KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Het probleem is (en dat geldt voor meer mensen die op dezelfde manier redeneren als Papierversnipperaar) dat hun oriëntatie op het probleem onjuist is. Papierversnipperaar zegt ergens in een post hierboven dat hij ziet dat gelovigen bepaalde (maatschappelijke) privileges eisen en in veel gevallen ook krijgen. Daar heeft hij op zich een punt, ware het niet dat hij daarbij de aanval richt tot de religie. Waar Papierversnipperaar echter de plank mis slaat is dat de wens tot het verkrijgen van privileges mens-eigen en groep-eigen is. Veel atheïsten wensen ook privileges, bijvoorbeeld gesubsidieerd openbaar onderwijs maar geen subsidie voor bijzonder onderwijs. Papierversnipperaar ziet niet in dat het probleem niet bij de religie ligt, maar bij de natuur van de mens.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:44 schreef koningdavid het volgende:
Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.
Het begrip almachtig leidt direct tot een onmogelijkheid. Immaterieel en toch materialiseren in een braamstruik is tamelijk hypothetisch te noemen, je aanname dat hij boven de natuurwetten staat is gratuit, en zoals haushofer wel eens adequaat beschreven heeft, geboren uit de behoeft ‘je god vooral niets tekort te doen’.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus neem je het niet geheel letterlijk maar hang je er een interpretatie aan vast. Zo duidelijk lijkt die NT dan toch weer niet te zijn.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Helemaal niet. Ik geloof dat Jezus het zo gezegd heeft als in de bronnen staat. Ik probeer alleen te duiden wat hij bedoelde met die woorden.
Dat beweer ik ook niet direct. Maar jij wil het NT als een geschrift neerzetten waar symbolische waarden er eigenlijk niet in zitten om zo het zuiver te houden en dicht bij de waarheid. Zodat we het zo letterlijk kunnen nemen. Wat ik probeer aan te tonen is dat er wel zeker symboliek in zit.quote:Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal. Dat iets symbolische waarde heeft, maakt het niet gelijk 'onwaar'.
Petrus zal dan wel bestaan hebben, die kans is realistisch, maar hij vertegenwoordigde natuurlijk wel een boel symboliek. Net als paulus, het enige figuur in het NT die een sterke drang heeft om terug naar OT achtige verhalen die heroisch lijken (trema doet het niet op dit toetsenbord)quote:Ik bedoel daarmee 'symboliek' en metaforen. Was niet helemaal duidelijk misschien, sorry.
Dat mag je natuurlijk vinden, maar een goede kennis van mij is theologe en zijn onderstreept mijn gedachte. Dat zegt natuurlijk niets over dat ik wel of niet hierover gelijk maar wel over dat het niet een bevreemdende gedachte is. Wat klopt er volgens jou dan niet?quote:Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar goed, ieder zijn mening.
Die zal ik dan moeten opzoeken.quote:Tacitus, Josephus, Plinius, de Talmoed
Ja goed, maar het verhoud zich niet in jouw interpretatie er van. Een simpele stamboom kwestie moeten we als symbolisch opvatten, een brandende braamstruik niet. Je zegt zelf al dat het in franjes is opgeschreven, waarom zou een braamstruik die in de hens vliegt niet als een franje worden omschreven? Waar zitten die franjes volgens jou dan in als voor jou dat dan de letterlijke waarheid is. Wat ik gewoon vreemd vind is dat je er nogal scheve verhoudingen op na houdt.quote:Zo is het wel beschreven en bedoeld. Het komt aan op een kwestie van geloof of je het voor waar aanneemt of niet.
Het is inmiddels overduidelijk dat argumenten in jouw beleving alleen dan goed zijn, wanneer jij ze goed vindt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je stelt hier een betweterigheid ten toon die zeer onaangenaam is. Het zou je sieren je wat minder arrogant op te stellen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk ben ik een goeie kerel, maar in een discussie gaat het om argumenten. Als een atheist slechte argumenten gebruikt spreek ik hem daar op aan. Ik hoef niet te winnen, ik sta aan geen enkele kant. Mij gaat het om zaken die aantoonbaar zijn. Slap gelul prik ik doorheen.
Zolang gelovigen respect en privileges eisen voor hun fantasieen en bereid zijn daarvoor te liegen en te moorden zal ik daar iets tegeninbrengen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je moet niet boos op mij worden als je argumenten niet goed genoeg zijn. Misschien moet je eerst eens kritisch naar je eigen denkbeelden kijken.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is inmiddels overduidelijk dat argumenten in jouw beleving alleen dan goed zijn, wanneer jij ze goed vindt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je stelt hier een betweterigheid ten toon die zeer onaangenaam is. Het zou je sieren je wat minder arrogant op te stellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolang gelovigen mensen respect en privileges eisen voor hun fantasieen en bereid zijn daarvoor te liegen en te moorden zal ik daar iets tegeninbrengen.
De gelovigen gebruiken hun religie als argument. Ik vraag om onderbouwing van dat argument en die onderbouwing is er niet.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:52 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het probleem is (en dat geldt voor meer mensen die op dezelfde manier redeneren als Papierversnipperaar) dat hun oriëntatie op het probleem onjuist is. Papierversnipperaar zegt ergens in een post hierboven dat hij ziet dat gelovigen bepaalde (maatschappelijke) privileges eisen en in veel gevallen ook krijgen. Daar heeft hij op zich een punt, ware het niet dat hij daarbij de aanval richt tot de religie. Waar Papierversnipperaar echter de plank mis slaat is dat de wens tot het verkrijgen van privileges mens-eigen en groep-eigen is. Veel atheïsten wensen ook privileges, bijvoorbeeld gesubsidieerd openbaar onderwijs maar geen subsidie voor bijzonder onderwijs. Papierversnipperaar ziet niet in dat het probleem niet bij de religie ligt, maar bij de natuur van de mens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dat zal het zijn Iblis. Je kent me door en door...quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het begrip almachtig leidt direct tot een onmogelijkheid. Immaterieel en toch materialiseren in een braamstruik is tamelijk hypothetisch te noemen, je aanname dat hij boven de natuurwetten staat is gratuit, en zoals haushofer wel eens adequaat beschreven heeft, geboren uit de behoeft ‘je god vooral niets tekort te doen’.
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
... kan m.i. niet beredeneerd worden als een natuurlijk stoffelijk wezen. We kunnen het daar over hebben en daarover filosoferen maar dan hebben we het niet over de God van deze topic, nl: de 'christelijke' God.quote:God (dem)
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet niet boos op mij worden als je argumenten niet goed genoeg zijn. Misschien moet je eerst eens kritisch naar je eigen denkbeelden kijken.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.
De gelovigen komen zelf met hun religie als argument. Daarmee maken ze zelf die religie tot een probleem.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar om er toch een een ontologische status aan te geven vind ik behoorlijk ver gaan. De rationalisatie voor zo’n stap mist volkomen. Natuurlijk zit daar de crux, maar jij neemt zoiets voetstoots aan.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, dat zal het zijn Iblis. Je kent me door en door...
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
[..]
... kan m.i. niet beredeneerd worden als een natuurlijk stoffelijk wezen. We kunnen het daar over hebben en daarover filosoferen maar dan hebben we het niet over de God van deze topic, nl: de 'christelijke' God.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik neem het wel letterlijk. Dat zei ik toch?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Dus neem je het niet geheel letterlijk maar hang je er een interpretatie aan vast. Zo duidelijk lijkt die NT dan toch weer niet te zijn.
Oh, er zit zeker symboliek in, dat zal ik niet ontkennen. Maar over het algemeen is het een vrij sober werk dat in mijn optiek vooral letterlijk bedoeld is.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Dat beweer ik ook niet direct. Maar jij wil het NT als een geschrift neerzetten waar symbolische waarden er eigenlijk niet in zitten om zo het zuiver te houden en dicht bij de waarheid. Zodat we het zo letterlijk kunnen nemen. Wat ik probeer aan te tonen is dat er wel zeker symboliek in zit.
Ja, dominee Martin Luther King ook. Nelson Mandela ook. Gandhi ook. Wat is precies je punt?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Petrus zal dan wel bestaan hebben, die kans is realistisch, maar hij vertegenwoordigde natuurlijk wel een boel symboliek.
Wat is je punt?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Net als paulus, het enige figuur in het NT die een sterke drang heeft om terug naar OT achtige verhalen die heroisch lijken (trema doet het niet op dit toetsenbord)
Ik vind dat de bijbel juist laat blijken hoe liefdevol God is (Johannes 3: 16). En ik ken ook veel theologen die het daarin met mij eens zijn.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Dat mag je natuurlijk vinden, maar een goede kennis van mij is theologe en zijn onderstreept mijn gedachte. Dat zegt natuurlijk niets over dat ik wel of niet hierover gelijk maar wel over dat het niet een bevreemdende gedachte is. Wat klopt er volgens jou dan niet?
Valt wel mee. Je moet kijken naar hoe het voor de schrijver bedoeld is. De schrijver had niet de intentie om een letterlijke, complete stamboom te maken, dat kende men toen amper.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Ja goed, maar het verhoud zich niet in jouw interpretatie er van. Een simpele stamboom kwestie moeten we als symbolisch opvatten, een brandende braamstruik niet. Je zegt zelf al dat het in franjes is opgeschreven, waarom zou een braamstruik die in de hens vliegt niet als een franje worden omschreven? Waar zitten die franjes volgens jou dan in als voor jou dat dan de letterlijke waarheid is. Wat ik gewoon vreemd vind is dat je er nogal scheve verhoudingen op na houdt.
Maar ik geloof niet dat de schrijver het idee had maar wat raak te liegen onder de noemen 'symboliek'.
Het overgrote deel van de bijbel bevat ik duidelijk letterlijk op, bepaalde gedeeltes zijn echter symbolisch beschreven en daarme symbolisch bedoeld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, jij hebt een probleem daarmee, jij maakt dat tot een probleem. Zij zien dat anders hoor.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De gelovigen komen zelf met hun religie als argument. Daarmee maken ze zelf die religie tot een probleem.
Die ontologie baseer ik natuurlijk ook op de bijbel, aangezien ik dat een betrouwbaar boek vindt in deze. En ik zie dat die ontologie filosofisch gezien op zijn plaats valt.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar om er toch een een ontologische status aan te geven vind ik behoorlijk ver gaan. De rationalisatie voor zo’n stap mist volkomen. Natuurlijk zit daar de crux, maar jij neemt zoiets voetstoots aan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het universum is niet geheel stoffelijk, er zijn zat andere dingen zoals krachten, golven, zwaartekracht, energie. De natuurwetten waar je het over hebt zijn regels die wij mensen hebben gemaakt, of deze regels een absolute waarheid beschrijven is niet met 100% zekerheid te zeggen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.
Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.
God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.
Als je je bezig houdt met vragen als "was er een begin, en wat maakt(te) een dergelijk begin mogelijk?" dan moet je ten eerste openstaan voor de mogelijkheid dat een dergelijke vraag niet zinnig kan zijn. Een andere vraag die je ook kan stellen is "waren de natuurwetten toen wel zoals wij ze nu kennen". Misschien zit in die ene promile onzekerheid wel de kern van onze onwetendheid wat betreft de fundamentele natuur van het universum.
Wat we ook maar te weten komen, het blijft altijd het plaatje wat we in de spiegel teruggekaatst zien met alle verstorende factoren tussenin.
Als jij zegt dat god bovennatuurlijk is (wat betekend dat???), niet met natuurwetten te beschrijven valt (wat god direct een letterlijk chaostisch figuur maakt), niet stoffelijk en eeuwig (dus toch natuurwetten?, of beter gezegd bovennatuurwetten
?) dan mag dat... Maar dan moet je mij wel vertellen wat god zoal allemaal verklaart wat wij zonder anders niet kunnen verklaren, je taak zit er dan nog niet op want je zult dan ook nog eens bewijs moeten leveren zodat wij reden hebben om in jouw theorie te geloven.Vooralsnog is jouw bewijs in de vorm van valse logica en onbewezen beweringen alles behalve voldoende.
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:12 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, jij hebt een probleem daarmee, jij maakt dat tot een probleem. Zij zien dat anders hoor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oke, dat is al weer een heel ander geluid. Misschien staan we toch dichter bij elkaar, dan ik dachtquote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.
.
Nee je verteld aan mij wat volgens jou Jezus eigenlijk zei.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
Ik neem het wel letterlijk. Dat zei ik toch?
Dat gaat er bij mij niet in. Anders zou namelijk het OT nooit de verhalen van jezus zelf hebben neergezet. Ik bedoel dus de verschillende verhalen over het huis dat op zand gebouwd werd, het pachterschap, de zaaier, de barmhartige samaritaan, etc.quote:Oh, er zit zeker symboliek in, dat zal ik niet ontkennen. Maar over het algemeen is het een vrij sober werk dat in mijn optiek vooral letterlijk bedoeld is.
Als het allemaal zo sober moest waren dat soort franjes er ook wel uitgelaten. Het lopen over het water van jezus is wel zo overduidelijk symboliek dat je dat niet echt letterlijk kan nemen als je de verhalen uit het OT testament doortrekt naar het NT. Maar goed jij bent er van overtuigd dat het OT ook bijna geen symboliek bevat en het allemaal echt gebeurd is.
Literaire figuren die met een knipoog zijn geschreven naar het OT waarin de dingen nooit al te letterlijk werden opgeschreven of met veel franje.quote:Ja, dominee Martin Luther King ook. Nelson Mandela ook. Gandhi ook. Wat is precies je punt?
Ja och, aangezien jij zegt alles letterlijk te nemen zeg ik gewoon een woord : Job. Alleen dat verhaal verteld een boel over hoe geschift die god is als je het letterlijk zou nemen.quote:Ik vind dat de bijbel juist laat blijken hoe liefdevol God is (Johannes 3: 16). En ik ken ook veel theologen die het daarin met mij eens zijn.
Kan je van dat laatste een voorbeeld geven? Ik kan mij eigenlijk geen één post van jou herinneren waarin je religie niet negatief belicht.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?
Agnost anyone?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:06 schreef Michielos het volgende:
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?
Agnosticisme is geen lafheid, maar een ontkenning van de mogelijkheid zekerheid te kunnen verkrijgen over het (niet) bestaan van God.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:13 schreef Heathen. het volgende:
Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
1. Agnostisme is een epistemologische constructie. Theisme en atheisme zitten een niveau hoger en overlappen beide het agnostisme. Met andere woorden. Iemand kan een atheist/theist en een agnost tegelijk zijnquote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:06 schreef Michielos het volgende:
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?
2. Zo te zien is de definitie van atheisme die je in je hoofd hebt slechts die van een kleine subgroep binnen het atheisme (nl. het positief/sterk atheisme). Wellicht is het interessant voor je om je eerst wat in te lezen voordat je een discussie in springt die al door zo velen is uitgewoond.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 28-08-2008 23:27:33 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben juist heel objectief over religie, maar sommige mensen (met gelovige trekjes, ook al noemen ze zich atheïst) interpreteren dat negatief.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:01 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Kan je van dat laatste een voorbeeld geven? Ik kan mij eigenlijk geen één post van jou herinneren waarin je religie niet negatief belicht.
Zo is er een naturalistische verklaring over het ontstaan van godsbesef:
De oorsprong van godsbesef ligt dus in een minder ver ontwikkeld (zelf) bewustzijn, een toestand die we heden ten dage bij de moderne mens als schizofreen zouden omschrijven.quote:De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Alleen al het woord schizofreen in een post over religie doe mensen (veelal gelovigen) al steigeren. Ik word onmiddellijk bestempeld als een religie-hater zonder dat de post verder gelezen word.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vraag een voorbeeld (bij voorkeur een post op FOK), die kan jij niet geven. Dan weet ik genoegquote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben juist heel objectief over religie, maar sommige mensen (met gelovige trekjes, ook al noemen ze zich atheïst) interpreteren dat negatief.
Schizofreen ben je als een psychiater schizofrenie gediagnosticeerd heeft. Schizofrenie is een geestesziekte, net als griep een 'lichaamsziekte' is. Nu vraag ik mij af: als jij er zo zeker van bent dat gelovigen schizofreen zijn, waarom is religiositeit dan niet opgenomen in het Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beter bekend als de Bijbel van de psychiatrie?quote:De oorsprong van godsbesef ligt dus in een minder ver ontwikkeld (zelf) bewustzijn, een toestand die we heden ten dage bij de moderne mens als schizofreen zouden omschrijven.
Alleen al het woord schizofreen in een post over religie doe mensen (veelal gelovigen) al steigeren. Ik word onmiddellijk bestempeld als een religie-hater zonder dat de post verder gelezen word.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
ONZIN. Geen zinnig mens geloofde in de Romeinse tijd dat de goden als fysische entiteiten op de berg Olympus aanwezig waren. Lees Plato, Aristoteles, Cicero: allen zagen God als een transcendent wezen.quote:Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus.
Toch wel vreemd dat Wodan en Thor gelijktijdig met Apollo en Mars aanbeden werden, niet? Jij hebt werkelijk geen fuck verstand van waar je over praat, flapdrolquote:Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het gekke is alleen dat alles in het universum draait om de natuurwetten, alles, letterlijk alles. Alles.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
En als we naar Gods evenbeeld zijn gemaakt, dan betekend het dus dat God zich ook te houden heeft aan natuurwetten. Want wij zijn onderhevig aan deze natuurwetten. En dat betekend dat God ook onderhevig is aan natuurwetten en dat betekend weer dat God ook een einde kent. En dus doodgaat.
done that en been there before. ik weet heus wel waar ik over praat hoorquote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
1. Agnostisme is een epistemologische constructie. Theisme en atheisme zitten een niveau hoger en overlappen beide het agnostisme. Met andere woorden. Iemand kan een atheist/theist en een agnost tegelijk zijn
2. Zo te zien is de definitie van atheisme die je in je hoofd hebt slechts die van een kleine subgroep binnen het atheisme (nl. het positief/sterk atheisme). Wellicht is het interessant voor je om je eerst wat in te lezen voordat je een discussie in springt die al door zo velen is uitgewoond.
. maar ieder wat wils , have fun
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Het getuigt juist van kracht om je onzekerheid toe te durven geven. Onzinnige schreeuwers zijn er al genoeg. Er wordt al veel te veel gepubliceerd door aandachtsgeile typetjes die niet eens weten wat ze roepen en allang blij zijn dat ze wat roepen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:13 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.
Ik weet het ook niet
Muah. Je oneliner doet anders vermoeden. Wellicht verduidelijkt het de situatie wat als je even jouw definitie van atheisme hier op schrijft.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:39 schreef Michielos het volgende:
[..]
done that en been there before. ik weet heus wel waar ik over praat hoor
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zeg niet dat gelovigen schizofreen zijn, ik zeg dat de oorsprong van godsbesef.... Je lees mijn post niet. Je begint meteen te steigeren en schiet in de verdediging. Dit is precies wat ik bedoel.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:33 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik vraag een voorbeeld (bij voorkeur een post op FOK), die kan jij niet geven. Dan weet ik genoeg
[..]
Schizofreen ben je als een psychiater schizofrenie gediagnosticeerd heeft. Schizofrenie is een geestesziekte, net als griep een 'lichaamsziekte' is. Nu vraag ik mij af: als jij er zo zeker van bent dat gelovigen schizofreen zijn, waarom is religiositeit dan niet opgenomen in het Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beter bekend als de Bijbel van de psychiatrie?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet iedereen heeft het niveau van de elite (nu ook niet) dus er was altijd een elite die het plebs op hun niveau aansprak maar zelf de wereld anders zag.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
ONZIN. Geen zinnig mens geloofde in de Romeinse tijd dat de goden als fysische entiteiten op de berg Olympus aanwezig waren. Lees Plato, Aristoteles, Cicero: allen zagen God als een transcendent wezen.
De ontwikkelingen van mensen en culturen verliep niet overal even snel.quote:
Toch wel vreemd dat Wodan en Thor gelijktijdig met Apollo en Mars aanbeden werden, niet? Jij hebt werkelijk geen fuck verstand van waar je over praat, flapdrol
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ok, dus het klootjesvolk zag goden wel als fysische entiteiten? Wat is je bron? Waar haal je die wijsheid vandaan?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet iedereen heeft het niveau van de elite (nu ook niet) dus er was altijd een elite die het plebs op hun niveau aansprak maar zelf de wereld anders zag.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Waarom bestudeer je de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn niet?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:57 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ok, dus het klootjesvolk zag goden wel als fysische entiteiten? Wat is je bron? Waar haal je die wijsheid vandaan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou bronnen te tonen. Nou, kom op met die boeken of artikelen. Gezien jou intellect en eruditie lijkt het mij dat je wel even wat titels uit je mouw kan schudden.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom bestudeer je de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn niet?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Begin anders eens met De tranen van de Krokodil van Piet Vroon. Dat is wel een beetje jouw niveau.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:12 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou bronnen te tonen. Nou, kom op met die boeken of artikelen. Gezien jou intellect en eruditie lijkt het mij dat je wel even wat titels uit je mouw kan schudden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Begin anders eens met De tranen van de Krokodil van Piet Vroon. Dat is wel een beetje jouw niveau.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wat weten godsdienst historici nou van het ontstaan van godsbesef?quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:21 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.
De meeste zullen ervan uit gaan dat God echt bestaat of niet? Mijn stelling is juist dat godsbesef is ontstaan uit de vroege ontwikkelingsfase van het menselijke bewustzijn. Dan moet je dus juist die ontwikkeling bestuderen, niet godsdienst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is altijd hetzelfde excuus wat er wordt aangebracht. Deze reactie had ik dan ook wel verwacht. Agnosten hoeven nooit hun mening te verantwoorden want ach... echt een stellling hebben ze niet laat staan argumentatie.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:39 schreef Dunckie het volgende:
[..]
Het getuigt juist van kracht om je onzekerheid toe te durven geven. Onzinnige schreeuwers zijn er al genoeg. Er wordt al veel te veel gepubliceerd door aandachtsgeile typetjes die niet eens weten wat ze roepen en allang blij zijn dat ze wat roepen.
Pvs, daar hebben we het al over gehad in deeltje 1: http://humanists.net/alisina/origin_of_faith.htm
Ik zie toch een verschil tussen geloof nodig hebben om emotioneel stabiel te kunnen zijn en werkelijk stemmen horen omdat het bewustzijn niet genoeg ontwikkeld is om te erkennen dat die stemmen eigen gedachten en herinneringen zijn.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:35 schreef slakkie het volgende:
Pvs, daar hebben we het al over gehad in deeltje 1: http://humanists.net/alisina/origin_of_faith.htm
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het heeft geen zin christenen te overtuigen, omdat zei dit als een test van God zien. Hoe meer je gelooft hoe eerder je naar de hemel gaat en enkele vorm van twijfel is een zonde en zal je voor altijd branden in de hel. Als je dit jaren lang aangeleerd krijgt, zal dus je tot het bitter eind de bijbel verdedigen.
Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
Noodles
Streng gereformeerd?quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Het heeft geen zin christenen te overtuigen, omdat zei dit als een test van God zien. Hoe meer je gelooft hoe eerder je naar de hemel gaat en enkele vorm van twijfel is een zonde en zal je voor altijd branden in de hel. Als je dit jaren lang aangeleerd krijgt, zal dus je tot het bitter eind de bijbel verdedigen.
...
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
Ik snap ook niet hoe men zoiets kan rechtvaardigen. Die Boeddhistische monniken gaan dus ook allemaal naar de hel? Lekker rechtvaardig dan.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
En mijn lieve 4 jarige dochtertje gaat ook naar de hel omdat ze toevallig niet gedoopt is? Tyf dan maar op met je sadistische god.
Gelovigen... ik vind het prima als je principes hebt, maar het is HEEL eng als je niet open durft te staan over discussies.
You have to stop blaming yourself.
Just blame yourself once and move on.
Just blame yourself once and move on.
Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat weten godsdienst historici nou van het ontstaan van godsbesef?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ah, je ondergaat ‘de donkere nacht van de ziel’. Dat komt veel voor bij mystici en heiligen, zo ook bij Moeder Theresa (waar het slechts 50 jaar, tot haar dood, duurde):quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.
Juist deze crisis zuivert je. Het is een test van God.quote:Where is my faith? Even deep down … there is nothing but emptiness and darkness … If there be God—please forgive me. When I try to raise my thoughts to Heaven, there is such convicting emptiness that those very thoughts return like sharp knives and hurt my very soul … How painful is this unknown pain—I have no Faith. Repulsed, empty, no faith, no love, no zeal, … What do I labor for? If there be no God, there can be no soul. If there be no soul then, Jesus, You also are not true.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Aangezien de beginselen van godsbesef een prehistorische aangelegenheid is lijkt mij dat dit niet echt binnen het vakgebied van historici valt. Wellicht binnen het vakgebied van antropologen, antropobiologen, archeologen en de godsdienstpsychologie.quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 09:26 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
