Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

Heartz, ik begrijp nu waarom zoveel mensen bij jou afhaken in een discussie. Jij vraagt voor elke scheet bronnen en argumenten maar je onderbouwt zelf niks, of je verwijst naar een of andere wazige link.
Een nogal slechte en hypocriete manier van discussieren.

Mijn reactie op jouw post komt nog.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 09:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dit is nou typisch wat mij vreselijk irriteert aan veel antitheïsten. Het zijn veertienjarige jongetjes die zich op zoek naar identiteit keihard afzetten tegen het christendom, zonder ooit eens een diepgravend gesprek te hebben gehad met een intelligente christen over diens overtuiging. Enige zelfreflectie en zelfrelativering is deze antitheïsten vreemd. Ze denken het allemaal wel te weten. Ze hoeven niet Plato en Augustinus te lezen: dat zijn immers toch maar oude verhaaltjes. In werkelijkheid zijn ze te dom dan wel te lui om zich serieus te verdiepen in wat in het verleden gezegd is. Mijns inziens zijn zij dan ook niet wezenlijk anders dan gelovige fundamentalisten die hard de dogma's te verkondigen zonder zich de nuances en subtiliteiten die filosofen dikwijls aanbrengen zich eigen te maken.

Mooi dat je dat zegt, maar doe dat niet met mij in de quote. Ik heb een heel groot deel van de bijbel gelezen, ik heb jarenlang godsdienst gehad op school. Het enige voordeel wat ik heb tenopzichte van gelovige mensen, is dat ik geen "waarheden" vanaf mijn geboorte heb ingegoten gekregen wat betreft religie. Dat is het kenmerkende verschil... ik kan zelf kiezen en mij wordt geen keuze opgelegd.

Iedereen loopt me nu wel te flamen met overschatting, tja als je dat als overschatting ziet van mezelf moet je dat zelf weten. Ik zie het meer als tekortkoming van gelovigen. Niet dat jullie (of gelovigen in het algemeen) daar wat aan kunnen doen... dat neem ik ook niemand kwalijk want het is de meeste gelovigen geleerd vanaf hun geboorte. Wat ik gelovigen wel kwalijk neem is dat zij vaak de wetenschap negeren, tegen mij zeggen dat ik me niet in religie verdiept heb. Dont even go there Mijn discussies met gelovigen waren meestal zo, dat zij het niet wilden horen omdat zij maar "1 waarheid" kennen. Namelijk de "waarheid" die op papier geschreven staat. Ga me ook niet vertellen dat ik geen discussies heb gehad met gelovigen, je speelt nu op de man. Vrijwel iedere discussie die ik IRL aanga met gelovigen wordt uiteindelijk ruzie puur omdat ik met wetenschappelijk onderbouwde bewijzen kom, en zij met theorien over een geschapen aarde wat nog nooit is aangetoond, en waar het niet eens in de buurt is geweest van een ENKEL bewijs. Gewoon NADA.

Vroeger bestonden er ook heksen die konden toveren. Dat dachten ze toen omdat er geen andere verklaring voor bepaalde "happenings" was. Ook was het gedonder boven de aarde (onweer) een gevecht tussen goden. PUUR omdat ze niet wisten waar het anders van zou moeten zijn. Ook werden wel eens mensen die bewusteloos waren als "dood" gezien... als zij dan bijkwamen dachten ze ook dat dat het werk van god was, PUUR omdat ze er geen andere verklaring voor hadden. Waar baseer je in godsnaam (toepasselijk eh) op dat mensen die destijds de bijbel bedachten niet zo'n zelfde idee hadden, ook PUUR omdat ze niet wisten hoe ze het anders moesten verklaren? ik ben geen 14, maar 24.

Bovendien heb ik ook nog geen antwoorden gekregen op m'n eerdere vragen uit het topic, dus daar zal ik het ook wel weer symbolisch moeten opvatten ofzo.

Vertel me eens, heeft iemand van jullie hier god wel eens met je eigen ogen gezien?

[ Bericht 3% gewijzigd door EggsTC op 26-09-2008 13:34:42 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:21 schreef koningdavid het volgende:
Heartz, ik begrijp nu waarom zoveel mensen bij jou afhaken in een discussie. Jij vraagt voor elke scheet bronnen en argumenten maar je onderbouwt zelf niks, of je verwijst naar een of andere wazige link.
Een nogal slechte en hypocriete manier van discussieren.

Mijn reactie op jouw post komt nog.

Nou eigenlijk ben je de eerste met wie ik een discussie heb. Dus wie bij mij voor de rest heeft afgehaakt is voor mij een vraagteken?
Ik onderbouw mijn mening met argumenten en met vragen. Anders moet jij aangeven in je reactie waar ik het nog verder moet onderbouwen. Welke links zijn wazig en waarom? Zo kan ik jouw manier van discusiëren ook als hypocriet benoemen, jij geeft ook geen onderbouwing bij je antwoorden, geen links (behalve van je op's), dus waarom zijn jouw argumenten beter? Op de vraag hoe Kaïn zijn kind heeft gebaard heb ik nog steeds geen duidelijk antwoord behalve jouw interpretatie, op de vraag waarom het verhaal van Mozes waar is heb ik ook nog steeds geen antwoord, op de vraag waarom het verhaal van Jezus waar is (behalve dat jij denkt dat het verhaal kort na de gebeurtenis is opgeschreven) heb ik ook geen antwoord. Waarom ik naar links vraag, is omdat jij je interpratie geeft met weinig onderbouwing. Maar ik hoor het wel in je reactie.

Een vraag die nog open stond.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:10 schreef Arcee het volgende:
Deel 1: antwoorden van gelovigen op vragen

Ik had deze vraag nog gesteld in het vorige topic:

Een argument van gelovigen luidt vaak: "Maar ik ervaar God, ik voel Zijn aanwezigheid", etc.

Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.

Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?

Allereerst wil ik duidelijk maken dat het 'ervaren van God' voor mij geen doorslaggevende reden is om te geloven. Voor mij zijn rationele redenen vooral de oorzaak dat ik ben gaan geloven. En rationele redenen zijn ook vooral de motivatie om andere religies af te wijzen.

Polytheistische godsdiensten vind ik allemaal eigenlijk gewoon vrij vaag en rekbaar en daarom lastig om rationeel te toetsen. Maar het belangrijkste argument is misschien nog wel dat polytheïsme een contradictie lijkt.
Een God is immers een oneindig superieur wezen. Hoe kunnen er daar nou meer van zijn? Als er meerdere goden zijn maakt dat elke 'god' toch niet meer tot een 'God'?

Het jodendom onderschrijven wij als christenen eigenlijk, nuances daargelaten, volledig. Wij geloven alleen dat de messias (de lijdende goddelijke dienaar die zichzelf zou opofferen voor onze zonden, heidense volken tot de God van Israël zou brengen en eeuwig zou regeren) die in de Tenach voorspeld wordt, is gekomen in de vorm van Jezus van Nazareth. Veel joden zijn het daar niet mee eens. Het pijnlijke is echter dat volgens de profeet Daniël o.a. de messias zou komen voor de vernietiging van de tweede tempel. Deze tempel is vernietigd tijdens de Joodse opstand in 70 n.c.
Als Jezus niet de messias was, wie was het dan wel?

De islam vind ik ook niet geloofwaardig. Het is voor mij niets meer dan een vermenging van de Abrahamistische religies met foklore en lokale legendes en gebruiken. In het geval van Jezus maakt de Koran de fout latere apocryfe geschriften serieuzer te nemen dan de betrouwbare boeken uit het NT. Hierdoor kom je bij een 'Jezus' uit die niet overeen lijkt te komen met de historische Jezus. En dan met name bij zijn kruisiging gaan moslims de mist in. Elke oude bron over Jezus (christelijk, Romeins of joods) vermeldt dat hij gekruisigd is. Dat de moslims dat 600 jaar na dato opeens ontkennen komt niet erg geloofwaardig over.
En als Mohammed met zijn wat gewelddadige acties, merkwaardige seksuele moraal en zijn niet bijster briljante levenslessen de uitverkoren profeet is van God, is dat niet echt een God die ik graag zou willen volgen.

Dat volgelingen van andere religies ook een soorts godsbesef of goddelijke ervaringen hebben, tja, dat zou best kunnen. De bijbel leert ook dat ieder mens van nature een soort godsbesef heeft en dat je God ook kan vinden in de schepping bijvoorbeeld.
Maar of al die ervaringen echt van God komen of van iets anders vind ik lastig te zeggen.

Als je puur en alleen gelooft in God op basis van je gevoel of ervaringen is dit een lastig dilemma, als je geloof in God vooral een rationele keuze is, is deze vraag minder relevant.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:27 schreef EggsTC het volgende:
Iedereen loopt me nu wel te flamen met overschatting, tja als je dat als overschatting ziet van mezelf moet je dat zelf weten. Ik zie het meer als tekortkoming van gelovigen. Niet dat jullie (of gelovigen in het algemeen) daar wat aan kunnen doen... dat neem ik ook niemand kwalijk want het is de meeste gelovigen geleerd vanaf hun geboorte.

Waar jij geen besef van hebt, is de relativiteit van je eigen opvatten. Zoiets komt met de tijd, als je ziet dat wat je zelf denkt ook maar het product van de tijdsgeest is. Hoe wij denken is grotendeels geleerd vanaf onze geboorte. Ik vind het ongelofelijk arrogant en naïef dat antitheisten zichzelf hiervan verheven voelen. Ze zijn zich niet bewust van de grote invloed van het christendom op de westerse mentaliteit. Ze beseffen niet dat als zij vol lof over wetenschap spreken, zij zich eigenlijk voortbewegen binnen een door het christendom aangegeven scheiding tussen God en de wereld, waarbij de laatste niet bezield is maar louter stoffelijk.

quote:

Wat ik gelovigen wel kwalijk neem is dat zij vaak de wetenschap negeren, tegen mij zeggen dat ik me niet in religie verdiept heb. Dont even go there Mijn discussies met gelovigen waren meestal zo, dat zij het niet wilden horen omdat zij maar "1 waarheid" kennen. Namelijk de "waarheid" die op papier geschreven staat. Ga me ook niet vertellen dat ik geen discussies heb gehad met gelovigen, je speelt nu op de man. Vrijwel iedere discussie die ik IRL aanga met gelovigen wordt uiteindelijk ruzie puur omdat ik met wetenschappelijk onderbouwde bewijzen kom, en zij met theorien over een geschapen aarde wat nog nooit is aangetoond, en waar het niet eens in de buurt is geweest van een ENKEL bewijs. Gewoon NADA.

Mijn indruk is dat jij discussie gevoerd hebt met het soort christenen wier kennis niet verder reikt dan Ben Hobrink. Zij verdiepen zich niet serieus in filosofie, theologie en wetenschap. Zoek mensen op die dat wel doen. Met christenen die zich bewust zijn van nuances kan je interessante gesprekken voeren, al is het maar omdat zij zoiets als ethiek vanuit een ander perspectief benaderen. Zo had ik een tijdje geleden een discussie met een christen over evolutie. Hij stond achter de evolutietheorie. We hebben het niet over schepping vs. evolutie gehad, maar over de gevolgen die de evolutietheorie heeft voor de ethiek en de vraag naar goed en kwaad. Zo kan het ook. Ligt louter aan de christenen die je opzoekt.

quote:

Vroeger bestonden er ook heksen die konden toveren. Dat dachten ze toen omdat er geen andere verklaring voor bepaalde "happenings" was. Ook was het gedonder boven de aarde (onweer) een gevecht tussen goden. PUUR omdat ze niet wisten waar het anders van zou moeten zijn. Ook werden wel eens mensen die bewusteloos waren als "dood" gezien... als zij dan bijkwamen dachten ze ook dat dat het werk van god was, PUUR omdat ze er geen andere verklaring voor hadden. Waar baseer je in godsnaam (toepasselijk eh) op dat mensen die destijds de bijbel bedachten niet zo'n zelfde idee hadden, ook PUUR omdat ze niet wisten hoe ze het anders moesten verklaren? ik ben geen 14, maar 24.

Ik heb nooit ontkend dat de schrijvers van de Bijbel er een uitgesproken religieus-mythologische wereldbeschouwing op na hielden. Men wist inderdaad niet anders. Ik ageer alleen tegen het met alle gemak van de tafel vegen van denkers als Socrates omdat jij liever gelooft ´in iets wat keer op keer bewezen wordt, en liever niet in een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren´. In zoiets hoor ik niets dan de stem van iemand die geen flauw benul heeft van wat de westerse ideeëngeschiedenis te bieden heeft. Ik hoor ook de stem van een atheïst die zijn eigen klassiekers niet kent. Socrates´ kritische onderzoekingen dienen een groot voorbeeld te zijn voor elke weldenkende atheïst.

quote:

Vertel me eens, heeft iemand van jullie hier god wel eens met je eigen ogen gezien?

Je denkt toch niet dat de voornaamste critici van het antitheisme op dit forum zelf gelovig zijn? Schrijver dezes is in ieder geval atheïst.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:08 schreef Scaurus het volgende:

Schrijver dezes is in ieder geval atheïst.

Maar je redeneert als een gelovige.

Blijft het feit dat een atheist iets niet zo maar aanneemt waar een gelovige dat wel doet (en waar de gelovige over het algemeen consequenties aan verbind). Het klinkt erg krampachtig om positie van de atheist "net zo relatief" te noemen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar je redeneert als een gelovige.

Waarom?

"Een God is immers een oneindig superieur wezen."

Volgens mij telt dat juist alleen binnen monotheïstische godsdiensten. En deze definitie bestaat ook pas sinds de monotheïstische religies bestaan denk ik. Als je een polytheïstische religie beschouwt als 1 waar je een zonnegod hebt, een dondergod, een weergod en weet ik veel wat, dan hebben die dus allemaal hun eigen 'vakgebied' en hoeven dus niet superieur te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Modus op 26-09-2008 14:56:39 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waarom?

Daar hebben we het al vaker over gehad. O.a. omdat je redeneert vanuit de religieuze doctrine.

Welke religieuze doctrine? Care to elaborate.

Scaurus,
De 'religieuze doctrine' en 'fundamentalisme'-verwijten zijn de paradepaardjes van Papierversnipperaar die hij altijd in discussies gebruikt om niet inhoudelijk te hoeven reageren. Dat hij in dit geval niet met een gelovige maar met een atheïst discussieert gaat dan even langs hem heen. Die opmerkingen en verwijten zijn een soort automatische reflex zeg maar.

Ik vrees dat ie het van mij heeft. Ik heb ooit eens gezegd dat Scaurus' conservatieve moraal van de kwade mens die, ontdaan van de dwingende orde van de religieuze moraal, losgeslagen is en zich in het avondland bevind, getuigt van een Christelijke mindset. Wat dat met het huidige onderwerp te maken heeft weet ik niet.

Nouja, of het moet de hang naar traditie zijn. Dat iets eeuwenlang de tand des tijds heeft doorstaan automatisch verheven is, die appeal to tradition. Maar dat vond ik Scaurus nu nou juist niet doen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:08 schreef Scaurus het volgende:

[..]



Waar jij geen besef van hebt, is de relativiteit van je eigen opvatten. Zoiets komt met de tijd, als je ziet dat wat je zelf denkt ook maar het product van de tijdsgeest is. Hoe wij denken is grotendeels geleerd vanaf onze geboorte. Ik vind het ongelofelijk arrogant en naïef dat antitheisten zichzelf hiervan verheven voelen. Ze zijn zich niet bewust van de grote invloed van het christendom op de westerse mentaliteit. Ze beseffen niet dat als zij vol lof over wetenschap spreken, zij zich eigenlijk voortbewegen binnen een door het christendom aangegeven scheiding tussen God en de wereld, waarbij de laatste niet bezield is maar louter stoffelijk.
[..]

Tuurlijk is hoe we denken grotendeels geleerd vanaf onze geboorte. Maar er zijn verschillen hierin. Waar ik het dus over heb is dat ik geen gedwongen, opgedragen religie heb meegekregen. Dat is een keuze die ik zelf mocht maken. Ik ben dan ook niet katholiek gedoopt omdat m'n pa daar keihard tegen was. Deze keuze hebben vele gelovigen niet gehad en hebben zich dus waarheden opgedrongen gekregen vanaf hun geboorte. Tuurlijk ben ik ook zoals ik opgevoed ben dat is logisch. Maar mijn vader heeft me zoveel mogelijk vrijheid gegeven door mij mijn eigen keuzes te laten maken, en niet omdat iemand nou zo graag wilde dat ik in een god geloof. Daar ben ik hem tot op de dag van vandaag nog dankbaar voor. FREEDOM!

quote:

Mijn indruk is dat jij discussie gevoerd hebt met het soort christenen wier kennis niet verder reikt dan Ben Hobrink. Zij verdiepen zich niet serieus in filosofie, theologie en wetenschap. Zoek mensen op die dat wel doen. Met christenen die zich bewust zijn van nuances kan je interessante gesprekken voeren, al is het maar omdat zij zoiets als ethiek vanuit een ander perspectief benaderen. Zo had ik een tijdje geleden een discussie met een christen over evolutie. Hij stond achter de evolutietheorie. We hebben het niet over schepping vs. evolutie gehad, maar over de gevolgen die de evolutietheorie heeft voor de ethiek en de vraag naar goed en kwaad. Zo kan het ook. Ligt louter aan de christenen die je opzoekt.
[..]

Klopt, er zijn erg weinig gelovigen die ik tegen ben gekomen die ook maar iets van de evolutie theorie af willen weten. Wetenschap negeren ze omdat dat niet past in hun straatje. Of het wordt afgedaan als onzin "want wij gelovigen weten echt hoe het is gegaan, al is er geen bewijs voor, ik voel het". In principe is het ergens wel logisch dat ze niet naar de wetenschap kijken want als zij zich daarin verdiept zouden hebben (net zoals ik in bepaalde godsdiensten) dan hadden ze er ook waarschijnlijk vanuit een andere hoek naar gekeken. Maargoed, don't blame em. Tis moeilijk om iets te ontkennen wat je al die tijd al geleerd hebt. Dat fenomeen kennen we allemaal, of dat nou in religie is of niet.

Rite.

quote:

Ik heb nooit ontkend dat de schrijvers van de Bijbel er een uitgesproken religieus-mythologische wereldbeschouwing op na hielden. Men wist inderdaad niet anders. Ik ageer alleen tegen het met alle gemak van de tafel vegen van denkers als Socrates omdat jij liever gelooft ´in iets wat keer op keer bewezen wordt, en liever niet in een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren´.

ok.

quote:

In zoiets hoor ik niets dan de stem van iemand die geen flauw benul heeft van wat de westerse ideeëngeschiedenis te bieden heeft. Ik hoor ook de stem van een atheïst die zijn eigen klassiekers niet kent. Socrates´ kritische onderzoekingen dienen een groot voorbeeld te zijn voor elke weldenkende atheïst.
[..]

Ik zie mezelf meer als een erg nuchter iemand. Daarnaast snap ik niet waarom je socrates erbij haalt. Ik heb geen voorbeelden. Dat zou mij een "niet-weldenkende" atheist maken? Ik denk op mezelf wat IK van de wereld vind uit eigen ervaring, niet van wat ik opgelegd krijg omdat ik zo zou "moeten" denken. Ook niet vanuit voorbeelden van anderen omdat "dat zo zou moeten". Nee, ik pak m'n eigen voorbeelden als ik dat wil. Ik kies daar zelf voor en dat bevalt me prima.

quote:

Je denkt toch niet dat de voornaamste critici van het antitheisme op dit forum zelf gelovig zijn? Schrijver dezes is in ieder geval atheïst.

Je klinkt als een op zijn tenengetrapte christen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:02 schreef EggsTC het volgende:
Tuurlijk is hoe we denken grotendeels geleerd vanaf onze geboorte. Maar er zijn verschillen hierin. Waar ik het dus over heb is dat ik geen gedwongen, opgedragen religie heb meegekregen. Dat is een keuze die ik zelf mocht maken. Ik ben dan ook niet katholiek gedoopt omdat m'n pa daar keihard tegen was. Deze keuze hebben vele gelovigen niet gehad en hebben zich dus waarheden opgedrongen gekregen vanaf hun geboorte. Tuurlijk ben ik ook zoals ik opgevoed ben dat is logisch. Maar mijn vader heeft me zoveel mogelijk vrijheid gegeven door mij mijn eigen keuzes te laten maken, en niet omdat iemand nou zo graag wilde dat ik in een god geloof. Daar ben ik hem tot op de dag van vandaag nog dankbaar voor. FREEDOM!

Christenen hoor je niets anders zeggen! Die beweren altijd stellig voor 100% zelf voor het christendom gekozen te hebben. Atheisten hoor je vaak hetzelfde zeggen.

Het is natuurlijk dwaasheid te denken dat je uit volledige vrije wil tot je levensbeschouwing komt. (Dat het geloof in vrije wil om je overtuiging te kiezen onder atheïsten leeft getuigt m.i. van het feit dat atheisten nooit losgekomen zijn van het christelijk denken over de mens.)

quote:

Ik denk op mezelf wat IK van de wereld vind uit eigen ervaring, niet van wat ik opgelegd krijg omdat ik zo zou "moeten" denken. Ook niet vanuit voorbeelden van anderen omdat "dat zo zou moeten". Nee, ik pak m'n eigen voorbeelden als ik dat wil. Ik kies daar zelf voor en dat bevalt me prima.

Nu, wie zijn jouw voorbeelden? Wie hebben jouw denken beïnvloed?

quote:

Je klinkt als een op zijn tenengetrapte christen.

Dat komt omdat antitheisten als jij louter in de hokjes ´christen´ en ´atheïst´ kunnen denken. Jullie zien nog niet in dat een ieders opvattingen een fijnmazig tapijt met unieke patronen dient te zijn. In jullie ogen moet een atheïst per se bepaalde waarden en denkbeelden onderschrijven wil hij zich tot het atheïstische clubje rekenen. Dom en ongenuanceerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:15 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Christenen hoor je niets anders zeggen! Die beweren altijd stellig voor 100% zelf voor het christendom gekozen te hebben. Atheisten hoor je vaak hetzelfde zeggen.

[..]

Ja, alleen het verschil tussen mij en een christen is, is dat ik niet van jongs af aan in mn hoofd heb moeten stampen dat ik moet bidden voor het eten, of dat ik in "god" moet geloven en dat de wereld geschapen is. Dat is nou het hele punt. Ik heb niet geforceerd "waarheden" moeten aanhoren of leren. Het enige wat ik moest leren, was voor school en manieren.

quote:

Nu, wie zijn jouw voorbeelden? Wie hebben jouw denken beïnvloed?
[..]

Mijn vader vroeger heel erg. Mijn school vroeger en bovenal mijn eigen zicht... mijn eigen ervaringen met hoe mensen zich gedroegen op diezelfde school. Tegenwoordig de wetenschap die mij met onderbouwde feiten dingen kan laten zien.

quote:

Dat komt omdat antitheisten als jij louter in de hokjes ´christen´ en ´atheïst´ kunnen denken. Jullie zien nog niet in dat een ieders opvattingen een fijnmazig tapijt met unieke patronen dient te zijn.
In jullie ogen moet een atheïst per se bepaalde waarden en denkbeelden onderschrijven wil hij zich tot het atheïstische clubje rekenen. Dom en ongenuanceerd.

Volgens mij ben jij degene die zich nu verheft boven mij (en anderen die zoals ik denken). Dom en ongenuanceerd? In mijn ogen moet een atheist helemaal NIETS.. het kan me niet interesseren wat hij doet. Het enige wat een atheist zou moeten doen is zijn definitie waarmaken, anders is het geen atheist meer, dat lijkt me vrij logisch.

quote:

de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.

Dat is het enige wat een atheist moet, om zichzelf atheist te noemen. Niets meer, niets minder.

Dus volgens mij plaats jij mij in een hokje ipv ik dat doe met mensen; dom en ongenuanceerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:29 schreef EggsTC het volgende:
Mijn vader vroeger heel erg. Mijn school vroeger en bovenal mijn eigen zicht... mijn eigen ervaringen met hoe mensen zich gedroegen op diezelfde school. Tegenwoordig de wetenschap die mij met onderbouwde fie.

Ga Nietzsche lezen, ofzo.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:30 schreef Scaurus het volgende:

[..]



Ga Nietzsche lezen, ofzo.

zo

edit; ik vergat drugs, met wie of wat mijn denken heeft beinvloed. (let the flaming begin) w/e

Bepaalde drugs geven je heel andere inzichten en percepties op bepaalde zaken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:37 schreef Scaurus het volgende:
Welke religieuze doctrine? Care to elaborate.

Je gooit atheisten dood met bergen religieuze en cultuurhistorische onzin om aan te geven dat ze "er geen verstand van hebben" om niet in te hoeven gaan op hun eigenlijke punten.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gooit atheisten dood met bergen religieuze en cultuurhistorische onzin om aan te geven dat ze "er geen verstand van hebben" om niet in te hoeven gaan op hun eigenlijke punten.

Dat is een veelvoorkomend fenomeen als je gelovigen scherpe vragen voorlegt. Ontwijken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:27 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Mooi dat je dat zegt, maar doe dat niet met mij in de quote. Ik heb een heel groot deel van de bijbel gelezen, ik heb jarenlang godsdienst gehad op school.

Nou, nou, poeh poeh. Ik heb ook godsdienst gehad op school, ik heb er werkelijk geen fuck geleerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:27 schreef EggsTC het volgende:
Het enige voordeel wat ik heb tenopzichte van gelovige mensen, is dat ik geen "waarheden" vanaf mijn geboorte heb ingegoten gekregen wat betreft religie. Dat is het kenmerkende verschil... ik kan zelf kiezen en mij wordt geen keuze opgelegd.

Aha, en alle gelovigen kunnen per definitie niet 'zelf kiezen'?

Bij mij is het er helemaal niet ingestamd toen ik jong was, sterker nog, ik geloofde toen helemaal niet! En mijn vader liet mij daarin vrij omdat hij mij zelf de keuze liet maken als ik verstandig genoeg was.

En zie daar, ik ben christen geworden. Voila, wat doet dat met jouw vooroordelen?

Wel frappant dat iemand die toegeeft dat filosofie geen invloed op zijn denken heeft een uitgesproken filosofische positie als het atheisme inneemt en daarbij ook nog eens in zijn signature heeft staan dat ´Philosophy is; questions that may never be answered. Religion is; answers that may never be questioned.´.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je gooit atheisten dood met bergen religieuze en cultuurhistorische onzin om aan te geven dat ze "er geen verstand van hebben" om niet in te hoeven gaan op hun eigenlijke punten.

Lieg niet. Ik ben vele malen op jou ingegaan. Maar goed, draag maar eens een voorbeeld aan van ´cultuurhistorische onzin´ die ik verkondig of een origineel punt dat jij hebt gemaakt en ik niet heb weerlegt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:50 schreef koningdavid het volgende:
Scaurus,
De 'religieuze doctrine' en 'fundamentalisme'-verwijten zijn de paradepaardjes van Papierversnipperaar die hij altijd in discussies gebruikt om niet inhoudelijk te hoeven reageren. Dat hij in dit geval niet met een gelovige maar met een atheïst discussieert gaat dan even langs hem heen. Die opmerkingen en verwijten zijn een soort automatische reflex zeg maar.

Jij bent degene die geen antwoord had op de stelling: Je hoeft geen inhoudelijke religieuze kennis te hebben om uitspraken te kunnen doen over het mechanisme van religie.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij bent degene die geen antwoord had op de stelling: Je hoeft geen inhoudelijke religieuze kennis te hebben om uitspraken te kunnen doen over het mechanisme van religie.

Ummm... wat? wie? hoe? wanneer?

Zeer relevant ook weer trouwens.

Die vraag heb ik al beantwoord, besteed er geen aandacht aan.

Ik ga in ieder geval niet verder met deze discussie. Mijn punt is gemaakt, ik ga lamzakken als Papierversnipperaar niet weer bedienen met wat ik al vijftien keer heb uitgelegd in andere topics.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Lieg niet. Ik ben vele malen op jou ingegaan. Maar goed, draag maar eens een voorbeeld aan van ´cultuurhistorische onzin´ die ik verkondig of een origineel punt dat jij hebt gemaakt en ik niet heb weerlegt.

Ik zal dit weekend s kijken of ik een voorbeeld kan vinden.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou, nou, poeh poeh. Ik heb ook godsdienst gehad op school, ik heb er werkelijk geen fuck geleerd.
[..]

Ik heb genoeg gezien daar, dit werd dan ook gegeven door mijn zwaar christelijke buurvrouw.

quote:

Aha, en alle gelovigen kunnen per definitie niet 'zelf kiezen'?

De meeste niet nee, als je gedoopt bent heb je al niet zelf gekozen daarvoor. De religie wordt je dus min of meer opgelegd zodra je gedoopt bent. Of je er later wat mee doet is een ander verhaal. Maar in het beginsel wordt je gedoopt omdat je ouders willen dat jij dat geloof aan gaat hangen, daar begint het mee.

quote:

Bij mij is het er helemaal niet ingestamd toen ik jong was, sterker nog, ik geloofde toen helemaal niet! En mijn vader liet mij daarin vrij omdat hij mij zelf de keuze liet maken als ik verstandig genoeg was.

Ok, dus jij bent dan ook niet gedoopt begrijp ik daaruit?

quote:

En zie daar, ik ben christen geworden. Voila, wat doet dat met jouw vooroordelen?

Weinig, ik heb het niet over alle gelovigen, maar het 90% leeuwendeel daarvan.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:40 schreef Scaurus het volgende:
Wel frappant dat iemand die toegeeft dat filosofie geen invloed op zijn denken heeft een uitgesproken filosofische positie als het atheisme inneemt en daarbij ook nog eens in zijn signature heeft staan dat ´Philosophy is; questions that may never be answered. Religion is; answers that may never be questioned.´.

Waar geef ik toe dat filosofie dan geen invloed op mijn denken heeft?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:51 schreef Triggershot het volgende:
Het grote Vete topic daar verder met jullie vetes aub.

Een gesloten topic ja, net zoals het offtopic hier nu stopt.

@ modus, als user kom ik nog snel langs om te reageren op je post.

Volgens mij gaat het toch om het (gebruik van) argumenten.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:59 schreef EggsTC het volgende:
Waar geef ik toe dat filosofie dan geen invloed op mijn denken heeft?

Je stelt dat je in je filosofische stellingnames beïnvloed bent door (1) je vader, (2) school, (3) de wetenschap. Tenzij je vader Immanuel Kant heet en je school in Eton lag, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat je filosofie tot je genomen hebt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:03 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je stelt dat je in je filosofische stellingnames beïnvloed bent door (1) je vader, (2) school, (3) de wetenschap. Tenzij je vader Immanuel Kant heet en je school in Eton lag, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat je filosofie tot je genomen hebt.

Mijn vader is inderdaad enorm filosofisch ingesteld maar heet geen Immanuel Kant. Of zou hij zo moeten heten volgens jou omdat je anders geen atheist zou kunnen zijn. Ik begin me goed af te vragen of je uberhaupt de definitie van atheist kent.

Zoals papierversnipperaar al zei; je kan enorme verhalen houden over cultuur history houden maar dat voegt niets toe aan de discussie.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:09 schreef EggsTC het volgende:
Mijn vader is inderdaad enorm filosofisch ingesteld maar heet geen Immanuel Kant. Of zou hij zo moeten heten volgens jou omdat je anders geen atheist zou kunnen zijn. Ik begin me goed af te vragen of je uberhaupt de definitie van atheist kent.

Ik ken de definitie van atheisme en de verschillende vormen ervan beter dan jij.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik ken de definitie van atheisme en de verschillende vormen ervan beter dan jij.

Als jij het zegt..

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:17 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Als jij het zegt..

Ja, echt he!!!

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 16:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik ken de definitie van atheisme en de verschillende vormen ervan beter dan jij.

"Ook al ken je de naam van een vogel in 20 talen, je weet daardoor nog niets over de vogel zelf". Feynman zei ooit zoiets.

Wat is je punt?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Lieg niet. Ik ben vele malen op jou ingegaan. Maar goed, draag maar eens een voorbeeld aan van ´cultuurhistorische onzin´ die ik verkondig of een origineel punt dat jij hebt gemaakt en ik niet heb weerlegt.

Atheïsten #2
Atheïsten #2

Je leest mijn posts niet eens, zo erg ben je.

[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-09-2008 10:34:46 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:

[..]

Hij is misschien niet waterdicht, maar het scheppingsverhaal is wat dat betreft helemaal niet waterdicht.

Wat heeft dat er nou weer te maken? Jij tracht een soort redenering te geven waarom de mens God gecreëerd zou hebben en ik wijs erop dat die beredenering niet bepaald sterk is. Sterker nog, het is non-sequitur als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Geef redenen waarom jij niet vindt dat het niet waterdicht is. Waarom zouden ze geen verklaringen voor natuurverschijnselen zoeken? Als de God uit de bijbel echt bestaat/ bestond dan hadden we toch allang verklaringen voor alles gehad.

Hoezo? Wat voor verklaringen hadden we dan al gehad?

En inderdaad, mensen zochten vroeger volop naar een verklaring voor natuurverschijnselen. Daarom had je zonnegoden, maangoden, vruchtbaarheidsgoden, regengoden, landbouwgoden, zeegoden, bliksemgoden, etc.
Waarom denk je dat al die religies nu zijn uitgestorven en de Abrahamistische religies nog fier overeind staan?

Omdat het geen 'natuurverschijnsel-religie' is. Als jij dat wel vindt zou je toch echt een keer met overtuigende argumenten moeten komen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch opgevat zou kunnen worden, verteld nog niet wat er wel gebeurt is. Iedereen kan natuurlijk zijn eigen interpretatie eraan geven, maar dat maakt het verhaal niet 'waar'. Wat maakt volgens jouw het verhaal dan wel waar (behalve je gevoel), waarop baseer jij het?

Dat ik geloof in de eerste hoofdstukken van Genesis is vooral een kwestie van geloof en is niet goed wetenschappelijk te onderbouwen. Ik geloof heilig in een Schepper en ik geloof in een zondeval, de verklaring die in Genesis wordt gegeven vind ik zeer geloofwaardig en waarachtig.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dit is wel tegenstrijdig. Het is 100 procent de waarheid, maar je moet het verhaal niet letterlijk nemen??

Hoezo sluit dat elkaar uit? Als de schrijver het symbolisch bedoeld heeft kan het nog steeds de waarheid zijn toch?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:Als het 100 procent waar is, waarom is het dan niet bewezen??

Ik had het nauwkeuriger moeten formuleren: ik geloof dat het 100% de waarheid is.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Voor de evolutietheorie vastgesteld is, dachten gelovigen dat het wel letterlijk genomen kon worden. En nu de evolutietheorie toch een feit is (al zijn ze nog aan het onderzoeken), is het verhaal ineens niet letterlijk....

Hier sla je weer de plank mis, dit is simpelweg niet waar. Al lang voordat Darwin leefde namen bepaalde gelovigen Genesis 1 al niet letterlijk. Het meest bekende voorbeeld is Augustinus in de vierde eeuw n.c..

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
De gelovige mens past de verhalen aan, zodat het geloof toch past (zelf redenen bedenken hoe het kan i.v.m. God) in deze tijd. Dat doen mensen zelf, dat doet God niet voor ons.

De Filistijnen lijken iets met slangen te hebben gehad. Ze hadden slangengod(en) en versierde hun voorwerpen met slangenkoppen of slangen. De Filistijen waren vijanden van de hebreewers (zegt de bijbel), daarom zouden de hebreewers de slang negatief gezien kunnen hebben. Waarom zou dat niet waar kunnen zijn?

Tja, dat zou waar kunnen zijn. Of het zou puur toeval kunnen zijn? De slang is een markant dier dat je wel vaker als symbool tegen zult komen in culturen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Hoe weet jij dat? Het lijkt me eerder dat de mens dat ervan heeft gemaakt. Hoe weet jij wat Jezus precies vertelde?
Waarom zou de mens het verhaal niet steeds hebben aangepast? Met als argument dat Jezus gelijkenissen vertelde omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Dit 'argument' heeft ook geen verdere onderbouwing.

Blij dat je zelf al aangeeft dat jouw argument geen verdere onderbouwing hebt.

Dat Jezus in gelijkenissen sprak kent weinig twijfel. In alle vier de evangeliën komen ze duidelijk aan bod en ik zou niet weten waarom ze verzonnen zouden zijn.

JIj hebt een beeld van de evangeliën dat de schrijvers maar wat raak klooiden en alles verzonnen, ik ben benieuwd waar je dat beeld op baseert?

Heb je daar argumenten voor?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Wel vreemd. Je gelooft in God. Je denkt dat je het verhaal van Adam en Eva op verschillende wijzen kan interpreteren. Je zegt dat het symbolisch kan zijn. Maar je zegt ook dat God meerdere families geplant zou kunnen hebben. Je geeft zelf al verschillende interpretaties aan het verhaal, waarvan je duidelijk niet weet hoe je het wel zou moeten opvatten.

Dat klopt! Ik weet niet alles! Verrast dat je dan? Ik heb al vanaf het begin gezegd, de eerste keer dat je het mij vroeg, dat de bijbel niet op alles een pasklaar antwoord geeft.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dit komt allemaal uit jouw geloof!! Dus je gelooft iets, waarvan je niet weet hoe je het moet interpreteren en vervolgens vind jij dat ook niet relevant voor het wel/ niet bestaan van God????
Nou dat mag je mij wel even uitleggen...................

Vind je het echt zo moeilijk om te begrijpen dat als ik reflecteer op het wel of niet bestaan van God dat ik niet bezig ben met of de kinderen van Adam en Eva nou incest hebben bedreven of dat er andere families door God zijn geplant? Ik vind dat niet zo'n heel relevante vraag.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik denk dat het komt, omdat jij wil geloven, omdat je houvast zoekt in iets.

Altijd leuk, amateurpsychologie. Maar vertel eens, wat komt daardoor?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Het moet toch mogelijk zijn om een korte samenvatting te geven, van de bijbel, waar de bijbel voor staat (of waar jij vindt dat de bijbel voor staat)?? Ik denk dat de bijbel ons een beeld geeft, van hoe de mensen vroeger leefden en dachten.

Prima dat jij dat denkt, moet je helemaal zelf weten. Mijn 'samenvatting' van de bijbel heb ik al gegeven.

De bijbel is in mijn ogen het meest gezaghebbende boek over het bovennatuurlijke. In de bijbel openbaart God (JHWH) Zijn bestaan en vertelt Hij wie wij als mensen zijn en waar we vandaan komen. Ook vertelt de bijbel hoe het komt dat wij 'gevallen' zijn en wat er moet gebeuren willen wij weer 'goed' worden.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Geef 1 voorbeeld.

Nou ja, er zijn ontelbaar veel mensen die menen God ervaren te hebben. Een wonder, een genezing, een visioen, een profetie die uitkwam, een 'aanraking', hoe je het ook wenst te definieëeren. Anderen 'zien God' misschien in de impact van een bijbeltekst of het verhoor van een gebed.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Er zijn ook mensen die zeggen dat zij een Maria beeld hebben zien huilen..... er zijn ook mensen die dagelijks met 'engelen' werken. Waarom zou het niet aan de beleving van degene kunnen liggen?? Dat iemand denkt dat hij met God praat wil niet zeggen dat het werkelijk is gebeurt. Je hebt een boel mensen die hun eigen verbeelding heel sterk bij het geloof toepassen.....waardoor zij echt denken dat ze het hebben meegemaakt of het zo graag willen geloven dat zij het hebben meegemaakt.

Tuurlijk kan dat. Het gaat erom dat jij zegt "hoe kan het dat God zich nog steeds niet heeft laten zien". Dat God zich niet heeft laten zien is jouw persoonlijke mening en daar zullen miljoenen mensen het mee oneens zijn. Die vraag wordt bepaald door jouw vooronderstellingen, als ik diezelfde vooronderstellingen niet deel kan ik de vraag ook niet beantwoorden. Simpel gezegd: ik geloof dat God zich wel heeft laten zien en dat nog steeds doet. Op allerlei verschillende manieren.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik snap niet wat Hitler er mee te maken heeft. Omdat Hitler 'slecht' was?

Nou je had het over de tweede wereldoorlog, vandaar.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Natuurlijk hebben de meeste mensen een vrije wil, maar dat wil niet zeggen dat God de 'vrije wil' heeft gegeven....

Dat hoor je mij ook nergens zeggen. Maar jij vraagt om een verklaring vanuit 'christelijk perspectief', dus daarom geef ik jou een antwoord in christelijk perspectief.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Hoezo goed en kwaad?? Waarom niet yin- yan, iedereen heeft goed en kwaad in zich, dat is de natuur.
Onze vrije wil is veel waard, dat maakt ons individuen, het mogelijk dat we allemaal eigen meningen mogen hebben. Als ik kijk naar de tijd van kruistochten, is het niet altijd zo geweest dat iedereen een vrije wil heeft. Als ik kijk naar onderontwikkelde landen is het nog steeds niet zo iedereen een vrije heeft, kinderen die moeten vechten in oorlogen, in Iran wordt je als vrouw gesteenigd als je je niet aan bepaalde regels houdt en in Afrika gaan mensen en kinderen dood van de honger.................enz.

Je begrijpt het begrip 'vrije wil' niet helemaal volgens mij, althans niet zoals ik het bedoel. Ik heb niet over wettelijk vastgelegde vrijheden en beperkingen. Ik heb het over de vrije wil om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen allerlei zaken zoals bijvoorbeeld geloof.
Ik heb de vrije wil om in Jezus Christus te geloven als mijn verlosser. Ook al word ik morgen voor dat geloof vermoord. Dat doet niks aan mijn vrije wil.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Er zijn vandaag de dag nog veel groepen mensen (stammen) die in het bos of de rimboe leven. Mensen die helemaal nooit gehoord hebben van God. Er wonen in Zuid- Amerika ook nog groepen indianen, die ook nooit van God gehoord hebben. Hoe moeten zij verantwoording afleggen?????

Hoe kan dat dan dat zij niet eens van Gods bestaan afweten??
De Maya's geloofden ook niet in de God uit de bijbel, zijn deze allemaal slecht, zijn deze allemaal naar de hel gegaan??
Als jij moordenaar bent, maar je hebt een psychische stoornis, wat je als ziek kan benoemen, ga je dan naar de hel?

Dit zijn allemaal vragen die ik niet kan beantwoorden. Waarom niet? Omdat ik God niet ben. God oordeelt over deze zaken, ik niet. Ik weet dat JHWH een rechtvaardig God is die mensen rechtvaardig zal beoordelen.

Paulus spraak ook min of meer over dit onderwerp op de Areopagus met Griekse filosofen.
Handelingen 17:
22 Paulus richtte zich tot de leden van de Areopagus en zei: ‘Atheners, ik heb gezien hoe buitengewoon godsdienstig u in ieder opzicht bent. 23 Want toen ik in de stad rondliep en alles wat u vereert nauwlettend in ogenschouw nam, ontdekte ik ook een altaar met het opschrift: “Aan de
onbekende god”. Wat u vereert zonder het te kennen, dat kom ik u verkondigen. 24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt. 26 Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald. 27 Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van niemand van ons ver weg is. 28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” 29 Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht. 30 God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen, 31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Waarom worden er zoveel mensen 'ziek' geboren??

Omdat de wereld sinds de zondeval is 'gebroken', we zijn besmet met zonde met alle gevolgen van dien. Dit leven is niet rechtvaardig... onschuldige mensen worden zonder pardon vermoord, onschuldige mensen komen om in natuurrampen, onschuldige mensen worden ziek geboren. Het moge duidelijk zijn, de wereld is kapot. Ondanks de ongerechtigheid van dit leven mogen we echter, d.m.v. Jezus, uitzien op een volmaakt rechtvaardig leven hierna.

En vergeleken met een volmaakte eeuwigheid is het lijden in dit leven niets meer dan een 'zucht'.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende: En heeft God nog een verklaring op racisme??

Welke verklaring is er nodig behalve het gegeven dat mensen bekrompen zijn en elkaar vaak het licht in de ogen niet gunnen?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Met die elkaar vermoorden om het geloof. In Ierland was dat wel heftig, om dezelfde God??? Dat komt zeker wel door de mens..... maar de bijbel is niet door de mens gecreeërd??

Ik zie de link ff niet tussen de rol van mensen in oorlogen en de rol van mensen bij het ontstaan van de bijbel.

En de bijbel is inderdaad door de mensen gecreëerd, God heeft het niet letterlijk gedicteerd ofzo. Al geloof ik wel dat het een goddelijk geïnspireerd boek is waar God dus wel zeker mee te maken heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende: Als jij niet in God gelooft, maar je leeft 'goed', je liegt niet, je steelt niet, je moord niet enz., ga je dan toch naar de hel?? Dus als je niet leeft zoals God dat 'wil'

ben je verdoemd??? En waarom is dat zo en hoe weet je zeker dat het zo is??

Dit heb ik al uitgelegd. Wij kunnen allemaal nog zo goed proberen te leven, het is nooit genoeg voor Gods volmaakte 'standaard'. Maar waarom is God dan zo veeleisend?
Als volmaakt wezen, kan Hij simpelweg niet anders. Het is niet 'moreel perfect' om ons kwaad te negeren, om een oogje toe te knijpen als wij zondigen. Dat zou afdoen aan zijn rechtvaardigheid. God, als volmaakt goed wezen, haat het kwaad. Goed en kwaad kunnen netzomin samengaan als licht en donker.
Om in de aanwezigheid te verkeren van een perfecte God en te leven in een perfecte hemel moeten wij dus ook perfect zijn, anders doen wij af aan de pefectie.
Geen enkel mens is perfect of goed genoeg om hier aan te voldoen. De enige manier waarop wij deze perfectie kunnen bereiken is door vergeving te ontvangen van al onze zonden omdat de enige pefecte heilige mens, Jezus, al onze zonden op zich nam en de straf heeft gedragen die ons toekomt.

En ik geloof dat iedereen de kans krijgt het verzoenoffer van Jezus aan te nemen, ook de geïsoleerde stammen in Zuid-Amerika of Afrika. Is het niet nu dan wellicht na hun dood. God is rechtvaardig.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Hoezo zeer waarschijnlijk??

Omdat ze zo geschreven zijn. Je zal het toch niet met mij oneens zijn dat dit in in veel gevallen uit de tekst op te maken is.

Neem bijvoorbeeld Jesaja 40:
12 Wie heeft de wateren met holle hand omvat,
de hemel gemeten met een ellenmaat?
Wie heeft het stof van de aarde met een maatlepel afgepast?
Wie heeft de bergen gewogen op een weegschaal,
de heuvels met balans en gewichten?
13 Wie heeft de geest van de HEER gemeten?
Heeft iemand hem ooit raad gegeven?
14 Wie raadpleegt hij, wie biedt hem inzicht?
Wie leidt hem op de paden van het recht?
Wie leidt hem naar de wijsheid?
Wie toont hem de weg van het inzicht?
15 In zijn ogen zijn de volken
als een druppel in een emmer,
als een stofje op een weegschaal;
de eilanden weegt hij als zandkorrels.

Dit is toch overduidelijk symbolisch bedoeld?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Wat zijn de achterliggende complexe verhalen?? Waarom heeft God het zo ingewikkeld gemaakt. Enerzijds zeg je hierboven dat de Jezus gelijkenissen vertelde, zodat het niet te ingewikkeld wordt voor de mens en anderzijds liggen er ingewikkelde en complexe verhalen achter het werkelijke verhaal?? Erg tegenstijdig.

Hoezo? Wellicht vond God het niet zo relevant om Genesis 1 alleen al duizenden pagina's te laten tellen door een ingewikkelde beschrijving van de big-bang en evolutie te geven die alleen te vatten is voor de beste geleerden.
De bijbel is voor iedereen. Soms begrijpen kinderen of gehandicapten de bijbel beter dan de beste theologen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende: Nee, dat zeg ik ook niet. Maar het is geen sprookje dat er piramides hebben bestaan, daar is bewijs van gevonden. Er zijn ook geschriften gevonden van de Filistijnen. Er zijn ook zo ook dingen gevonden van de hebreewen, maar niets dat erop duidt dat Jezus echt wonderen heeft verricht en dat God echt bestaat.

Bewijzen voor het bestaan van God zul je nooit vinden, het bovennatuurlijke bewijzen is nogal lastig namelijk.
Dat niets erop duidt dat Jezus echt wonderen heeft verricht is natuurlijk onzin. Je mening hierop is erg afhankelijk van je vooronderstelling (geloof je in wonderen of niet?) maar zonder een naturalistische vooronderstelling kan je eigenlijk enkel aannemen dat Jezus wel wonderen (hoe je die ook invult) heeft verricht. Nagenoeg elke bron verhaalt daarover. Zelfs vijanden van Jezus (Celsus, Talmoed, Porphyrios) halen dit aan.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik heb het niet per se over lichamen als bewijs. Er zijn een heleboel andere zaken die als bewijs kunnen dienen. En bij deze mensen gaat het om de geschiedenis van hen, er wordt nergens gezegd dat deze mensen gingen vliegen met hun handen of konden kijken met hun voeten............. Daarmee wil ik zeggen dat deze mensen niet echt wonderen hebben verricht zoals de wonderen die in Bijbel beschreven staat. Dus totaal niet vergelijkbaar.

En je punt is?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
En toch zijn er mensen die denken dat Jezus ook Ceasar was, gereïncarneerd ofzo???

Huh? Hoe bedoel je dit?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dat is dan ook geen stevige hoeksteen. De interpretatie- mogelijkheden maakt duidelijk dat niet iedereen hetzelfde beeld heeft, hoe kan dat?

Dat valt wel mee hoor. Vrijwiel iedere christen zal Jezus noemen als 'hoeksteen'. Dat jij met Mozes als 'hoeksteen' komt aanzetten is iets dat ik nog nooit eerder gehoord heb.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Maar het is toch jouw geloof?? Hoe kan je dat niet weten? Nee God gaat erover volgens jou

Bedankt dat je de vragen zelf al beantwoord.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Mooi verhaal, maar wat is perfect?? In de ene zijn ogen is a perfect en in een ander zijn ogen is b perfect.

Dan gebruiken ze het woord 'perfect' verkeerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
God bepaald wat perfect is, maar wat is het dan?

Dat je zonder zonde bent.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende: Dus als je niet volmaakt heilig bent, ben je niet perfect en kom je de perfecte hemel niet binnen. Kom op nou, heb je zelf gelezen wat er staat?? Dus alle zieke mensen komen er zoiezo al niet.

Huh? Lees beter s.v.p. Het idee van de 'dood' is juist dat je het imperfecte lichaam, met alle ziektes en gebreken, kan achter laten opdat je een 'perfect hemels lichaam' zal krijgen in de hemel of op de nieuwe aarde.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Wat denk jij dat een zonde is??

Hier kan ik heel lang over uitwijden maar ik zal het simpel houden, 'zonde' is God niet gehoorzamen.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Wat is de zondige natuur??

Dat je als mens, door de gebroken staat van de wereld, al met een zondige natuur geboren wordt. Dat wil zeggen dat je een natuurlijke neiging tot zondigen hebt.
Het is een beetje net als een 'crackbaby' die door het drugsgebruik van de moeder al met een natuurlijke verslaving geboren wordt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dus bijna alles is zondig??

Uhmm.... nee? Is iedereen zondig? Ja.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Dus jij ziet alles zwart- wit? In goed en slecht?

Hoe bedoel je dit precies?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Welke bronnen?

Markus, Lukas, Matteus, Johannes en de brieven van Paulus o.a. Tevens nog andere nieuwtestamentische brieven en brieven van vroege kerkvaders.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Waarom niet, welke gegegevens zijn checkbaar en worden accuraat weergeven en wat is of zijn de bronnen?

Romeinse historicus Dr. Colin Hemer heeft een lijst gemaakt van Lukas/Handelingen met checkbare gegevens. Hij heeft alleen al 84 kloppende checkbare gegevens van de laatste 13 hoofdstukken van Handelingen. Die ga ik niet allemaal overtypen, dus hieronder volgt een selectie.

1. De natuurlijke oversteek tussen correct aangeduide havens (Hand. 13: 4-5)
2. de juiste haven (Perge) op de directe route van een schip dat oversteekt vanuit Cyprus (Hand. 13:13)
4. de ongewone maar correcte verbuiging van de naam 'Lystra'
8. de correcte volgorde van de steden die men passeerde vanaf de Cicilische Poort: eerst derbe en dan Lystra (16:1, vgl. 15:41_
13. de juiste beschrijving van Tyatira als een centrum van de purperververijen (16:14)
17. de juiste term ('politarchen') voor de magistraten daar (17:6)
22. het gebruik van een typisch Atheense scheldnaam voor Paulus (spermologos, 17:18) en voor het hof (Areios pagos, 17:19)
28. de correcte aanduiding van Gallio als proconsul, wonend in Korinte.
30. de naam Tyrannus zoals we die kennen van eerste-eeuwse inscripties uit Efeze (19:9)
46. de beste route over open zee ten zuiden van Cyprus dankzij aanhoudende noordwestenwinden (21:3)
52. de gebruikelijke manier om in die tijd het Romeinse burgerrecht te verwerven (22:28)
54. het feit dat Ananias toen hogepriester was (23:2)
55. het feit dat Felix toen procurator was (23:34)
59. de naam Porcius Festus, die precies overeenkomt met de naam die Josephus noemt (24:27)
68. de locaties van de Goede Havens en het naburige Lasea (27:8)
76. de precieze term (Bolisantes) voor peilingen en de correcte diepte van het water bij Malta (27:28)
80. de correcte titel protes tes nesou (28:7)
82. Forum Appii en Tres Tabernae als pleisterplaatsen op de juiste locaties langs de Via Appia (28:15)

Lukas was geen koekebakker, hij was een geweldig historicus die gegevens klaarblijkelijk nauwkeurig controleerde. Dat hij het zelfs belangrijk vindt het waterpeil in Malta correct weer te geven maakt het voor mij ook waarschijnlijker dat hij niet van plan was een broddelwerk te maken van Jezus en zijn uitspraken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Dat lijkt zo, betekend niet dat het echt zo is. Hoe weet jij dat het exact de woorden van Jezus waren?

Nou, zo kan je niets in de geschiedenis nog serieus nemen natuurlijk. Wie zegt dat 'Veni Vidi Vici' exact de woorden van Julius Caesar waren?

Dat we Jezus woorden in verschillende, m.i. betrouwbare, bronnen in nagenoeg dezelfde bewoordingen tegenkomen maakt het voor mij waarschijnlijk dat hij het zo gezegd heeft. En voeg daar nog de andere redenen aan toe die ik heb genoemd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Of ze hebben het verhaal zo gemaakt, dat het zo overkomt. Je kan helemaal niet zeker weten dat het Jezus zijn eigen woorden waren.

Nee, precies, zo kan je niks zeker weten. Het gaat bij geschiedenis altijd om 'aannemelijkheden'.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Benoem deze roots, personen, gebeurtenissen en plaatsen met onderbouwing en verwijzing naar bronnen (niet de bijbel) .

De opsomming hierboven van Handelingen is al een goed voorbeeld natuurlijk.

Maar ik zal je nog wat simpele voorbeelden geven.

Historische personen:
Pilatus, wordt in andere bronnen buiten de bijbel genoemd (Josephus, Filo en Tacitus), men heeft zelfs een inscriptie gevonden.
Herodes (Josephus o.a.)
Caiafas de hogepriester (o.a. Josephus en de Talmoed)

Historische gebeurtenissen:
Jezus' kruisiging, bronnen buiten de bijbel o.a. Josephus, Tacitus, Lucianus en de Talmoed

Historische plaatsen:
Jeruzalem, Nazareth, Bethlehem, etc.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
- Hoe weet jij wanneer de verhalen precies zijn opgeschreven

De evangeliën worden door geleerden gedateerd tussen 50-100 n.c. Ik dateer zelf Markus, Matteus en Lukas van voor 62 n.c. en Johannes ergens in de jaren 80 of 90 n.c.
De brieven van Paulus worden over het algemeen begin jaren 50 tot begin jaren 60 gedateerd.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
En hoe weet jij hoe de mythen zijn opgeschreven?

Lees eens het Nieuwe Testament, lees dan eens bekende mythen, bijvoorbeeld Griekse mythen en zie het verschil.
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je dat ooit gedaan hebt.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
En wat maakt de mytische verhalen niet waar?

Tja, ik ga niet elke mythe een voor een ontkrachten, dat begrijp je hopelijk. Noem maar een mythe die volgens jou zich qua betrouwbaarheid goed kan meten met de verhalen over Jezus in het NT en ik vertel je waarom ik die mythe minder betrouwbaar vind. Deal?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Zaken als bewijs zien en zaken die als bewijs dienen, zijn 2 hele verschillende dingen.
Ik zie niets in het stuk over zaken die als bewijs dienen.

Nogmaals, het gaat bij geschiedenis niet zozeer om bewijs maar om 'aannemelijkheden'. Dat stuk van prof. Stein laat uitstekend zien waarom het aannemelijk is dat Jezus 'wonderachtige' dingen gedaan heeft.
Reageer eens inhoudelijk voor de verandering anders.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Hoezo is dit een dom antwoord?

Omdat de nieuwtestamentische geschriften natuurlijk voor geen meter te vergelijken is met het verhaal van 'de groene reus'. Dit wel doen op een dergelijke simplistische manier is zeer dom en getuigt van weinig kennis van zaken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik gebruik geen één keer het woord historische wetenschap. Hoe kom je erbij dat ik dat gebruik.

Waar zeg ik dan dat jij dat gebruikt?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik heb het over wetenschappelijke bronnen of historisch gezien verantwoorde bronnen. Dus hoe jij hierbij komt??? Welke bronnen zijn volgens jouw dan betrouwbaar??
[..]

Dan ga ik je weer verwijzen naar deze link: [url=http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html

]http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html[/quote][/url]

Haha, heb je het over wetenschapelijke en historisch verantwoorde bronnen kom je aan met zo'n link.

Wat moet ik eigenlijk met die link?
Jij zegt dit: "Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk"

Ik vraag om onderbouwing en jij geeft een of andere link die over totaal iets anders gaat.

Geef eens argumenten waarom het verhaal van Jezus historisch onjuist is en vooral waarom dit "een feit" is.
Ik doe telkens mijn best om jou uitgebreid te beantwoorden, jij mag ook wel eens een keer iets onderbouwen. Het moet van twee kanten komen he?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Maar ook heb ik hier in vorige discussies argumenten gegeven. Het is een feit dat het historisch gezien geen verantwoorde Jezus verhaal is, ja. Als het wel een feit zou zijn, zou namelijk bijna iedereen wel in Jezus moeten geloven, dan zouden we er niet meer omheen kunnen (dat hij wonderen heeft verricht).

Wat een kromme redenering.

1. Niet iedereen gelooft in Jezus
2. Daarom is het geen feit dat het 'Jezusverhaal' 'historisch verantwoord' is.
Conclusie: Het is een feit dat het 'Jezusverhaal' historisch gezien onverantwoord is.

Waar the fok slaat dit op?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Bijvoorbeeld geschiendenisboeken over de oude tijd.

Huh? We hadden het over oude 'Jezus-bronnen' niet over geschiedenisboeken. Welke oude Jezus bronnen kunnen zich qua betrouwbaarheid meten met de nieuwtestamentische volgens jou?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ik heb hier een bron voor je, die beschrijft dat de verhalen uit de bijbel geen verantwoorde- historische informatie is.
[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

]http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)[/quote][/url]

Hoe moet ik dat opmaken uit dat artikel? Ik kan ook artikelen posten die het tegendeel beweren, daar schieten we niet zoveel mee op. Onderbouw zelf eens iets! Doe eens je best!

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Ja leuk he.
Ik heb al verschillende argumenten gegeven waarom ik denk dat de bijbel door de mens is geschreven.
Anders verwijs ik je even naar mijn vorige posts: Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
en Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:, weet je het alweer?
Dus nu wil ik argumenten zien waarom de mens God niet gecreëerd heeft.

Dit is ronduit bespottelijk. Je kwam met wat vaag geblaat over natuurverschijnselen, de positie van vrouwen en Mozes aan, maar ik heb geen onderbouwing gezien waarom de mens God gecreëerd heeft. En toch noemde je dat een "feit".

Ik onderbouw alles voor jou, doe me een plezier en maak even een 'positive case' voor bovenstande boude bewering a.u.b.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Misschien. Maar over het algemeen is het wel zo. Hoe ben jij een christen geworden?

Omdat ik de christelijke, bijbelse visie op de werkelijkheid geloofwaardiger vindt dan een 'atheïstische' visie.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Zij wilden graag naar de hel. Als zij dachten dat God echt is/ was, zouden er toch nooit zo een misbruik van hebben gemaakt.

Dus misschien dachten ze dat God niet echt was? Ok... dus?

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:48 schreef heartz het volgende:
Waarom denk ik toch dat je niet helemaal objectief was of bent?? Kun je voorbeelden noemen waaruit je kan opmaken dat je wel objectief bent.

Niemand is objectief. Als jij denkt dat jij wel objectief bent geloof je in je eigen illusie.

[ Bericht 66% gewijzigd door koningdavid op 29-09-2008 14:52:00 ]

edit

[ Bericht 14% gewijzigd door koningdavid op 29-09-2008 14:41:55 ]

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:39 schreef heartz het volgende:

[..]

Nou eigenlijk ben je de eerste met wie ik een discussie heb. Dus wie bij mij voor de rest heeft afgehaakt is voor mij een vraagteken?

Dat maakte ik hieruit op:

quote:

Op donderdag 11 september 2008 22:00 schreef heartz het volgende
Ik verbaas me erover dat gelovigen altijd zo sterk overtuigd zijn van hun mening, maar op een gegeven moment niet verder willen discussiëren

quote:

[b]Op vrijdag 26 september 2008 13:39 schreef heartz het volgende:
Ik onderbouw mijn mening met argumenten en met vragen. Anders moet jij aangeven in je reactie waar ik het nog verder moet onderbouwen. Welke links zijn wazig en waarom? Zo kan ik jouw manier van discusiëren ook als hypocriet benoemen, jij geeft ook geen onderbouwing bij je antwoorden, geen links (behalve van je op's), dus waarom zijn jouw argumenten beter? Op de vraag hoe Kaïn zijn kind heeft gebaard heb ik nog steeds geen duidelijk antwoord behalve jouw interpretatie, op de vraag waarom het verhaal van Mozes waar is heb ik ook nog steeds geen antwoord, op de vraag waarom het verhaal van Jezus waar is (behalve dat jij denkt dat het verhaal kort na de gebeurtenis is opgeschreven) heb ik ook geen antwoord. Waarom ik naar links vraag, is omdat jij je interpratie geeft met weinig onderbouwing. Maar ik hoor het wel in je reactie.

Dit is belachelijk. Ik geef je antwoorden op alle bovenstaande vragen, ik neem daar harstikke veel tijd voor, maar je doet alsof je het niet ziet.
En als ik jou vraag om een onderbouwing krijg ik een of andere brakke link ofzo.

Nogmaals, het moet van twee kanten komen.

quote:

Op maandag 29 september 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:
blabla

Dat je de tijd ervoor neemt

quote:

Op maandag 29 september 2008 14:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat maakte ik hieruit op:
[..]

Ja je hebt gelijk, ik dacht dat je op het forum bedoelde .

quote:

[..]
Dit is belachelijk. Ik geef je antwoorden op alle bovenstaande vragen, ik neem daar harstikke veel tijd voor, maar je doet alsof je het niet ziet.
Nogmaals, het moet van twee kanten komen.
En als ik jou vraag om een onderbouwing krijg ik een of andere brakke link ofzo.

Hierop zal ik nog ingaan, ik doe het in 1 post, reageer ik meteen op alles.
Maar ik kan je alvast vertellen dat ik het niet met je eens bent.
Het wordt do of vrij, heb morgen en woensdag 2 lange dagen...........

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 22:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik noch de Islamitische leer spreekt over het verdoen van tijd bij het delen / vergaren van kennis, maar goed verder wat Scaurus over mij zegt en vraag ik - deels offtopic - af of jij geinspireerd bent van Dhr Said Nursi ' Wonder der tijden' ?

whaa, geinspireerd ? ik krijg er alleen maar tranen van.

We leven in een uiterst oneerlijk wereld, en de grootste oorzaak daarvan is puur wij zelf.

quote:

Op maandag 29 september 2008 16:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat je de tijd ervoor neemt

Is toch een mooie hobby?

\\wij mensen gaan dood door de erfzonde, te danken aan Adam en Eva. Het is de straf van God omdat zij gegeten hebben van de boom van goed en kwaad.

Maar wat hebben dieren met deze erfzonde te maken? Waarom moeten dieren net als mensen sterven, waarom hebben dieren niet het eeuwige leven gekregen? En dan heb ik het niet over de dieren die gedood worden door mensen of andere dieren, maar over de dieren die van ouderdom sterven.

Genesis herlezend kwam een interessante gedachte bij mij op. God verbood de mens te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Deden zij dat wel, dan zou hun kennis van goed en kwaad ten deel vallen. Wisten Adam en Eva echter niet reeds van goed en kwaad toen God hen instrueerde niet de verboden vrucht te eten?

quote:

Op maandag 29 september 2008 20:37 schreef sim88 het volgende:
\\wij mensen gaan dood door de erfzonde, te danken aan Adam en Eva. Het is de straf van God omdat zij gegeten hebben van de boom van goed en kwaad.

Maar wat hebben dieren met deze erfzonde te maken? Waarom moeten dieren net als mensen sterven, waarom hebben dieren niet het eeuwige leven gekregen? En dan heb ik het niet over de dieren die gedood worden door mensen of andere dieren, maar over de dieren die van ouderdom sterven.

dat is 1 van de vele dingen die je niet letterlijk zou moeten nemen, maar wel een erg grote invloed heeft op de belevenis van het Christendom.

(als ik dat ff doortrek, zou ik het christendom ook niet letterlijk moeten nemen (en voordat ik alles over me heen krijg: dat was een grapje))

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:51 schreef Triggershot het volgende:
Het grote Vete topic daar verder met jullie vetes aub.

Een gesloten topic ja, net zoals het offtopic hier nu stopt.

@ modus, als user kom ik nog snel langs om te reageren op je post.

zucht.. ik denk met weemoed terug aan de tijden dat we hier nog echte vetes hadden

quote:

Op maandag 29 september 2008 21:54 schreef Scaurus het volgende:
Genesis herlezend kwam een interessante gedachte bij mij op. God verbood de mens te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Deden zij dat wel, dan zou hun kennis van goed en kwaad ten deel vallen. Wisten Adam en Eva echter niet reeds van goed en kwaad toen God hen instrueerde niet de verboden vrucht te eten?

Dit wordt vaak fout opgevat, in de zin van: door te eten van de boom krijgen Adam en Eva opeens een moreel besef van wat goed is en wat niet. Nergens in de bijbel wordt dit verkondigt of geïmpliceerd.

Hoe ik het zie is als volgt. Adam en Eva leefden in een 'paradijs' en wisten wat 'goed' was. Het woord dat in de originele tekst voor 'goed' gebruikt wordt als het gaat om de boom is hetzelfde woord 'goed' dat voor de schepping gebruikt wordt ('God zag dat het 'goed' was').
Het woord 'kwaad' kan ook vertaald worden als 'ellende'. M.a.w.: als Adam en Eva van de boom zouden eten zullen ze niet alleen weten wat 'goed' inhoudt (dat wisten ze al d.m.v. de 'goede' schepping), maar dan zullen ze ook gaan weten wat ellende en 'kwaad' inhoudt.

En dat is uiteindelijk ook gebeurd met de zondeval. De aloude vraag die dan nog rest is, waarom heeft God die boom daar überhaupt geplant?
Dit is omdat God de mens, daar komt ie weer, vrije wil wilde geven. De mens mocht van alles eten wat ze maar wilden, daarmee gehoorzaamden ze God. Maar omdat God de mens niet wil verplichten tot gehoorzamen konden ze er ook voor kiezen om God niet te gehooramen, en dat is door te eten van de enige boom waarvan niet gegeten mocht worden.

Waarom zou God de mens echter vergiftigen met de vrije wil, met het verstand kennis te nemen van goed en kwaad? Wij weten allen van het onheil dat over de mens is uitgestort sinds Prometheus het vuur stal.

quote:

Op maandag 29 september 2008 20:37 schreef sim88 het volgende:
\\wij mensen gaan dood door de erfzonde, te danken aan Adam en Eva. Het is de straf van God omdat zij gegeten hebben van de boom van goed en kwaad.

Maar wat hebben dieren met deze erfzonde te maken? Waarom moeten dieren net als mensen sterven, waarom hebben dieren niet het eeuwige leven gekregen? En dan heb ik het niet over de dieren die gedood worden door mensen of andere dieren, maar over de dieren die van ouderdom sterven.

Allereerst wil ik duidelijk stellen dat nergens in de bijbel wordt beweerd dat dieren ook de schuld dragen van de zonde van Adam.
Vanuit de bijbel zie ik geen reden om aan te nemen dat dieren ooit eeuwig hebben geleefd, dit zou trouwens ook evolutie onmogelijk hebben gemaakt.

Kun je 'goed' definieren zonder een kennis van kwaad?

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:49 schreef Arcee het volgende:

[..]

Precies, tijd voor een reactie op de vraag uit de OP dus.

Beter opletten, dat heb ik al gedaan namelijk.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:50 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zou God de mens echter vergiftigen met de vrije wil, met het verstand kennis te nemen van goed en kwaad? Wij weten allen van het onheil dat over de mens is uitgestort sinds Prometheus het vuur stal.

De mens zonder 'vrije wil' is een ding. Een voorwerp. Een robot. Een marionet. Een 'middel' om je eigen wil door te drukken.
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:53 schreef speknek het volgende:
Kun je 'goed' definieren zonder een kennis van kwaad?

Ik denk het wel. Om maar even een simpel voorbeeld te nemen: ik denk dat baby's en kinderen kunnen genieten van een 'goed' leven zonder dat ze echt weten wat ellende (en 'kwaad') is.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:08 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk het wel. Om maar even een simpel voorbeeld te nemen: ik denk dat baby's en kinderen kunnen genieten van een 'goed' leven zonder dat ze echt weten wat ellende (en 'kwaad') is.

Moeilijk te weten, elke baby huilt. Je zou ze standaard dopamine kunnen voeren, maar dat kunnen onze hersenen waarschijnlijk niet aan. Maar dan nog kun je niet zeggen dat je kennis hebt van goed. Het is puur de status quo; daar geniet je van, maar je kunt het niet relateren aan iets anders.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Moeilijk te weten, elke baby huilt. Je zou ze standaard dopamine kunnen voeren, maar dat kunnen onze hersenen waarschijnlijk niet aan. Maar dan nog kun je niet zeggen dat je kennis hebt van goed. Het is puur de status quo; daar geniet je van, maar je kunt het niet relateren aan iets anders.

Tja, lastig. Ik denk wel dat Adam en Eva konden genieten van al het goeds dat ze hadden zonder te weten wat ellende is. Ik zou niet direct inzien waarom dat niet zou kunnen.

quote:

Op maandag 29 september 2008 23:51 schreef koningdavid het volgende:
Vanuit de bijbel zie ik geen reden om aan te nemen dat dieren ooit eeuwig hebben geleefd, dit zou trouwens ook evolutie onmogelijk hebben gemaakt.

Die mag je even uitleggen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die mag je even uitleggen.

Nou ik ben verre van een evolutie-expert maar als alle organismen eeuwig geleefd zouden hebben zou de totale aarde ook vol hebben gezeten met alle 'trial-and-errors' waar we nu d.m.v. uitsterven van verlost zijn.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ik ben verre van een evolutie-expert maar als alle organismen eeuwig geleefd zouden hebben zou de totale aarde ook vol hebben gezeten met alle 'trial-and-errors' waar we nu d.m.v. uitsterven van verlost zijn.

Dat klopt en dat geldt ook voor de mens uiteraard. Maar in dat ligt is het erg vreemd om Adam en Eva aan te halen aangezien evolutie het hele concept van Adam en Eva nogal onzinnig maakt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat klopt en dat geldt ook voor de mens uiteraard. Maar in dat ligt is het erg vreemd om Adam en Eva aan te halen aangezien evolutie het hele concept van Adam en Eva nogal onzinnig maakt.

For the sake of argument zal ik hier voor de 'letterlijkheid' van Adam en Eva opteren.
Hoezo zouden evolutie een letterlijke 'Adam en Eva' onmogelijk maken? Het is in de wetenschap toch ook niet uitgesloten dat ieder mens uiteindelijk afstamt van ongeveer dezelfde voorouders? Correct me if I'm wrong...

De theïstisch-evolutionische interpretatie van Adam & Eva is over het algemeen als volgt.

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Bij de mens ging het eigenlijk net zo:

Genesis 2:
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

De mens is ook gevormd uit eerder bestaand materiaal, namelijk uit 'aarde', net als de dieren.
Met 'levensadem' (ruach) wordt ook wel bedoeld dat God hiermee de mens (het stof) de 'ziel' schonk waardoor de mens echt 'mens' werd. Dieren leefden immers ook maar werden niet door God zelf zijn 'levensadem' geschonken. Waarschijnlijk gaat het hier dus om iets speciaals, wat je kunt definieëeren als de 'ziel'.
Christelijk evolutionisten zien dit als het moment dat God 'het wezen' ziet dat is gevormd uit de aarde, welke in staat is om mens te zijn, en dit wezen derhalve de ziel schenkt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 01:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Maar volgens de bijbel heeft God de dieren in perfecte toestand geschapen:
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.

Een stukje verder in Genesis:
30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Dus volgens het scheppingsverhaal heeft God van oorsprong dieren geschapen die elkaar niet hoefden op te eten, ze hadden nl. groene planten als voedsel. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu wel elkaar opeten en elkaar dus moeten doden om zelf in leven te blijven, veel dieren zijn nl. vleeseters en geen planteneters. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu moeten leven met dit vreselijke lot?
En hoe valt dit te rijmen met dat alleen de mens een ziel heeft gekregen en onderscheid kan maken tussen goed en kwaad?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:04 schreef koningdavid het volgende:
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

Hier ga je uit van een logisch gevolg. Wanneer God bij ons X doet, maakt ons dat A. De vraag is echter: gezien God's almachtigheid, waarom moet A uit X voortvloeien? Als schepper van alles moet God de auteur van dat gevolg zijn. In feite zeg je dus: 'als God ons de vrije wil zou ontnemen, dan zou Hij het mogelijk maken dat wij zijn 'onmenselijk' zijn. Waarom kan God niet een vrije wil-loze mens maken die geen robot of slaaf is? Ten tweede, als wij vrije wil nodig hebben om een liefdevolle, waardige relatie met God te hebben, heeft de mens in de hemel dan ook vrije wil om te doen wat hij wil? Kan hij daar kwaad doen? Zo niet, wat blijft er dan nog over van de vrije wil?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 01:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

For the sake of argument zal ik hier voor de 'letterlijkheid' van Adam en Eva opteren.
Hoezo zouden evolutie een letterlijke 'Adam en Eva' onmogelijk maken? Het is in de wetenschap toch ook niet uitgesloten dat ieder mens uiteindelijk afstamt van ongeveer dezelfde voorouders? Correct me if I'm wrong...

Sterker nog, je kunt meerdere Adam's en Eva's aanwijzen in de zin dat ze een gemeenschappelijke voorouder van alle huidige mensen zijn, dat is simpelweg een eigenschap van een wiskundige boomstructuur. Pak een willekeurig aantal knopen in een boomstructuur en deze zijn altijd te herleiden tot één knoop waar de hele verzameling van 'afstamt'. Dat geldt voor een willeurige familie, voor de inwoners van een land, voor alle nu levende mensen, voor alle mensen inclusief degenen die ooit geleefd hebben, voor alle mensen en chimpanzees, etcetera. Daarbij is het echter niet zo dat ten tijde van zo'n Adam en Eva geen andere mensen leefden en uberhaupt is het eigenlijk onmogelijk om een 'beginpunt' van de mens aan te wijzen, net als een 'beginpunt' van de chimpanzee of gorilla.

quote:

De theïstisch-evolutionische interpretatie van Adam & Eva is over het algemeen als volgt.

Volgens de bijbel 'bracht' de aarde de levende wezens voort.

Genesis 1:
]‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren...

Let op, God zegt dus niet 'laat er dieren zijn' en 'bam' daar waren ze. Nee, Hij zegt: laat de aarde dieren voortbrengen.

Bij de mens ging het eigenlijk net zo:

Genesis 2:
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

De mens is ook gevormd uit eerder bestaand materiaal, namelijk uit 'aarde', net als de dieren.
Met 'levensadem' (ruach) wordt ook wel bedoeld dat God hiermee de mens (het stof) de 'ziel' schonk waardoor de mens echt 'mens' werd. Dieren leefden immers ook maar werden niet door God zelf zijn 'levensadem' geschonken. Waarschijnlijk gaat het hier dus om iets speciaals, wat je kunt definieëeren als de 'ziel'.
Christelijk evolutionisten zien dit als het moment dat God 'het wezen' ziet dat is gevormd uit de aarde, welke in staat is om mens te zijn, en dit wezen derhalve de ziel schenkt.

Die distinctie tussen 'mens met ziel' en 'dier zonder ziel' is niet bepaald zo eenduidig, maar dat is weer een andere kwestie.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 00:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De mens zonder 'vrije wil' is een ding. Een voorwerp. Een robot. Een marionet. Een 'middel' om je eigen wil door te drukken.
God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen, met een vrije wil. Als God ons die vrije wil zou ontnemen zou dat ons 'onmenselijk' maken. Volgens mij heeft God mensen gemaakt om een relatie mee te hebben. En om een liefdevolle relatie aan te gaan is vrije wil vereist, een geforceerde, afgedwongen liefde is geen echte liefde.

Als dat zo is, dan is God eigenlijk iemand met best zwarte humor. Als ik het goed begrijp (En dat doe ik waarschijnlijk niet ) ging het dus zo:
- God (De Alwetende?) creëerde de mens en gaf hen vrije keus.
- God schiep de boom der kennis en zei: 'Wat je ook doet met je vrije keus, je mag hier niet van eten.'
- Eva werd verleidt door de slang en at toch van de boom.

En dat zag God niet aankomen omdat?

Tevens heet 'De boom der kennis' (In de Statenvertaling die iets afwijkt van de quotes die jij hebt gebruikt koningdavid.) volledig 'De boom der kennis des goeds en des kwaads'

quote:

17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Wat volgens mij impliceert dat Adam en Eva dus nog geen kennis hadden van wat goed en wat kwaad was.

Wat op zich plausibel klinkt voor een leek als ik, want een veel gehoord argument voor godsdienst is dat zonder godsdienst er ook geen moraliteit zou zijn, maar dat terzijde.

Natuurlijk had God hen verboden van de vruchten te eten of te beroeren, maar als je het verschil tussen goed en kwaad niet weet,hoe weet je dat je iets verkeerds doet als je niet naar een gebod luistert? En hoe kun je zo'n onschuldig iemand verantwoordelijk houden voor zijn en haar daden, laat staan iedereen erna? Ik zou het bijna kunnen vergelijken met een mooie vergelijking van Heinlein over de contradictie in 'juvenile delinquents'.

quote:

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Dit zal wel erg simpel gedacht zijn van mijn kant en volgens mij ben je hier eerder of later al eens op ingegaan, het klinkt wel een beetje onlogisch allemaal. Zo'n begin.

[ Bericht 1% gewijzigd door SicSicSics op 30-09-2008 10:52:50 ]

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 05:03 schreef sim88 het volgende:

[..]

Maar volgens de bijbel heeft God de dieren in perfecte toestand geschapen:
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.

Een stukje verder in Genesis:
30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het.

Dus volgens het scheppingsverhaal heeft God van oorsprong dieren geschapen die elkaar niet hoefden op te eten, ze hadden nl. groene planten als voedsel. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu wel elkaar opeten en elkaar dus moeten doden om zelf in leven te blijven, veel dieren zijn nl. vleeseters en geen planteneters. Wat hebben de dieren dan fout gedaan dat ze nu moeten leven met dit vreselijke lot?

Waarom bepaalde dieren toen in de hof van Eden planten aten en ze nu vlees eten, weet ik niet. Daar wordt geen antwoord op gegeven in de bijbel.
Hoewel de dieren niet door God gestraft zijn, zij hebben immers niets fout gedaan, worden ze wel indirect gestraft door de val van de mens, aangezien wij 'heersen' over de planeet.

Genesis 1:
27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Hoewel God dieren niet strafte, heeft de zondeval de dieren niet bepaald goed gedaan, kunnen we concluderen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 05:03 schreef sim88 het volgende:
En hoe valt dit te rijmen met dat alleen de mens een ziel heeft gekregen en onderscheid kan maken tussen goed en kwaad?

Wat is precies het probleem dan?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 12:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoewel de dieren niet door God gestraft zijn, zij hebben immers niets fout gedaan, worden ze wel indirect gestraft door de val van de mens, aangezien wij 'heersen' over de planeet.

Dat 'heersen' is ook weer erg betrekkelijk. Dat doen we eigenlijk pas echt de laatste tienduizenden jaren en met name sinds de opkomst van de landbouw pakweg 10.000 jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 08:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hier ga je uit van een logisch gevolg. Wanneer God bij ons X doet, maakt ons dat A. De vraag is echter: gezien God's almachtigheid, waarom moet A uit X voortvloeien? Als schepper van alles moet God de auteur van dat gevolg zijn. In feite zeg je dus: 'als God ons de vrije wil zou ontnemen, dan zou Hij het mogelijk maken dat wij zijn 'onmenselijk' zijn. Waarom kan God niet een vrije wil-loze mens maken die geen robot of slaaf is?

Dit is een beetje een vraag in de categorie van "waarom kan God geen steen maken die zo groot is dat Hij hem zelf niet kan optillen?", of "waarom kan God geen vierkante cirkel maken?"
Dan impliceer je dat een almachtig iemand ook logische contradicties moet kunnen scheppen wat volgens mij niet zo hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 08:37 schreef Scaurus het volgende:
Ten tweede, als wij vrije wil nodig hebben om een liefdevolle, waardige relatie met God te hebben, heeft de mens in de hemel dan ook vrije wil om te doen wat hij wil? Kan hij daar kwaad doen? Zo niet, wat blijft er dan nog over van de vrije wil?

Zeer goede vraag.

Allereerst, ja, mensen zijn ook 'mensen' in de hemel dus met een vrije wil. Maar hoe zit het dan met de zonde?

In 2 Petrus 1 staat het volgende:
3 Zijn goddelijke macht heeft ons alles geschonken wat nodig is voor een vroom leven, door de kennis van hem die ons geroepen heeft door zijn majesteit en wonderbaarlijke kracht. 4 Hiermee zijn ons kostbare, rijke beloften gedaan, opdat u zou ontkomen aan het verderf dat de wereld beheerst als gevolg van de begeerte, en opdat u deel zou krijgen aan de goddelijke natuur.

De mens zou deel krijgen aan de goddelijke natuur. Dit schrijft Paulus.

Romeinen 6:
4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.

Als wij sterven, zijn wij d.m.v. Jezus vrijgemaakt van zonde. Hier zie je ook waarom de mens moest sterven na de zondeval, om de zondige natuur weer achter ons te kunnen laten en deel te krijgen aan de 'goddelijke natuur'. En wij zullen delen in Jezus' opstanding en zijn 'luister'. Wij worden dus min of meer hetzelfde, maar niet gelijk aan, Jezus.
Jezus had ook vrije wil maar zondige niet. Ik denk dat het in de hemel net zou zijn. We staan dan 'oog in oog' (aldus Paulus) met God en de wil om dan nog te zondigen zal dan wel zo verschrikkelijk onaantrekkelijk zijn, misschien nog wel meer omdat wij weten wat we achterlaten. We weten wat 'kiezen voor zonde' inhoudt.
De gedachte om te zondigen zal niet eens in ons opkomen waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 09:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Sterker nog, je kunt meerdere Adam's en Eva's aanwijzen in de zin dat ze een gemeenschappelijke voorouder van alle huidige mensen zijn, dat is simpelweg een eigenschap van een wiskundige boomstructuur. Pak een willekeurig aantal knopen in een boomstructuur en deze zijn altijd te herleiden tot één knoop waar de hele verzameling van 'afstamt'. Dat geldt voor een willeurige familie, voor de inwoners van een land, voor alle nu levende mensen, voor alle mensen inclusief degenen die ooit geleefd hebben, voor alle mensen en chimpanzees, etcetera. Daarbij is het echter niet zo dat ten tijde van zo'n Adam en Eva geen andere mensen leefden en uberhaupt is het eigenlijk onmogelijk om een 'beginpunt' van de mens aan te wijzen, net als een 'beginpunt' van de chimpanzee of gorilla.

Wat bedoel je precies. Is het 'onmogelijk' om een beginpunt van de mens aan te wijzen of is het onmogelijk dat er een gemeenschappelijk beginpunt bestaat?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 09:55 schreef Monolith het volgende:
Die distinctie tussen 'mens met ziel' en 'dier zonder ziel' is niet bepaald zo eenduidig, maar dat is weer een andere kwestie.

Ligt eraan inderdaad. Als je het bestaan van iets als de 'ziel' of zelfs vrije wil uitgesloten acht is de mens niet meer dan een aap met grote hersens toch?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 10:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Als dat zo is, dan is God eigenlijk iemand met best zwarte humor. Als ik het goed begrijp (En dat doe ik waarschijnlijk niet ) ging het dus zo:
- God (De Alwetende?) creëerde de mens en gaf hen vrije keus.
- God schiep de boom der kennis en zei: 'Wat je ook doet met je vrije keus, je mag hier niet van eten.'
- Eva werd verleidt door de slang en at toch van de boom.

En dat zag God niet aankomen omdat?

God zag dat wel aankomen. Maar dat doet natuurlijk niks af aan de keuzevrijheid van de mens om God wel of niet te kiezen.
En aangezien God het heeft kunnen zien aankomen heeft hij blijkbaar ook een oplossing zien aankomen anders was hij er vermoedelijk nooit aan begonnen. Er is dus hoop.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 10:37 schreef SicSicSics het volgende:
Tevens heet 'De boom der kennis' (In de Statenvertaling die iets afwijkt van de quotes die jij hebt gebruikt koningdavid.) volledig 'De boom der kennis des goeds en des kwaads'
[..]

Wat volgens mij impliceert dat Adam en Eva dus nog geen kennis hadden van wat goed en wat kwaad was.

Wat op zich plausibel klinkt voor een leek als ik, want een veel gehoord argument voor godsdienst is dat zonder godsdienst er ook geen moraliteit zou zijn, maar dat terzijde.

Natuurlijk had God hen verboden van de vruchten te eten of te beroeren, maar als je het verschil tussen goed en kwaad niet weet,hoe weet je dat je iets verkeerds doet als je niet naar een gebod luistert? En hoe kun je zo'n onschuldig iemand verantwoordelijk houden voor zijn en haar daden, laat staan iedereen erna? Ik zou het bijna kunnen vergelijken met een mooie vergelijking van Heinlein over de contradictie in 'juvenile delinquents'.
[..]

Dit zal wel erg simpel gedacht zijn van mijn kant en volgens mij ben je hier eerder of later al eens op ingegaan, het klinkt wel een beetje onlogisch allemaal. Zo'n begin.

Dit heb ik inderdaad al min of meer behandeld.

De 'kennis van goed en kwaad' wordt vaak fout opgevat, in de zin van: door te eten van de boom krijgen Adam en Eva opeens een moreel besef van wat goed is en wat niet. Nergens in de bijbel wordt dit verkondigt of geïmpliceerd.

Hoe ik het zie is als volgt. Adam en Eva leefden in een 'paradijs' en wisten wat 'goed' was. Het woord dat in de originele tekst voor 'goed' gebruikt wordt als het gaat om de boom is hetzelfde woord 'goed' dat voor de schepping gebruikt wordt ('God zag dat het 'goed' was').
Het woord 'kwaad' kan ook vertaald worden als 'ellende'. M.a.w.: als Adam en Eva van de boom zouden eten zullen ze niet alleen weten wat 'goed' inhoudt (dat wisten ze al d.m.v. de 'goede' schepping), maar dan zullen ze ook gaan weten wat ellende en 'kwaad' inhoudt.

Aan wat dan in vredesnaam? Als ik een appel eet voel ik niks. Was het een magische appel? .

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:12 schreef Modus het volgende:
Aan wat dan in vredesnaam? Als ik een appel eet voel ik niks. Was het een magische appel? .

Er staat nergens dat het een appel is. Bovendien gaat het niet om de vrucht zelf maar om het zondigen, het niet-gehoorzamen van God wat de zondeval veroorzaakt.

Daarom sluit ik ook niet uit dat het 'eten van de vrucht' eigenlijk symbool staat voor iets anders, net als de 'boom van kennis van goed en kwaad'.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

God zag dat wel aankomen. Maar dat doet natuurlijk niks af aan de keuzevrijheid van de mens om God wel of niet te kiezen.
En aangezien God het heeft kunnen zien aankomen heeft hij blijkbaar ook een oplossing zien aankomen anders was hij er vermoedelijk nooit aan begonnen. Er is dus hoop.

Is dat keuze vrijheid of gewoon manipulatie?

Als variant op de kat en het spek; Eva aan de boom binden..?

quote:

Dit heb ik inderdaad al min of meer behandeld.

De 'kennis van goed en kwaad' wordt vaak fout opgevat, in de zin van: door te eten van de boom krijgen Adam en Eva opeens een moreel besef van wat goed is en wat niet. Nergens in de bijbel wordt dit verkondigt of geïmpliceerd.

Hoe ik het zie is als volgt. Adam en Eva leefden in een 'paradijs' en wisten wat 'goed' was. Het woord dat in de originele tekst voor 'goed' gebruikt wordt als het gaat om de boom is hetzelfde woord 'goed' dat voor de schepping gebruikt wordt ('God zag dat het 'goed' was').
Het woord 'kwaad' kan ook vertaald worden als 'ellende'. M.a.w.: als Adam en Eva van de boom zouden eten zullen ze niet alleen weten wat 'goed' inhoudt (dat wisten ze al d.m.v. de 'goede' schepping), maar dan zullen ze ook gaan weten wat ellende en 'kwaad' inhoudt.

Ik had dit antwoord inderdaad al gelezen en het klinkt plausibel, maar dan is dit (voor mij in ieder geval) weer een onduidelijkheid in de bijbel.

Ik dacht ook altijd dat Adam en Eva niet wisten wat goed/kwaad was voor ze van de vrucht gegeten hadden. Ook dat ze, na het eten van de vrucht, meteen spijt kregen van hun daad, terwijl ze zich daarvoor 'van geen kwaad bewust' waren. Overigens ging het volgens mij in de verhalen die ik vroeger hoorde niet zozeer om 'kwaad' maar om schaamte.

Of dit aan de vertaling van de door mijn school gebruikte bijbel, aan mijn desinteresse toentertijd of de versimpeling van de kinderbijbel ligt weet ik dan weer niet.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er staat nergens dat het een appel is. Bovendien gaat het niet om de vrucht zelf maar om het zondigen, het niet-gehoorzamen van God wat de zondeval veroorzaakt.

Daarom sluit ik ook niet uit dat het 'eten van de vrucht' eigenlijk symbool staat voor iets anders, net als de 'boom van kennis van goed en kwaad'.

Net zoals de symboliek achter Eva die een rib uit Adams lijf koste, de eerste zekere waarheid uit de bijbel is die ik ooit ben tegengekomen!

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:21 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Is dat keuze vrijheid of gewoon manipulatie?

Als variant op de kat en het spek; Eva aan de boom binden..?

Ik vind dat het geen kwestie van 'kat en spek' is. Er was volgens mij verder niets iets bijzonder aanlokkelijks aan die boom. Bovendien mochtten Adam en Eva verder van alle bomen eten in 'het paradijs' en zo God te gehoorzamen. God gaf ze alleen de kans ook hem niet te gehoorzamen door te eten van de ene boom waarvan men niet mocht eten.

Keuzevrijheid en niet manipulatie, als je het mij vraagt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:21 schreef SicSicSics het volgende:
Ik had dit antwoord inderdaad al gelezen en het klinkt plausibel, maar dan is dit (voor mij in ieder geval) weer een onduidelijkheid in de bijbel.

Ik dacht ook altijd dat Adam en Eva niet wisten wat goed/kwaad was voor ze van de vrucht gegeten hadden.

Ligt eraan wat je bedoelt. Als je bedoelt dat ze geen moreel besef hadden, zit je fout. Nergens kan je dat uit de bijbel opmaken. Dat God ze vertelt dat ze iets niet mogen doen impliceert ook dat ze wel weten dat je blijkbaar ook dingen 'fout' kan doen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:21 schreef SicSicSics het volgende:
Ook dat ze, na het eten van de vrucht, meteen spijt kregen van hun daad, terwijl ze zich daarvoor 'van geen kwaad bewust' waren.

Dat waren ze hoogstwaarschijnlijk wel, aangezien God ze duidelijk gewaarschuwd had.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:21 schreef SicSicSics het volgende:
Overigens ging het volgens mij in de verhalen die ik vroeger hoorde niet zozeer om 'kwaad' maar om schaamte.

Of dit aan de vertaling van de door mijn school gebruikte bijbel, aan mijn desinteresse toentertijd of de versimpeling van de kinderbijbel ligt weet ik dan weer niet.

Kinderbijbels maken bepaalde zaken soms juist lastiger i.p.v. eenvoudiger. Schaamte is wel een gevolg van de zondeval inderdaad, wat weergegeven wordt doordat Adam en Eva zich opeens bewust worden van het 'naakt zijn'.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 12:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies. Is het 'onmogelijk' om een beginpunt van de mens aan te wijzen of is het onmogelijk dat er een gemeenschappelijk beginpunt bestaat?

In meer algemene zin is het onmogelijk om een beginpunt van een soort aan te wijzen. Soorten zijn afgebakende groepen die in de biologie achteraf gedefinieerd worden. Er zal nooit een ouder van soort A een kind baren van soort B. In die zin 'begint' een soort eigenlijk nooit. Vervolgens is er het gemeenschappelijk beginpunt. Wat is een beginpunt. In de biologie wordt vaak het concept van een meest recente gemeenschappelijke voorouder gehanteerd. Dat is de eerste 'mens' die we tegenkomen wanneer we teruggaan in het verleden waar alle nu levende mensen van afstammen. Dat is echter geen statisch concept. Als we bijvoorbeeld, ethische bezwaren even daargelaten, alle mensen in Australië of Afrika zouden uitroeien, dan verandert die meest recente gemeenschappelijke voorouder. Het 'gemeenschappelijke beginpunt' dat jij zoekt bestaat niet. Immers de ouder van die meest recente gemeenschappelijk voorouder is óók weer een gemeenschappelijke voorouder van iedereen die nu leeft. Zo kun je terugblijven gaan, maar kom je nooit een eerste 'menselijke' gemeenschappelijke voorouder tegen, omdat er geen punt bestaat waarop wij kunnen zeggen 'hier is een kind dat menselijk is, maar waarvan de ouder van de soort is waar zowel chimpanzee als mens vanaf stammen'.

quote:

[..]

Ligt eraan inderdaad. Als je het bestaan van iets als de 'ziel' of zelfs vrije wil uitgesloten acht is de mens niet meer dan een aap met grote hersens toch?

Je hoet het bestaan van een 'ziel' niet te ontkennen wanneer je het dualisme niet aanhangt d.w.z. dat er een of ander magisch concept of magische entiteit bestaat die we ziel noemen en die volstrekt losstaat van de fysische wereld. Een ziel of geest kan op conceptueel niveau best bestaan. Mensen als Dennett en Hofstadter schrijven daar aardige boeken over. In weze is de mens ook niet veel meer dan een aap met grotere hersenen, overstaande duimen en een beter ontwikkeld vocaal systeem. Dat vinden veel mensen vervelend om te horen, maar dat is eerder omdat ze een nogal denigrerend, onjuist beeld hebben van b.v. chimpanzees en bonobo's.

Da's best handig, alles waar je niet ondubbelzinnig uitkomt 'moet mogelijk symbolisch gezien worden'. .

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:32 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind dat het geen kwestie van 'kat en spek' is. Er was volgens mij verder niets iets bijzonder aanlokkelijks aan die boom. Bovendien mochtten Adam en Eva verder van alle bomen eten in 'het paradijs' en zo God te gehoorzamen. God gaf ze alleen de kans ook hem niet te gehoorzamen door te eten van de ene boom waarvan men niet mocht eten.

Keuzevrijheid en niet manipulatie, als je het mij vraagt.

Dat ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt... Manipulatie klinkt weer heel negatief en het verhaal moet toch symbolisch worden gezien, maar even mijn visie op de 'kat op het spek binden' opmerking:

Als je een kat hebt en een stuk spek en je legt het stuk spek voor de neus van de kat, met daaromheen een X aantal andere dingen en je zegt tegen die kat: "Van het X aantal andere dingen mag je eten wat je wilt, maar van het spek blijf je af."

Hoe lang denk je dat het duurt voor de kat toch het spek op gaat zitten eten?

Het is een kwestie van tijd.

Als God aan zag komen dat Adam en Eva toch wel van de boom zouden gaan eten en hij zette deze toch neer om ons een lesje te leren, vind ik het wel degelijk 'de kat op het spek binden'.

quote:

Ligt eraan wat je bedoelt. Als je bedoelt dat ze geen moreel besef hadden, zit je fout. Nergens kan je dat uit de bijbel opmaken. Dat God ze vertelt dat ze iets niet mogen doen impliceert ook dat ze wel weten dat je blijkbaar ook dingen 'fout' kan doen.

Klopt, maar consequenties? Een drive om het 'niet te doen' hadden ze eigenlijk niet. Ze hadden maar een waarschuwing gekregen en daarna was het meteen over. Ze worden verantwoordelijk gehouden voor een daad waarvan God wist dat ze die zouden begaan, deze alsnog gefaciliteerd en daarna keihard afgestraft heeft.

Klinkt, in mijn oren, ongeveer evenredig aan het zonder kleren naar buiten gooien en nooit meer binnen laten van een peuter, in de winter omdat deze 'dat ene snoepje' heeft gegeten waarvan je had gezegd dat het niet mocht.

quote:

Dat waren ze hoogstwaarschijnlijk wel, aangezien God ze duidelijk gewaarschuwd had.

Maar wat is een waarschuwing waard als je de consequenties niet kunt overzien en begrijpen?

Klinkt niet heel erg rechtvaardig, eerder buiten proportioneel.

quote:

Kinderbijbels maken bepaalde zaken soms juist lastiger i.p.v. eenvoudiger. Schaamte is wel een gevolg van de zondeval inderdaad, wat weergegeven wordt doordat Adam en Eva zich opeens bewust worden van het 'naakt zijn'.

Klopt.

blijft nog de vraag: waarom is het een erfzonde geworden, en heeft God niet gewoon enkel Eva bestraft?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 13:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind dat het geen kwestie van 'kat en spek' is. Er was volgens mij verder niets iets bijzonder aanlokkelijks aan die boom.

Volgens genesis 3:6 wel.

In 3:22 staat ook nog een subtiele verwijzing naar het 'feit' dat de verschillen tussen goed en kwaad nog onbekend waren...

Ik ben niet zo bekend in alle bijbelverzen maar eh hoe precies was duidelijk dat ze niet van die boom mochten eten? Stond er een bordje bij? Had God geSMSt?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:10 schreef SicSicSics het volgende:
In 3:22 staat ook nog een subtiele verwijzing naar het 'feit' dat de verschillen tussen goed en kwaad nog onbekend waren...

Ja, dat zou ik er inderdaad ook uit concluderen. De mens is 'als ons geworden, kennende goed en kwaad'. Dan lijkt het me dat ze dat nog niet kenden voordat ze van de boom aten.

Als ik zo dus nog eens teruglees kan eik alles van het scheppingsverhaal incl. zondeval letterlijk zo gebeurd zijn maar wellicht ook (gedeeltelijk) symbolisch omschreven zijn. Die vaagheid maakt het waarheidsgehalte van iets nou niet bepaald sterker. Ook voor een KD niet. Maar als het religie betreft maakt dat ineens niks uit.

Persoonlijk denk ik dat dat niks uitmaakt omdat je (men) toch al besloten heeft (om wat voor reden dan ook) om in God te geloven en dit soort details come with the package, die doen er eik helemaal niet toe. "Het blijft geloof he", altijd met een knipoog er bij. Maar dan wel weer naar logica zoeken om het geloof te onderbouwen. .

Just my 2 cts. Blijft wel megafascinerend om dit soort 'logica' te lezen en vooral ook omdat eik geen 1 gelovige letterlijk dezelfde logica lijkt te gebruiken, over iets wat zogenaamd zo overduidelijk is, alleen 'heb je niet goed gezocht'. .

Je moet goed beseffen wanneer het scheppingsverhaal geschreven is; waarschijnlijk tijdens de Babylonische ballingschappen, vrij laat dus. Als je dan leest dat God de tohoe wavohoe, de oerchaos, weet te bedwingen, dan moet dat een heel geruststellende gedachte voor de Joden aldaar geweest zijn. Daarbij zou het heel goed kunnen zijn dat daar, in babylonie, de Joodse interesse en zucht naar een scheppingsverhaal is ontstaan. De babylonische scheppingsmythe en genesis kennen in ieder geval veel overeenkomsten, en de babylonische mythes zijn beduidend ouder dan genesis.

Genesis 1 leest als een gedicht, als iets wat in mijn ogen vrij duidelijk voor liturgische recitatie is bedoeld, om het menselijke handelen in hetzelfde ritme te brengen als Gods scheppen. Het is de vraag hoe letterlijk men die verhalen toendertijd nam.

Even snel wat reacties nog plaatsen hier en daar.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 15:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens genesis 3:6 wel.

Vergelijk dat eens vers met Genesis 2:9
Intrinsiek was er volgens mij niks anders aan de boom van 'kennis van goed en kwaad' behalve dan dat God er de consequentie aan heeft verbonden dat de mens dan niet enkel meer het 'goede' zou kennen maar ook het 'kwade', de ellende.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:25 schreef Modus het volgende:
Ik ben niet zo bekend in alle bijbelverzen maar eh hoe precies was duidelijk dat ze niet van die boom mochten eten? Stond er een bordje bij? Had God geSMSt?

Misschien moet je het toch eens gaan lezen als je je wilt mengen in deze discussie?

Genesis 2:
15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 14:12 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt... Manipulatie klinkt weer heel negatief en het verhaal moet toch symbolisch worden gezien, maar even mijn visie op de 'kat op het spek binden' opmerking:

Als je een kat hebt en een stuk spek en je legt het stuk spek voor de neus van de kat, met daaromheen een X aantal andere dingen en je zegt tegen die kat: "Van het X aantal andere dingen mag je eten wat je wilt, maar van het spek blijf je af."

Hoe lang denk je dat het duurt voor de kat toch het spek op gaat zitten eten?

Het is een kwestie van tijd.

Als God aan zag komen dat Adam en Eva toch wel van de boom zouden gaan eten en hij zette deze toch neer om ons een lesje te leren, vind ik het wel degelijk 'de kat op het spek binden'.

God zette die boom niet neer omdat Hij dan Adam en Eva een lesje kon leren, Hij zette die boom neer om Adam en Eva de mogelijkheid te geven God niet te geloven en te gehoorzamen. Waarom dat belangrijk is, heb ik al onderbouwd.

Het verschil tussen die kat uit jouw voorbeeld en Adam & Eva is dat die kat niet goed kan inschatten wat wel of niet mag, tegen Adam en Eva was God echter volledig helder.
God zei: "Jullie mogen alles, behalve 'dat', dan ga je dood." Het is niet dat God het daarmee nou overdreven aantrekkelijk heeft gemaakt om ervan te eten, niet? Het is alsof je trekt hebt in een hamburger en voor je liggen er 250 die perfect zijn en zelfs gezond. Maar naast je ligt er één waarvan de verkoper heeft gezegt dat als je ervan eet, je zeker dood gaat. En toch kies je met je volle verstand die laatste, dan zit er toch echt bij jou iets fout, niet bij de verkoper.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 14:12 schreef SicSicSics het volgende:
Klopt, maar consequenties? Een drive om het 'niet te doen' hadden ze eigenlijk niet. Ze hadden maar een waarschuwing gekregen en daarna was het meteen over. Ze worden verantwoordelijk gehouden voor een daad waarvan God wist dat ze die zouden begaan, deze alsnog gefaciliteerd en daarna keihard afgestraft heeft.

Klinkt, in mijn oren, ongeveer evenredig aan het zonder kleren naar buiten gooien en nooit meer binnen laten van een peuter, in de winter omdat deze 'dat ene snoepje' heeft gegeten waarvan je had gezegd dat het niet mocht.

De straf van God was noodzakelijk en niet pietluttig. God zegt in de waarschuwing al, als je hiervan eet zul je zeker sterven.
Waarom? Omdat de mens gezondigd heeft en daarmee de weg voor zichzelf heeft afgesloten naar 'perfectie', naar de 'hemel'. Het is niet alleen maar goed, het is nu ook 'kwaad'.
De enige manier om de zonde achter te laten, is door te sterven (Romeinen 6). De straf die God geeft, namelijk dat wij moeten sterven, is ironisch genoeg onze redding.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 14:12 schreef SicSicSics het volgende:
Maar wat is een waarschuwing waard als je de consequenties niet kunt overzien en begrijpen?

Wie zegt dat ze de consequenties niet konden begrijpen?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:10 schreef SicSicSics het volgende:
In 3:22 staat ook nog een subtiele verwijzing naar het 'feit' dat de verschillen tussen goed en kwaad nog onbekend waren...

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat zou ik er inderdaad ook uit concluderen. De mens is 'als ons geworden, kennende goed en kwaad'. Dan lijkt het me dat ze dat nog niet kenden voordat ze van de boom aten.

Nogmaals, het draait hier niet om een 'moreel besef'. Het draait hier om het kennen van het goede (de schepping tot dusver) en het 'kwade', ellende, onheil. Dat zijn inderdaad zaken waar de mens nog niet mee bekend was.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:46 schreef Modus het volgende:
Als ik zo dus nog eens teruglees kan eik alles van het scheppingsverhaal incl. zondeval letterlijk zo gebeurd zijn maar wellicht ook (gedeeltelijk) symbolisch omschreven zijn. Die vaagheid maakt het waarheidsgehalte van iets nou niet bepaald sterker. Ook voor een KD niet. Maar als het religie betreft maakt dat ineens niks uit.

Persoonlijk denk ik dat dat niks uitmaakt omdat je (men) toch al besloten heeft (om wat voor reden dan ook) om in God te geloven en dit soort details come with the package, die doen er eik helemaal niet toe.

Waar haal je dat vandaan? En over welke details heb je het dan?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 16:46 schreef Modus het volgende:
"Het blijft geloof he", altijd met een knipoog er bij. Maar dan wel weer naar logica zoeken om het geloof te onderbouwen. .

Bepaalde zaken van de bijbel en het geloof zijn wel 'logisch' te onderbouwen, anderen niet en vragen enkel 'geloof'. Wat is daar mis mee?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 17:36 schreef koningdavid het volgende:
Misschien moet je het toch eens gaan lezen als je je wilt mengen in deze discussie?

Genesis 2:
15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Ja maar daar staat toch niet hóe?? Hóe hield God de mens dat voor? Viel er een bordje uit de hemel? Zat de eerste mens te bidden en kreeg die iets door? .

Daar gaat het verhaal toch helemaal niet om? Jezus zeg, als jij een roman van Tolstoj leest ga je toch ook niet zeiken als niet wordt uitgelegd hoe een personage gekleed is?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 17:52 schreef koningdavid het volgende:
Waar haal je dat vandaan? En over welke details heb je het dan?

Dat concludeer ik na jaren meelezen en (iets minder vaak) -posten in WFL en vroeger ook in de religietopics op GoT. Dat is dus mijn mening, geen feit.

quote:

Bepaalde zaken van de bijbel en het geloof zijn wel 'logisch' te onderbouwen, anderen niet en vragen enkel 'geloof'. Wat is daar mis mee?

Nou juist die zaken die enkel geloof vragen maken mijns inziens het verschil in welk geloofsverhaal aannemelijk is en welk niet. Het is alleen 'raar' hoe mensen er toe komen om die geloofszaken voor waar aan te nemen.

Die voorwaarden zeg maar lijken alleen op te gaan bij religie, bij elk andere waarheidskwestie worden twijfelachtige zaken eerder verworpen, bij religie lijken ze juist extra benadrukt te worden. Terwijl je helemaal niet duidelijk kunt maken waarom bij religie dit mechanisme wel geldt en bij de andere kwesties juist niet.

Ik moet zeggen, je weet het allemaal leuk te verwoorden, onderbouwen wil ik niet zeggen want heel veel zaken die je als 'argument' aandraagt hebben pas waarde als je van tevoren eik al besloten hebt dat ze waar moeten zijn (lees: als je al denkt dat god bestaat). Ik denk niet dat mensen tot geloof komen doordat ze elk vers van de bijbel 28x van voor naar achter hebben geanalyseerd en daar dan als logische conclusie uittrekken dat god wel moet bestaan. Ik denk dat je alleen tot die conclusie kunt komen als je graag wilt dat er een god is. Maar met die niet helemaal objectieve 'logica' zijn veel meer goden/religies aannemelijk maar die worden juist weer met "atheïstenlogica" verworpen. Maar goed dat is weer een ander verhaal.

Ms wel een topic waard, dat punt van Sam Harris. Dat een Amerikaanse presidentskandidaat die er openlijk voor zou uitkomen dat ie in Prometheus gelooft, op een zelfde wijze als Bush in God, het toch bar moeilijk zou krijgen in zijn race. Terwijl nooit iemand heeft bewezen dat die entiteit niet bestaat. En vreemd genoeg gebruiken gelovigen dit juist vaak als argument vóór hun eigen geloof, wanneer ze geconfronteerd worden met de vraag naar bewijs is vaak het antwoord "bewijs maar dat ie niet bestaat".

Dus de ene keer is het nietbestaan niet kunnen bewijzen een argument tegen een religie en de andere keer juist vóór. Dat klopt niet hè.