Atheïsten #2

Milennia ... .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef OFfSprngr het volgende:
millenia

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
millenia

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:50 schreef Deliah het volgende:
Milennia

Millennia…

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:35 schreef Klit het volgende:

[..]

Juist omdat Papierversnipperaar niet echt veel verstand heeft van het Geloof kan hij deze discussie voeren.
Anders had hij wel beter geweten natuurlijk.

Ik denk dat ik de mechanismen van geloof en religie veel objectiever kan bekijken dan gelovigen, en er daarom ook meer verstand van heb. Dat mijn observaties niet stroken met de interpretaties van gelovigen zegt wdb niets.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

De discussie is inderdaad verloren, maar voornamelijk door mensen zoals jij die niet inzien waar het feitelijk om gaat. Ik begrijp het wel hoor, je zult waarschijnlijk hele nare ervaringen hebben met religie en dat heeft jouw kijk daarop op een negatieve manier geconditioneerd.

Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.

quote:

Het is dan moeilijk voor je om je eigen ervaringen even aan de kant te schuiven om de zaken louter objectief te bekijken. Dat is best wel jammer, want dàt zou de discussie veel goed doen.

Ik heb geen slechte ervaringen met geloof. Ik ben objectief en kritisch en merk dat gelovigen privileges en respect eisen (en krijgen) gebaseerd op het geloof in een niet bestaande God.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.

IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:10 schreef Scaurus het volgende:

[..]

IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?

Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:10 schreef Scaurus het volgende:

[..]

IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?

Republikein

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.

Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.

Het kan echt niet in jouw bovenkamer dat er ook atheïsten zijn die niet per definitie negatief staan tegenover uitingen van religie, he? Pure cognitieve dissonantie. Reduceer het maar door te denken dat ik een crypto-gelovige ben. Dan blijft je wereld lekker zwart-wit.

Papierversnipperaar kent maar één waarheid en dat is zijn eigen waarheid.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:16 schreef Klit het volgende:
Papierversnipperaar kent maar één waarheid en dat is zijn eigen waarheid.

Heb je nou al bewezen dat God bestaat?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:16 schreef Klit het volgende:
Papierversnipperaar kent maar één waarheid en dat is zijn eigen waarheid.

Daarom zijn veel atheïsten dan ook vrij christelijk. Ze verabsoluteren hun eigen overtuiging, die ten koste van alles moet triomferen, ook al moet daarvoor de vrije meningsuiting de nek omgedraaid worden. Zie de bijval die de Chinese regering hier FOK van atheïsten krijgt als ze Bijbels weert. Daarbij doen ze niet onder voor missionarissen in het uitdragen van hun mening.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:13 schreef Klit het volgende:

[..]

Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.

Ik ga gewoon in op zijn argumenten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb je nou al bewezen dat God bestaat?

Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:21 schreef Klit het volgende:

[..]

Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.

Nee. Het enige wat mogelijk is is dat God's bestaan bewezen word. Maar dan hoef ik er niet in te geloven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Het enige wat mogelijk is is dat God's bestaan bewezen word. Maar dan hoef ik er niet in te geloven.

Natuurlijk hoeft dat niet, maar alsof je Onze Vader zou kunnen tegehouden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het hangt ervan af wat die hogepriester of prefectus Lukas heeft gevraagd, en wat Lukas beoogde. Lukas' evangelie is de bron van het verhaal van de barmhartige samaritaan en de verloren zoon. Zijn deze gebeurtenissen speciaal uitgekozen voor Theofilius, of niet? Misschien wist Lukas dat dit element hem extra zou bekoren. Wellicht had Theofilius gevraagd naar een betrouwbaar overzicht van Jezus' leven omdat er zoveel verhalen de rondte deden. Lukas op zijn beurt vangt daarom maar met een verklaring aan dat hij hieraan voldoet.

In hoeverre speelt hij op de wensen van deze Theophilius in? Of is Theophilius geheel denkbeeldig? M.i. maakt dat zeker uit om de tekst geheel op waarde te kunnen schatten, zoals bij elke (geschiedkundige) tekst.

Wellicht dit, misschien dat.

Wat ik eerder al zei: "De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren."

Zoals ook wijlen prof. N.T. Sherwin White van Oxford het zei:
"For Acts the confirmation of history is overwhelming. Any attempt to reject its basic historicity even in matters of detail must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:21 schreef Klit het volgende:

[..]

Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.

Zieltjes winnen? Holle bekeringsretoriek spuien? Dat kan ook andersom hoor!

quote:

Der christliche Gottesbegriff—Gott als Krankengott, Gott als Spinne, Gott als Geist—ist einer der korruptesten Gottesbegriffe, die auf Erden erreicht worden sind; er stellt vielleicht selbst den Pegel des Tiefstands in der absteigenden Entwicklung des Götter-Typus dar. Gott zum Widerspruch des Lebens abgeartet, statt dessen Verklärung und ewiges Ja zu sein! In Gott dem Leben, der Natur, dem Willen zum Leben die Feindschaft angesagt! Gott die Formel für jede Verleumdung des "Diesseits," für jede Lüge vom "Jenseits"! In Gott das Nichts vergöttlicht, der Wille zum Nichts heilig gesprochen! ...

quote:

_{Het christelijk godsbegrip: God als god van de zieken, god als spin, god als geest, is een van de meest corrupte godsbegrippen die ooit tot stand zijn gekomen op aarde. Het mag wel het dieptepunt van de afdalende ontwikkeling van het goddelijke type zijn. God gedegenereerd tot de tegenspraak van het leven, in plaats de verkalring ervan te zijn en het eeuwige Ja te zijn! God verklaard tot vijand van het leven, van de natuur, van de wil tot leven! God – de formule tot elke laster van ‘deze zijde’, tot elke leugen over ‘gene zijde’. In God wordt het niets verafgood, de wil tot niets heilig verklaard!}

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wellicht dit, misschien dat.

Wat ik eerder al zei: "De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren."

Zoals ook wijlen prof. N.T. Sherwin White van Oxford het zei:
"For Acts the confirmation of history is overwhelming. Any attempt to reject its basic historicity even in matters of detail must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."

Dat is Handelingen wij hebben het over het Lukasevangelie. Ik zie niet waarom mijn kanttekeningen minder of meer valide zijn dan die van jou. Jij walst over elke kwestie van authenticiteit heen en bombardeert het tot een historisch geschrift. Keer op keer kies jij voor de lezing die in jouw straatje past.

Het is simpelweg zo dat een propagandadocument danig anders gelezen moet worden dan een historisch verslag. Lukas vermeldt enige gebeurtenissen als enige. Waarom? Zijn die inderdaad authentiek, of heeft hij sommige zaken aangedikt om Theofilius te bekoren? Jij ziet er geen been in, ik snap niet waarom.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Het lijkt me sterk dat je het kan schetsen als een verslag. Een haan die driemaal kraait is m.i. gewoon een symbolische franje.

Ik denk dat er elke ochtend honderden hanen kraaiden in Jeruzalem. Zo bijzonder was dat dus niet.
Jezus zei eigenlijk: "Voordat het ochtend is zul je mij nog drie keer verraden."

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Er wordt wat alleen minder zwaarmoedig in de NT valt mij ontzettend op. Maar dat de literaire figuren (zoals een paulus of een petrus)

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik bedoel met 'literaire figuren.'

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Het is alleen wat duidelijker beschreven, maar dat heeft te maken met het gegeven papyrus die het minder vaag maakt omdat het op papier is beschreven. Hadden we een paar eeuwen gewacht met het opschrijven van de NT dan was deze nog meer aangestipt met verschillende symboliek en ook zwaarmoediger.

Wellicht, het feit is dat dit niet is gebeurd en de evangeliën geschreven zijn zoals ze zijn. Redelijk sober en m.i. vrij betrouwbaar.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Goed dit is geheel interpreteerbaar natuurlijk. Was Jezus wel eerst dood?

Elke bron (christelijk, joods, Romeins) is daar duidelijk over: ja.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
waren er wel degelijk 500 getuigen, zo ja waar zijn de getuigenverslagen?

Een aantal zijn er gebundeld in de bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Is het niet symbolisch?

Zo is het duidelijk niet bedoeld, daar is het NT zeer duidelijk over.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Is geen feit.

Meerdere bronnen (christelijk, joods en Romeins) bevestigen het, dus het historisch gezien zeer aannemelijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Beetje raar.. Bevestiging in de bijbel is geen bevestiging Je zal wel bedoelen dat er ooit ergens andere verslagen hebben bestaan die die laatste twee punten verifieren.

Ik bedoele dat alle voorgaande punte uit niet-bijbelse bronnen komen die ook nog eens bevestigd worden door de bronnen uit de bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Het water in wijn is niet symbolisch volgens jou maar een bramenstruik wat zomaar in de fik vliegt zou dat wel kunnen zijn... Vreemde gedachtengang.

Ik weet niet of de brandende braamstruik symbolisch was, ik denk het eigenlijk niet. Ik geloof dat er echt wonderen zijn gebeurd, laat dat duidelijk zijn.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:28 schreef Klit het volgende:

[..]

Natuurlijk hoeft dat niet, maar alsof je Onze Vader zou kunnen tegehouden.

Als er geen God is hoeft er niets tegengehouden te worden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Gebaseerd waarop ? Dit valt zover buiten onze belevingswereld dat je hier met normaal gezond verstand niet zomaar een uitspraak over kan doen.

Ben ik het niet mee eens. Net als zoveel filosofen die daarover nadenken en er conclusies uit proberen te trekken.

Deze beschouwing spreekt mij wel aan:
De begrippen 'tijd' en 'plaats' kunnen wij herleiden tot aan de big-bang, makkelijk gezegd: bij de big-bang zijn 'tijd' en 'ruimte' ontstaan.
In mijn optiek kan alleen iets 'tijdloos/eeuwig' en iets 'ruimteloos/omnipresent' de oorzaak zijn van de fenomenen 'tijd' en 'plaats'. Alleen iets dat boven 'tijd' en 'ruimte' staat kan dergelijke begrippen creëeren.

M.a.w.: iets dat de oorzaak is van het ontstaan van 'tijd' en 'ruimte' moet zelf Eeuwig/tijdloos en ruimteloos/omnipresent zijn.
Laten dat nou net eigenschappen van een God zijn zoals die beschreven is in de bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende: Bovendien is "we weten het niet" een veel beter en eerlijker antwoord dan de onwaarheden van de georganiseerde religies.

Dat vind jij, ik denk dat het geen kwaad kan daarover na te denken. Helemaal niet als het andere denkbeelden en visies op de waarheid aan lijkt te vullen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Als er al perfectie is, dan is het niet noodzakelijk iets nieuws te creëren.

Waar haal je deze wijsheid precies vandaan? Dit vind ik pas filosofie van de koude grond.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
In het beste geval blijft alles even goed als 't al was en is het resultaat nul. Als het beter wordt, dan was de initiële toestand dus blijkbaar niet perfect (zolang er een betere toestand mogelijk is, is het niet perfect).

Het lijkt me niet dat iets beter is geworden? Ik weet ook niet of dat de eventuele intentie zou zijn van God.
Ik zie dus niet in wat jouw filosofische beschouwingen precies willen zeggen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Onveranderlijk hoef ik toch niet uit te leggen ? Op het moment dat je iets besluit is er iets veranderd aan je toestand, iemand die onveranderlijk is kan helemaal niets. Elke actie, gedachte, beweging, etc. betekend een verandering in toestand. Als gevolg hiervan is een onveranderlijke god tevens een god die irrelevant is.

'Onveranderlijkheid' is niet hetzelfde als 'immobiliteit' of 'passiviteit'. 'Onveranderlijkheid' wil zeggen dat God nooit verandert in karakter, grootheid, goedheid, intelligentie, etc. Zijn naam is niet voor niets 'JHWH', 'ik ben die ik ben'.
Een wezen dat eeuwig en tijdloos is, is per definitie onveranderlijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie lulkoek.

Dat is een geloofsclaim, presenteer het niet als een feit.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Bovennatuurlijk dingen bestaan per definitie niet. Of andersom gezegd: als iets bestaat dan is het automatisch niet bovennatuurlijk.

Allemaal geloofsclaims die je niet hoort te presenteren als feiten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Er zijn hooguit dingen die wij niet begrijpen of nog niet ontdekt hebben. Als god zou bestaan dan was god niet bovennatuurlijk maar hooguit een stukje van de natuur wat nog niet begrepen wordt.

Dan zou God dus niet God zijn. Eigenschappen van God (eeuwig, overal, onveranderlijk, etc.) zijn immateriël een bovennatuurlijke eigenschappen. Een God kan niet bestaan 'binnen' de natuur, daarom kan hij ook onmogelijk bewezen worden.
God is bovennatuurlijk/metafysisch en dan komt het dus aan op 'geloven'.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.

Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?

Je begrijpt het niet he?

Ik zal het nog een keer voor je samenvatten.
Omtrent de dood en opstanding van Jezus hebben we de beschikking over een aantal historische gegevens die door een overgrote meerderheid van de geleerden als authentiek wordt gezien.

Als je een 'open mind' houdt en geen verklaring bij voorbaat afwijst, lijken de historische gegevens zeer overtuigend op de opstanding van Jezus te wijzen.

Enkel en alleen als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, en dus bovennatuurlijke verklaringen van tevoren afwijst, kom je niet tot deze conclusie.

Het punt is ook dat als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, kan je nooit wat zinnigs zeggen over het 'bovennatuurlijke' omdat je het per definitie niet kan 'onderzoeken'

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Nee, want dat is geen cirkel redenering.

Wat jij aanhaalt is echter WEL een cirkel redenering.

Jesus zegt in de bijbel dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god.

Dat is een cirkelredenering ja, maar het is een onjuiste interpretatie van mijn woorden.

Als je de bijbel niet als het woord van God ziet, moet je ook redelijkerwijs tot de conclusie komen dat Jezus de God van de Tenach als ware God erkent.
Als je d.m.v. talloze bronnen kan concluderen dat Jezus is opgestaan en daarmee zijn 'Goddelijke status' bevestigt, kan je Jezus dus als een enorme autoriteit beschouwen. Ook als hij het heeft over de God van de Tenach.

Er zijn ook heel veel getuigen die kaboutertjes gezien hebben. Dus die bestaan ook?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:38 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat kan kloppen ja.
[..]

Tja, maar zoals ik al eerder aangaf, dat soort kunstwerken werden gemaakt in opdracht van de kerk, en dat geld zeker voor de planfond schilderingen in de Sixtijnse Kapel, met de daarin verwerkte beroemde "De Schepping van Adam" (de oude man op de wolk) door Michelangelo, waar Paus Julius II de opdrachtgever was. Ookal was Michelangelo iemand die zijn eigen visie gebruikten in zijn kunstwerken, zal hij nooit een god hebben kunnen afbeelden waar in iedergeval Paus Julius II niet mee eens zou zijn geweest, want dan was het resoluut weggehaalt. _{Wat ze wel vaker deden namelijk.}

Dus ondanks dat de Bijbel pricipieel tegen het afbeelden was van god, waren de kerkleiders daar een stuk minder principieel in en zijn daarin wel (deels) verantwoordelijk dat men eeuwen lang "de mens geschapen in evenbeeld van god" interpreteerde als in zijn uiterlijk.

Het is dus niet echt heel gek als mensen dat nu nog steeds denken.

Klopt ook wel. Kerkleiders maakten in die tijd ook echt enorme kapitale fouten trouwens.
Dat had er ook mee te maken dat de bijbel vaak in minder aanzien stond dan het Vaticaan. Daar is een hoop narigheid van gekomen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:38 schreef Semisane het volgende:
Dat de bijbel dat doet, neem ik aan, maar het Christelijk geloof is gebaseerd op meer dan de bijbel.

Tradities, interpretaties, misinterpretaties, gebruiken enz vormen deze religie ook

Dat alles vormt het beeld voor de meeste mensen over het Christendom, dat kan je niet negeren natuurlijk.

Overigens maakt het mij verder weinig uit, was enkel benieuwd naar jouw visie daarop.
[/quote]

Ik weet niet heel veel af van dit specifieke onderwerp maar volgens mij zijn we tot een aardige conclusie gekomen.

Er zijn portretten over God gemaakt waarin hij ongeveer naar het 'mens evenbeeld' geschapen lijkt. Dit is echter vooral traditie en cultuur, maar niet bijbels.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:34 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Wat is niet logisch aan het feit dat 'iets' 'zomaar' bestaat? (een eigenschap welke god ook zou bezitten maar jij schijnbaar geen probleem mee hebt.)

Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.

Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.

God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat ik de mechanismen van geloof en religie veel objectiever kan bekijken dan gelovigen, en er daarom ook meer verstand van heb.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is Handelingen wij hebben het over het Lukasevangelie. Ik zie niet waarom mijn kanttekeningen minder of meer valide zijn dan die van jou. Jij walst over elke kwestie van authenticiteit heen en bombardeert het tot een historisch geschrift. Keer op keer kies jij voor de lezing die in jouw straatje past.

Het is simpelweg zo dat een propagandadocument danig anders gelezen moet worden dan een historisch verslag. Lukas vermeldt enige gebeurtenissen als enige. Waarom? Zijn die inderdaad authentiek, of heeft hij sommige zaken aangedikt om Theofilius te bekoren? Jij ziet er geen been in, ik snap niet waarom.

Oh het zou best een interessant gespreksonderwerp kunnen zijn hoor, daar niet van. Het is alleen hoogst speculatief.
Ik zie niet zozeer in hoeverre het problematisch is dat wij niet exact weten wie Theofilus is. Ik kijk simpelweg of de schrijfsels van Lukas betrouwbaar zijn.

Dat dit zo is blijkt uit:
- De accuraatheid van de historisch checkbare gegevens uit zijn schrijfsels.
- De mate waarin zijn schrijfsels overeenstemmen met andere bronnen.
- De redelijk sobere en vakkundige manier waarop het beschreven is.
- De heldere intentie die hij vooraf duidelijk maakt en ook lijkt waar te maken.

Ik koos in deze discussie er eerder voor om in te gaan op alle aantijgingen en leugens die verkondigd werden door de atheïsten hier dan op deze speculatieve beschouwing in te gaan. Atheïsten hier spuien nou eenmaal veel bullshit en dat kost mij veel tijd om dat op te ruimen.
Het zou ook wel eens fijn zijn als onderlegde niet-gelovigen als jezelf even kritisch keken naar posts van ongelovigen als naar posts van gelovigen.

Maar er is nou eenmaal een weing-corrigende houding onder atheïsten. Scaurus is eigenlijk de enige hier die dat wel heeft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.

Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.

God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.

Dit is zo’n ongelooflijk, intense dooddoener, dat het niet te volgen is hoe je zoiets au sérieux kunt melden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is zo’n ongelooflijk, intense dooddoener, dat het niet te volgen is hoe je zoiets au sérieux kunt melden.

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je dat niet zien als je religie verwart met bijbelstudie. Dat is slechts een onderdeel van religie en leert je niets over de mechanismen zelf.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:01 schreef Modus het volgende:
Er zijn ook heel veel getuigen die kaboutertjes gezien hebben. Dus die bestaan ook?

Ja!

(want dat wil je horen neem ik aan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

Ik vind het lief dat je met een dergelijk standpunt op intelectueel niveau tevreden kunt zijn.

Kan je overigens begrijpen dat er mensen zijn die daar geen genoegen mee nemen?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:23 schreef koningdavid het volgende:
Ja!

(want dat wil je horen neem ik aan?

Nee je ontwijkt het antwoord gewoon.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind het lief dat je met een dergelijk standpunt op intelectueel niveau tevreden kunt zijn.

Dat kan ik inderdaad. Het is namelijk de enige intellectueel verantwoorde manier om een 'God' te zien.
Dawkins, en anderen, maken een filosofische beginnersfout door God als een natuurlijke entiteit te zien en hem zo te benaderen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef SpecialK het volgende:
Kan je overigens begrijpen dat er mensen zijn die daar geen genoegen mee nemen?

Tuurlijk. Als je een materialist en naturalist ben zul je daar geen genoegen meenemen. Prima hoor, wat jij wilt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee je ontwijkt het antwoord gewoon.

Ik gaf een antwoord?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:28 schreef koningdavid het volgende:
Ik gaf een antwoord?

Je lult jezelf vast dus geef je maar een nietserieus antwoord.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:30 schreef Modus het volgende:

[..]

Je lult jezelf vast dus geef je maar een nietserieus antwoord.

Ik lul mezelf vast.

Ik heb die vraag al in dit topic in 'Ufo-variant' beantwoord. Ze zijn zo origineel die atheïsten.

Maar goed je wilt een serieus antwoord:



komt ie...


...


Nee.


Tevreden?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

O sanctas simplicitas!

Volgens mij heb je zojuist succesvol een reductio ad absurdum uitgevoerd.

De hoeveelheid onzin die KoningDavid nu spuugt overtreft makkelijk die van alle atheisten bij elkaar

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

O sanctas simplicitas!

Volgens mij heb je zojuist succesvol een reductio ad absurdum uitgevoerd.

Yes! Wat win ik?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De hoeveelheid onzin die KoningDavid nu spuugt overtreft makkelijk die van alle atheisten bij elkaar

Nou jongen, dat lijkt me nogal overdreven. Ook al zou ik het willen zal dat me nog niet lukken.

Maar zeg het maar jongen. Waar zit hem de onzin. Je doet toch wel aan onderbouwingen he?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:13 schreef Klit het volgende:

[..]

Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoel. Intelligente gelovigen denken niet absoluut: ze kunnen (voor zover mogelijk, natuurlijk) op hun eigen standpunt reflecteren en die van een afstand bezien. Ze zitten niet in hun christelijke schelp, maar durven ook naar buiten te kijken en staan met beide benen in debatten over bijv. ethiek en evolutie. In deze houding zijn ze eigenlijk fundamenteel niet anders dan intelligente atheïsten.

Dank je, Scaurus, voor je heldere en veel betere verwoording van mijn punt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.

Ik ben NIET gelovig, ik zou niet weten waar ik in zou moeten geloven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dus wel degelijk is er een symboliek te vinden. Je zegt zelf al wat volgens jou jezus zou hebben gezegd aangaande vanuit de wijze het is beschreven die niet geheel duidelijk is.

Helemaal niet. Ik geloof dat Jezus het zo gezegd heeft als in de bronnen staat. Ik probeer alleen te duiden wat hij bedoelde met die woorden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Getallen komen vooral voort uit de OT, maar ook hier schuwt de schrijver er niet van om er gebruik van te maken. Drie maal ontkenning, drie maal verraad, drie maal een haan.

Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal. Dat iets symbolische waarde heeft, maakt het niet gelijk 'onwaar'.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Leg eens uit dan.

Ik bedoel daarmee 'symboliek' en metaforen. Was niet helemaal duidelijk misschien, sorry.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Ik vind de bijbel nou niet echt betrouwbaar. Accuraat in ieder geval zeker niet kunnen we sinds vandaag stellen (met die generaties die zomaar worden overgeslagen). Als ik de bijbel als betrouwbaar zou moeten bestempelen dan zou God nogal als een schizofreen met veel frustraties die totaal onbetrouwbaar is overkomen.

Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar goed, ieder zijn mening.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Wat voor bronnen zijn er buiten de bijbel die daar een beetje een redelijk beeld over geven.

Tacitus, Josephus, Plinius, de Talmoed o.a.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
In een simpele stamboom verwacht je een symboliek maar in een braamstruik die spontaan brand moeten we vooral maar de waarheid vinden?

Zo is het wel beschreven en bedoeld. Het komt aan op een kwestie van geloof of je het voor waar aanneemt of niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

De haat tegen religie gaat bij pvs zo ver dat hij zelfs bereid is geschiedenis glashard te ontkennen en de meest curieuze onzin voor waar aan te nemen.

Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Yes! Wat win ik?

Niets, je hebt namelijk zojuist je eigen glazen ingegooid.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niets, je hebt namelijk zojuist je eigen glazen ingegooid.

Nee hoor.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

Natuurlijk ben ik een goeie kerel, maar in een discussie gaat het om argumenten. Als een atheist slechte argumenten gebruikt spreek ik hem daar op aan. Ik hoef niet te winnen, ik sta aan geen enkele kant. Mij gaat het om zaken die aantoonbaar zijn. Slap gelul prik ik doorheen.