KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Het probleem is (en dat geldt voor meer mensen die op dezelfde manier redeneren als Papierversnipperaar) dat hun oriëntatie op het probleem onjuist is. Papierversnipperaar zegt ergens in een post hierboven dat hij ziet dat gelovigen bepaalde (maatschappelijke) privileges eisen en in veel gevallen ook krijgen. Daar heeft hij op zich een punt, ware het niet dat hij daarbij de aanval richt tot de religie. Waar Papierversnipperaar echter de plank mis slaat is dat de wens tot het verkrijgen van privileges mens-eigen en groep-eigen is. Veel atheïsten wensen ook privileges, bijvoorbeeld gesubsidieerd openbaar onderwijs maar geen subsidie voor bijzonder onderwijs. Papierversnipperaar ziet niet in dat het probleem niet bij de religie ligt, maar bij de natuur van de mens.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:44 schreef koningdavid het volgende:
Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.
Het begrip almachtig leidt direct tot een onmogelijkheid. Immaterieel en toch materialiseren in een braamstruik is tamelijk hypothetisch te noemen, je aanname dat hij boven de natuurwetten staat is gratuit, en zoals haushofer wel eens adequaat beschreven heeft, geboren uit de behoeft ‘je god vooral niets tekort te doen’.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus neem je het niet geheel letterlijk maar hang je er een interpretatie aan vast. Zo duidelijk lijkt die NT dan toch weer niet te zijn.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Helemaal niet. Ik geloof dat Jezus het zo gezegd heeft als in de bronnen staat. Ik probeer alleen te duiden wat hij bedoelde met die woorden.
Dat beweer ik ook niet direct. Maar jij wil het NT als een geschrift neerzetten waar symbolische waarden er eigenlijk niet in zitten om zo het zuiver te houden en dicht bij de waarheid. Zodat we het zo letterlijk kunnen nemen. Wat ik probeer aan te tonen is dat er wel zeker symboliek in zit.quote:Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal. Dat iets symbolische waarde heeft, maakt het niet gelijk 'onwaar'.
Petrus zal dan wel bestaan hebben, die kans is realistisch, maar hij vertegenwoordigde natuurlijk wel een boel symboliek. Net als paulus, het enige figuur in het NT die een sterke drang heeft om terug naar OT achtige verhalen die heroisch lijken (trema doet het niet op dit toetsenbord)quote:Ik bedoel daarmee 'symboliek' en metaforen. Was niet helemaal duidelijk misschien, sorry.
Dat mag je natuurlijk vinden, maar een goede kennis van mij is theologe en zijn onderstreept mijn gedachte. Dat zegt natuurlijk niets over dat ik wel of niet hierover gelijk maar wel over dat het niet een bevreemdende gedachte is. Wat klopt er volgens jou dan niet?quote:Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar goed, ieder zijn mening.
Die zal ik dan moeten opzoeken.quote:Tacitus, Josephus, Plinius, de Talmoed
Ja goed, maar het verhoud zich niet in jouw interpretatie er van. Een simpele stamboom kwestie moeten we als symbolisch opvatten, een brandende braamstruik niet. Je zegt zelf al dat het in franjes is opgeschreven, waarom zou een braamstruik die in de hens vliegt niet als een franje worden omschreven? Waar zitten die franjes volgens jou dan in als voor jou dat dan de letterlijke waarheid is. Wat ik gewoon vreemd vind is dat je er nogal scheve verhoudingen op na houdt.quote:Zo is het wel beschreven en bedoeld. Het komt aan op een kwestie van geloof of je het voor waar aanneemt of niet.
Het is inmiddels overduidelijk dat argumenten in jouw beleving alleen dan goed zijn, wanneer jij ze goed vindt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je stelt hier een betweterigheid ten toon die zeer onaangenaam is. Het zou je sieren je wat minder arrogant op te stellen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk ben ik een goeie kerel, maar in een discussie gaat het om argumenten. Als een atheist slechte argumenten gebruikt spreek ik hem daar op aan. Ik hoef niet te winnen, ik sta aan geen enkele kant. Mij gaat het om zaken die aantoonbaar zijn. Slap gelul prik ik doorheen.
Zolang gelovigen respect en privileges eisen voor hun fantasieen en bereid zijn daarvoor te liegen en te moorden zal ik daar iets tegeninbrengen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je moet niet boos op mij worden als je argumenten niet goed genoeg zijn. Misschien moet je eerst eens kritisch naar je eigen denkbeelden kijken.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is inmiddels overduidelijk dat argumenten in jouw beleving alleen dan goed zijn, wanneer jij ze goed vindt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je stelt hier een betweterigheid ten toon die zeer onaangenaam is. Het zou je sieren je wat minder arrogant op te stellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zolang gelovigen mensen respect en privileges eisen voor hun fantasieen en bereid zijn daarvoor te liegen en te moorden zal ik daar iets tegeninbrengen.
De gelovigen gebruiken hun religie als argument. Ik vraag om onderbouwing van dat argument en die onderbouwing is er niet.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:52 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het probleem is (en dat geldt voor meer mensen die op dezelfde manier redeneren als Papierversnipperaar) dat hun oriëntatie op het probleem onjuist is. Papierversnipperaar zegt ergens in een post hierboven dat hij ziet dat gelovigen bepaalde (maatschappelijke) privileges eisen en in veel gevallen ook krijgen. Daar heeft hij op zich een punt, ware het niet dat hij daarbij de aanval richt tot de religie. Waar Papierversnipperaar echter de plank mis slaat is dat de wens tot het verkrijgen van privileges mens-eigen en groep-eigen is. Veel atheïsten wensen ook privileges, bijvoorbeeld gesubsidieerd openbaar onderwijs maar geen subsidie voor bijzonder onderwijs. Papierversnipperaar ziet niet in dat het probleem niet bij de religie ligt, maar bij de natuur van de mens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dat zal het zijn Iblis. Je kent me door en door...quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het begrip almachtig leidt direct tot een onmogelijkheid. Immaterieel en toch materialiseren in een braamstruik is tamelijk hypothetisch te noemen, je aanname dat hij boven de natuurwetten staat is gratuit, en zoals haushofer wel eens adequaat beschreven heeft, geboren uit de behoeft ‘je god vooral niets tekort te doen’.
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
... kan m.i. niet beredeneerd worden als een natuurlijk stoffelijk wezen. We kunnen het daar over hebben en daarover filosoferen maar dan hebben we het niet over de God van deze topic, nl: de 'christelijke' God.quote:God (dem)
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet niet boos op mij worden als je argumenten niet goed genoeg zijn. Misschien moet je eerst eens kritisch naar je eigen denkbeelden kijken.
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.
De gelovigen komen zelf met hun religie als argument. Daarmee maken ze zelf die religie tot een probleem.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar om er toch een een ontologische status aan te geven vind ik behoorlijk ver gaan. De rationalisatie voor zo’n stap mist volkomen. Natuurlijk zit daar de crux, maar jij neemt zoiets voetstoots aan.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja, dat zal het zijn Iblis. Je kent me door en door...
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
[..]
... kan m.i. niet beredeneerd worden als een natuurlijk stoffelijk wezen. We kunnen het daar over hebben en daarover filosoferen maar dan hebben we het niet over de God van deze topic, nl: de 'christelijke' God.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik neem het wel letterlijk. Dat zei ik toch?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Dus neem je het niet geheel letterlijk maar hang je er een interpretatie aan vast. Zo duidelijk lijkt die NT dan toch weer niet te zijn.
Oh, er zit zeker symboliek in, dat zal ik niet ontkennen. Maar over het algemeen is het een vrij sober werk dat in mijn optiek vooral letterlijk bedoeld is.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Dat beweer ik ook niet direct. Maar jij wil het NT als een geschrift neerzetten waar symbolische waarden er eigenlijk niet in zitten om zo het zuiver te houden en dicht bij de waarheid. Zodat we het zo letterlijk kunnen nemen. Wat ik probeer aan te tonen is dat er wel zeker symboliek in zit.
Ja, dominee Martin Luther King ook. Nelson Mandela ook. Gandhi ook. Wat is precies je punt?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Petrus zal dan wel bestaan hebben, die kans is realistisch, maar hij vertegenwoordigde natuurlijk wel een boel symboliek.
Wat is je punt?quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Net als paulus, het enige figuur in het NT die een sterke drang heeft om terug naar OT achtige verhalen die heroisch lijken (trema doet het niet op dit toetsenbord)
Ik vind dat de bijbel juist laat blijken hoe liefdevol God is (Johannes 3: 16). En ik ken ook veel theologen die het daarin met mij eens zijn.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Dat mag je natuurlijk vinden, maar een goede kennis van mij is theologe en zijn onderstreept mijn gedachte. Dat zegt natuurlijk niets over dat ik wel of niet hierover gelijk maar wel over dat het niet een bevreemdende gedachte is. Wat klopt er volgens jou dan niet?
Valt wel mee. Je moet kijken naar hoe het voor de schrijver bedoeld is. De schrijver had niet de intentie om een letterlijke, complete stamboom te maken, dat kende men toen amper.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Ja goed, maar het verhoud zich niet in jouw interpretatie er van. Een simpele stamboom kwestie moeten we als symbolisch opvatten, een brandende braamstruik niet. Je zegt zelf al dat het in franjes is opgeschreven, waarom zou een braamstruik die in de hens vliegt niet als een franje worden omschreven? Waar zitten die franjes volgens jou dan in als voor jou dat dan de letterlijke waarheid is. Wat ik gewoon vreemd vind is dat je er nogal scheve verhoudingen op na houdt.
Maar ik geloof niet dat de schrijver het idee had maar wat raak te liegen onder de noemen 'symboliek'.
Het overgrote deel van de bijbel bevat ik duidelijk letterlijk op, bepaalde gedeeltes zijn echter symbolisch beschreven en daarme symbolisch bedoeld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, jij hebt een probleem daarmee, jij maakt dat tot een probleem. Zij zien dat anders hoor.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De gelovigen komen zelf met hun religie als argument. Daarmee maken ze zelf die religie tot een probleem.
Die ontologie baseer ik natuurlijk ook op de bijbel, aangezien ik dat een betrouwbaar boek vindt in deze. En ik zie dat die ontologie filosofisch gezien op zijn plaats valt.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar om er toch een een ontologische status aan te geven vind ik behoorlijk ver gaan. De rationalisatie voor zo’n stap mist volkomen. Natuurlijk zit daar de crux, maar jij neemt zoiets voetstoots aan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het universum is niet geheel stoffelijk, er zijn zat andere dingen zoals krachten, golven, zwaartekracht, energie. De natuurwetten waar je het over hebt zijn regels die wij mensen hebben gemaakt, of deze regels een absolute waarheid beschrijven is niet met 100% zekerheid te zeggen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.
Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.
God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.
Als je je bezig houdt met vragen als "was er een begin, en wat maakt(te) een dergelijk begin mogelijk?" dan moet je ten eerste openstaan voor de mogelijkheid dat een dergelijke vraag niet zinnig kan zijn. Een andere vraag die je ook kan stellen is "waren de natuurwetten toen wel zoals wij ze nu kennen". Misschien zit in die ene promile onzekerheid wel de kern van onze onwetendheid wat betreft de fundamentele natuur van het universum.
Wat we ook maar te weten komen, het blijft altijd het plaatje wat we in de spiegel teruggekaatst zien met alle verstorende factoren tussenin.
Als jij zegt dat god bovennatuurlijk is (wat betekend dat???), niet met natuurwetten te beschrijven valt (wat god direct een letterlijk chaostisch figuur maakt), niet stoffelijk en eeuwig (dus toch natuurwetten?, of beter gezegd bovennatuurwetten
?) dan mag dat... Maar dan moet je mij wel vertellen wat god zoal allemaal verklaart wat wij zonder anders niet kunnen verklaren, je taak zit er dan nog niet op want je zult dan ook nog eens bewijs moeten leveren zodat wij reden hebben om in jouw theorie te geloven.Vooralsnog is jouw bewijs in de vorm van valse logica en onbewezen beweringen alles behalve voldoende.
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:12 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, jij hebt een probleem daarmee, jij maakt dat tot een probleem. Zij zien dat anders hoor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oke, dat is al weer een heel ander geluid. Misschien staan we toch dichter bij elkaar, dan ik dachtquote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.
.
Nee je verteld aan mij wat volgens jou Jezus eigenlijk zei.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
Ik neem het wel letterlijk. Dat zei ik toch?
Dat gaat er bij mij niet in. Anders zou namelijk het OT nooit de verhalen van jezus zelf hebben neergezet. Ik bedoel dus de verschillende verhalen over het huis dat op zand gebouwd werd, het pachterschap, de zaaier, de barmhartige samaritaan, etc.quote:Oh, er zit zeker symboliek in, dat zal ik niet ontkennen. Maar over het algemeen is het een vrij sober werk dat in mijn optiek vooral letterlijk bedoeld is.
Als het allemaal zo sober moest waren dat soort franjes er ook wel uitgelaten. Het lopen over het water van jezus is wel zo overduidelijk symboliek dat je dat niet echt letterlijk kan nemen als je de verhalen uit het OT testament doortrekt naar het NT. Maar goed jij bent er van overtuigd dat het OT ook bijna geen symboliek bevat en het allemaal echt gebeurd is.
Literaire figuren die met een knipoog zijn geschreven naar het OT waarin de dingen nooit al te letterlijk werden opgeschreven of met veel franje.quote:Ja, dominee Martin Luther King ook. Nelson Mandela ook. Gandhi ook. Wat is precies je punt?
Ja och, aangezien jij zegt alles letterlijk te nemen zeg ik gewoon een woord : Job. Alleen dat verhaal verteld een boel over hoe geschift die god is als je het letterlijk zou nemen.quote:Ik vind dat de bijbel juist laat blijken hoe liefdevol God is (Johannes 3: 16). En ik ken ook veel theologen die het daarin met mij eens zijn.
Kan je van dat laatste een voorbeeld geven? Ik kan mij eigenlijk geen één post van jou herinneren waarin je religie niet negatief belicht.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?
Agnost anyone?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:06 schreef Michielos het volgende:
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?
Agnosticisme is geen lafheid, maar een ontkenning van de mogelijkheid zekerheid te kunnen verkrijgen over het (niet) bestaan van God.quote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:13 schreef Heathen. het volgende:
Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
1. Agnostisme is een epistemologische constructie. Theisme en atheisme zitten een niveau hoger en overlappen beide het agnostisme. Met andere woorden. Iemand kan een atheist/theist en een agnost tegelijk zijnquote:Op donderdag 28 augustus 2008 23:06 schreef Michielos het volgende:
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?
2. Zo te zien is de definitie van atheisme die je in je hoofd hebt slechts die van een kleine subgroep binnen het atheisme (nl. het positief/sterk atheisme). Wellicht is het interessant voor je om je eerst wat in te lezen voordat je een discussie in springt die al door zo velen is uitgewoond.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 28-08-2008 23:27:33 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
