Atheïsten #2

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat ik de mechanismen van geloof en religie veel objectiever kan bekijken dan gelovigen, en er daarom ook meer verstand van heb.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is Handelingen wij hebben het over het Lukasevangelie. Ik zie niet waarom mijn kanttekeningen minder of meer valide zijn dan die van jou. Jij walst over elke kwestie van authenticiteit heen en bombardeert het tot een historisch geschrift. Keer op keer kies jij voor de lezing die in jouw straatje past.

Het is simpelweg zo dat een propagandadocument danig anders gelezen moet worden dan een historisch verslag. Lukas vermeldt enige gebeurtenissen als enige. Waarom? Zijn die inderdaad authentiek, of heeft hij sommige zaken aangedikt om Theofilius te bekoren? Jij ziet er geen been in, ik snap niet waarom.

Oh het zou best een interessant gespreksonderwerp kunnen zijn hoor, daar niet van. Het is alleen hoogst speculatief.
Ik zie niet zozeer in hoeverre het problematisch is dat wij niet exact weten wie Theofilus is. Ik kijk simpelweg of de schrijfsels van Lukas betrouwbaar zijn.

Dat dit zo is blijkt uit:
- De accuraatheid van de historisch checkbare gegevens uit zijn schrijfsels.
- De mate waarin zijn schrijfsels overeenstemmen met andere bronnen.
- De redelijk sobere en vakkundige manier waarop het beschreven is.
- De heldere intentie die hij vooraf duidelijk maakt en ook lijkt waar te maken.

Ik koos in deze discussie er eerder voor om in te gaan op alle aantijgingen en leugens die verkondigd werden door de atheïsten hier dan op deze speculatieve beschouwing in te gaan. Atheïsten hier spuien nou eenmaal veel bullshit en dat kost mij veel tijd om dat op te ruimen.
Het zou ook wel eens fijn zijn als onderlegde niet-gelovigen als jezelf even kritisch keken naar posts van ongelovigen als naar posts van gelovigen.

Maar er is nou eenmaal een weing-corrigende houding onder atheïsten. Scaurus is eigenlijk de enige hier die dat wel heeft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.

Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.

God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.

Dit is zo’n ongelooflijk, intense dooddoener, dat het niet te volgen is hoe je zoiets au sérieux kunt melden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is zo’n ongelooflijk, intense dooddoener, dat het niet te volgen is hoe je zoiets au sérieux kunt melden.

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je dat niet zien als je religie verwart met bijbelstudie. Dat is slechts een onderdeel van religie en leert je niets over de mechanismen zelf.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:01 schreef Modus het volgende:
Er zijn ook heel veel getuigen die kaboutertjes gezien hebben. Dus die bestaan ook?

Ja!

(want dat wil je horen neem ik aan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

Ik vind het lief dat je met een dergelijk standpunt op intelectueel niveau tevreden kunt zijn.

Kan je overigens begrijpen dat er mensen zijn die daar geen genoegen mee nemen?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:23 schreef koningdavid het volgende:
Ja!

(want dat wil je horen neem ik aan?

Nee je ontwijkt het antwoord gewoon.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind het lief dat je met een dergelijk standpunt op intelectueel niveau tevreden kunt zijn.

Dat kan ik inderdaad. Het is namelijk de enige intellectueel verantwoorde manier om een 'God' te zien.
Dawkins, en anderen, maken een filosofische beginnersfout door God als een natuurlijke entiteit te zien en hem zo te benaderen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef SpecialK het volgende:
Kan je overigens begrijpen dat er mensen zijn die daar geen genoegen mee nemen?

Tuurlijk. Als je een materialist en naturalist ben zul je daar geen genoegen meenemen. Prima hoor, wat jij wilt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee je ontwijkt het antwoord gewoon.

Ik gaf een antwoord?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:28 schreef koningdavid het volgende:
Ik gaf een antwoord?

Je lult jezelf vast dus geef je maar een nietserieus antwoord.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:30 schreef Modus het volgende:

[..]

Je lult jezelf vast dus geef je maar een nietserieus antwoord.

Ik lul mezelf vast.

Ik heb die vraag al in dit topic in 'Ufo-variant' beantwoord. Ze zijn zo origineel die atheïsten.

Maar goed je wilt een serieus antwoord:



komt ie...


...


Nee.


Tevreden?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

O sanctas simplicitas!

Volgens mij heb je zojuist succesvol een reductio ad absurdum uitgevoerd.

De hoeveelheid onzin die KoningDavid nu spuugt overtreft makkelijk die van alle atheisten bij elkaar

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

O sanctas simplicitas!

Volgens mij heb je zojuist succesvol een reductio ad absurdum uitgevoerd.

Yes! Wat win ik?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De hoeveelheid onzin die KoningDavid nu spuugt overtreft makkelijk die van alle atheisten bij elkaar

Nou jongen, dat lijkt me nogal overdreven. Ook al zou ik het willen zal dat me nog niet lukken.

Maar zeg het maar jongen. Waar zit hem de onzin. Je doet toch wel aan onderbouwingen he?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:13 schreef Klit het volgende:

[..]

Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoel. Intelligente gelovigen denken niet absoluut: ze kunnen (voor zover mogelijk, natuurlijk) op hun eigen standpunt reflecteren en die van een afstand bezien. Ze zitten niet in hun christelijke schelp, maar durven ook naar buiten te kijken en staan met beide benen in debatten over bijv. ethiek en evolutie. In deze houding zijn ze eigenlijk fundamenteel niet anders dan intelligente atheïsten.

Dank je, Scaurus, voor je heldere en veel betere verwoording van mijn punt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.

Ik ben NIET gelovig, ik zou niet weten waar ik in zou moeten geloven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dus wel degelijk is er een symboliek te vinden. Je zegt zelf al wat volgens jou jezus zou hebben gezegd aangaande vanuit de wijze het is beschreven die niet geheel duidelijk is.

Helemaal niet. Ik geloof dat Jezus het zo gezegd heeft als in de bronnen staat. Ik probeer alleen te duiden wat hij bedoelde met die woorden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Getallen komen vooral voort uit de OT, maar ook hier schuwt de schrijver er niet van om er gebruik van te maken. Drie maal ontkenning, drie maal verraad, drie maal een haan.

Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal. Dat iets symbolische waarde heeft, maakt het niet gelijk 'onwaar'.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Leg eens uit dan.

Ik bedoel daarmee 'symboliek' en metaforen. Was niet helemaal duidelijk misschien, sorry.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Ik vind de bijbel nou niet echt betrouwbaar. Accuraat in ieder geval zeker niet kunnen we sinds vandaag stellen (met die generaties die zomaar worden overgeslagen). Als ik de bijbel als betrouwbaar zou moeten bestempelen dan zou God nogal als een schizofreen met veel frustraties die totaal onbetrouwbaar is overkomen.

Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar goed, ieder zijn mening.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Wat voor bronnen zijn er buiten de bijbel die daar een beetje een redelijk beeld over geven.

Tacitus, Josephus, Plinius, de Talmoed o.a.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
In een simpele stamboom verwacht je een symboliek maar in een braamstruik die spontaan brand moeten we vooral maar de waarheid vinden?

Zo is het wel beschreven en bedoeld. Het komt aan op een kwestie van geloof of je het voor waar aanneemt of niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

De haat tegen religie gaat bij pvs zo ver dat hij zelfs bereid is geschiedenis glashard te ontkennen en de meest curieuze onzin voor waar aan te nemen.

Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Yes! Wat win ik?

Niets, je hebt namelijk zojuist je eigen glazen ingegooid.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niets, je hebt namelijk zojuist je eigen glazen ingegooid.

Nee hoor.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

Natuurlijk ben ik een goeie kerel, maar in een discussie gaat het om argumenten. Als een atheist slechte argumenten gebruikt spreek ik hem daar op aan. Ik hoef niet te winnen, ik sta aan geen enkele kant. Mij gaat het om zaken die aantoonbaar zijn. Slap gelul prik ik doorheen.