemen.

Die voorwaarden zeg maar lijken alleen op te gaan bij religie, bij elk andere waarheidskwestie worden twijfelachtige zaken eerder verworpen, bij religie lijken ze juist extra benadrukt te worden. Terwijl je helemaal niet duidelijk kunt maken waarom bij religie dit mechanisme wel geldt en bij de andere kwesties juist niet.

Ik moet zeggen, je weet het allemaal leuk te verwoorden, onderbouwen wil ik niet zeggen want heel veel zaken die je als 'argument' aandraagt hebben pas waarde als je van tevoren eik al besloten hebt dat ze waar moeten zijn (lees: als je al denkt dat god bestaat). Ik denk niet dat mensen tot geloof komen doordat ze elk vers van de bijbel 28x van voor naar achter hebben geanalyseerd en daar dan als logische conclusie uittrekken dat god wel moet bestaan. Ik denk dat je alleen tot die conclusie kunt komen als je graag wilt dat er een god is. Maar met die niet helemaal objectieve 'logica' zijn veel meer goden/religies aannemelijk maar die worden juist weer met "atheïstenlogica" verworpen. Maar goed dat is weer een ander verhaal.

Ms wel een topic waard, dat punt van Sam Harris. Dat een Amerikaanse presidentskandidaat die er openlijk voor zou uitkomen dat ie in Prometheus gelooft, op een zelfde wijze als Bush in God, het toch bar moeilijk zou krijgen in zijn race. Terwijl nooit iemand heeft bewezen dat die entiteit niet bestaat. En vreemd genoeg gebruiken gelovigen dit juist vaak als argument vóór hun eigen geloof, wanneer ze geconfronteerd worden met de vraag naar bewijs is vaak het antwoord "bewijs maar dat ie niet bestaat".

Dus de ene keer is het nietbestaan niet kunnen bewijzen een argument tegen een religie en de andere keer juist vóór. Dat klopt niet hè.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:03 schreef Scaurus het volgende:
Daar gaat het verhaal toch helemaal niet om? Jezus zeg, als jij een roman van Tolstoj leest ga je toch ook niet zeiken als niet wordt uitgelegd hoe een personage gekleed is?

De discussie is hier dat de mens al zou kunnen weten wat goed en kwaad is, maar het wordt niet echt duidelijk gemaakt hoe de mens dat al kon weten. Er wordt alleen maar gesteld dát ie het kon weten. Ja, zo kan ik ook argumenteren. Dan kan ik dus net zo goed simpelweg claimen dat ze het níet wisten, ik hoef toch niet uit te leggen hoe ik aan die mening kom blijkbaar.