Atheïsten #2

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:01 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kan je van dat laatste een voorbeeld geven? Ik kan mij eigenlijk geen één post van jou herinneren waarin je religie niet negatief belicht.

Ik ben juist heel objectief over religie, maar sommige mensen (met gelovige trekjes, ook al noemen ze zich atheïst) interpreteren dat negatief.

Zo is er een naturalistische verklaring over het ontstaan van godsbesef:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

De oorsprong van godsbesef ligt dus in een minder ver ontwikkeld (zelf) bewustzijn, een toestand die we heden ten dage bij de moderne mens als schizofreen zouden omschrijven.

Alleen al het woord schizofreen in een post over religie doe mensen (veelal gelovigen) al steigeren. Ik word onmiddellijk bestempeld als een religie-hater zonder dat de post verder gelezen word.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben juist heel objectief over religie, maar sommige mensen (met gelovige trekjes, ook al noemen ze zich atheïst) interpreteren dat negatief.

Ik vraag een voorbeeld (bij voorkeur een post op FOK), die kan jij niet geven. Dan weet ik genoeg

quote:

De oorsprong van godsbesef ligt dus in een minder ver ontwikkeld (zelf) bewustzijn, een toestand die we heden ten dage bij de moderne mens als schizofreen zouden omschrijven.

Alleen al het woord schizofreen in een post over religie doe mensen (veelal gelovigen) al steigeren. Ik word onmiddellijk bestempeld als een religie-hater zonder dat de post verder gelezen word.

Schizofreen ben je als een psychiater schizofrenie gediagnosticeerd heeft. Schizofrenie is een geestesziekte, net als griep een 'lichaamsziekte' is. Nu vraag ik mij af: als jij er zo zeker van bent dat gelovigen schizofreen zijn, waarom is religiositeit dan niet opgenomen in het Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beter bekend als de Bijbel van de psychiatrie?

quote:

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus.

ONZIN. Geen zinnig mens geloofde in de Romeinse tijd dat de goden als fysische entiteiten op de berg Olympus aanwezig waren. Lees Plato, Aristoteles, Cicero: allen zagen God als een transcendent wezen.

quote:

Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Toch wel vreemd dat Wodan en Thor gelijktijdig met Apollo en Mars aanbeden werden, niet? Jij hebt werkelijk geen fuck verstand van waar je over praat, flapdrol

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...

Het gekke is alleen dat alles in het universum draait om de natuurwetten, alles, letterlijk alles. Alles.

En als we naar Gods evenbeeld zijn gemaakt, dan betekend het dus dat God zich ook te houden heeft aan natuurwetten. Want wij zijn onderhevig aan deze natuurwetten. En dat betekend dat God ook onderhevig is aan natuurwetten en dat betekend weer dat God ook een einde kent. En dus doodgaat.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

1. Agnostisme is een epistemologische constructie. Theisme en atheisme zitten een niveau hoger en overlappen beide het agnostisme. Met andere woorden. Iemand kan een atheist/theist en een agnost tegelijk zijn
2. Zo te zien is de definitie van atheisme die je in je hoofd hebt slechts die van een kleine subgroep binnen het atheisme (nl. het positief/sterk atheisme). Wellicht is het interessant voor je om je eerst wat in te lezen voordat je een discussie in springt die al door zo velen is uitgewoond.

done that en been there before. ik weet heus wel waar ik over praat hoor . maar ieder wat wils , have fun

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:13 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.

Het getuigt juist van kracht om je onzekerheid toe te durven geven. Onzinnige schreeuwers zijn er al genoeg. Er wordt al veel te veel gepubliceerd door aandachtsgeile typetjes die niet eens weten wat ze roepen en allang blij zijn dat ze wat roepen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:39 schreef Michielos het volgende:

[..]

done that en been there before. ik weet heus wel waar ik over praat hoor . maar ieder wat wils , have fun

Muah. Je oneliner doet anders vermoeden. Wellicht verduidelijkt het de situatie wat als je even jouw definitie van atheisme hier op schrijft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:33 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik vraag een voorbeeld (bij voorkeur een post op FOK), die kan jij niet geven. Dan weet ik genoeg
[..]

Schizofreen ben je als een psychiater schizofrenie gediagnosticeerd heeft. Schizofrenie is een geestesziekte, net als griep een 'lichaamsziekte' is. Nu vraag ik mij af: als jij er zo zeker van bent dat gelovigen schizofreen zijn, waarom is religiositeit dan niet opgenomen in het Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beter bekend als de Bijbel van de psychiatrie?

Ik zeg niet dat gelovigen schizofreen zijn, ik zeg dat de oorsprong van godsbesef.... Je lees mijn post niet. Je begint meteen te steigeren en schiet in de verdediging. Dit is precies wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:

[..]

ONZIN. Geen zinnig mens geloofde in de Romeinse tijd dat de goden als fysische entiteiten op de berg Olympus aanwezig waren. Lees Plato, Aristoteles, Cicero: allen zagen God als een transcendent wezen.

Niet iedereen heeft het niveau van de elite (nu ook niet) dus er was altijd een elite die het plebs op hun niveau aansprak maar zelf de wereld anders zag.

quote:

Toch wel vreemd dat Wodan en Thor gelijktijdig met Apollo en Mars aanbeden werden, niet? Jij hebt werkelijk geen fuck verstand van waar je over praat, flapdrol

De ontwikkelingen van mensen en culturen verliep niet overal even snel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet iedereen heeft het niveau van de elite (nu ook niet) dus er was altijd een elite die het plebs op hun niveau aansprak maar zelf de wereld anders zag.

Ok, dus het klootjesvolk zag goden wel als fysische entiteiten? Wat is je bron? Waar haal je die wijsheid vandaan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:57 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ok, dus het klootjesvolk zag goden wel als fysische entiteiten? Wat is je bron? Waar haal je die wijsheid vandaan?

Waarom bestudeer je de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn niet?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom bestudeer je de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn niet?

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou bronnen te tonen. Nou, kom op met die boeken of artikelen. Gezien jou intellect en eruditie lijkt het mij dat je wel even wat titels uit je mouw kan schudden.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:12 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou bronnen te tonen. Nou, kom op met die boeken of artikelen. Gezien jou intellect en eruditie lijkt het mij dat je wel even wat titels uit je mouw kan schudden.

Begin anders eens met De tranen van de Krokodil van Piet Vroon. Dat is wel een beetje jouw niveau.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Begin anders eens met De tranen van de Krokodil van Piet Vroon. Dat is wel een beetje jouw niveau.

Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.

Wat weten godsdienst historici nou van het ontstaan van godsbesef? De meeste zullen ervan uit gaan dat God echt bestaat of niet?

Mijn stelling is juist dat godsbesef is ontstaan uit de vroege ontwikkelingsfase van het menselijke bewustzijn. Dan moet je dus juist die ontwikkeling bestuderen, niet godsdienst.

Pvs, daar hebben we het al over gehad in deeltje 1: http://humanists.net/alisina/origin_of_faith.htm

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:35 schreef slakkie het volgende:
Pvs, daar hebben we het al over gehad in deeltje 1: http://humanists.net/alisina/origin_of_faith.htm

Ik zie toch een verschil tussen geloof nodig hebben om emotioneel stabiel te kunnen zijn en werkelijk stemmen horen omdat het bewustzijn niet genoeg ontwikkeld is om te erkennen dat die stemmen eigen gedachten en herinneringen zijn.

Het heeft geen zin christenen te overtuigen, omdat zei dit als een test van God zien. Hoe meer je gelooft hoe eerder je naar de hemel gaat en enkele vorm van twijfel is een zonde en zal je voor altijd branden in de hel. Als je dit jaren lang aangeleerd krijgt, zal dus je tot het bitter eind de bijbel verdedigen.

Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.

God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.

Religie...

Het idee erachter is niet verkeerd, echter de uitvoering is ronduit ranzig.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Het heeft geen zin christenen te overtuigen, omdat zei dit als een test van God zien. Hoe meer je gelooft hoe eerder je naar de hemel gaat en enkele vorm van twijfel is een zonde en zal je voor altijd branden in de hel. Als je dit jaren lang aangeleerd krijgt, zal dus je tot het bitter eind de bijbel verdedigen.

...

God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.

Streng gereformeerd?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.

Ik snap ook niet hoe men zoiets kan rechtvaardigen. Die Boeddhistische monniken gaan dus ook allemaal naar de hel? Lekker rechtvaardig dan.
En mijn lieve 4 jarige dochtertje gaat ook naar de hel omdat ze toevallig niet gedoopt is? Tyf dan maar op met je sadistische god.

Gelovigen... ik vind het prima als je principes hebt, maar het is HEEL eng als je niet open durft te staan over discussies.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat weten godsdienst historici nou van het ontstaan van godsbesef? De meeste zullen ervan uit gaan dat God echt bestaat of niet?

Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.

God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.

Ah, je ondergaat ‘de donkere nacht van de ziel’. Dat komt veel voor bij mystici en heiligen, zo ook bij Moeder Theresa (waar het slechts 50 jaar, tot haar dood, duurde):

quote:

Where is my faith? Even deep down … there is nothing but emptiness and darkness … If there be God—please forgive me. When I try to raise my thoughts to Heaven, there is such convicting emptiness that those very thoughts return like sharp knives and hurt my very soul … How painful is this unknown pain—I have no Faith. Repulsed, empty, no faith, no love, no zeal, … What do I labor for? If there be no God, there can be no soul. If there be no soul then, Jesus, You also are not true.

Juist deze crisis zuivert je. Het is een test van God.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.

Aangezien de beginselen van godsbesef een prehistorische aangelegenheid is lijkt mij dat dit niet echt binnen het vakgebied van historici valt. Wellicht binnen het vakgebied van antropologen, antropobiologen, archeologen en de godsdienstpsychologie.