Atheïsten #2

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:07 schreef koningdavid het volgende:
]Dat heeft te maken met creativiteit, vrije wil en de gaven tot 'scheppen', niet zozeer met uiterlijk.

Waar baseer jij dat op trouwens, als ik vragen mag? Of is dit jouw persoonlijke perceptie van wat men onder "scheppen naar zijn evenbeeld" bedoelt?

Door de eeuwen heen geloofde mensen toch wel degelijk dat de bijbel het over het uiterlijk had en als dat niet zo was, heeft de kerk nooit echt moeite gedaan die perceptie te ontkennen of zie jij dat niet zo?

Ben gewoon benieuwd.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:24 schreef slakkie het volgende:

[..]

-1 voor je bewering, aangezien ik heb aangegeven waarom ik niet geloof. Omdat de bijbel.. Zie ik doe het weer, laat me uitlokken. Later.

Omdat de bijbel geschreven is door monniken ja.

Je hebt geen idee waarover je praat meid. En toch denken dat je de waarheid in pacht hebt... heerlijk.

Ben geen vrouw, just saying.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

- Wat er beschreven is over mijn God vind ik vanuit filosofisch oogpunt aannemelijk en rationeel aanvaardbaar.

Kan je uitleggen hoe je tot de conclusie komt, want rationeel gezien rammelt het verhaal aan alle kanten.

quote:

- Mijn God zelf heeft d.m.v. de mens Jezus op aarde laten zien dat hij bestaat en wat zijn boodschap is. Jezus heeft bewezen dat Hij God was door op te staan uit de dood, iets dat op mij vanuit historisch perspectief aannemelijk is.

Circulair dus zonder waarde.
Bovendien is het zo dat de oudste bijbel die tot nu toe gevonden ophoudt met de dood van jesus. Het hele verhaal met de opstanding komt er helemaal niet in voor. (Online beschikbaar op http://www.codexsinaiticus.org/en/ , project wat bezig is met het inscannen en vertalen ervan.)

quote:

- Het boek dat over mijn God schrijft voorspelt de komst van Jezus honderden jaren van tevoren zeer accuraat.

Dat boek is honderden jaren NA de komst van Jezus geschreven., deze voorspelling heeft dus geen enkele waarde. Besides, welke versie heb je het over ? Er zijn honderden verschillende bijbels met verschillende verhalen. Bepaalde dingen die in moderne bijbels staan zitten niet in de oudste versies.

quote:

- Ik heb ervaringen die het bestaan van die God voor mij bevestigt.

Wil je die delen ?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Waar baseer jij dat op trouwens, als ik vragen mag? Of is dit jouw persoonlijke perceptie van wat men onder "scheppen naar zijn evenbeeld" bedoelt?

Door de eeuwen heen geloofde mensen toch wel degelijk dat de bijbel het over het uiterlijk had en als dat niet zo was, heeft de kerk nooit echt moeite gedaan die perceptie te ontkennen of zie jij dat niet zo?

Ben gewoon benieuwd.

Ik weet niet precies hoe gelovigen er in het verleden over dachten. De bijbel is vrij duidelijk erover dat God een omnipresente, almachtige God is die zich op allerlei manieren kan openbaren. In die zin is de mens dus absoluut niet naar zijn 'evenbeeld' geschapen.
God manifesteert zich wel regelmatig als mens (Jezus bijv.), dat heeft er wellicht mee te maken.

Over het algemeen is de conclusie binnen het christendom, voor zover ik weet, dat het 'evenbeeld' meer gaat over emotionele, sociale en spirituele eigenschappen dan lichamelijke.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:34 schreef Heathen. het volgende:
Dat lijkt mij stug.
Aangezien we vooral dat adam en eva verhaal ook maar niet letterlijk moeten nemen.

Er is echter een groot verschil in het verhaal van Adam en Eva en de verhalen over Jezus.

- De schrijfstijl van het NT is totaal anders.
De evangelieschrijvers schrijven redelijk sober gewoon een verslag van wat ze hebben gezien of gehoord. Geen symbolische franjes, geen literaire figuren, gewoon een verslag.

Dit schrijft de academicus Lukas bijvoorbeeld aan het begin van zijn boek:

Lukas1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Bovendien worden een aantal gebeurtenissen nog met klem door Paulus benadrukt. De opstanding wordt door Paulus ook duidelijk als een feitelijke historische gebeurtenis beschreven, hij noemt zelfs meer dan 500 getuigen!

- De verhalen die het NT over Jezus vertelt worden ondersteund met niet-bijbelse bronnen.
Ook niet onbelangrijk. Uit oude niet-christelijke bronnen over Jezus kan je al de volgende informatie halen:

- Jezus was een joodse leraar die rondtrok en volgelingen had
- Jezus was wijs en verrichte wonderen
- Jezus werd op verzoek van joodse autoriteiten door Pilatus tot kruisiging veroordeeld
- Jezus had een broer die Jakobus heette en gestenigd werd voor zijn geloof

Die wordt allemaal bevestigd in het NT.

The point is: het verhaal over Jezus is niet symbolisch geschreven en zit bovendien zo diep geworteld in de historie dat je het alleen maar letterlijk kan opvatten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Kan je uitleggen hoe je tot de conclusie komt, want rationeel gezien rammelt het verhaal aan alle kanten.

Daar kan ik heel lang over uitweiden. Ik zal het kort proberen te houden.

Dat 'alles' zonder doel is vind ik niet logisch. Waarom zou een 'willoze nietsheid' ooit 'iets' doen laten ontstaan?

De big-bang leert ons dat het universum ooit begonnen is. En alles wat ooit begonnen is, kent een oorzaak.
Het beeld dat de bijbel over God geeft, nl: eeuwig, omnipresent, onveranderlijk, is in mijn optiek de perfecte eerste oorzaak.

Het is wat kort door de bocht, maar dit is min of meer hoe ik erover denk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Circulair dus zonder waarde.

Begrijpelijke reactie, ik vind het echter niet terecht.

Ik vind het historisch gezien aannemelijk dat Jezus bestaan heeft, dat hij gekruisigd is en is opgestaan uit de dood.
Dat Hij vertelde dat de God van de bijbel de ware God is, kan je als een cirkelredenering opvatten omdat ze nu eenmaal beiden in de bijbel voorkomen, zo zie ik het echter niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Bovendien is het zo dat de oudste bijbel die tot nu toe gevonden ophoudt met de dood van jesus. Het hele verhaal met de opstanding komt er helemaal niet in voor. (Online beschikbaar op http://www.codexsinaiticus.org/en/ , project wat bezig is met het inscannen en vertalen ervan.)

Tja... er zijn oudere tekstfragmenten gevonden over de opstanding dan de Codex Sinaiticus.
Bovendien bevatte deze Codex oorspronkelijk de gehele canon, dus ook de verhalen over de opstanding. Dat deze niet bewaard zijn gebleven zegt niet zo heel veel.

Wat de link die jij postte:

quote:

Content
As it survives today, Codex Sinaiticus comprises just over 400 large leaves of prepared animal skin, each of which measures 380mm high by 345mm wide. On these parchment leaves is written around half of the Old Testament and Apocrypha (the Septuagint), the whole of the New Testament, and two early Christian texts not found in modern Bibles. Most of the first part of the manuscript (containing most of the so-called historical books, from Genesis to 1 Chronicles) is now missing and presumed to be lost.

The Septuagint includes books which many Protestant Christian denominations place in the Apocrypha. Those present in the surviving part of the Septuagint in Codex Sinaiticus are 2 Esdras, Tobit, Judith, 1 & 4 Maccabees, Wisdom and Sirach.

The number of the books in the New Testament in Codex Sinaiticus is the same as that in modern Bibles in the West, but the order is different. The Letter to the Hebrews is placed after Paul's Second Letter to the Thessalonians, and the Acts of the Apostles between the Pastoral and Catholic Epistles.

The two other early Christian texts are an Epistle by an unknown writer claiming to be the Apostle Barnabas, and 'The Shepherd', written by the early second-century Roman writer, Hermas.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Dat boek is honderden jaren NA de komst van Jezus geschreven.

Hier klopt geen hout van.

De laatste geschriften van de bijbel zijn eind 1e eeuw n.c. geschreven. De eerste geschriften over Jezus stammen uit eind jaren '40 en jaren '50 n.c. Ong. twintig jaar na zijn dood. Voor die tijd een 'nieuwsflits!'

De oudste geschriften uit de bijbel, incl. profetiën, stammen uit vele eeuwen voor christus

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende: deze voorspelling heeft dus geen enkele waarde.

Wel dus.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Besides, welke versie heb je het over ? Er zijn honderden verschillende bijbels met verschillende verhalen. Bepaalde dingen die in moderne bijbels staan zitten niet in de oudste versies.

Je overdrijft nogal.

De profetiën die ik noemde staan in elke joodse en christelijke bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Wil je die delen ?

Ik heb eigenlijk besloten dat niet meer te doen omdat het toch alleen belachelijk wordt gemaakt. Normaal heb ik daar niet zo problemen mee, maar als het om heel persoonlijke gebeurtenissen gaat, vind ik het wel wat vervelend.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:59 schreef koningdavid het volgende:
Dit schrijft de academicus Lukas bijvoorbeeld aan het begin van zijn boek:

Lukas1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Die Theofilius, wie was dat eigenlijk?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik weet niet precies hoe gelovigen er in het verleden over dachten. De bijbel is vrij duidelijk erover dat God een omnipresente, almachtige God is die zich op allerlei manieren kan openbaren. In die zin is de mens dus absoluut niet naar zijn 'evenbeeld' geschapen.

Tja, maar omnipresente en almachtigheid zijn eigenschappen die beide niet onder uiterlijk vallen, lijkt me.
Ik snap idd dat god de mens niet op die manier naar zijn evenbeeld kan scheppen, maar qua uiterlijk gaat dat niet op natuurlijk. De god kan zijn uiterlijk als basis hebben genomen voor het uiterlijk van de mens.

Dat men dat in het verleden zo dacht lijkt me te beargumenteren, alleen al als je kijkt naar hoe men in het verleden "god" uitbeelden in de kunst.

quote:

God manifesteert zich wel regelmatig als mens (Jezus bijv.), dat heeft er wellicht mee te maken.

Het kan idd dat men daardoor dacht dat het uiterlijk van de mens gebaseerd was/is op die van god.

quote:

Over het algemeen is de conclusie binnen het christendom, voor zover ik weet, dat het 'evenbeeld' meer gaat over emotionele, sociale en spirituele eigenschappen dan lichamelijke.

Ah ok, dat moet ik dan even van je aannemen, enkel komt het toch op mij anders over, mede door hetgene wat ik er over heb gelezen _{Niet bijzonder veel, ik geef toe} maar ook hoe men god in het verleden heeft afgebeeld in de kunst.
Daar zeker in de late Christelijk-Romeinse tijd en in de middeleeuwen kunst vaak in opdracht van de kerk werd gemaakt, zal men niet al te veel afgeweken zijn van de toenmalige gangbare perceptie van hoe god er uitzag.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die Theofilius, wie was dat eigenlijk?

Niet helemaal bekend. Theofilus (betekent: 'Gods vriend') was waarschijnlijk een schuilnaam van een hooggeplaatste Romeinse officier die christen was geworden, maar dit liever geheim hield. Althans dat is de meest geloofwaardige theorie.

Vaak wordt dan gedacht aan Titus Flavius Sabinus.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar omnipresente en almachtigheid zijn eigenschappen die beide niet onder uiterlijk vallen, lijkt me.
Ik snap idd dat god de mens niet op die manier naar zijn evenbeeld kan scheppen, maar qua uiterlijk gaat dat niet op natuurlijk. De god kan zijn uiterlijk als basis hebben genomen voor het uiterlijk van de mens.

Dat men dat in het verleden zo dacht lijkt me te beargumenteren, alleen al als je kijkt naar hoe men in het verleden "god" uitbeelden in de kunst.
[..]

Het kan idd dat men daardoor dacht dat het uiterlijk van de mens gebaseerd was/is op die van god.
[..]

Ah ok, dat moet ik dan even van je aannemen, enkel komt het toch op mij anders over, mede door hetgene wat ik er over heb gelezen _{Niet bijzonder veel, ik geef toe} maar ook hoe men god in het verleden heeft afgebeeld in de kunst.
Daar zeker in de late Christelijk-Romeinse tijd en in de middeleeuwen kunst vaak in opdracht van de kerk werd gemaakt, zal men niet al te veel afgeweken zijn van de toenmalige gangbare perceptie van hoe god er uitzag.

De bijbel is echter vrij principieel over het niet afbeelden van God, omdat elke inbeelding tekort schiet. Dat was vrij revolutionair voor die tijd waar je eigenlijk niet meedeelde als je God geen eens een eigen beeld o.i.d had.

Kunstenaars hebben dat toch gedaan en dan krijg je 'de oude man op de wolk' (Michaelangelo bijv.).
De bijbel leert ons echter niks over het uiterlijk van God. Hij manifisteert zich op allerlei manieren: als brandende braamstruik, als vuur, als een wolk, als mens, etc.

Maar over het algemeen zet de bijbel God neer als een 'geest', een immateriëel wezen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Niet helemaal bekend. Theofilus (betekent: 'Gods vriend') was waarschijnlijk een schuilnaam van een hooggeplaatste Romeinse officier die christen was geworden, maar dit liever geheim hield. Althans dat is de meest geloofwaardige theorie.

Vaak wordt dan gedacht aan Titus Flavius Sabinus.

Wordt het dan niet al een stukje lastiger beoordelen met welke intentie de tekst geschreven is ten op zichte van de intentie waarmee de tekst geschreven zegt te zijn?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:28 schreef slakkie het volgende:
Ben geen vrouw, just saying.

Misschien een idee je profiel aan te passen?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Daar kan ik heel lang over uitweiden. Ik zal het kort proberen te houden.

Dat 'alles' zonder doel is vind ik niet logisch. Waarom zou een 'willoze nietsheid' ooit 'iets' doen laten ontstaan?

Waarom zou het universum rekening moeten houden met wat jij logisch en begrijpbaar vind ? Alle bewijs wijst naar een 'big bang', maar we hebben geen idee wat die big bang veroorzaakte. Je realiseert je dat "we hebben geen flauw idee" niet betekend dat je dan maar iets moet verzinnen ?

quote:

De big-bang leert ons dat het universum ooit begonnen is. En alles wat ooit begonnen is, kent een oorzaak.
Het beeld dat de bijbel over God geeft, nl: eeuwig, omnipresent, onveranderlijk, is in mijn optiek de perfecte eerste oorzaak.

Dit is niet intern consistent. Een 'perfecte', onveranderlijke god besluit niet zomaar opeens uit het niets de wereld te creëren. God was al perfect en onveranderlijk, waarom moest er dan plotseling iets gecreëerd worden ?

quote:

Begrijpelijke reactie, ik vind het echter niet terecht.

Ik vind het historisch gezien aannemelijk dat Jezus bestaan heeft, dat hij gekruisigd is en is opgestaan uit de dood.

Ik niet, vooral dat laatste deel is totaal niet historisch aannemelijk. Of is er veel informatie bekend dat dat toen regelmatig gebeurde met mensen ? Mensen staan niet zomaar op uit de dood, niet nu en vroeger ook niet. Historisch gezien is het lulkoek.

quote:

Dat Hij vertelde dat de God van de bijbel de ware God is, kan je als een cirkelredenering opvatten omdat ze nu eenmaal beiden in de bijbel voorkomen, zo zie ik het echter niet.

Uhhmm.. dit is het einde van deze discussie wat mij betreft. Het *is* een cirkel redenering of het is niet zo. Als jij dit 'anders ziet' dan leef je blijkbaar in een andere realiteit dan ik en heeft het geen enkele zin om een discussie te voeren aangezien de regels van de logica voor jou blijkbaar alleen van toepassing zijn als je je uitkomt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wordt het dan niet al een stukje lastiger beoordelen met welke intentie de tekst geschreven is ten op zichte van de intentie waarmee de tekst geschreven zegt te zijn?

Lijkt me niet. Hoe zou je het voor jou uitmaken of het voor een joodse hogepriester of een Romeinse prefectus is geschreven?

De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Waarom zou het universum rekening moeten houden met wat jij logisch en begrijpbaar vind ? Alle bewijs wijst naar een 'big bang', maar we hebben geen idee wat die big bang veroorzaakte. Je realiseert je dat "we hebben geen flauw idee" niet betekend dat je dan maar iets moet verzinnen ?

Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immateriële oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Dit is niet intern consistent. Een 'perfecte', onveranderlijke god besluit niet zomaar opeens uit het niets de wereld te creëren. God was al perfect en onveranderlijk, waarom moest er dan plotseling iets gecreëerd worden ?

Dat laatste kan ik geen antwoord op geven, dat weet ik simpelweg niet. Maar in hoeverre zou een beslissing iets te creëeren iets afdoen aan zijn 'perfectie' en 'onveranderlijk' zijn?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Ik niet, vooral dat laatste deel is totaal niet historisch aannemelijk. Of is er veel informatie bekend dat dat toen regelmatig gebeurde met mensen ? Mensen staan niet zomaar op uit de dood, niet nu en vroeger ook niet.

Klopt. Natuurlijk gezien is het niet mogelijk dat iemand opstaat uit de dood.

Het gaat hier echter niet om een 'natuurlijk' voorval. Het gaat hier om het wel of niet ingrijpen van God, een bovennatuurlijke gebeurtenis.
Als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie ongeloofwaardig, is het allemaal lulkoek.

Als je die vooronderstelling niet hanteert, zoals ik, kan je tot de conclusie komen dat het meest rationeel is om te aanvaarden dat Jezus is opgestaan uit de dood.

Zie deze post voor meer info: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Uhhmm.. dit is het einde van deze discussie wat mij betreft. Het *is* een cirkel redenering of het is niet zo. Als jij dit 'anders ziet' dan leef je blijkbaar in een andere realiteit dan ik en heeft het geen enkele zin om een discussie te voeren aangezien de regels van de logica voor jou blijkbaar alleen van toepassing zijn als je je uitkomt.

Nee hoor. Kijk, neem het volgende voorbeeld.

Wij hebben allebei een bepaalde geschiedenisboek en we gaan discussieren over de betrouwbaarheid ervan.

Jij zegt: "Ik vind het betrouwbaar want op bladzijde 345 staat dit en dat zeer zorgvuldig en accuraat beschreven".
Stel je voor dat ik dan zeg: "Ja hallo, dat is een cirkelredenering!"

Dat klopt toch niet?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Lijkt me niet. Hoe zou je het voor jou uitmaken of het voor een joodse hogepriester of een Romeinse prefectus is geschreven?

De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren.

Het hangt ervan af wat die hogepriester of prefectus Lukas heeft gevraagd, en wat Lukas beoogde. Lukas' evangelie is de bron van het verhaal van de barmhartige samaritaan en de verloren zoon. Zijn deze gebeurtenissen speciaal uitgekozen voor Theofilius, of niet? Misschien wist Lukas dat dit element hem extra zou bekoren. Wellicht had Theofilius gevraagd naar een betrouwbaar overzicht van Jezus' leven omdat er zoveel verhalen de rondte deden. Lukas op zijn beurt vangt daarom maar met een verklaring aan dat hij hieraan voldoet.

In hoeverre speelt hij op de wensen van deze Theophilius in? Of is Theophilius geheel denkbeeldig? M.i. maakt dat zeker uit om de tekst geheel op waarde te kunnen schatten, zoals bij elke (geschiedkundige) tekst.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immateriële oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.

Gebaseerd waarop ? Dit valt zover buiten onze belevingswereld dat je hier met normaal gezond verstand niet zomaar een uitspraak over kan doen. Bovendien is "we weten het niet" een veel beter en eerlijker antwoord dan de onwaarheden van de georganiseerde religies.

quote:

Dat laatste kan ik geen antwoord op geven, dat weet ik simpelweg niet. Maar in hoeverre zou een beslissing iets te creëeren iets afdoen aan zijn 'perfectie' en 'onveranderlijk' zijn?

Als er al perfectie is, dan is het niet noodzakelijk iets nieuws te creëren. In het beste geval blijft alles even goed als 't al was en is het resultaat nul. Als het beter wordt, dan was de initiële toestand dus blijkbaar niet perfect (zolang er een betere toestand mogelijk is, is het niet perfect). Onveranderlijk hoef ik toch niet uit te leggen ? Op het moment dat je iets besluit is er iets veranderd aan je toestand, iemand die onveranderlijk is kan helemaal niets. Elke actie, gedachte, beweging, etc. betekend een verandering in toestand. Als gevolg hiervan is een onveranderlijke god tevens een god die irrelevant is.

quote:

Klopt. Natuurlijk gezien is het niet mogelijk dat iemand opstaat uit de dood.

Het gaat hier echter niet om een 'natuurlijk' voorval. Het gaat hier om het wel of niet ingrijpen van God, een bovennatuurlijke gebeurtenis.
Als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie ongeloofwaardig, is het allemaal lulkoek.

Alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie lulkoek. Bovennatuurlijk dingen bestaan per definitie niet. Of andersom gezegd: als iets bestaat dan is het automatisch niet bovennatuurlijk. Er zijn hooguit dingen die wij niet begrijpen of nog niet ontdekt hebben. Als god zou bestaan dan was god niet bovennatuurlijk maar hooguit een stukje van de natuur wat nog niet begrepen wordt.

quote:

Als je die vooronderstelling niet hanteert, zoals ik, kan je tot de conclusie komen dat het meest rationeel is om te aanvaarden dat Jezus is opgestaan uit de dood.

Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.

Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?

quote:

Zie deze post voor meer info: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]

Nee hoor. Kijk, neem het volgende voorbeeld.

Wij hebben allebei een bepaalde geschiedenisboek en we gaan discussieren over de betrouwbaarheid ervan.

Jij zegt: "Ik vind het betrouwbaar want op bladzijde 345 staat dit en dat zeer zorgvuldig en accuraat beschreven".
Stel je voor dat ik dan zeg: "Ja hallo, dat is een cirkelredenering!"

Dat klopt toch niet?

Nee, want dat is geen cirkel redenering.

Wat jij aanhaalt is echter WEL een cirkel redenering.

Jesus zegt in de bijbel dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is.

Zie je , cirkel redenering.

Vraagje aan de theisten: Als iemand mij zou kunnen overtuigen dat god bestaat, dan zou ik waarschijnlijk een maltheist zijn (iemand die gelooft dat god bestaat maar dat hij kwaadaardig is). Zijn jullie dit ook of aanbidden jullie het gruwelijke monster van een 'god' die in de bijbel beschreven staat. En zo ja, hoe slaap je dan rustig 's nachts ?

Stormlooptopic dit zeg..

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit is de standaard manier om je uit een verloren discussie terug te trekken

De discussie is inderdaad verloren, maar voornamelijk door mensen zoals jij die niet inzien waar het feitelijk om gaat. Ik begrijp het wel hoor, je zult waarschijnlijk hele nare ervaringen hebben met religie en dat heeft jouw kijk daarop op een negatieve manier geconditioneerd. Het is dan moeilijk voor je om je eigen ervaringen even aan de kant te schuiven om de zaken louter objectief te bekijken. Dat is best wel jammer, want dàt zou de discussie veel goed doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Generalisatie is inderdaad heerlijk.

Waar generaliseert Scaurus? Hij heeft het over figuren [atheïsten] als Papierversnipperaar. Dus niet alle atheïsten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbel is echter vrij principieel over het niet afbeelden van God, omdat elke inbeelding tekort schiet. Dat was vrij revolutionair voor die tijd waar je eigenlijk niet meedeelde als je God geen eens een eigen beeld o.i.d had.

Dat kan kloppen ja.

quote:

Kunstenaars hebben dat toch gedaan en dan krijg je 'de oude man op de wolk' (Michaelangelo bijv.).
De bijbel leert ons echter niks over het uiterlijk van God. Hij manifisteert zich op allerlei manieren: als brandende braamstruik, als vuur, als een wolk, als mens, etc.

Tja, maar zoals ik al eerder aangaf, dat soort kunstwerken werden gemaakt in opdracht van de kerk, en dat geld zeker voor de planfond schilderingen in de Sixtijnse Kapel, met de daarin verwerkte beroemde "De Schepping van Adam" (de oude man op de wolk) door Michelangelo, waar Paus Julius II de opdrachtgever was. Ookal was Michelangelo iemand die zijn eigen visie gebruikten in zijn kunstwerken, zal hij nooit een god hebben kunnen afbeelden waar in iedergeval Paus Julius II niet mee eens zou zijn geweest, want dan was het resoluut weggehaalt. _{Wat ze wel vaker deden namelijk.}

Dus ondanks dat de Bijbel pricipieel tegen het afbeelden was van god, waren de kerkleiders daar een stuk minder principieel in en zijn daarin wel (deels) verantwoordelijk dat men eeuwen lang "de mens geschapen in evenbeeld van god" interpreteerde als in zijn uiterlijk.

Het is dus niet echt heel gek als mensen dat nu nog steeds denken.

quote:

Maar over het algemeen zet de bijbel God neer als een 'geest', een immateriëel wezen.

Dat de bijbel dat doet, neem ik aan, maar het Christelijk geloof is gebaseerd op meer dan de bijbel.

Tradities, interpretaties, misinterpretaties, gebruiken enz vormen deze religie ook

Dat alles vormt het beeld voor de meeste mensen over het Christendom, dat kan je niet negeren natuurlijk.

Overigens maakt het mij verder weinig uit, was enkel benieuwd naar jouw visie daarop.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 28-08-2008 15:46:03 (kleine correctie :)) ]

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:47 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Goed, ik moet het dus maar niet letterlijk interpreteren dat je af en toe drie hoofdstukken lang te horen krijgt wie het met wie doet en wat voor kinderen ze hebben gekregen. Dat is op me op te geilen zeker?

De Bijbel is een vermenging van diverse zaken: historie, explicatie van normen en waarden zoals heersend in de tijdgeest waarin de boeken zijn geschreven en spirituele symboliek. Deze zaken zijn in de Bijbel prima van elkaar te onderscheiden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:39 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

De Bijbel is een vermenging van diverse zaken: historie, explicatie van normen en waarden zoals heersend in de tijdgeest waarin de boeken zijn geschreven en spirituele symboliek. Deze zaken zijn in de Bijbel prima van elkaar te onderscheiden.

Zeker, daarom heb je ook slechts één christendom, zijn theologische debatten iets uit een ver verleden, en zal de aansluiting van de PKN bij de Katholieke Kerk weer snel plaatsvinden. Dit alles vanwege de uitzonderlijke helderheid van de Bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:17 schreef Aaargh! het volgende:
Vraagje aan de theisten: Als iemand mij zou kunnen overtuigen dat god bestaat, dan zou ik waarschijnlijk een maltheist zijn (iemand die gelooft dat god bestaat maar dat hij kwaadaardig is). Zijn jullie dit ook of aanbidden jullie het gruwelijke monster van een 'god' die in de bijbel beschreven staat. En zo ja, hoe slaap je dan rustig 's nachts ?

Ik ben geen theïst, maar wil graag reageren hierop. Beperk je je hiermee uitsluitend tot de God van de Bijbel? Want als je bijvoorbeeld naar de gnostiek kijkt, dan bestaat daar het beeld dat die God inderdaad monsterlijk is. Tevens is Hij niet de ware God, maar een lagere God. De ware God, de Vader, is het Al en treft geen enkele blaam.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:45 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Als dat zo was waren er een paar burgeroorlogen voorkomen en waren er iedere dag door gelovigen onder elkaar geen discussies meer over hoe iets te interpreteren.

Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.

Maar intelligente gelovigen die gewoon weg de bijbel anders interpreteren dan jij, bestaan niet? Of ze zijn dom of ze doen het expres?
Discussies tussen gelovigen zijn er omdat de bijbel gewoon multi-interpretabel is en omdat de mens graag vasthoud aan zijn visie, deze zelfs met geweld wilt verdedigen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:
Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.

Hoe weet jij dan zo zeker dat het onderscheid wel te maken is terwijl het hele kuddes theologen zelfs niet lukt?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:43 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ik ben geen theïst, maar wil graag reageren hierop. Beperk je je hiermee uitsluitend tot de God van de Bijbel?

Voor de scope van deze discussie wel ja.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immaterile oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.

Wat is niet logisch aan het feit dat 'iets' 'zomaar' bestaat? (een eigenschap welke god ook zou bezitten maar jij schijnbaar geen probleem mee hebt.)
Je verschuift dus het probleem, wat verklaart de immateriele oorzaak? en wat voegt deze extra stap (god) toe in wetenschappelijk zin, oftwel, wat verduidelijk je er mee wat in de wetenschappen niet of niet goed is verklaart?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen.(...)

Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?

Ik heb nieuws voor je : die andere groepen denken exact hetzelfde over jouw groepje.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.

Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?

+10 scherp. .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zeker, daarom heb je ook slechts één christendom, zijn theologische debatten iets uit een ver verleden, en zal de aansluiting van de PKN bij de Katholieke Kerk weer snel plaatsvinden. Dit alles vanwege de uitzonderlijke helderheid van de Bijbel.

Atheisten

Het is toch duidelijk dat de FSM alles gemaakt heeft! Kijk maar naar het DNA structuur. Toeval? Dacht het niet!

Oja en FSM is vrede! Er heeft nog nooit een pastafarian iemand gedood in de naam van pasta!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:37 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?

Ik heb nieuws voor je : die andere groepen denken exact hetzelfde over jouw groepje.

Ik behoor niet tot de groep intelligente gelovigen, aangezien ik zelf niet geloof . Met intelligente gelovigen bedoel ik de mensen die de beperkingen en grenzen van hun geloof kennen en die erkennen dat hun geloof een relatieve lading kent gegeven de vele andere overtuigingen. Het is moeilijk te verwoorden wat ik precies bedoel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Misschien een idee je profiel aan te passen?

Nee, is al vanaf mijn registratiedatum zo.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Buitengewoon arrogant, idd

Juist omdat Papierversnipperaar niet echt veel verstand heeft van het Geloof kan hij deze discussie voeren.
Anders had hij wel beter geweten natuurlijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:37 schreef Aaargh! het volgende:
Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?

Opvallend om te zien hoe je gelijk tot het gelovige volksdeel wordt gerekend als je atheïsten bekritiseert.

Religeuzen zijn net zo doorgedraaid als Nazis. 60 jaar na Nazi-Duitsland wisten we dat het niet goed was,.. millenia verder zijn er nog steeds mensen die in de grootste bedachte fascist geloven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:14 schreef servus_universitas het volgende:
Ik behoor niet tot de groep intelligente gelovigen, aangezien ik zelf niet geloof . Met intelligente gelovigen bedoel ik de mensen die de beperkingen en grenzen van hun geloof kennen en die erkennen dat hun geloof een relatieve lading kent gegeven de vele andere overtuigingen. Het is moeilijk te verwoorden wat ik precies bedoel.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoel. Intelligente gelovigen denken niet absoluut: ze kunnen (voor zover mogelijk, natuurlijk) op hun eigen standpunt reflecteren en die van een afstand bezien. Ze zitten niet in hun christelijke schelp, maar durven ook naar buiten te kijken en staan met beide benen in debatten over bijv. ethiek en evolutie. In deze houding zijn ze eigenlijk fundamenteel niet anders dan intelligente atheïsten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef OFfSprngr het volgende:
60 jaar na Nazi-Duitsland wisten we dat het niet goed was,.. millenia verder zijn er nog steeds mensen die in de grootste bedachte fascist geloven.

Dus volgens jou leven wij millenia na 1933-1945? God, wat gaat de tijd toch snel!

Godallemachtig zeg ik hoop dat we allemaal snel dood gaan, zodat de ene groep tegen de andere groep kan zeggen: haha zie je nou wel dat ik gelijk had !
(ps ik ga er vanuit dat er dan helemaal niks meer gezegd wordt)

Milennia ... .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef OFfSprngr het volgende:
millenia

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
millenia

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:50 schreef Deliah het volgende:
Milennia

Millennia…

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:35 schreef Klit het volgende:

[..]

Juist omdat Papierversnipperaar niet echt veel verstand heeft van het Geloof kan hij deze discussie voeren.
Anders had hij wel beter geweten natuurlijk.

Ik denk dat ik de mechanismen van geloof en religie veel objectiever kan bekijken dan gelovigen, en er daarom ook meer verstand van heb. Dat mijn observaties niet stroken met de interpretaties van gelovigen zegt wdb niets.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

De discussie is inderdaad verloren, maar voornamelijk door mensen zoals jij die niet inzien waar het feitelijk om gaat. Ik begrijp het wel hoor, je zult waarschijnlijk hele nare ervaringen hebben met religie en dat heeft jouw kijk daarop op een negatieve manier geconditioneerd.

Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.

quote:

Het is dan moeilijk voor je om je eigen ervaringen even aan de kant te schuiven om de zaken louter objectief te bekijken. Dat is best wel jammer, want dàt zou de discussie veel goed doen.

Ik heb geen slechte ervaringen met geloof. Ik ben objectief en kritisch en merk dat gelovigen privileges en respect eisen (en krijgen) gebaseerd op het geloof in een niet bestaande God.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.

IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:10 schreef Scaurus het volgende:

[..]

IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?

Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:10 schreef Scaurus het volgende:

[..]

IK BEN ATHEÏST. READ THE FUCKING SIGNATURE. Jezus, heb jij Alzheimer ofzo?

Republikein

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.

Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je redeneert als een gelovige. Je ouders hebben je goed verpest dan.

Het kan echt niet in jouw bovenkamer dat er ook atheïsten zijn die niet per definitie negatief staan tegenover uitingen van religie, he? Pure cognitieve dissonantie. Reduceer het maar door te denken dat ik een crypto-gelovige ben. Dan blijft je wereld lekker zwart-wit.

Papierversnipperaar kent maar één waarheid en dat is zijn eigen waarheid.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:16 schreef Klit het volgende:
Papierversnipperaar kent maar één waarheid en dat is zijn eigen waarheid.

Heb je nou al bewezen dat God bestaat?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:16 schreef Klit het volgende:
Papierversnipperaar kent maar één waarheid en dat is zijn eigen waarheid.

Daarom zijn veel atheïsten dan ook vrij christelijk. Ze verabsoluteren hun eigen overtuiging, die ten koste van alles moet triomferen, ook al moet daarvoor de vrije meningsuiting de nek omgedraaid worden. Zie de bijval die de Chinese regering hier FOK van atheïsten krijgt als ze Bijbels weert. Daarbij doen ze niet onder voor missionarissen in het uitdragen van hun mening.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:13 schreef Klit het volgende:

[..]

Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.

Ik ga gewoon in op zijn argumenten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb je nou al bewezen dat God bestaat?

Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:21 schreef Klit het volgende:

[..]

Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.

Nee. Het enige wat mogelijk is is dat God's bestaan bewezen word. Maar dan hoef ik er niet in te geloven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Het enige wat mogelijk is is dat God's bestaan bewezen word. Maar dan hoef ik er niet in te geloven.

Natuurlijk hoeft dat niet, maar alsof je Onze Vader zou kunnen tegehouden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het hangt ervan af wat die hogepriester of prefectus Lukas heeft gevraagd, en wat Lukas beoogde. Lukas' evangelie is de bron van het verhaal van de barmhartige samaritaan en de verloren zoon. Zijn deze gebeurtenissen speciaal uitgekozen voor Theofilius, of niet? Misschien wist Lukas dat dit element hem extra zou bekoren. Wellicht had Theofilius gevraagd naar een betrouwbaar overzicht van Jezus' leven omdat er zoveel verhalen de rondte deden. Lukas op zijn beurt vangt daarom maar met een verklaring aan dat hij hieraan voldoet.

In hoeverre speelt hij op de wensen van deze Theophilius in? Of is Theophilius geheel denkbeeldig? M.i. maakt dat zeker uit om de tekst geheel op waarde te kunnen schatten, zoals bij elke (geschiedkundige) tekst.

Wellicht dit, misschien dat.

Wat ik eerder al zei: "De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren."

Zoals ook wijlen prof. N.T. Sherwin White van Oxford het zei:
"For Acts the confirmation of history is overwhelming. Any attempt to reject its basic historicity even in matters of detail must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:21 schreef Klit het volgende:

[..]

Geloof kun je niet bewijzen m'n beste Papierversnipperaar, daarom heet het ook Geloof.
Eens komt de dag dat ook voor jou het Geloof in je leven zal komen.

Zieltjes winnen? Holle bekeringsretoriek spuien? Dat kan ook andersom hoor!

quote:

Der christliche Gottesbegriff—Gott als Krankengott, Gott als Spinne, Gott als Geist—ist einer der korruptesten Gottesbegriffe, die auf Erden erreicht worden sind; er stellt vielleicht selbst den Pegel des Tiefstands in der absteigenden Entwicklung des Götter-Typus dar. Gott zum Widerspruch des Lebens abgeartet, statt dessen Verklärung und ewiges Ja zu sein! In Gott dem Leben, der Natur, dem Willen zum Leben die Feindschaft angesagt! Gott die Formel für jede Verleumdung des "Diesseits," für jede Lüge vom "Jenseits"! In Gott das Nichts vergöttlicht, der Wille zum Nichts heilig gesprochen! ...

quote:

_{Het christelijk godsbegrip: God als god van de zieken, god als spin, god als geest, is een van de meest corrupte godsbegrippen die ooit tot stand zijn gekomen op aarde. Het mag wel het dieptepunt van de afdalende ontwikkeling van het goddelijke type zijn. God gedegenereerd tot de tegenspraak van het leven, in plaats de verkalring ervan te zijn en het eeuwige Ja te zijn! God verklaard tot vijand van het leven, van de natuur, van de wil tot leven! God – de formule tot elke laster van ‘deze zijde’, tot elke leugen over ‘gene zijde’. In God wordt het niets verafgood, de wil tot niets heilig verklaard!}

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wellicht dit, misschien dat.

Wat ik eerder al zei: "De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren."

Zoals ook wijlen prof. N.T. Sherwin White van Oxford het zei:
"For Acts the confirmation of history is overwhelming. Any attempt to reject its basic historicity even in matters of detail must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."

Dat is Handelingen wij hebben het over het Lukasevangelie. Ik zie niet waarom mijn kanttekeningen minder of meer valide zijn dan die van jou. Jij walst over elke kwestie van authenticiteit heen en bombardeert het tot een historisch geschrift. Keer op keer kies jij voor de lezing die in jouw straatje past.

Het is simpelweg zo dat een propagandadocument danig anders gelezen moet worden dan een historisch verslag. Lukas vermeldt enige gebeurtenissen als enige. Waarom? Zijn die inderdaad authentiek, of heeft hij sommige zaken aangedikt om Theofilius te bekoren? Jij ziet er geen been in, ik snap niet waarom.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Het lijkt me sterk dat je het kan schetsen als een verslag. Een haan die driemaal kraait is m.i. gewoon een symbolische franje.

Ik denk dat er elke ochtend honderden hanen kraaiden in Jeruzalem. Zo bijzonder was dat dus niet.
Jezus zei eigenlijk: "Voordat het ochtend is zul je mij nog drie keer verraden."

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Er wordt wat alleen minder zwaarmoedig in de NT valt mij ontzettend op. Maar dat de literaire figuren (zoals een paulus of een petrus)

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik bedoel met 'literaire figuren.'

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Het is alleen wat duidelijker beschreven, maar dat heeft te maken met het gegeven papyrus die het minder vaag maakt omdat het op papier is beschreven. Hadden we een paar eeuwen gewacht met het opschrijven van de NT dan was deze nog meer aangestipt met verschillende symboliek en ook zwaarmoediger.

Wellicht, het feit is dat dit niet is gebeurd en de evangeliën geschreven zijn zoals ze zijn. Redelijk sober en m.i. vrij betrouwbaar.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Goed dit is geheel interpreteerbaar natuurlijk. Was Jezus wel eerst dood?

Elke bron (christelijk, joods, Romeins) is daar duidelijk over: ja.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
waren er wel degelijk 500 getuigen, zo ja waar zijn de getuigenverslagen?

Een aantal zijn er gebundeld in de bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Is het niet symbolisch?

Zo is het duidelijk niet bedoeld, daar is het NT zeer duidelijk over.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Is geen feit.

Meerdere bronnen (christelijk, joods en Romeins) bevestigen het, dus het historisch gezien zeer aannemelijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Beetje raar.. Bevestiging in de bijbel is geen bevestiging Je zal wel bedoelen dat er ooit ergens andere verslagen hebben bestaan die die laatste twee punten verifieren.

Ik bedoele dat alle voorgaande punte uit niet-bijbelse bronnen komen die ook nog eens bevestigd worden door de bronnen uit de bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:09 schreef Heathen. het volgende:
Het water in wijn is niet symbolisch volgens jou maar een bramenstruik wat zomaar in de fik vliegt zou dat wel kunnen zijn... Vreemde gedachtengang.

Ik weet niet of de brandende braamstruik symbolisch was, ik denk het eigenlijk niet. Ik geloof dat er echt wonderen zijn gebeurd, laat dat duidelijk zijn.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:28 schreef Klit het volgende:

[..]

Natuurlijk hoeft dat niet, maar alsof je Onze Vader zou kunnen tegehouden.

Als er geen God is hoeft er niets tegengehouden te worden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Gebaseerd waarop ? Dit valt zover buiten onze belevingswereld dat je hier met normaal gezond verstand niet zomaar een uitspraak over kan doen.

Ben ik het niet mee eens. Net als zoveel filosofen die daarover nadenken en er conclusies uit proberen te trekken.

Deze beschouwing spreekt mij wel aan:
De begrippen 'tijd' en 'plaats' kunnen wij herleiden tot aan de big-bang, makkelijk gezegd: bij de big-bang zijn 'tijd' en 'ruimte' ontstaan.
In mijn optiek kan alleen iets 'tijdloos/eeuwig' en iets 'ruimteloos/omnipresent' de oorzaak zijn van de fenomenen 'tijd' en 'plaats'. Alleen iets dat boven 'tijd' en 'ruimte' staat kan dergelijke begrippen creëeren.

M.a.w.: iets dat de oorzaak is van het ontstaan van 'tijd' en 'ruimte' moet zelf Eeuwig/tijdloos en ruimteloos/omnipresent zijn.
Laten dat nou net eigenschappen van een God zijn zoals die beschreven is in de bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende: Bovendien is "we weten het niet" een veel beter en eerlijker antwoord dan de onwaarheden van de georganiseerde religies.

Dat vind jij, ik denk dat het geen kwaad kan daarover na te denken. Helemaal niet als het andere denkbeelden en visies op de waarheid aan lijkt te vullen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Als er al perfectie is, dan is het niet noodzakelijk iets nieuws te creëren.

Waar haal je deze wijsheid precies vandaan? Dit vind ik pas filosofie van de koude grond.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
In het beste geval blijft alles even goed als 't al was en is het resultaat nul. Als het beter wordt, dan was de initiële toestand dus blijkbaar niet perfect (zolang er een betere toestand mogelijk is, is het niet perfect).

Het lijkt me niet dat iets beter is geworden? Ik weet ook niet of dat de eventuele intentie zou zijn van God.
Ik zie dus niet in wat jouw filosofische beschouwingen precies willen zeggen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Onveranderlijk hoef ik toch niet uit te leggen ? Op het moment dat je iets besluit is er iets veranderd aan je toestand, iemand die onveranderlijk is kan helemaal niets. Elke actie, gedachte, beweging, etc. betekend een verandering in toestand. Als gevolg hiervan is een onveranderlijke god tevens een god die irrelevant is.

'Onveranderlijkheid' is niet hetzelfde als 'immobiliteit' of 'passiviteit'. 'Onveranderlijkheid' wil zeggen dat God nooit verandert in karakter, grootheid, goedheid, intelligentie, etc. Zijn naam is niet voor niets 'JHWH', 'ik ben die ik ben'.
Een wezen dat eeuwig en tijdloos is, is per definitie onveranderlijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie lulkoek.

Dat is een geloofsclaim, presenteer het niet als een feit.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Bovennatuurlijk dingen bestaan per definitie niet. Of andersom gezegd: als iets bestaat dan is het automatisch niet bovennatuurlijk.

Allemaal geloofsclaims die je niet hoort te presenteren als feiten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Er zijn hooguit dingen die wij niet begrijpen of nog niet ontdekt hebben. Als god zou bestaan dan was god niet bovennatuurlijk maar hooguit een stukje van de natuur wat nog niet begrepen wordt.

Dan zou God dus niet God zijn. Eigenschappen van God (eeuwig, overal, onveranderlijk, etc.) zijn immateriël een bovennatuurlijke eigenschappen. Een God kan niet bestaan 'binnen' de natuur, daarom kan hij ook onmogelijk bewezen worden.
God is bovennatuurlijk/metafysisch en dan komt het dus aan op 'geloven'.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.

Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?

Je begrijpt het niet he?

Ik zal het nog een keer voor je samenvatten.
Omtrent de dood en opstanding van Jezus hebben we de beschikking over een aantal historische gegevens die door een overgrote meerderheid van de geleerden als authentiek wordt gezien.

Als je een 'open mind' houdt en geen verklaring bij voorbaat afwijst, lijken de historische gegevens zeer overtuigend op de opstanding van Jezus te wijzen.

Enkel en alleen als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, en dus bovennatuurlijke verklaringen van tevoren afwijst, kom je niet tot deze conclusie.

Het punt is ook dat als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, kan je nooit wat zinnigs zeggen over het 'bovennatuurlijke' omdat je het per definitie niet kan 'onderzoeken'

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Nee, want dat is geen cirkel redenering.

Wat jij aanhaalt is echter WEL een cirkel redenering.

Jesus zegt in de bijbel dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god.

Dat is een cirkelredenering ja, maar het is een onjuiste interpretatie van mijn woorden.

Als je de bijbel niet als het woord van God ziet, moet je ook redelijkerwijs tot de conclusie komen dat Jezus de God van de Tenach als ware God erkent.
Als je d.m.v. talloze bronnen kan concluderen dat Jezus is opgestaan en daarmee zijn 'Goddelijke status' bevestigt, kan je Jezus dus als een enorme autoriteit beschouwen. Ook als hij het heeft over de God van de Tenach.

Er zijn ook heel veel getuigen die kaboutertjes gezien hebben. Dus die bestaan ook?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:38 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat kan kloppen ja.
[..]

Tja, maar zoals ik al eerder aangaf, dat soort kunstwerken werden gemaakt in opdracht van de kerk, en dat geld zeker voor de planfond schilderingen in de Sixtijnse Kapel, met de daarin verwerkte beroemde "De Schepping van Adam" (de oude man op de wolk) door Michelangelo, waar Paus Julius II de opdrachtgever was. Ookal was Michelangelo iemand die zijn eigen visie gebruikten in zijn kunstwerken, zal hij nooit een god hebben kunnen afbeelden waar in iedergeval Paus Julius II niet mee eens zou zijn geweest, want dan was het resoluut weggehaalt. _{Wat ze wel vaker deden namelijk.}

Dus ondanks dat de Bijbel pricipieel tegen het afbeelden was van god, waren de kerkleiders daar een stuk minder principieel in en zijn daarin wel (deels) verantwoordelijk dat men eeuwen lang "de mens geschapen in evenbeeld van god" interpreteerde als in zijn uiterlijk.

Het is dus niet echt heel gek als mensen dat nu nog steeds denken.

Klopt ook wel. Kerkleiders maakten in die tijd ook echt enorme kapitale fouten trouwens.
Dat had er ook mee te maken dat de bijbel vaak in minder aanzien stond dan het Vaticaan. Daar is een hoop narigheid van gekomen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:38 schreef Semisane het volgende:
Dat de bijbel dat doet, neem ik aan, maar het Christelijk geloof is gebaseerd op meer dan de bijbel.

Tradities, interpretaties, misinterpretaties, gebruiken enz vormen deze religie ook

Dat alles vormt het beeld voor de meeste mensen over het Christendom, dat kan je niet negeren natuurlijk.

Overigens maakt het mij verder weinig uit, was enkel benieuwd naar jouw visie daarop.
[/quote]

Ik weet niet heel veel af van dit specifieke onderwerp maar volgens mij zijn we tot een aardige conclusie gekomen.

Er zijn portretten over God gemaakt waarin hij ongeveer naar het 'mens evenbeeld' geschapen lijkt. Dit is echter vooral traditie en cultuur, maar niet bijbels.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:34 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Wat is niet logisch aan het feit dat 'iets' 'zomaar' bestaat? (een eigenschap welke god ook zou bezitten maar jij schijnbaar geen probleem mee hebt.)

Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.

Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.

God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat ik de mechanismen van geloof en religie veel objectiever kan bekijken dan gelovigen, en er daarom ook meer verstand van heb.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is Handelingen wij hebben het over het Lukasevangelie. Ik zie niet waarom mijn kanttekeningen minder of meer valide zijn dan die van jou. Jij walst over elke kwestie van authenticiteit heen en bombardeert het tot een historisch geschrift. Keer op keer kies jij voor de lezing die in jouw straatje past.

Het is simpelweg zo dat een propagandadocument danig anders gelezen moet worden dan een historisch verslag. Lukas vermeldt enige gebeurtenissen als enige. Waarom? Zijn die inderdaad authentiek, of heeft hij sommige zaken aangedikt om Theofilius te bekoren? Jij ziet er geen been in, ik snap niet waarom.

Oh het zou best een interessant gespreksonderwerp kunnen zijn hoor, daar niet van. Het is alleen hoogst speculatief.
Ik zie niet zozeer in hoeverre het problematisch is dat wij niet exact weten wie Theofilus is. Ik kijk simpelweg of de schrijfsels van Lukas betrouwbaar zijn.

Dat dit zo is blijkt uit:
- De accuraatheid van de historisch checkbare gegevens uit zijn schrijfsels.
- De mate waarin zijn schrijfsels overeenstemmen met andere bronnen.
- De redelijk sobere en vakkundige manier waarop het beschreven is.
- De heldere intentie die hij vooraf duidelijk maakt en ook lijkt waar te maken.

Ik koos in deze discussie er eerder voor om in te gaan op alle aantijgingen en leugens die verkondigd werden door de atheïsten hier dan op deze speculatieve beschouwing in te gaan. Atheïsten hier spuien nou eenmaal veel bullshit en dat kost mij veel tijd om dat op te ruimen.
Het zou ook wel eens fijn zijn als onderlegde niet-gelovigen als jezelf even kritisch keken naar posts van ongelovigen als naar posts van gelovigen.

Maar er is nou eenmaal een weing-corrigende houding onder atheïsten. Scaurus is eigenlijk de enige hier die dat wel heeft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.

Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.

God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.

Dit is zo’n ongelooflijk, intense dooddoener, dat het niet te volgen is hoe je zoiets au sérieux kunt melden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is zo’n ongelooflijk, intense dooddoener, dat het niet te volgen is hoe je zoiets au sérieux kunt melden.

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je dat niet zien als je religie verwart met bijbelstudie. Dat is slechts een onderdeel van religie en leert je niets over de mechanismen zelf.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:01 schreef Modus het volgende:
Er zijn ook heel veel getuigen die kaboutertjes gezien hebben. Dus die bestaan ook?

Ja!

(want dat wil je horen neem ik aan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

Ik vind het lief dat je met een dergelijk standpunt op intelectueel niveau tevreden kunt zijn.

Kan je overigens begrijpen dat er mensen zijn die daar geen genoegen mee nemen?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:23 schreef koningdavid het volgende:
Ja!

(want dat wil je horen neem ik aan?

Nee je ontwijkt het antwoord gewoon.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind het lief dat je met een dergelijk standpunt op intelectueel niveau tevreden kunt zijn.

Dat kan ik inderdaad. Het is namelijk de enige intellectueel verantwoorde manier om een 'God' te zien.
Dawkins, en anderen, maken een filosofische beginnersfout door God als een natuurlijke entiteit te zien en hem zo te benaderen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef SpecialK het volgende:
Kan je overigens begrijpen dat er mensen zijn die daar geen genoegen mee nemen?

Tuurlijk. Als je een materialist en naturalist ben zul je daar geen genoegen meenemen. Prima hoor, wat jij wilt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:25 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee je ontwijkt het antwoord gewoon.

Ik gaf een antwoord?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:28 schreef koningdavid het volgende:
Ik gaf een antwoord?

Je lult jezelf vast dus geef je maar een nietserieus antwoord.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:30 schreef Modus het volgende:

[..]

Je lult jezelf vast dus geef je maar een nietserieus antwoord.

Ik lul mezelf vast.

Ik heb die vraag al in dit topic in 'Ufo-variant' beantwoord. Ze zijn zo origineel die atheïsten.

Maar goed je wilt een serieus antwoord:



komt ie...


...


Nee.


Tevreden?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zegt onze vriend Dawkins ook altijd. Maar dat iets een 'dooddoener' is maakt het niet per se minder waar.

Een God die onder natuurwetten staat is natuurlijk helemaal geen God. Een discussie daarover zou bij voorbaat al kansloos zijn.

Een almachtige God kan alleen bestaan als hij immateriëel is en boven de natuurwetten staat. Zo simpel is het nu eenmaal, ik kan er ook niks aan doen.

O sanctas simplicitas!

Volgens mij heb je zojuist succesvol een reductio ad absurdum uitgevoerd.

De hoeveelheid onzin die KoningDavid nu spuugt overtreft makkelijk die van alle atheisten bij elkaar

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

O sanctas simplicitas!

Volgens mij heb je zojuist succesvol een reductio ad absurdum uitgevoerd.

Yes! Wat win ik?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De hoeveelheid onzin die KoningDavid nu spuugt overtreft makkelijk die van alle atheisten bij elkaar

Nou jongen, dat lijkt me nogal overdreven. Ook al zou ik het willen zal dat me nog niet lukken.

Maar zeg het maar jongen. Waar zit hem de onzin. Je doet toch wel aan onderbouwingen he?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:13 schreef Klit het volgende:

[..]

Haha, Papierversnipperaar begint nu zelf al ateïsten te dissen.

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoel. Intelligente gelovigen denken niet absoluut: ze kunnen (voor zover mogelijk, natuurlijk) op hun eigen standpunt reflecteren en die van een afstand bezien. Ze zitten niet in hun christelijke schelp, maar durven ook naar buiten te kijken en staan met beide benen in debatten over bijv. ethiek en evolutie. In deze houding zijn ze eigenlijk fundamenteel niet anders dan intelligente atheïsten.

Dank je, Scaurus, voor je heldere en veel betere verwoording van mijn punt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 20:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit is een gebruikelijke reactie op kritiek. Gebruikt door gelovigen die zich degedachtengang van een ongelovige niet kunnen voorstellen. Ik ga er daarom maar vanuit dat je een gelovige bent zoals Scaurus.

Ik ben NIET gelovig, ik zou niet weten waar ik in zou moeten geloven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dus wel degelijk is er een symboliek te vinden. Je zegt zelf al wat volgens jou jezus zou hebben gezegd aangaande vanuit de wijze het is beschreven die niet geheel duidelijk is.

Helemaal niet. Ik geloof dat Jezus het zo gezegd heeft als in de bronnen staat. Ik probeer alleen te duiden wat hij bedoelde met die woorden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Getallen komen vooral voort uit de OT, maar ook hier schuwt de schrijver er niet van om er gebruik van te maken. Drie maal ontkenning, drie maal verraad, drie maal een haan.

Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal. Dat iets symbolische waarde heeft, maakt het niet gelijk 'onwaar'.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Leg eens uit dan.

Ik bedoel daarmee 'symboliek' en metaforen. Was niet helemaal duidelijk misschien, sorry.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Ik vind de bijbel nou niet echt betrouwbaar. Accuraat in ieder geval zeker niet kunnen we sinds vandaag stellen (met die generaties die zomaar worden overgeslagen). Als ik de bijbel als betrouwbaar zou moeten bestempelen dan zou God nogal als een schizofreen met veel frustraties die totaal onbetrouwbaar is overkomen.

Ik ben het daar absoluut niet mee eens, maar goed, ieder zijn mening.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
Wat voor bronnen zijn er buiten de bijbel die daar een beetje een redelijk beeld over geven.

Tacitus, Josephus, Plinius, de Talmoed o.a.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef Heathen. het volgende:
In een simpele stamboom verwacht je een symboliek maar in een braamstruik die spontaan brand moeten we vooral maar de waarheid vinden?

Zo is het wel beschreven en bedoeld. Het komt aan op een kwestie van geloof of je het voor waar aanneemt of niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

De haat tegen religie gaat bij pvs zo ver dat hij zelfs bereid is geschiedenis glashard te ontkennen en de meest curieuze onzin voor waar aan te nemen.

Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Yes! Wat win ik?

Niets, je hebt namelijk zojuist je eigen glazen ingegooid.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niets, je hebt namelijk zojuist je eigen glazen ingegooid.

Nee hoor.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:35 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat komt omdat Papierversnipperaar koste wat het kost zijn gelijk wil halen. Als dan een atheïst het niet met hem eens, dan kan het eigenlijk niet anders dan dat die atheïst feitelijk is geconditioneerd door religieuze invloeden die hij/zij onbewust ondergaat of heeft ondergaan, aldus Papierversnipperaar. Zo sterk is zijn haat tegen religie. Dat is jammer want ik geloof dat als hij in staat zou zijn deze kruistochtachtige manier van doen achter zich te laten, het best een goede kerel is .

Natuurlijk ben ik een goeie kerel, maar in een discussie gaat het om argumenten. Als een atheist slechte argumenten gebruikt spreek ik hem daar op aan. Ik hoef niet te winnen, ik sta aan geen enkele kant. Mij gaat het om zaken die aantoonbaar zijn. Slap gelul prik ik doorheen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:44 schreef koningdavid het volgende:
Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.

Het probleem is (en dat geldt voor meer mensen die op dezelfde manier redeneren als Papierversnipperaar) dat hun oriëntatie op het probleem onjuist is. Papierversnipperaar zegt ergens in een post hierboven dat hij ziet dat gelovigen bepaalde (maatschappelijke) privileges eisen en in veel gevallen ook krijgen. Daar heeft hij op zich een punt, ware het niet dat hij daarbij de aanval richt tot de religie. Waar Papierversnipperaar echter de plank mis slaat is dat de wens tot het verkrijgen van privileges mens-eigen en groep-eigen is. Veel atheïsten wensen ook privileges, bijvoorbeeld gesubsidieerd openbaar onderwijs maar geen subsidie voor bijzonder onderwijs. Papierversnipperaar ziet niet in dat het probleem niet bij de religie ligt, maar bij de natuur van de mens.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor.

Het begrip almachtig leidt direct tot een onmogelijkheid. Immaterieel en toch materialiseren in een braamstruik is tamelijk hypothetisch te noemen, je aanname dat hij boven de natuurwetten staat is gratuit, en zoals haushofer wel eens adequaat beschreven heeft, geboren uit de behoeft ‘je god vooral niets tekort te doen’.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk ben ik een goeie kerel, maar in een discussie gaat het om argumenten. Als een atheist slechte argumenten gebruikt spreek ik hem daar op aan. Ik hoef niet te winnen, ik sta aan geen enkele kant. Mij gaat het om zaken die aantoonbaar zijn. Slap gelul prik ik doorheen.

Het is inmiddels overduidelijk dat argumenten in jouw beleving alleen dan goed zijn, wanneer jij ze goed vindt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je stelt hier een betweterigheid ten toon die zeer onaangenaam is. Het zou je sieren je wat minder arrogant op te stellen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Best grappig dat hetgeen wat hij zo haat, religie dus, zo'n vat heeft op zijn leven.

Zolang gelovigen respect en privileges eisen voor hun fantasieen en bereid zijn daarvoor te liegen en te moorden zal ik daar iets tegeninbrengen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het is inmiddels overduidelijk dat argumenten in jouw beleving alleen dan goed zijn, wanneer jij ze goed vindt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je stelt hier een betweterigheid ten toon die zeer onaangenaam is. Het zou je sieren je wat minder arrogant op te stellen.

Je moet niet boos op mij worden als je argumenten niet goed genoeg zijn. Misschien moet je eerst eens kritisch naar je eigen denkbeelden kijken.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zolang gelovigen mensen respect en privileges eisen voor hun fantasieen en bereid zijn daarvoor te liegen en te moorden zal ik daar iets tegeninbrengen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:52 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het probleem is (en dat geldt voor meer mensen die op dezelfde manier redeneren als Papierversnipperaar) dat hun oriëntatie op het probleem onjuist is. Papierversnipperaar zegt ergens in een post hierboven dat hij ziet dat gelovigen bepaalde (maatschappelijke) privileges eisen en in veel gevallen ook krijgen. Daar heeft hij op zich een punt, ware het niet dat hij daarbij de aanval richt tot de religie. Waar Papierversnipperaar echter de plank mis slaat is dat de wens tot het verkrijgen van privileges mens-eigen en groep-eigen is. Veel atheïsten wensen ook privileges, bijvoorbeeld gesubsidieerd openbaar onderwijs maar geen subsidie voor bijzonder onderwijs. Papierversnipperaar ziet niet in dat het probleem niet bij de religie ligt, maar bij de natuur van de mens.

De gelovigen gebruiken hun religie als argument. Ik vraag om onderbouwing van dat argument en die onderbouwing is er niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het begrip almachtig leidt direct tot een onmogelijkheid. Immaterieel en toch materialiseren in een braamstruik is tamelijk hypothetisch te noemen, je aanname dat hij boven de natuurwetten staat is gratuit, en zoals haushofer wel eens adequaat beschreven heeft, geboren uit de behoeft ‘je god vooral niets tekort te doen’.

Ja, dat zal het zijn Iblis. Je kent me door en door...

De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...

quote:

God (de^m)
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt

... kan m.i. niet beredeneerd worden als een natuurlijk stoffelijk wezen. We kunnen het daar over hebben en daarover filosoferen maar dan hebben we het niet over de God van deze topic, nl: de 'christelijke' God.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet niet boos op mij worden als je argumenten niet goed genoeg zijn. Misschien moet je eerst eens kritisch naar je eigen denkbeelden kijken.

Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:06 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:06 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je draait de zaken om, Papierversnipperaar. Jij weigert in te zien dat de kern van de problemen waar tegen jij in opstand komt niet besloten ligt in de religie, maar in de menselijke natuur. Ergo: die problemen zullen niet verdwijnen wanneer de religie verdwijnt.

De gelovigen komen zelf met hun religie als argument. Daarmee maken ze zelf die religie tot een probleem.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat zal het zijn Iblis. Je kent me door en door...

De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...
[..]

... kan m.i. niet beredeneerd worden als een natuurlijk stoffelijk wezen. We kunnen het daar over hebben en daarover filosoferen maar dan hebben we het niet over de God van deze topic, nl: de 'christelijke' God.

Maar om er toch een een ontologische status aan te geven vind ik behoorlijk ver gaan. De rationalisatie voor zo’n stap mist volkomen. Natuurlijk zit daar de crux, maar jij neemt zoiets voetstoots aan.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dus neem je het niet geheel letterlijk maar hang je er een interpretatie aan vast. Zo duidelijk lijkt die NT dan toch weer niet te zijn.

Ik neem het wel letterlijk. Dat zei ik toch?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Dat beweer ik ook niet direct. Maar jij wil het NT als een geschrift neerzetten waar symbolische waarden er eigenlijk niet in zitten om zo het zuiver te houden en dicht bij de waarheid. Zodat we het zo letterlijk kunnen nemen. Wat ik probeer aan te tonen is dat er wel zeker symboliek in zit.

Oh, er zit zeker symboliek in, dat zal ik niet ontkennen. Maar over het algemeen is het een vrij sober werk dat in mijn optiek vooral letterlijk bedoeld is.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Petrus zal dan wel bestaan hebben, die kans is realistisch, maar hij vertegenwoordigde natuurlijk wel een boel symboliek.

Ja, dominee Martin Luther King ook. Nelson Mandela ook. Gandhi ook. Wat is precies je punt?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Net als paulus, het enige figuur in het NT die een sterke drang heeft om terug naar OT achtige verhalen die heroisch lijken (trema doet het niet op dit toetsenbord)

Wat is je punt?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Dat mag je natuurlijk vinden, maar een goede kennis van mij is theologe en zijn onderstreept mijn gedachte. Dat zegt natuurlijk niets over dat ik wel of niet hierover gelijk maar wel over dat het niet een bevreemdende gedachte is. Wat klopt er volgens jou dan niet?

Ik vind dat de bijbel juist laat blijken hoe liefdevol God is (Johannes 3: 16). En ik ken ook veel theologen die het daarin met mij eens zijn.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:55 schreef Heathen. het volgende:
Ja goed, maar het verhoud zich niet in jouw interpretatie er van. Een simpele stamboom kwestie moeten we als symbolisch opvatten, een brandende braamstruik niet. Je zegt zelf al dat het in franjes is opgeschreven, waarom zou een braamstruik die in de hens vliegt niet als een franje worden omschreven? Waar zitten die franjes volgens jou dan in als voor jou dat dan de letterlijke waarheid is. Wat ik gewoon vreemd vind is dat je er nogal scheve verhoudingen op na houdt.

Valt wel mee. Je moet kijken naar hoe het voor de schrijver bedoeld is. De schrijver had niet de intentie om een letterlijke, complete stamboom te maken, dat kende men toen amper.
Maar ik geloof niet dat de schrijver het idee had maar wat raak te liegen onder de noemen 'symboliek'.
Het overgrote deel van de bijbel bevat ik duidelijk letterlijk op, bepaalde gedeeltes zijn echter symbolisch beschreven en daarme symbolisch bedoeld.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De gelovigen komen zelf met hun religie als argument. Daarmee maken ze zelf die religie tot een probleem.

Nee, jij hebt een probleem daarmee, jij maakt dat tot een probleem. Zij zien dat anders hoor.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar om er toch een een ontologische status aan te geven vind ik behoorlijk ver gaan. De rationalisatie voor zo’n stap mist volkomen. Natuurlijk zit daar de crux, maar jij neemt zoiets voetstoots aan.

Die ontologie baseer ik natuurlijk ook op de bijbel, aangezien ik dat een betrouwbaar boek vindt in deze. En ik zie dat die ontologie filosofisch gezien op zijn plaats valt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er is ook een essentieel verschil tussen een God en een universum.

Een universum is natuurlijk en stoffelijk, daar zullen we het allemaal over eens zijn. En daarmee is het dus afhankelijk van de natuurwetten. Daarom hoort het ook een oorzaak te hebben.

God is bovennatuurlijk, niet stoffelijk en eeuwig. Hij staat derhalve boven de natuurwetten en kent geen oorzaak.

Het universum is niet geheel stoffelijk, er zijn zat andere dingen zoals krachten, golven, zwaartekracht, energie. De natuurwetten waar je het over hebt zijn regels die wij mensen hebben gemaakt, of deze regels een absolute waarheid beschrijven is niet met 100% zekerheid te zeggen.
Als je je bezig houdt met vragen als "was er een begin, en wat maakt(te) een dergelijk begin mogelijk?" dan moet je ten eerste openstaan voor de mogelijkheid dat een dergelijke vraag niet zinnig kan zijn. Een andere vraag die je ook kan stellen is "waren de natuurwetten toen wel zoals wij ze nu kennen". Misschien zit in die ene promile onzekerheid wel de kern van onze onwetendheid wat betreft de fundamentele natuur van het universum.
Wat we ook maar te weten komen, het blijft altijd het plaatje wat we in de spiegel teruggekaatst zien met alle verstorende factoren tussenin.
Als jij zegt dat god bovennatuurlijk is (wat betekend dat???), niet met natuurwetten te beschrijven valt (wat god direct een letterlijk chaostisch figuur maakt), niet stoffelijk en eeuwig (dus toch natuurwetten?, of beter gezegd bovennatuurwetten ?) dan mag dat... Maar dan moet je mij wel vertellen wat god zoal allemaal verklaart wat wij zonder anders niet kunnen verklaren, je taak zit er dan nog niet op want je zult dan ook nog eens bewijs moeten leveren zodat wij reden hebben om in jouw theorie te geloven.
Vooralsnog is jouw bewijs in de vorm van valse logica en onbewezen beweringen alles behalve voldoende.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:12 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, jij hebt een probleem daarmee, jij maakt dat tot een probleem. Zij zien dat anders hoor.

Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.

Oke, dat is al weer een heel ander geluid. Misschien staan we toch dichter bij elkaar, dan ik dacht .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb geen probleem met religie an sich. Maar als iemand dat als argument in een discussie wenst te gebruiken doet ie dat op eigen risico.

Kan je van dat laatste een voorbeeld geven? Ik kan mij eigenlijk geen één post van jou herinneren waarin je religie niet negatief belicht.

ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:13 schreef Heathen. het volgende:
Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.

Agnosticisme is geen lafheid, maar een ontkenning van de mogelijkheid zekerheid te kunnen verkrijgen over het (niet) bestaan van God.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:06 schreef Michielos het volgende:
ik vind religies kut, atheisten zijn ook een stel kortzichtigen bij elkaar. Ik ontken niets bij voorbaat, ik wil wel graag bewijs zien maar ik ga niet zeggen dat het bij voorbaat al niet kan.
Agnost anyone?

1. Agnostisme is een epistemologische constructie. Theisme en atheisme zitten een niveau hoger en overlappen beide het agnostisme. Met andere woorden. Iemand kan een atheist/theist en een agnost tegelijk zijn
2. Zo te zien is de definitie van atheisme die je in je hoofd hebt slechts die van een kleine subgroep binnen het atheisme (nl. het positief/sterk atheisme). Wellicht is het interessant voor je om je eerst wat in te lezen voordat je een discussie in springt die al door zo velen is uitgewoond.

[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 28-08-2008 23:27:33 ]

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:01 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kan je van dat laatste een voorbeeld geven? Ik kan mij eigenlijk geen één post van jou herinneren waarin je religie niet negatief belicht.

Ik ben juist heel objectief over religie, maar sommige mensen (met gelovige trekjes, ook al noemen ze zich atheïst) interpreteren dat negatief.

Zo is er een naturalistische verklaring over het ontstaan van godsbesef:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

De oorsprong van godsbesef ligt dus in een minder ver ontwikkeld (zelf) bewustzijn, een toestand die we heden ten dage bij de moderne mens als schizofreen zouden omschrijven.

Alleen al het woord schizofreen in een post over religie doe mensen (veelal gelovigen) al steigeren. Ik word onmiddellijk bestempeld als een religie-hater zonder dat de post verder gelezen word.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben juist heel objectief over religie, maar sommige mensen (met gelovige trekjes, ook al noemen ze zich atheïst) interpreteren dat negatief.

Ik vraag een voorbeeld (bij voorkeur een post op FOK), die kan jij niet geven. Dan weet ik genoeg

quote:

De oorsprong van godsbesef ligt dus in een minder ver ontwikkeld (zelf) bewustzijn, een toestand die we heden ten dage bij de moderne mens als schizofreen zouden omschrijven.

Alleen al het woord schizofreen in een post over religie doe mensen (veelal gelovigen) al steigeren. Ik word onmiddellijk bestempeld als een religie-hater zonder dat de post verder gelezen word.

Schizofreen ben je als een psychiater schizofrenie gediagnosticeerd heeft. Schizofrenie is een geestesziekte, net als griep een 'lichaamsziekte' is. Nu vraag ik mij af: als jij er zo zeker van bent dat gelovigen schizofreen zijn, waarom is religiositeit dan niet opgenomen in het Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beter bekend als de Bijbel van de psychiatrie?

quote:

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus.

ONZIN. Geen zinnig mens geloofde in de Romeinse tijd dat de goden als fysische entiteiten op de berg Olympus aanwezig waren. Lees Plato, Aristoteles, Cicero: allen zagen God als een transcendent wezen.

quote:

Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Toch wel vreemd dat Wodan en Thor gelijktijdig met Apollo en Mars aanbeden werden, niet? Jij hebt werkelijk geen fuck verstand van waar je over praat, flapdrol

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
De aanname dat hij boven de natuurwetten staat heb ik al uitgelegd. Het fenomeen dat wij 'God' noemen...

Het gekke is alleen dat alles in het universum draait om de natuurwetten, alles, letterlijk alles. Alles.

En als we naar Gods evenbeeld zijn gemaakt, dan betekend het dus dat God zich ook te houden heeft aan natuurwetten. Want wij zijn onderhevig aan deze natuurwetten. En dat betekend dat God ook onderhevig is aan natuurwetten en dat betekend weer dat God ook een einde kent. En dus doodgaat.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

1. Agnostisme is een epistemologische constructie. Theisme en atheisme zitten een niveau hoger en overlappen beide het agnostisme. Met andere woorden. Iemand kan een atheist/theist en een agnost tegelijk zijn
2. Zo te zien is de definitie van atheisme die je in je hoofd hebt slechts die van een kleine subgroep binnen het atheisme (nl. het positief/sterk atheisme). Wellicht is het interessant voor je om je eerst wat in te lezen voordat je een discussie in springt die al door zo velen is uitgewoond.

done that en been there before. ik weet heus wel waar ik over praat hoor . maar ieder wat wils , have fun

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:13 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Agnost zijn juist de grootste lafaards omdat ze geen helder standpunt in durven te nemen.

Het getuigt juist van kracht om je onzekerheid toe te durven geven. Onzinnige schreeuwers zijn er al genoeg. Er wordt al veel te veel gepubliceerd door aandachtsgeile typetjes die niet eens weten wat ze roepen en allang blij zijn dat ze wat roepen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:39 schreef Michielos het volgende:

[..]

done that en been there before. ik weet heus wel waar ik over praat hoor . maar ieder wat wils , have fun

Muah. Je oneliner doet anders vermoeden. Wellicht verduidelijkt het de situatie wat als je even jouw definitie van atheisme hier op schrijft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:33 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik vraag een voorbeeld (bij voorkeur een post op FOK), die kan jij niet geven. Dan weet ik genoeg
[..]

Schizofreen ben je als een psychiater schizofrenie gediagnosticeerd heeft. Schizofrenie is een geestesziekte, net als griep een 'lichaamsziekte' is. Nu vraag ik mij af: als jij er zo zeker van bent dat gelovigen schizofreen zijn, waarom is religiositeit dan niet opgenomen in het Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beter bekend als de Bijbel van de psychiatrie?

Ik zeg niet dat gelovigen schizofreen zijn, ik zeg dat de oorsprong van godsbesef.... Je lees mijn post niet. Je begint meteen te steigeren en schiet in de verdediging. Dit is precies wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:36 schreef Scaurus het volgende:

[..]

ONZIN. Geen zinnig mens geloofde in de Romeinse tijd dat de goden als fysische entiteiten op de berg Olympus aanwezig waren. Lees Plato, Aristoteles, Cicero: allen zagen God als een transcendent wezen.

Niet iedereen heeft het niveau van de elite (nu ook niet) dus er was altijd een elite die het plebs op hun niveau aansprak maar zelf de wereld anders zag.

quote:

Toch wel vreemd dat Wodan en Thor gelijktijdig met Apollo en Mars aanbeden werden, niet? Jij hebt werkelijk geen fuck verstand van waar je over praat, flapdrol

De ontwikkelingen van mensen en culturen verliep niet overal even snel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet iedereen heeft het niveau van de elite (nu ook niet) dus er was altijd een elite die het plebs op hun niveau aansprak maar zelf de wereld anders zag.

Ok, dus het klootjesvolk zag goden wel als fysische entiteiten? Wat is je bron? Waar haal je die wijsheid vandaan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:57 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ok, dus het klootjesvolk zag goden wel als fysische entiteiten? Wat is je bron? Waar haal je die wijsheid vandaan?

Waarom bestudeer je de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn niet?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom bestudeer je de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn niet?

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou bronnen te tonen. Nou, kom op met die boeken of artikelen. Gezien jou intellect en eruditie lijkt het mij dat je wel even wat titels uit je mouw kan schudden.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:12 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag jou bronnen te tonen. Nou, kom op met die boeken of artikelen. Gezien jou intellect en eruditie lijkt het mij dat je wel even wat titels uit je mouw kan schudden.

Begin anders eens met De tranen van de Krokodil van Piet Vroon. Dat is wel een beetje jouw niveau.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Begin anders eens met De tranen van de Krokodil van Piet Vroon. Dat is wel een beetje jouw niveau.

Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.

Wat weten godsdienst historici nou van het ontstaan van godsbesef? De meeste zullen ervan uit gaan dat God echt bestaat of niet?

Mijn stelling is juist dat godsbesef is ontstaan uit de vroege ontwikkelingsfase van het menselijke bewustzijn. Dan moet je dus juist die ontwikkeling bestuderen, niet godsdienst.

Pvs, daar hebben we het al over gehad in deeltje 1: http://humanists.net/alisina/origin_of_faith.htm

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:35 schreef slakkie het volgende:
Pvs, daar hebben we het al over gehad in deeltje 1: http://humanists.net/alisina/origin_of_faith.htm

Ik zie toch een verschil tussen geloof nodig hebben om emotioneel stabiel te kunnen zijn en werkelijk stemmen horen omdat het bewustzijn niet genoeg ontwikkeld is om te erkennen dat die stemmen eigen gedachten en herinneringen zijn.

Het heeft geen zin christenen te overtuigen, omdat zei dit als een test van God zien. Hoe meer je gelooft hoe eerder je naar de hemel gaat en enkele vorm van twijfel is een zonde en zal je voor altijd branden in de hel. Als je dit jaren lang aangeleerd krijgt, zal dus je tot het bitter eind de bijbel verdedigen.

Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.

God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.

Religie...

Het idee erachter is niet verkeerd, echter de uitvoering is ronduit ranzig.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Het heeft geen zin christenen te overtuigen, omdat zei dit als een test van God zien. Hoe meer je gelooft hoe eerder je naar de hemel gaat en enkele vorm van twijfel is een zonde en zal je voor altijd branden in de hel. Als je dit jaren lang aangeleerd krijgt, zal dus je tot het bitter eind de bijbel verdedigen.

...

God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.

Streng gereformeerd?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.

Ik snap ook niet hoe men zoiets kan rechtvaardigen. Die Boeddhistische monniken gaan dus ook allemaal naar de hel? Lekker rechtvaardig dan.
En mijn lieve 4 jarige dochtertje gaat ook naar de hel omdat ze toevallig niet gedoopt is? Tyf dan maar op met je sadistische god.

Gelovigen... ik vind het prima als je principes hebt, maar het is HEEL eng als je niet open durft te staan over discussies.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat weten godsdienst historici nou van het ontstaan van godsbesef? De meeste zullen ervan uit gaan dat God echt bestaat of niet?

Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:49 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Ik was zelf sinds m'n jeugd een christen en ik heb er eerlijk gezecht lang over na moeten denken om atheist te worden. De reden waarom ik van het Christendom was afgestapt, was omdat ik God eigenlijk helemaal niet rechtvaardig vond. De tiende plaag: alle eerst geboren onschuldige kinderen doden, omdat de FARAO niet luisterde moeten de kinderen en duizenden ouders lijden? Of wat dacht je van het plat bombarderen van Sodom en Gomorra, omdat men iets te uitbundig leefde, sorry hoor maar ik kan wel ergere misdaden bedenken.

God is een dictator, Hij dwingt je om hem te eren, want anders ga je naar de Hel. Lekkere vrije keus dus.
Wat vroeger in de klas wel eens gevraagd werd is of je naar de Hel gaat of je nog nooit van God gehoort heb. En als andwoord kreeg je dan "Ja, maar ze worden minder erg gestraft". Wat? Minder erg? Krijgen ze in de hel minder hete vlammen ofso? Dus in de tijd van de Bijbel gingen alle chinezen, japanners, indianen en aboriginals direct naar de Hel, aangezien ze nooit van de ware God gehoort kunnen hebben.

Ah, je ondergaat ‘de donkere nacht van de ziel’. Dat komt veel voor bij mystici en heiligen, zo ook bij Moeder Theresa (waar het slechts 50 jaar, tot haar dood, duurde):

quote:

Where is my faith? Even deep down … there is nothing but emptiness and darkness … If there be God—please forgive me. When I try to raise my thoughts to Heaven, there is such convicting emptiness that those very thoughts return like sharp knives and hurt my very soul … How painful is this unknown pain—I have no Faith. Repulsed, empty, no faith, no love, no zeal, … What do I labor for? If there be no God, there can be no soul. If there be no soul then, Jesus, You also are not true.

Juist deze crisis zuivert je. Het is een test van God.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.

Aangezien de beginselen van godsbesef een prehistorische aangelegenheid is lijkt mij dat dit niet echt binnen het vakgebied van historici valt. Wellicht binnen het vakgebied van antropologen, antropobiologen, archeologen en de godsdienstpsychologie.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Vakliteratuur, schat. Van classici en godsdiensthistorici, niet psychologen.

Ik heb aardig wat vakliteratuur gelezen als amateurhistoricus maar dit is wel een vrij onduidelijk onderwerp. Zoals ik het begreep verspreiden de Grieken zich over Europa, Noord-Afrika en Klein-Azië waar ze allerlei koloniën hebben gesticht en daar een lokale god aanbeden, meestal die van huis. Later zijn al die mini-goden opgegaan in grotere, meer algemene goden. Of ze ook daadwerkelijk geloofden dat er mensen op de Olympus zaten weet ik niet, er zullen er vast geweest zijn die zo dachten, net als mensen nu nog denken dat er een grote baas over ons waakt.