Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

quote:

Op maandag 29 september 2008 20:37 schreef sim88 het volgende:
\\wij mensen gaan dood door de erfzonde, te danken aan Adam en Eva. Het is de straf van God omdat zij gegeten hebben van de boom van goed en kwaad.

Maar wat hebben dieren met deze erfzonde te maken? Waarom moeten dieren net als mensen sterven, waarom hebben dieren niet het eeuwige leven gekregen? En dan heb ik het niet over de dieren die gedood worden door mensen of andere dieren, maar over de dieren die van ouderdom sterven.

dat is 1 van de vele dingen die je niet letterlijk zou moeten nemen, maar wel een erg grote invloed heeft op de belevenis van het Christendom.

(als ik dat ff doortrek, zou ik het christendom ook niet letterlijk moeten nemen (en voordat ik alles over me heen krijg: dat was een grapje))

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:51 schreef Triggershot het volgende:
Het grote Vete topic daar verder met jullie vetes aub.

Een gesloten topic ja, net zoals het offtopic hier nu stopt.

@ modus, als user kom ik nog snel langs om te reageren op je post.

zucht.. ik denk met weemoed terug aan de tijden dat we hier nog echte vetes hadden

quote:

Op maandag 29 september 2008 21:54 schreef Scaurus het volgende:
Genesis herlezend kwam een interessante gedachte bij mij op. God verbood de mens te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Deden zij dat wel, dan zou hun kennis van goed en kwaad ten deel vallen. Wisten Adam en Eva echter niet reeds van goed en kwaad toen God hen instrueerde niet de verboden vrucht te eten?

Dit wordt vaak fout opgevat, in de zin van: door te eten van de boom krijgen Adam en Eva opeens een moreel besef van wat goed is en wat niet. Nergens in de bijbel wordt dit verkondigt of geïmpliceerd.

Hoe ik het zie is als volgt. Adam en Eva leefden in een 'paradijs' en wisten wat 'goed' was. Het woord dat in de originele tekst voor 'goed' gebruikt wordt als het gaat om de boom is hetzelfde woord 'goed' dat voor de schepping gebruikt wordt ('God zag dat het 'goed' was').
Het woord 'kwaad' kan ook vertaald worden als 'ellende'. M.a.w.: als Adam en Eva van de boom zouden eten zullen ze niet alleen weten wat 'goed' inhoudt (dat wisten ze al d.m.v. de 'goede' schepping), maar dan zullen ze ook gaan weten wat ellende en 'kwaad' inhoudt.

En dat is uiteindelijk ook gebeurd met de zondeval. De aloude vraag die dan nog rest is, waarom heeft God die boom daar überhaupt geplant?
Dit is omdat God de mens, daar komt ie weer, vrije wil wilde geven. De mens mocht van alles eten wat ze maar wilden, daarmee gehoorzaamden ze God. Maar omdat God de mens niet wil verplichten tot gehoorzamen konden ze er ook voor kiezen om God niet te gehooramen, en dat is door te eten van de enige boom waarvan niet gegeten mocht worden.

Waarom zou God de mens echter vergiftigen met de vrije wil, met het verstand kennis te nemen van goed en kwaad? Wij weten allen van het onheil dat over de mens is uitgestort sinds Prometheus het vuur stal.

quote:

Op maandag 29 september 2008 20:37 schreef sim88 het volgende:
\\wij mensen gaan dood door de erfzonde, te danken aan Adam en Eva. Het is de straf van God omdat zij gegeten hebben van de boom van goed en kwaad.

Maar wat hebben dieren met deze erfzonde te maken? Waarom moeten dieren net als mensen sterven, waarom hebben dieren niet het eeuwige leven gekregen? En dan heb ik het niet over de dieren die gedood worden door mensen of andere dieren, maar over de dieren die van ouderdom sterven.

Allereerst wil ik duidelijk stellen dat nergens in de bijbel wordt beweerd dat dieren ook de schuld dragen van de zonde van Adam.
Vanuit de bijbel zie ik geen reden om aan te nemen dat dieren ooit eeuwig hebben geleefd, dit zou trouwens ook evolutie onmogelijk hebben gemaakt.

Kun je 'goed' definieren zonder een kennis van kwaad?

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:49 schreef Arcee het volgende:

[..]

Precies, tijd voor een reactie op de vraag uit de OP dus.

Beter opletten, dat heb ik al gedaan namelijk.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:50 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zou God de mens echter vergiftigen met de vrije wil, met het verstand kennis te nemen van goed en kwaad? Wij weten allen van het onheil dat over de mens is uitgestort sinds Prometheus het vuur stal.

De mens zonder 'vrije wil' is een ding. Een voorwerp. Een robot. Een marionet. Een 'middel' om je eigen wil door te drukken.
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:53 schreef speknek het volgende:
Kun je 'goed' definieren zonder een kennis van kwaad?

Ik denk het wel. Om maar even een simpel voorbeeld te nemen: ik denk dat baby's en kinderen kunnen genieten van een 'goed' leven zonder dat ze echt weten wat ellende (en 'kwaad') is.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:08 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk het wel. Om maar even een simpel voorbeeld te nemen: ik denk dat baby's en kinderen kunnen genieten van een 'goed' leven zonder dat ze echt weten wat ellende (en 'kwaad') is.

Moeilijk te weten, elke baby huilt. Je zou ze standaard dopamine kunnen voeren, maar dat kunnen onze hersenen waarschijnlijk niet aan. Maar dan nog kun je niet zeggen dat je kennis hebt van goed. Het is puur de status quo; daar geniet je van, maar je kunt het niet relateren aan iets anders.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Moeilijk te weten, elke baby huilt. Je zou ze standaard dopamine kunnen voeren, maar dat kunnen onze hersenen waarschijnlijk niet aan. Maar dan nog kun je niet zeggen dat je kennis hebt van goed. Het is puur de status quo; daar geniet je van, maar je kunt het niet relateren aan iets anders.

Tja, lastig. Ik denk wel dat Adam en Eva konden genieten van al het goeds dat ze hadden zonder te weten wat ellende is. Ik zou niet direct inzien waarom dat niet zou kunnen.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:51 schreef koningdavid het volgende:
Vanuit de bijbel zie ik geen reden om aan te nemen dat dieren ooit eeuwig hebben geleefd, dit zou trouwens ook evolutie onmogelijk hebben gemaakt.

Die mag je even uitleggen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die mag je even uitleggen.

Nou ik ben verre van een evolutie-expert maar als alle organismen eeuwig geleefd zouden hebben zou de totale aarde ook vol hebben gezeten met alle 'trial-and-errors' waar we nu d.m.v. uitsterven van verlost zijn.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ik ben verre van een evolutie-expert maar als alle organismen eeuwig geleefd zouden hebben zou de totale aarde ook vol hebben gezeten met alle 'trial-and-errors' waar we nu d.m.v. uitsterven van verlost zijn.

Dat klopt en dat geldt ook voor de mens uiteraard. Maar in dat ligt is het erg vreemd om Adam en Eva aan te halen aangezien evolutie het hele concept van Adam en Eva nogal onzinnig maakt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat klopt en dat geldt ook voor de mens uiteraard. Maar in dat ligt is het erg vreemd om Adam en Eva aan te halen aangezien evolutie het hele concept van Adam en Eva nogal onzinnig maakt.

For the sake of argument zal ik hier voor de 'letterlijkheid' van Adam en Eva opteren.
Hoezo zouden evolutie een letterlijke 'Adam en Eva' onmogelijk maken? Het is in de wetenschap toch ook niet uitgesloten dat ieder mens uiteindelijk afstamt van ongeveer dezelfde voorouders? Correct me if I'm wrong...

De theïstisch-evolutionische interpretatie van Adam & Eva is over het algemeen als volgt.

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Bij de mens ging het eigenlijk net zo:

Genesis 2:
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

De mens is ook gevormd uit eerder bestaand materiaal, namelijk uit 'aarde', net als de dieren.
Met 'levensadem' (ruach) wordt ook wel bedoeld dat God hiermee de mens (het stof) de 'ziel' schonk waardoor de mens echt 'mens' werd. Dieren leefden immers ook maar werden niet door God zelf zijn 'levensadem' geschonken. Waarschijnlijk gaat het hier dus om iets speciaals, wat je kunt definieëeren als de 'ziel'.
Christelijk evolutionisten zien dit als het moment dat God 'het wezen' ziet dat is gevormd uit de aarde, welke in staat is om mens te zijn, en dit wezen derhalve de ziel schenkt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 01:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Maar volgens de bijbel heeft God de dieren in perfecte toestand geschapen:
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.

Een stukje verder in Genesis:
30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Dus volgens het scheppingsverhaal heeft God van oorsprong dieren geschapen die elkaar niet hoefden op te eten, ze hadden nl. groene planten als voedsel. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu wel elkaar opeten en elkaar dus moeten doden om zelf in leven te blijven, veel dieren zijn nl. vleeseters en geen planteneters. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu moeten leven met dit vreselijke lot?
En hoe valt dit te rijmen met dat alleen de mens een ziel heeft gekregen en onderscheid kan maken tussen goed en kwaad?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:04 schreef koningdavid het volgende:
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

Hier ga je uit van een logisch gevolg. Wanneer God bij ons X doet, maakt ons dat A. De vraag is echter: gezien God's almachtigheid, waarom moet A uit X voortvloeien? Als schepper van alles moet God de auteur van dat gevolg zijn. In feite zeg je dus: 'als God ons de vrije wil zou ontnemen, dan zou Hij het mogelijk maken dat wij zijn 'onmenselijk' zijn. Waarom kan God niet een vrije wil-loze mens maken die geen robot of slaaf is? Ten tweede, als wij vrije wil nodig hebben om een liefdevolle, waardige relatie met God te hebben, heeft de mens in de hemel dan ook vrije wil om te doen wat hij wil? Kan hij daar kwaad doen? Zo niet, wat blijft er dan nog over van de vrije wil?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 01:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

For the sake of argument zal ik hier voor de 'letterlijkheid' van Adam en Eva opteren.
Hoezo zouden evolutie een letterlijke 'Adam en Eva' onmogelijk maken? Het is in de wetenschap toch ook niet uitgesloten dat ieder mens uiteindelijk afstamt van ongeveer dezelfde voorouders? Correct me if I'm wrong...

Sterker nog, je kunt meerdere Adam's en Eva's aanwijzen in de zin dat ze een gemeenschappelijke voorouder van alle huidige mensen zijn, dat is simpelweg een eigenschap van een wiskundige boomstructuur. Pak een willekeurig aantal knopen in een boomstructuur en deze zijn altijd te herleiden tot één knoop waar de hele verzameling van 'afstamt'. Dat geldt voor een willeurige familie, voor de inwoners van een land, voor alle nu levende mensen, voor alle mensen inclusief degenen die ooit geleefd hebben, voor alle mensen en chimpanzees, etcetera. Daarbij is het echter niet zo dat ten tijde van zo'n Adam en Eva geen andere mensen leefden en uberhaupt is het eigenlijk onmogelijk om een 'beginpunt' van de mens aan te wijzen, net als een 'beginpunt' van de chimpanzee of gorilla.

quote:

De theïstisch-evolutionische interpretatie van Adam & Eva is over het algemeen als volgt.

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Bij de mens ging het eigenlijk net zo:

Genesis 2:
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

De mens is ook gevormd uit eerder bestaand materiaal, namelijk uit 'aarde', net als de dieren.
Met 'levensadem' (ruach) wordt ook wel bedoeld dat God hiermee de mens (het stof) de 'ziel' schonk waardoor de mens echt 'mens' werd. Dieren leefden immers ook maar werden niet door God zelf zijn 'levensadem' geschonken. Waarschijnlijk gaat het hier dus om iets speciaals, wat je kunt definieëeren als de 'ziel'.
Christelijk evolutionisten zien dit als het moment dat God 'het wezen' ziet dat is gevormd uit de aarde, welke in staat is om mens te zijn, en dit wezen derhalve de ziel schenkt.

Die distinctie tussen 'mens met ziel' en 'dier zonder ziel' is niet bepaald zo eenduidig, maar dat is weer een andere kwestie.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De mens zonder 'vrije wil' is een ding. Een voorwerp. Een robot. Een marionet. Een 'middel' om je eigen wil door te drukken.
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

Als dat zo is, dan is God eigenlijk iemand met best zwarte humor. Als ik het goed begrijp (En dat doe ik waarschijnlijk niet ) ging het dus zo:
- God (De Alwetende?) creëerde de mens en gaf hen vrije keus.
- God schiep de boom der kennis en zei: 'Wat je ook doet met je vrije keus, je mag hier niet van eten.'
- Eva werd verleidt door de slang en at toch van de boom.

En dat zag God niet aankomen omdat?

Tevens heet 'De boom der kennis' (In de Statenvertaling die iets afwijkt van de quotes die jij hebt gebruikt koningdavid.) volledig 'De boom der kennis des goeds en des kwaads'

quote:

17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Wat volgens mij impliceert dat Adam en Eva dus nog geen kennis hadden van wat goed en wat kwaad was.

Wat op zich plausibel klinkt voor een leek als ik, want een veel gehoord argument voor godsdienst is dat zonder godsdienst er ook geen moraliteit zou zijn, maar dat terzijde.

Natuurlijk had God hen verboden van de vruchten te eten of te beroeren, maar als je het verschil tussen goed en kwaad niet weet,hoe weet je dat je iets verkeerds doet als je niet naar een gebod luistert? En hoe kun je zo'n onschuldig iemand verantwoordelijk houden voor zijn en haar daden, laat staan iedereen erna? Ik zou het bijna kunnen vergelijken met een mooie vergelijking van Heinlein over de contradictie in 'juvenile delinquents'.

quote:

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Dit zal wel erg simpel gedacht zijn van mijn kant en volgens mij ben je hier eerder of later al eens op ingegaan, het klinkt wel een beetje onlogisch allemaal. Zo'n begin.

[ Bericht 1% gewijzigd door SicSicSics op 30-09-2008 10:52:50 ]

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 05:03 schreef sim88 het volgende:

[..]

Maar volgens de bijbel heeft God de dieren in perfecte toestand geschapen:
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.

Een stukje verder in Genesis:
30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Dus volgens het scheppingsverhaal heeft God van oorsprong dieren geschapen die elkaar niet hoefden op te eten, ze hadden nl. groene planten als voedsel. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu wel elkaar opeten en elkaar dus moeten doden om zelf in leven te blijven, veel dieren zijn nl. vleeseters en geen planteneters. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu moeten leven met dit vreselijke lot?

Waarom bepaalde dieren toen in de hof van Eden planten aten en ze nu vlees eten, weet ik niet. Daar wordt geen antwoord op gegeven in de bijbel.
Hoewel de dieren niet door God gestraft zijn, zij hebben immers niets fout gedaan, worden ze wel indirect gestraft door de val van de mens, aangezien wij 'heersen' over de planeet.

Genesis 1:
27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Hoewel God dieren niet strafte, heeft de zondeval de dieren niet bepaald goed gedaan, kunnen we concluderen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 05:03 schreef sim88 het volgende:
En hoe valt dit te rijmen met dat alleen de mens een ziel heeft gekregen en onderscheid kan maken tussen goed en kwaad?

Wat is precies het probleem dan?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 12:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoewel de dieren niet door God gestraft zijn, zij hebben immers niets fout gedaan, worden ze wel indirect gestraft door de val van de mens, aangezien wij 'heersen' over de planeet.

Dat 'heersen' is ook weer erg betrekkelijk. Dat doen we eigenlijk pas echt de laatste tienduizenden jaren en met name sinds de opkomst van de landbouw pakweg 10.000 jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 08:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hier ga je uit van een logisch gevolg. Wanneer God bij ons X doet, maakt ons dat A. De vraag is echter: gezien God's almachtigheid, waarom moet A uit X voortvloeien? Als schepper van alles moet God de auteur van dat gevolg zijn. In feite zeg je dus: 'als God ons de vrije wil zou ontnemen, dan zou Hij het mogelijk maken dat wij zijn 'onmenselijk' zijn. Waarom kan God niet een vrije wil-loze mens maken die geen robot of slaaf is?

Dit is een beetje een vraag in de categorie van "waarom kan God geen steen maken die zo groot is dat Hij hem zelf niet kan optillen?", of "waarom kan God geen vierkante cirkel maken?"
Dan impliceer je dat een almachtig iemand ook logische contradicties moet kunnen scheppen wat volgens mij niet zo hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 08:37 schreef Scaurus het volgende:
Ten tweede, als wij vrije wil nodig hebben om een liefdevolle, waardige relatie met God te hebben, heeft de mens in de hemel dan ook vrije wil om te doen wat hij wil? Kan hij daar kwaad doen? Zo niet, wat blijft er dan nog over van de vrije wil?

Zeer goede vraag.

Allereerst, ja, mensen zijn ook 'mensen' in de hemel dus met een vrije wil. Maar hoe zit het dan met de zonde?

In 2 Petrus 1 staat het volgende:
3 Zijn goddelijke macht heeft ons alles geschonken wat nodig is voor een vroom leven, door de kennis van hem die ons geroepen heeft door zijn majesteit en wonderbaarlijke kracht. 4 Hiermee zijn ons kostbare, rijke beloften gedaan, opdat u zou ontkomen aan het verderf dat de wereld beheerst als gevolg van de begeerte, en opdat u deel zou krijgen aan de goddelijke natuur.

De mens zou deel krijgen aan de goddelijke natuur. Dit schrijft Paulus.

Romeinen 6:
4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.

Als wij sterven, zijn wij d.m.v. Jezus vrijgemaakt van zonde. Hier zie je ook waarom de mens moest sterven na de zondeval, om de zondige natuur weer achter ons te kunnen laten en deel te krijgen aan de 'goddelijke natuur'. En wij zullen delen in Jezus' opstanding en zijn 'luister'. Wij worden dus min of meer hetzelfde, maar niet gelijk aan, Jezus.
Jezus had ook vrije wil maar zondige niet. Ik denk dat het in de hemel net zou zijn. We staan dan 'oog in oog' (aldus Paulus) met God en de wil om dan nog te zondigen zal dan wel zo verschrikkelijk onaantrekkelijk zijn, misschien nog wel meer omdat wij weten wat we achterlaten. We weten wat 'kiezen voor zonde' inhoudt.
De gedachte om te zondigen zal niet eens in ons opkomen waarschijnlijk.