antwoorden van gelovigen op vragen

quote:

Op maandag 15 september 2008 20:04 schreef agter het volgende:
Ik vraag aan gelovigen/creationisten altijd of ze denken dat de eerste bomen die geschapen waren ook al jaarringen hadden...staan ze je raar aan te kijken.

Ja joh?

Het lijkt me persoonlijk nogal onwaarschijnlijk dat God, die letterlijk eindeloos de tijd heeft, gehaast complete bomen gaat maken (al dan niet met of zonder ringen) ipv ze gewoon te laten groeien.

Volgens Genesis ging de aarde gras, planten en bomen laten uitspruiten.

quote:

Gen 1
11 Verder zei God: „De aarde late gras uitspruiten, zaaddragende plantengroei, vruchtbomen die vrucht opleveren naar hun soort, waarvan het zaad erin is, op de aarde.” En het werd zo. 12 En de aarde ging gras voortbrengen, plantengroei die zaad droeg naar zijn soort en bomen die vrucht opleverden, waarvan het zaad erin is naar haar soort.

Het lijkt mij daarom logisch dat de eerste bomen gewoon jaarringen kregen naarmate ze ouder werden, net als nu.

quote:

Nog een (volgens gelovigen / creationisten):
- De botten van dino's zijn door de duivel neergelegd om ons te doen misleiden.
- De eerste maanlander had hele hoge poten omdat men dacht dat de maan oud was, en er dus veel stof zou liggen. Aangezien er weinig stof op de maan ligt, is de aarde niet ouder dan 6000 jaar.

Ik ben het met je eens dat dit onzin is. Halfwaardetijd van radioactieve elementen wijst al op een enorme ouderdom. Merk op dat de bijbel niet zegt dat de aarde zo oud is als de eerste scheppingsdag.
Er staat: ''in het begin schiep God de hemel en de aarde''.

Daarna komt pas het verhaal over de scheppingsdagen, maar hoeveel tijd daar tussen zat staat er niet. Dat kan best heel veel zijn. Daarbij kunnen de scheppingsdagen geen letterlijke dagen zijn. Ook duizend jaar per dag lijkt veel te weinig, dus dat soort theorieen (stof op de maanverhaal) verwijs ik ook naar de prullenbak.

[ Bericht 3% gewijzigd door STORMSEEKER op 15-09-2008 21:24:12 ]

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Dat heb ik dan verkeerd geformuleerd. Dat mannen toen prominenter aanwezig waren, zegt iets over de tijd en de manier van denken van die tijd. Dat zegt weer iets over de ontwetendheid van de mensen toen, dus lijkt het mij logisch dat mensen verklaringen zoeken voor bijv. natuurverschijnselen.

Over het algemeen is het christendom niet een 'we zoeken een verklaring voor een natuurverschijnse'-religie. Het gaat iets verder dan dat, anders was het geloof vandaag de dag waarschijnlijk al ontkracht en uitgestorven.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Maar waarom zijn de mannen prominenter aanwezig? De bijbel beschrijft idd een stuk geschiedenis, waar je uit zou kunnen opmaken, dat de mens (die in de bijbel beschreven wordt) toen niet zo ontwikkeld was als nu. Er is geen informatie in over de vrouwen met machtsposities te vinden. De vrouwenemancipatie is ook een ontwikkeling, die niet in de tijd van God heeft plaatsgevonden, maar veel en veel later....... en dat zegt, dat ook in de tijd van de bijbel (of toen de bijbel geschreven werd), naar mijn idee mannen toch echt belangrijker waren. Nee, het staat niet letterlijk in de bijbel geschreven.

De mannen waren in de culturen die in de bijbel worden beschreven zeker belangrijker. Het waren vooral ouderwetse culturen waar de man de dienst uitmaakte en de vrouw het huishoudelijk werk deed.
De echte bijbelse vraag is, hoe ziet God de vrouw? Uit de bijbel kunnen we opmaken dat God, en Jezus, vrouwen zeer waardevol en belangrijk achtten en ze ook verantwoordelijke taken gaven.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
En dit staat ook niet letterlijk in de bijbel geschreven. Aan het antwoord, dat Adam en Noach volmaakter zou zijn geweest, heb ik niet veel als je dat niet kan onderbouwen.
Waaruit kan je opmaken dat Adam en Noach volmaakter zouden zijn geweest?? En is daar bewijs voor, is het onderzocht?? En hoe zou het qua verliefdheid, incest en voortplanting heel anders in elkaar hebben gezeten??

Daar is voor zover ik weet ook geen bewijs voor. Maar dit soort vragen zijn niet echt aan mij besteed, ik ben namelijk geen creationist.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
En waarom is er niet gewoon 1 antwoord?? Net als, wat is een ster, of wat zit er in een sigaret, of wat is lucht? Op een vraag moet je gewoon antwoord kunnen geven, zonder er verschillende interpretaties aan vast te knopen.

Tja... het antwoord op deze vraag (bedreven de zonen en dochters van Adam & Eva incest) wordt niet gegeven in de bijbel en klaarblijkelijk niet relevant gevonden. Ik kan daar eerlijk gezegd wel inkomen, het bijbel is namelijk geen natuurkundig of biologisch, maar een theologisch boek. En daarvoor is deze vraag niet echt relevant.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
En hoezo heeft God misschien nog wel meerdere families op de aardbol geplant??

Uhm... ik heb geen idee of Hij dat gedaan heeft, het zou kunnen. Wat ik al eerder zei, de bijbel geeft ons hier geen duidelijk over dus het antwoord weten we niet. Simpel als dat.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Het verhaal van Adam en Eva is een symbolisch verhaal met een theologische waarheid? Is dat een interpretatie van het verhaal? En als het een symbolisch verhaal is, waarom is het verhaal van Mozes en Jezus dan niet symbolisch?

Omdat die verhalen anders, met veel en veel minder symboliek, zijn geschreven.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
En wat versta je onder symbolisch?? Dat het verhaal van Adam en Eva dus niet echt is??

Dat het een symbolisch weergave is van een complexer en dieperliggend verhaal. Net zoals de gelijkenissen van Jezus bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Dus Kaïn had gemeenschap met een van de vrouwen die van een van de andere potentiële families zou zijn, die God geplant heeft?? Waarom worden die andere families niet in de bijbel genoemd? Naam lijkt belangrijk te zijn in de bijbel......de zoon van die en de zoon van die enz........dus het is totaal onlogisch dat de namen van die andere families niet in de bijbel genoemd worden. Tenzij je goede argumenten hebt, die je (serieus) kan onderbouwen

Namen worden alleen genoemd als ze relevant zijn, blijkbaar waren die 'eventuele' andere families voor de schrijver niet relevant genoeg om te noemen.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Ja, dat weet ik, ik ken het verhaal van Mozes, maar Mozes is zowat de hoeksteen van de bijbel. Hoe betrouwbaar is die hoeksteen?? Als Mozes vanaf kleins af aan met Ramses opgroeit, waarom zijn er geen bewijzen gevonden.
Ik weet dat het lichaam van Ramses is onderzocht, en zijn doodsoorzaak is geen verdrinking. Wel zijn ze nog bezig met het onderzoeken van Ramses i.v.m. met Mozes..... tot op heden is er nog niets gevonden (bv inscripties), dat het verhaal van Mozes kan bevestigen.
Zie http://egypte-info-site.nl/ramses.html, zie kopje Is Ramses II de farao uit het exodus verhaal? En hier een andere site http://home-3.tiscali.nl/~meester7/mozes.html, zie kopje Is Ramsen II de farao uit exodus?
Ook zou het zo zou zijn dat Mozes met een veel kleinere groep uit Egypte was vertrokken, het lijkt onmogelijk te zijn om met zo'n een grote groep zo'n lange afstand te belopen. Wat nu wel feit is, is dat het niet om de Rode Zee zou gaan, maar om de Rietzee (Sea of Reeds).
Zie http://www.1world2travel.com/article.php?articleID=1749 zie kopje, op de wandel met Mozes. Hier staat ook wat informatie http://egypte-info-site.nl/ramses.html.
Deze site heeft een andere theorie over Mozes, met redelijke argumenten
http://www.net.info.nl/ego/akhnaton.htm zie kopje, ontmoette Mozes Akhnaton?
Er is geen bewijs dat Mozes Akhnaton heeft ontmoet, net zo min als er bewijs dat Mozes de halfbroer van Ramses was. Dus beiden verhalen zouden waar kunnen zijn.
Dus, om terug te komen op mijn punt, hoe betrouwbaar is het verhaal van Mozes?? De hoeksteen van de bijbel………

Of het de hoeksteen van de bijbel is weet ik niet, dat zijn jouw woorden. Maar er is buiten de bijbel vrij weinig bewijs voor Mozes, dat moge duidelijk zijn.Alhoewel, er zijn veel niet-christelijke bronnen die hem als historisch figuur noemen maar die zijn allemaal ver na Mozes' leven geschreven.
Dat we niet zoveel overduidelijk bewijs hebben vind ik niet zo gek als het gaat om iemand die duizenden jaren geleden geleefd heeft en voor de 'schrijvers' van die tijd, vooral Egyptenaren, nou niet echt een persoon was om trots over te verhalen.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Dat het verhaal van Jezus niet door hem zelf is geschreven (wat je waarschijnlijk ook al weet) en Jezus sprak een andere taal dan schrijvers van het verhaal van Jezus.

Dus?
De evangeliën zijn inderdaad in Grieks geschreven, wat Jezus trouwens waarschijnlijk wel een beetje sprak.
Dat het daarom onbetrouwbaar zou zijn vind ik een 'kul-argument', de schrijvers kunnen hun best gedaan hebben om het geheel zorgvuldig te vertalen. Bovendien hebben ze af en toe ook woorden in het Aramees onvertaald te laten om de boodschap niet teniet te doen. Ze gingen er zorgvuldig mee om dus.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Verder zijn er ook geen bewijzen gevonden dat Jezus is opgestaan of de wonderen heeft verricht die in de bijbel beschreven staan.

Uhmm... hoe kan je uberhaupt een opstanding of een wonder bewijzen?

Wat bereft zijn wonderen:
Dit werd zelfs min of meer bevestigt door Jezus' tegenstanders: orthodoxe joden (Talmoed) en de Romein Celsus.

De 'wonderen' van Jezus, hoe je ze ook wenst te definiëren, komen in vrijwel ELKE bron omtrent Jezus voor en zijn eigenlijk niet van de historische Jezus los te koppelen.

Wat betfet de opstanding:
[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Het is dus geen objectieve, historisch verantwoorde Jezus-biografie, dus onbetrouwbaar.

Je komt op die conclusie door wat je hiervoor heb gepost? Huh? Dan trek je wel erg snel conclusies.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
De kleine sektes hebben ermee te maken (sorry verkeerd geformuleerd), dat er verschillende ‘stromingen’ waren, waardoor het verhaal van Jezus ook onbetrouwbaar is. Bv de Sadduceeën geloofden alleen in de boeken van Mozes. Zo waren er meer volkeren die hun eigen ideeën en opvattingen over het geloof hadden. Waarom heeft de bijbel dan wel het ‘ware’ verhaal (over bv Jezus)?? Welke interpretatie is juist?? En waarom??

Je jongleert hier een beetje met termen en het wordt er niet duidelijker op. Als het gaat om de bronnen over Jezus die in de bijbel opgenomen zijn, zie ik niet in wat daarin nou precies de rol is geweest van de 'kleine sektes.' Kun je dat uitleggen?

Welke andere bronnen zouden zich qua betrouwbaarheid kunnen meten met de bronnen die gecanoniseerd zijn?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Hier geef ik een mening, dat ik denk dat de Joden nog het dichts bij het geloof staan, omdat ik denk dat Jezus (en zijn voorvaderen) ook Joods was(ren) en geen christen. Het christendom is later gecreëerd.

Tja, het ligt er net aan wat je als het 'christendom' ziet. Als Jezus daadwerkelijk gezegd heeft wat er in het Nieuwe Testament staat staan de christenen natuurlijk veel dichter bij Jezus' geloof dan de joden.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Marcus, Mattheüs, Lukas en Johannes ( misschien vergeet ik een auteur(s)

Die hebben de bijbel toch niet samen gesteld? Zij zijn de auteurs geweest van een aantal bronnen die later opgenomen zijn in de bijbel.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Het is in ieder geval duidelijk dat God de bijbel niet geschreven heeft, dus niet gecreëerd.
Dus dan is het door de mens geschreven en gecreëerd. Tenzij het (de bijbel) zichzelf heeft geschreven. Mijn antwoord in je vorige vraag, geeft ook een beetje antwoord op deze vraag.

Dus omdat mensen de bijbel hebben geschreven hebben ze ook 'God gecreëerd'? Dat is nogal kort door de bocht.

Christenen geloven ook dat de bijbel door mensen is geschreven en toch geloven wij in een God.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Sorry, verkeerd geformuleerd. Ik denk dat Paulus invloed op het huidige verhaal van Jezus heeft gehad.

Jezus meldt eigenlijk verrassend weinig over het 'Jezus-verhaal'. Hij noemt de belangrijkste Jezus momenten (avondmaal, kruisiging, opstanding en verschijningen) en citeert wat van zijn uitspraken maar het 'biograferen' van Jezus is vooral door Markus, Matteus, Lukas en Johannes gedaan. Zoveel invloed had Paulus daar vermoedelijk dus niet op.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Dat hij veel invloed heeft gehad op ‘het onstaan’ van het christendom.
Zie [url=http://ivan.ahk.nl/index_2.htm

]http://ivan.ahk.nl/index_2.htm[/quote][/url]

Hij heeft zeker veel invloed gehad op het christendom, zonder meer. Maar hij heeft vooral invloed gehad op de christelijke theologie niet zozeer op het 'verhaal van Jezus' zoals jij het noemt.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Ergens na de donkere middeleeuwen.
Zie [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht

]http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruistocht[/quote][/url]

koningdavid:
Die tijden zijn er zeker geweest. En nu zijn er nog altijd kerken waar dat gebeurt, excessen zijn er overal en altijd.
Maar je zet een nogal eenzijdig beeld neer. De kerk is ontstaan vanuit een vervolgde gemeenschap die vrij arm waren. Pas toen de kerk gelegaliseerd werd en 'Rooms' werd is het een flinke tijd bergafwaarts gegaan.
Gelukkig was er toen de reformatie...
[..]
* heartz
Gekopieërd van wikipedia: De kruistochten verschaften ook een goede uitlaatklep voor de interne problematiek van Europa. Voor de kerkelijke macht was het een uitstekende manier om bepaalde elementen, die anders voor ongewenste agressie zouden zorgen binnen Europa, te verplaatsen en in te zetten voor wat men als een goede zaak beschouwde. Sommige nobelen en ridders gingen uit puur eigenbelang, om land of geld te verkrijgen. Veel ridders bezaten immers zelf geen land meer. Ook handelaars gingen mee om zo de handelsrouten tot stand te brengen. Zie ook http://www.historisch-ope(...)en/Brabant/kerk.html en http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuwen
Je geeft zelf toe dat de kerk misbruik heeft gemaakt van macht, je geeft zelf een beetje antwoord op de vorige vraag. Verder vind ik dat er kerken zijn die zeker goede dingen doen, maar dat heeft niets te maken met de echtheid van God.[/quote]

De excessen waaran bepaalde kerken zich schuldig hebben gemaakt wel dan?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Ooit van absolutisme gehoord?
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Franse_Revolutie , hier het stukje gekopieërd van de link:
Absolutisme
Veel mensen waren het niet eens met het absolutisme, dat gebaseerd was op het "Droit Divin" (goddelijk recht). De Koning werd gezalfd door God, en was uitsluitend aan God verantwoording schuldig. Ze vonden dat het volk ook mocht meedenken over de beslissingen. Velen vonden bijvoorbeeld dat de koning alleen een uitvoerende macht mocht hebben en dat volksvertegenwoordigers de wetgevende en rechtsprekende macht moesten hebben. Dat vond Charles Montesquieu bijvoorbeeld ook.

Ja, dus?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Ja maar dat is het nou juist. Ik kan ook geloven in Sinterklaas, net als alle kinderen. Jij vind het ‘simpelweg’ geloven. Maar wil jij zeggen dat je je eigen ‘geloof’ nooit onderzocht hebt??

Uhmmm... als je mij een ding niet kan verwijten denk ik, is dat ik mijn eigen geloof niet onderzocht heb. Het is een van mijn hobby's.

Het neemt niet weg dat het geloof nog altijd gaat over 'bovennatuurlijke' zaken en het dus per definitie 'geloof' eist. Bovennatuurlijke zaken zijn namelijk niet te bewijzen of te falsiferen, daarom zal het altijd een geloofskwestie blijven.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Of heb je de verhalen van de bijbel klakkeloos aangenomen? Noem 1 voorbeeld van een verhaal uit de bijbel, die je kan onderbouwen…..

[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Hmm, ik ben het niet helemaal met je eens, maar zal daar een andere keer verder op ingaan. Met name punt 6, ik verwijs naar deze link: [url=http://ivan.ahk.nl/index_2.htm

]http://ivan.ahk.nl/index_2.htm[/quote][/url]

Beter geef je gewoon zelf even argumenten, ik heb weinig zin en vooral tijd om allemaal lappen tekst door te lezen.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
Bv de Hettieten geloofden in verschillende goden, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Hittieten .
En ook gelinkt aan de bijbel 'de Filistijnen', de Filistijnen lijken ook een slangengod(in) te hebben gehad zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen, zie kopje 'Slangencultus voorwerpen uit meerdere plaatsen',
maar ook het kopje 'Filistijnse godsdienst'.
Maar ook de egyptenaren, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Oude_Egypte, http://www.geschiedenisvoorkinderen.nl/Goden.htm .
Er waren nog wel meer volkeren met verschillende goden, zo ook de Grieken en de Romeinen.

Ja, allemaal prima. Maar hoe is de 'joodse God' volgens jou dan 'gecreëerd', zoals je het zelf zei?


[/quote]

quote:

Op maandag 15 september 2008 20:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mja kijk, ik zit ook al jaren op dit (verder leuke) forum en ik vind het leuk over deze zaken te praten en te discussieren, allemaal prima. Maar al net zo lang (en langer) worden er door allerlei figuren constant van die irritante dooddoeners geplaatst die gewoon niets met de discussie te maken hebben of zelfs compleet off-topic zijn.

Persoon A: Zeg gelovige, hoe zie jij dit en dit in de bijbel?
Persoon B (gelovige): Nou A, het zit volgens mij zus en zo.
Persoon C (atheist): He A en B, volgens mij is het gewoon allemaal volslagen onzin hoor!

A en B: ''Tof, bedankt voor je inzicht en bijdrage persoon C!''

Ik ga er inderdaad wel wat lang op door, dat weet ik, maar ik trok het gewoon even slecht. Dat is alles.

Ik voel me niet aangesproken, dus ik begreep je reactie niet.

Maar goed, je trok het gewoon even slecht. Duidelijk.

quote:

Op maandag 15 september 2008 20:41 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Jaaaa en dat was dus mijn punt!
Je kunt het dus niet begrijpen door er 1x naar te kijken zonder enige kennis van wiskunde of de achtergrond van de vergelijkingen. Voor een leek zijn het inderdaad rare tekens zonder enige waarde.

Voor iemand die het aandachtig onderzoekt heeft het wel degelijk waarde en vele toepassingen.
Je moet er moeite voor doen en het eerlijk onderzoeken in plaats van zwaar over-sceptisch alles af te doen als onzin.
DAT was de vergelijking. In hoeverre en op wat voor manier wiskunde en geloof te bewijzen zijn was hier absoluut niet aan de orde. Dat was geen deel van mijn vergelijking.

De bijbel klopt niet alleen als je gelooft, ze klopt altijd, dat was mijn punt. Wiskunde snap je misschien ook niet, je ''gelooft'' er misschien niet in (je ziet de waarde er niet van in, je begrijpt het niet) maar het is evengoed altijd waar. Dat was wat ik duidelijk wilde maken.
[..]

Wat bedoel je met "kloppen"? Ik denk dat iedereen daar verschillende opvattingen over heeft. Iemand die niet gelooft of geen waarde hecht zal makkelijk alles letterlijk nemen en de inconsistenties zien. Die zijn er ook, maar het is niet terecht dat op basis daarvan het hele boek dan beoordeeld wordt.

Iedereen die de stelling van Gauss loslaat op een integraal, zal hetzelfde antwoord krijgen, en anders zul je hem/haar gauw van zijn/haar ongelijk kunnen overtuigen. Als je zegt dat de stelling "klopt", dan weten we wel wat daarmee bedoeld wordt. Als jij zegt dat de bijbel "klopt", dan heb ik eerlijk gezegd niet echt een idee wat dat inhoudt. Theologisch, logisch, wetenschappelijk, rationeel, historisch, gevoelsmatig?

quote:

Daar heb ik ook wel eens mindere dingen over gehoord.
Wat zijn haar standpunten dan?
[..]

Haar standpunten behelsen bijvoorbeeld dat de 3 Abrahamistische religies dezelfde bron hebben, en dat het onderscheid niet zo letterlijk moet worden genomen. Natuurlijk verschillen de religies, en natuurlijk is het naief om te stellen dat ze "op hetzelfde neerkomen", maar de verschillen zijn vooral door cultuur en omgeving ontstaan volgens haar. Dat mag geen reden zijn om met de vinger omhoog mekaar te veroordelen op basis van "je belijdt de verkeerde religie".

quote:

Consistentie is in ieder geval een goed begin. Verder is het dus de plicht van een ieder dit te onderzoeken.
Onderzoekt alle dingen, behoud het goede. (vrij naar 1 Th 5:21)

Absoluut, maar dat maakt elke religie zowat even aannemelijk. Op basis daarvan zou je ook elegantie of eenvoud kunnen zien als "goed begin", en dan ga ik persoonlijk toch eerder voor de Islam of het Jodendom. Dat zijn menselijke criteria.

quote:

Op maandag 15 september 2008 20:22 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Of ik gezellig een filmpje wil kijken van iemand dit volgens wikipedia wordt beschreven als '' militante atheïst'', iemand die bezig is met een kruistocht tegen alle vormen van religie en die omgaat met figuren als Richard Dawkins?
Helaas, daar heb ik niet enorm veel zin in.

Het staat je natuurlijk vrij een quote aan te halen.

Ik vind dit gewoon onzin wat je zegt, Als je de filmpjes van Sam Harris bekijkt zie je echt geen militante atheist, hij geeft gewoon zijn mening over hoe gevaarlijk religie kan zijn. Dan kan je je kop in het zand steken maar religie KAN gevaarlijk zijn, niet dat het altijd zo is. Maar als mensen doorslaan en de bijbel/koran letterlijk gaan nemen dan wordt het gewoonweg gevaarlijk.
Neem nou dit filmpje,


En dat zijn dus christenen, die gewoonweg compleet zijn doorgeslagen en geflipt zijn. Mijn vriendin is zelf ook een christen en walgt ook van zulk soort mensen maar dit is wat er bedoeld wordt met religie KAN gevaarlijk zijn.

quote:

Op maandag 15 september 2008 20:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
Consistentie is in ieder geval een goed begin. Verder is het dus de plicht van een ieder dit te onderzoeken.
Onderzoekt alle dingen, behoud het goede. (vrij naar 1 Th 5:21)

Scientology is misschien nog wel consistenter, maar dat maakt het toch ook niet waar?

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik ben het met je eens dat dit onzin is. Halfwaardetijd van radioactieve elementen wijst al op een enorme ouderdom. Merk op dat de bijbel niet zegt dat de aarde zo oud is als de eerste scheppingsdag.
Er staat: ''in het begin schiep God de hemel en de aarde''.

Daarna komt pas het verhaal over de scheppingsdagen, maar hoeveel tijd daar tussen zat staat er niet. Dat kan best heel veel zijn. Daarbij kunnen de scheppingsdagen geen letterlijke dagen zijn. Ook duizend jaar per dag lijkt veel te weinig, dus dat soort theorieen (stof op de maanverhaal) verwijs ik ook naar de prullenbak.

Als ik een arbeidscontract opstel, geschreven op dezelfde manier als de bijbel, zou je het dan tekenen?

Als ik tegen jou zeg, over een dag krijg jij je geld, houd je er dan rekening mee dat ik je het over 1.000.000 jaar terug ga geven?

Ik zeg: "Morgen kom ik je helpen om een kastje te maken." Jij wacht, ik kom niet, jij zet zelf het kastje in elkaar en vraagt mij: "Waar was je nou, je zou me toch helpen dat kastje in elkaar te zetten?" en ik zeg: "Bwoah, dat bedoelde ik symbolisch! Een dag kan best lang duren als jet het symbolisch bedoelt en wat zeur je nou? Je hebt het kastje toch helemaal zelf in elkaar gezet, dat was zonder mij nooit gelukt!" Neem je daar dan ook genoegen mee? Want zo lijkt het in mijn ogen wel....

Waarom, als er concrete vragen worden gesteld, is er niets in de bijbel letterlijk, maar wel het geloven waard?

Wie bepaald er dat je God zo veel mogelijk moet aanbidden omdat het zo in de bijbel staat, maar dat de aarde heus niet in een dag geschapen is ook al staat het zo in de bijbel.

God wil niet dat je kwaad over hem spreekt, want dat staat zo in de bijbel! We mogen niet neuken voor we getrouwd zijn, want dat staat zo in de bijbel! Mensen die de (sabbat) zondagsrust niet respecteren hoeven helemaal niet dood, dat is symbolisch, ook al staat het zo in de bijbel! God is liefde, want dat staat zo in de bijbel! God's toorn (Hij zal ze allemaal omleggen.) is helemaal niet aan alle ongelovigen, ook al staat dat zo in de bijbel!

Owja en de bijbel klopt!

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 08:17 schreef bigore het volgende:
Ik vind dit gewoon onzin wat je zegt, Als je de filmpjes van Sam Harris bekijkt zie je echt geen militante atheist, hij geeft gewoon zijn mening over hoe gevaarlijk religie kan zijn.

Ja, dat kan allemaal wel zijn, maar ik wilde weten met wie ik te maken had en dat stond gewoon letterlijk op Wikipedia over die gast en ik neem aan dat er genoeg sam harris fans zijn die zijn wiki in de gaten houden.

Het staat letterlijk onder het kopje ''kritiek op religie'', kijk maar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris

quote:

Dan kan je je kop in het zand steken maar religie KAN gevaarlijk zijn, niet dat het altijd zo is. Maar als mensen doorslaan en de bijbel/koran letterlijk gaan nemen dan wordt het gewoonweg gevaarlijk.
Neem nou dit filmpje,
En dat zijn dus christenen, die gewoonweg compleet zijn doorgeslagen en geflipt zijn. Mijn vriendin is zelf ook een christen en walgt ook van zulk soort mensen maar dit is wat er bedoeld wordt met religie KAN gevaarlijk zijn.

Er zijn ook enorm veel gekken die religie misbruiken, helemaal mee eens. Bush doet het zelfs.
Evenals al Quaida en zoveel anderen.

Ik ben ook Christen en ook ik walg van al dat geweld en al die politieke inmenging en al die door religie aangewakkerde haat. Naar mijn mening zal God dat ook niet eindeloos tolereren.

Maar religie is niet per definitie verkeerd en daar verschil ik waarschijnlijk van mening met die harris figuur.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 09:11 schreef SicSicSics het volgende:
Scientology is misschien nog wel consistenter, maar dat maakt het toch ook niet waar?

Zeg ik dat ergens? Ik zei dat het een goed begin was. Een geloof dat volstrekt inconsistent is, is erg waarschijnlijk niet het ware geloof.
Daarna zei ik dat het verder aan een ieder is om alle dingen te onderzoeken en het beste ervan te behouden.

En Scientology is niet eens een religie, dat is een dure science-fiction fanclub.

quote:

Als ik een arbeidscontract opstel, geschreven op dezelfde manier als de bijbel, zou je het dan tekenen?

Als ik tegen jou zeg, over een dag krijg jij je geld, houd je er dan rekening mee dat ik je het over 1.000.000 jaar terug ga geven?

Als je zegt over een dag, dan is de kans groot dat je bedoelt een aardse dag van 24 uur.
Als ik zeg: ik geef je het geld op je oude dag, dan snap jij de symboliek in de taal, namelijk je krijgt het geld als je oud bent (70 a 80 jaar oid).

De bijbel gebruikt ook veel beeldspraak, je kunt niet zeggen: ''ja, ik neem het gewoon letterlijk, anders is het onzin''. Dat is gewoon te kort door de bocht. Als je de context van de hele bijbel bekijkt zul je zien dat dit soort beeldspraak vaker voorkomt. Je moet het per geval bekijken.

En waarom moet Gods tijdsbesef met alle geweld net zo zijn als dat van een mens? God leeft al eeuwig en zal nog eeuwig leven. God had geen enkele haast bij het maken van de schepping en de bijbel zegt zelf dat voor God 1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag.
Daarbij komt nog dat het gewoon meer dan duidelijk is dat de aarde zeer oud is, net als vele gevonden resten van planten en dieren. Dus waarom moet het met alle geweld letterlijk bedoeld zijn?

Voor mij is de context meer dan duidelijk over dit onderwerp. Die dagen zijn dagen van onbepaalde lengte.
(zelfde geldt voor jaren en weken, beide tijdseenheden worden in de bijbel soms voor andere tijdslengten gebruikt, maar de context maakt dan duidelijk wat er bedoeld wordt).

quote:

Waarom, als er concrete vragen worden gesteld, is er niets in de bijbel letterlijk, maar wel het geloven waard?

Er is enorm veel letterlijk. En waarom zouden symbolische zaken niet het geloof waard KUNNEN zijn?

Een symbool is geen onzin, maar een waarneembaar teken of voorwerp dat iets abstracts uitbeeldt.
Dat kan heel goed zowel erg belangrijk als waar zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-09-2008 14:42:23 ]

Die discussie over die dagen hebben we eerder gevoerd.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:35 schreef STORMSEEKER het volgende:

Er is enorm veel letterlijk. En waarom zouden symbolische zaken niet het geloof waard zijn?

Zo kan je alles beargumenteren. Ik kan ook zeggen ; god is symbolisch en bestaat dus niet.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:35 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Zeg ik dat ergens? Ik zei dat het een goed begin was. Een geloof dat volstrekt inconsistent is, is erg waarschijnlijk niet het ware geloof.
Daarna zei ik dat het verder aan een ieder is om alle dingen te onderzoeken en het beste ervan te behouden.

En Scientology is niet eens een religie, dat is een dure science-fiction fanclub.

Volgens Wikipedia is het een religie... Beetje intolerant naar al die Scientologen die je nu kwetst.

quote:

Als je zegt over een dag, dan is de kans groot dat je bedoelt een aardse dag van 24 uur.
Als ik zeg: ik geef je het geld op je oude dag, dan snap jij de symboliek in de taal, namelijk je krijgt het geld als je oud bent (70 a 80 jaar oid).

De bijbel gebruikt ook veel beeldspraak en waarom moet Gods tijdsbesef met alle geweld net zo zijn als dat van een mens? God leeft al eeuwig en zal nog eeuwig leven. God had geen enkele haast bij het maken van de schepping en de bijbel zegt zelf dat voor God 1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag.
Daarbij komt nog dat het gewoon meer dan duidelijk is dat de aarde zeer oud is, net als vele gevonden resten van planten en dieren. Dus waarom moet het met alle geweld letterlijk bedoeld zijn?

Voor mij is de context meer dan duidelijk over dit onderwerp. Die dagen zijn dagen van onbepaalde lengte.

Vrije interpretatie. Kan ik op zich mee leven...

Maar, wie heeft je verteld dat en vooral waarom het zo moest!?! Er hangt nogal wat vanaf namelijk...

quote:

Er is enorm veel letterlijk. En waarom zouden symbolische zaken niet het geloof waard zijn?

Een symbool is geen onzin, maar een waarneembaar teken of voorwerp dat iets abstracts uitbeeldt.
Dat kan heel goed zowel erg belangrijk als waar zijn.

Jammer dat je het tweede gedeelte een beetje overslaat.

quote:

Wie bepaald er dat je God zo veel mogelijk moet aanbidden omdat het zo in de bijbel staat, maar dat de aarde heus niet in een dag geschapen is ook al staat het zo in de bijbel.

God wil niet dat je kwaad over hem spreekt, want dat staat zo in de bijbel! We mogen niet neuken voor we getrouwd zijn, want dat staat zo in de bijbel! Mensen die de (sabbat) zondagsrust niet respecteren hoeven helemaal niet dood, dat is symbolisch, ook al staat het zo in de bijbel! God is liefde, want dat staat zo in de bijbel! God's toorn (Hij zal ze allemaal omleggen.) is helemaal niet aan alle ongelovigen, ook al staat dat zo in de bijbel!

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:39 schreef EggsTC het volgende:
Zo kan je alles beargumenteren. Ik kan ook zeggen ; god is symbolisch en bestaat dus niet.

Hij zei, symboliek is min of meer per definite geen geloof waard. Ik stelde dat dat niet waar is, dat symboliek absoluut waarde kan hebben en dat in de bijbel ook zeker heeft.

Ik zei echter NIET dat elk voorbeeld van symboliek per definitie waar was.
Je voorbeeld slaat dus nergens op

Bijbelse symboliek wordt door de context bepaald. Door de rest eromheen te lezen en te vergelijken met andere gedeelten in de bijbel kun je vrijwel altijd zien of iets letterlijk of symbolisch bedoeld is.
Dat vereist alleen wat verfijnd nazoekwerk ipv eroverheen te walsen met een starre, puur letterlijke opvatting over alles. Zo werkt het gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:49 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hij zei, symboliek is min of meer per definite geen geloof waard. Ik stelde dat dat niet waar is, dat symboliek absoluut waarde kan hebben en dat in de bijbel ook zeker heeft.

Zo bedoelde ik het niet helemaal maar zo zou je het inderdaad kunnen interpreteren!

Een argument van gelovigen luidt vaak: "Maar ik ervaar God, ik voel Zijn aanwezigheid", etc.

Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.

Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:35 schreef STORMSEEKER het volgende:

En Scientology is niet eens een religie, dat is een dure science-fiction fanclub.
[..]

Ja, nu nog. Over 2000 jaar is het een volwaardige religie. Zoiets als wat er bij het Christendom gebeurd is, alleen hebben Scientology-aanhangers geen andere religie als basis.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:49 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hij zei, symboliek is min of meer per definite geen geloof waard. Ik stelde dat dat niet waar is, dat symboliek absoluut waarde kan hebben en dat in de bijbel ook zeker heeft.

Ik zei echter NIET dat elk voorbeeld van symboliek per definitie waar was.
Je voorbeeld slaat dus nergens op

Bijbelse symboliek wordt door de context bepaald. Door de rest eromheen te lezen en te vergelijken met andere gedeelten in de bijbel kun je vrijwel altijd zien of iets letterlijk of symbolisch bedoeld is.
Dat vereist alleen wat verfijnd nazoekwerk ipv eroverheen te walsen met een starre, puur letterlijke opvatting over alles. Zo werkt het gewoon niet.

Zoals ik al zei, kun je dus nooit zeker weten hoe je het moet interpreteren en kun je overal je eigen interpretatie aan geven. Dat maakt zo'n boek toch waardeloos, als je overal moet gokken wat ze bedoelen?

Op die manier kun je alles vrij eenvoudig beargumenteren want ze "ZOUDEN DAT WEL KUNNEN BEDOELEN!!!!12`1211einz"

Hoe komt het dat een hoop christenen de bijbel als het meest geweldige boek ooit zien en toch (in deze tijden nog steeds) hooglied niet kunnen voorlezen zonder dat ze eventjes moeten 'slikken'

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:02 schreef Arcee het volgende:
Een argument van gelovigen luidt vaak: "Maar ik ervaar God, ik voel Zijn aanwezigheid", etc.

Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.

Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?

Ik ben zelf niet gelovig, maar mijn vriendin wel. Aangezien we vaak hierover praten kan ik je hier wel een antwoord op geven aangezien ik dezelfde vraag heb gesteld.

Het is dus zo dat God in ieder hart kan kijken en hierop wordt je beoordeeld. Dus mocht je nou moslim, christen, Hindu of wat voor persoon dan ook zijn, het maakt niet uit in welke God je gelooft, God oordeelt je hart. In feite is het dus dezelfde God die mensen dit gevoel geven, welk geloof dan ook.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:28 schreef SpecialK het volgende:
Hoe komt het dat een hoop christenen de bijbel als het meest geweldige boek ooit zien en toch (in deze tijden nog steeds) hooglied niet kunnen voorlezen zonder dat ze eventjes moeten 'slikken'

Het boek met de borsten als torens?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:28 schreef SpecialK het volgende:
Hoe komt het dat een hoop christenen de bijbel als het meest geweldige boek ooit zien en toch (in deze tijden nog steeds) hooglied niet kunnen voorlezen zonder dat ze eventjes moeten 'slikken'

Er is nou eenmaal een soort overdreven preutsheid in christelijk Nederland.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:36 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het boek met de borsten als torens?

En metaforisch gebruik van lelie en appelbomen!

Wel geinig trouwens, dat dit boek een gedeelte van mijn vraag (Wie bepaalt wat?) beantwoord.

Judaisten geloven dat dit boek een metafoor is voor de liefde tussen God en Israël.

De Christen interpreteren het anders (duh), namelijk de liefde tussen Jezus en de Kerk. (Kerk als in iedereen die in Jezus gelooft. More or less.)

Wat ik dan weer een sterk gekunsteld staaltje vind.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:43 schreef SicSicSics het volgende:
De Christen interpreteren het anders (duh), namelijk de liefde tussen Jezus en de Kerk. (Kerk als in iedereen die in Jezus gelooft. More or less.)

Uhmmm.... wat? Ik ken maar weinig christenen die het zo interpreteren hoor.

Niet zo generraliseren s.v.p.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmmm.... wat? Ik ken maar weinig christenen die het zo interpreteren hoor.

Niet zo generraliseren s.v.p.

Sorry KoningDavid, de Christenen volgens (de bron van STORMSEEKER) Wikipedia .

Hoe interpreteer jij het verhaal dan (en waarom), als ik vragen mag?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:48 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Sorry KoningDavid, de Christenen volgens (de bron van STORMSEEKER) Wikipedia .

Dan lees je het verkeerd. Christenen die het 'allegorisch' willen interpreteren, lezen het als zodanig. Er zijn ook nog christenen, de meesten die ik ken i.i.g., die het gewoon letterlijk interpreteren.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:48 schreef SicSicSics het volgende:
Hoe interpreteer jij het verhaal dan (en waarom), als ik vragen mag?

Letterijk. Ik zou niet weten waarom ik het niet als zodanig zou interpreteren.