Atheïsten #2

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:47 schreef Heathen. het volgende:
Goed, ik moet het dus maar niet letterlijk interpreteren dat je af en toe drie hoofdstukken lang te horen krijgt wie het met wie doet en wat voor kinderen ze hebben gekregen. Dat is op me op te geilen zeker?

Ja, dat moet je niet letterlijk interpreteren. Is dat zo moeilijk? Zoek naar de betekenis van het verhaal, de mythologische thema's, de symbolen en allegorieën.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij bent heel goed in het negeren van religieuze zaken die jou in een discussie niet uitkomen, hé?

Dit zeg jij als antwoord op een vraag die je zelf negeert. Hoe hypocriet kan het worden?

Het valt niet te negeren. Christenen hebben een groot aandeel gehad in het ontstaan en vooruit helpen van de wetenschap. Dan heb ik het niet over christenen die christen waarom omdat iedereen het toen was, maar christenen die ook actief waren in de theologie en hun wetenschappelijk werk als geloofswerk zagen. Isaac Newton bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:52 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Vertel mij dan, wat voor gedachte er achter steekt om een kwartier lang namen aan te horen wat totaal het verhaal niet spannend maakt of enigszins relevant. (het is voor mij nu niet relevant aangezien jij zegt het niet de bedoeling is om het letterlijk te nemen dus is het nut stamboom daarmee vervallen)

Over welke stamboom heb je het nu?

De bedoeling is vaak om de afkomst van de desbetreffende persoon te vermelden. Een letterlijke chronologische stamboom was iets wat ze in die tijd amper kenden. Generaties die niet echt relevant waren werden simpelweg overgeslagen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:47 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Twist en verdeeldheid is nou eenmaal inherent aan de Westerse beschaving. Al ver voor Jezus leefde vocht men elkaar al de tent uit. Het onderwerp van de discussies veranderde alleen.

De kerkscheuringen zijn ongelofelijk triest, maar tonen ook de vitaliteit van onze beschaving aan. Met een diversiteit aan ideeën kunnen 'gevaarlijke' denkbeelden als Galilei's natuurkunde overleven en zelfs floreren. De verspreiding van de ideeën van Galilei en Descartes zijn dan ook deels te danken aan de religieuze verdeeldheid in Europa.

Mij hoor je niet zeggen dat die religieuze verdeeldheid niet goed is geweest, sterker nog het is heel gezond geweest, zeker voor de verspreiding van kennis en ideeën die door de "almachtige" Roomse kerk als gevaarlijk werden gezien. Het opende de weg voor de renaissance (als in de culturele opleving in Europa, de daarop volgende "verlichting".

Enkel waar ik dus op doelde is dat die verdeeldheid wel uiteindelijk er toe leidde dat men "die andere groep" gelovigen naar de Hel verwenstte en dat beeld, van een briezende pastoor of priester, die zijn kerkgangers waarschuwde om maar niet met "die anderen" om te gaan, bestaat nog steeds en daar zijn de kerkgenootschappen zelf wel debet aan, ondanks dat ze de laatste tijd toenaderingspogingen doen.

Dat beeld klopt wel niet meer, maar je kan mensen niet verwijten dat ze de verhoudingen van de verschillende kerkgenootschappen nog steeds zo ziet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Deze post hangt aan elkaar van contradicties.

Want?

quote:

Ten eerste: "metafysica bewijzen" is een contradictie. Iets dat metafysisch is, is per definitie NIET te bewijzen.

Dat is niet waar, want men kan anti-materie ook bewijzen.
En ok, men kan nu geen meta-fysica ontkrachten of bevestigen, maar dat betekend niet dat het per definitie niet te bewijzen is.

quote:

De bijbel leert van alles over het metafysische, net als de Koran, of Veda's, of beschouwingen van Plato over de schepping.

Het gaat er alleen om, wat vind je betrouwbaar en wat niet?

De bijbel, koran en veda's iig niet. Zoals gezegd, de wetenschap is betrouwbaar omdat ik daarvan kan nagaan of het klopt en omdat men later door nieuw bewijs huidige theorie'en kan ontkrachten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit is een leugen, ik heb relevante bronnen genoemd waar nodig.
Doffy is alleen inhoudelijk ingegaan over of Jezus echt was gestorven of niet. Daar heb ik vervolgens inhoudelijk op gereageerd met vele tegenargumenten. Toen ging Doffy wat lullen in de marge over dat eigenlijk het woord 'feit' niet mag gebruiken.

Ik ben een andere mening toegedaan als lezer van dat topic.

quote:

Dat is een betrouwbaar onderzoek van een gerenommeerde professor, een autoriteit op dit gebied. Wat is daar mis mee? Heb jij een beter onderzoek?

Ik heb geen bewijs dat God niet bestaat, of bronnen die dat ontkrachten. Wat ik wel kan is ontkrachten zijn de bewijzen dat God bestaat. Aangezien het bewijs dat God bestaat .o.a. stoelt op het feit dat Jesus zijn zoon was. En dat was Jesus niet, waarom niet? Omdat ie niet opnieuw is opgestaan, omdat ie gewoon net zoals elk ander mens dood is gegaan en toen voer werd voor wormen. En omdat je niet geboren kan worden uit een vrouw die nog maagd is (tegenwoordig wel, in theorie). Met andere woorden, het verhaal van de bijbel is zo breekbaar dat je onmogelijk kan zeggen, door hetgeen wat in de Bijbel staat, kan ik bewijzen dat God bestaat.

quote:

Wat bedoel je hiermee? Dat hij zijn kruisiging heeft overleeft?

Did not say that, ik heb gezegd, ik geloof niet in zijn wederopstanding. Dit staat los van het feit of ie wel of niet gekruisigd is. Ik heb ook niet gezegd dat ie niet dood is gegaan door zijn kruisiging, ik heb gezegd, hij is niet opnieuw opgestaan (of wakker geworden).

quote:

Ah, dat zal het geweest zijn. Daarom zijn er ook zoveel ooggetuigen die geclaimd hebben hem gezien te hebben? Daarom zijn er ook ooggetuigen die anti-Jezus en anti-christenen waren die hem toch gezien hebben na zijn dood?
En daarom gingen de discipelen, en aanvankelijke vijanden van Jezus, ook lekker een leugen verzinnen om vervolgens hun leven daarvoor op te offeren.

Makes perfect sense.

Ooit gehoord dat getuigen verklaringen van hetzelfde event elkaar tegenspreken, van kleur van de broeken. In onder de tram (tv programma met komische ondertoon) hebben ze er ooit nog eens een testje over gedaan. Man loopt plots de zaal in, en toen werd aan de gasten gevraagd, wat is er gebeurd. Delen waren goed onthouden, delen klopte van geen kanten. Getuigeverklaringen kan je niet zo serieus nemen, vooral niet van voorvallen van zoveel jaar geleden die later door een redactie gehaald zijn om zo de waarheid *kuch* boven water te halen. Makes sense indeed.

quote:

Hoe bedoel je dat dan?

Zoals ik dat zeg, we zijn niet gemaakt naar het evenbeeld van God. Ik besta, God niet, dat is het meest simpele antwoord dat ik hierop kan geven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Blablabla.

De belangrijkste grondlegger van de big-bang-theorie was een christen. Simpel als dat.

En toch probeer je het iedere keer weer, hé?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit zeg jij als antwoord op een vraag die je zelf negeert. Hoe hypocriet kan het worden?

Ik claim ook niet dat een bepaalde groepering verantwoordelijk is voor alle goeds in de wereld.

Hoi David,

Ik geloof in Odin, wat maakt jouw god nou geloofwaardiger dan de mijne?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef koningdavid het volgende:
Het is mijn punt ook niet om te de atheïstische wetenschappers en filosofen van die tijd in hun hemd te zetten o.i.d. Het was mijn punt om te verduidelijken dat de 'big-bang' helemaal niet zo onchristelijk is als mensen (slakkie in dit geval) vaak denken. Het is juist hartstikke 'christelijk'. Zo christelijk dat veel atheïsten het eerst niet wilde aannemen...

Ik heb helemaal niet gezegd dat de big bang theorie on-christelijk is. Ik heb gezegd dat ik moeite heb om te geloven dat een orthodoxe gelovige in dat soort theorie'en gelooft. Dat komt omdat ik, zodra ik aan orthodoxe gelovige moet denken aan gelijk beelden van zwarte kouzen, streng gelovig, de bijbel heeft alle waarheid in pacht etc etc.

En ik ben me bewust van gelovige mensen die wetenschap bedrijven. Op het moment dat zij wat ontdekken kan en mag het niet zo zijn dat die ontdekking aan de kerk toegeschreven wordt. Zoals jij dat wel doet. Die ontdekking is gedaan door de wetenschapper, die toevallig ook nog een geloof aanhangt.

En over de discussie door geloof zijn we waar we nu zijn. Het is dat ik het niet kan bewijzen, aangezien ik geen tijdmachine heb, maar zou het niet zo maar kunnen dat indien er geen geloof was dat we nu hetzelfde zouden weten, aangezien de mens, gelovig of niet, nieuwsgierig is?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:

[..]

Want?

Dat leg ik daaronder uit.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Dat is niet waar, want men kan anti-materie ook bewijzen.
En ok, men kan nu geen meta-fysica ontkrachten of bevestigen, maar dat betekend niet dat het per definitie niet te bewijzen is.

Je weet nooit wat er in de toekomst nog kan gebeuren, maar nu is het per definitie niet te bewijzen omdat 'metafysica' voorbijgaat aan alles wat te bewijzen is.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
De bijbel, koran en veda's iig niet. Zoals gezegd, de wetenschap is betrouwbaar omdat ik daarvan kan nagaan of het klopt en omdat men later door nieuw bewijs huidige theorie'en kan ontkrachten.

Prima. Maar... zucht... de wetenschap leert ons niks over het metafysische. Daarom is de wetenschap niet zo relevant bij dit onderwerp als jij doet overkomen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Ik ben een andere mening toegedaan als lezer van dat topic.

Het is jammer dat je die mening constant weigert te onderbouwen. En dat voor iemand die naar eigen zeggen zoveel waarde hecht aan de wetenschappelijke methoden. Zelf iets gedegen onderbouwen lijkt je vreemd.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Ik heb geen bewijs dat God niet bestaat, of bronnen die dat ontkrachten. Wat ik wel kan is ontkrachten zijn de bewijzen dat God bestaat. Aangezien het bewijs dat God bestaat .o.a. stoelt op het feit dat Jesus zijn zoon was. En dat was Jesus niet, waarom niet? Omdat ie niet opnieuw is opgestaan, omdat ie gewoon net zoals elk ander mens dood is gegaan en toen voer werd voor wormen.
En omdat je niet geboren kan worden uit een vrouw die nog maagd is (tegenwoordig wel, in theorie). Met andere woorden, het verhaal van de bijbel is zo breekbaar dat je onmogelijk kan zeggen, door hetgeen wat in de Bijbel staat, kan ik bewijzen dat God bestaat.

Prima. Maar dan wordt je enkel en alleen geleid door jouw naturalistische en materialistische vooronderstellingen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Did not say that, ik heb gezegd, ik geloof niet in zijn wederopstanding. Dit staat los van het feit of ie wel of niet gekruisigd is. Ik heb ook niet gezegd dat ie niet dood is gegaan door zijn kruisiging, ik heb gezegd, hij is niet opnieuw opgestaan (of wakker geworden).

Ok, ik vond je verwoording alleen wat onduidelijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Ooit gehoord dat getuigen verklaringen van hetzelfde event elkaar tegenspreken, van kleur van de broeken. In onder de tram (tv programma met komische ondertoon) hebben ze er ooit nog eens een testje over gedaan. Man loopt plots de zaal in, en toen werd aan de gasten gevraagd, wat is er gebeurd. Delen waren goed onthouden, delen klopte van geen kanten. Getuigeverklaringen kan je niet zo serieus nemen, vooral niet van voorvallen van zoveel jaar geleden die later door een redactie gehaald zijn om zo de waarheid *kuch* boven water te halen.

Dat gelul ovver 'zoveel jaar geleden' en 'redactie' zal ik maar even negeren. Dat zijn vast weer van die 'monniken schreven de bijbel'-indianenverhalen.

Als je met een dergerlijk sceptisisme over ooggetuigen ooit rechter zou worden, zou niemand ooit meer veroordeeld worden denk ik.
Ooggetuigen zijn niet perfect. Daarom is het zaak dat je zoveel mogelijk ooggetuigen hebt om de variabelen en onwaarheden eruit te filteren. Als alle ooggetuigen eensgezind zijn over een bepaalde gebeurtenissen maar verschillen in details kan je daar wel conclusies uit trekken.

Dat is precies wat er is gebeurd omtrent Jezus zijn leven, dood en opstanding.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:55 schreef slakkie het volgende:
Zoals ik dat zeg, we zijn niet gemaakt naar het evenbeeld van God. Ik besta, God niet, dat is het meest simpele antwoord dat ik hierop kan geven.

Tja. Een onderbouwing simpelweg gefundeerd op jouw materialistische vooronderstellingen. Dat is geen fatsoenlijke onderbouwing.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:53 schreef Scaurus het volgende:
Het valt niet te negeren. Christenen hebben een groot aandeel gehad in het ontstaan en vooruit helpen van de wetenschap. Dan heb ik het niet over christenen die christen waarom omdat iedereen het toen was, maar christenen die ook actief waren in de theologie en hun wetenschappelijk werk als geloofswerk zagen. Isaac Newton bijvoorbeeld.

Lijkt me logisch, vooral de Roomse kerk had een enorme hoeveelheid kennis, geschriften en boeken geerft toen uiteindelijk de klasieke wereld in elkaar storte in West-Europa. Mede door dat die kennis in de Kerk bleef, de gelettertheid van monikken, priester enz en de kruistochten, waardoor veel kennis van het midden-oosten naar Europa werd gehaald, was de kerk de plaats waar men ook die kennis bestudeerden.

Het zou dus ook flauw zijn om te ontkennen dat de kerk veel kennis heeft behouden en zelfs kennis in verschillende gebieden heeft vergroot, maar dat is net zo flauw als het ontkennen dat de Kerk ook vaak kennis probeerde achter te houden en mensen met afwijkende ideeën heeft vervolgd of geëxcommuniceerd, wat net zo vernietigend was toendertijd voor iemands persoonlijke reputatie.

Verder kan je je afvragen in hoeverre verschillende wetenschappers gedreven werden door hun Christelijke geloof en of hun bevindingen niet gemotiveerd werden door andere motiveren. Dit is uiteraard lastig, omdat de meesten daarover geen duidelijke uitspraken over hebben gedaan en het maakt ook verder niet zoveel uit denk ik.

Wat op dit moment wel de reputatie van de Kerk schaad, is dat ze zich toch negatief op stellen tegenover bepaalde wetenschappelijke onderzoeken, wat versterkt wordt door de verschillende prominente gelovigen in vooral de USA.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En toch probeer je het iedere keer weer, hé?

Ja. Omdat het feiten zijn.

Het is wel schrijnend dat jij zo hardcore anti-christelijk bent dat je geschiedkundige feiten gaat ontkennen.
Wel zielig eigenlijk dat het geloof blijkbaar zoveel impact op je heeft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik claim ook niet dat een bepaalde groepering verantwoordelijk is voor alle goeds in de wereld.

Je gaat door met negeren blijkbaar.

Ik zeg trouwens ook nergens dat een bepaalde groepering verantwoordelijk is voor alle goeds in de wereld. Ik snap niet wat je wilt zeggen hiermee?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:57 schreef Supersoep het volgende:
Hoi David,

Ik geloof in Odin, wat maakt jouw god nou geloofwaardiger dan de mijne?

- Wat er beschreven is over mijn God vind ik vanuit filosofisch oogpunt aannemelijk en rationeel aanvaardbaar.
- Mijn God zelf heeft d.m.v. de mens Jezus op aarde laten zien dat hij bestaat en wat zijn boodschap is. Jezus heeft bewezen dat Hij God was door op te staan uit de dood, iets dat op mij vanuit historisch perspectief aannemelijk is.
- Het boek dat over mijn God schrijft voorspelt de komst van Jezus honderden jaren van tevoren zeer accuraat.
- Ik heb ervaringen die het bestaan van die God voor mij bevestigt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:00 schreef Heathen. het volgende:
Maar nu neem jij het letterlijk. Terwijl servas zegt dat ik het niet letterlijk moet nemen.

Ik neem ze niet 'letterlijk' in de zin van het is een stamboom die naar onze maatstaven precies klopt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:00 schreef Heathen. het volgende:
En wat voor gedachte steekt er dan achter om ze op te noemen als ze niet eens als stamboom betiteld mogen worden?

Wat ik al eerder zei. Om een en ander duidelijk te maken over iemands afkomst.

Wat betreft Jezus is het essentieel dat hij van David en van Adam afstamt. Heel veel tussengelegen generaties zijn verder irrelevant.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:04 schreef slakkie het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niet gezegd dat de big bang theorie on-christelijk is. Ik heb gezegd dat ik moeite heb om te geloven dat een orthodoxe gelovige in dat soort theorie'en gelooft. Dat komt omdat ik, zodra ik aan orthodoxe gelovige moet denken aan gelijk beelden van zwarte kouzen, streng gelovig, de bijbel heeft alle waarheid in pacht etc etc.

Dat kan. Maar dan laat je jouw beeld veel teveel leiden door culturele uitingen, en te weinig door kennis.

Ik merk ook constant dat dit het geval lijkt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:04 schreef slakkie het volgende:
En ik ben me bewust van gelovige mensen die wetenschap bedrijven. Op het moment dat zij wat ontdekken kan en mag het niet zo zijn dat die ontdekking aan de kerk toegeschreven wordt. Zoals jij dat wel doet.

Huh? Waar heb ik die ontdekking ooit aan de kerk toegeschreven?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:04 schreef slakkie het volgende:
Die ontdekking is gedaan door de wetenschapper, die toevallig ook nog een geloof aanhangt.

Klopt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:04 schreef slakkie het volgende:
En over de discussie door geloof zijn we waar we nu zijn. Het is dat ik het niet kan bewijzen, aangezien ik geen tijdmachine heb, maar zou het niet zo maar kunnen dat indien er geen geloof was dat we nu hetzelfde zouden weten, aangezien de mens, gelovig of niet, nieuwsgierig is?

Misschien wel, misschien niet. Dit is dermate hypothetisch dat er niet veel zinnigs over te zeggen is denk ik.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:18 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Als ze irrelevant zijn, waarom worden ze dan genoemd? Immers voor het stamboom principe hoeven we ze niet op te noemen omdat die toch niet kloppen volgens jou.

De stambomen kloppen in zekere zin wel, ze zijn alleen niet 100% compleet.
De meest belangrijke namen worden genoemd, heel veel anderen niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:06 schreef koningdavid het volgende:
Je weet nooit wat er in de toekomst nog kan gebeuren, maar nu is het per definitie niet te bewijzen omdat 'metafysica' voorbijgaat aan alles wat te bewijzen is.


Prima. Maar... zucht... de wetenschap leert ons niks over het metafysische. Daarom is de wetenschap niet zo relevant bij dit onderwerp als jij doet overkomen.

Wat wil je nu precies zeggen, dat de wetenschap, omdat het meta-fysica niet kan bewijzen of ontkrachten, geen invloed heeft op meta-fysica? En dat een paar heilige boeken die het bestaan van een God erkennen dus gelijk instituten zijn die alleen-recht hebben op meta-fysica.

Laat ik even met je meegaan, en geloven in meta-fysica, wil je dan erkennen, dat het bestaan van spoken niet gelijk is aan het bestaan van een God. Dus, de stelling is dan, omdat spoken bestaan, bestaat God ook. Spoken zijn immers ook meta-fysisch, maar indien hun bestaan kan worden bevestigd, betekend het niet dat God bestaat.

quote:

Het is jammer dat je die mening constant weigert te onderbouwen. En dat voor iemand die naar eigen zeggen zoveel waarde hecht aan de wetenschappelijke methoden. Zelf iets gedegen onderbouwen lijkt je vreemd.

Right, ik heb meer wetenschappers die mijn mening onderstrepen dan de Bijbel aan bladzijdes heeft.

quote:

Prima. Maar dan wordt je enkel en alleen geleid door jouw naturalistische en materialistische vooronderstellingen.

Sure...

quote:

Ok, ik vond je verwoording alleen wat onduidelijk.

Wat was er onduidelijk aan, jesus is niet opnieuw opgestaan?

quote:

Dat gelul ovver 'zoveel jaar geleden' en 'redactie' zal ik maar even negeren. Dat zijn vast weer van die 'monniken schreven de bijbel'-indianenverhalen.

Tuurlijk, omdat dat juist de bijbel en de verhalen die erin staan ontkrachten en dat draagt niet bij in jou argumentatie van het geheel.

quote:

Als je met een dergerlijk sceptisisme over ooggetuigen ooit rechter zou worden, zou niemand ooit meer veroordeeld worden denk ik.
Ooggetuigen zijn niet perfect. Daarom is het zaak dat je zoveel mogelijk ooggetuigen hebt om de variabelen en onwaarheden eruit te filteren. Als alle ooggetuigen eensgezind zijn over een bepaalde gebeurtenissen maar verschillen in details kan je daar wel conclusies uit trekken.

Wacht even, ik ga even wat opzoeken uit een van je topics:

quote:

Op maandag 24 maart 2008 12:49 schreef Locusta het volgende:
Bij feit 5 haal je de apostelen aan. Denk er wel aan dat de bijbel (NT) pas in de 4e eeuw N.C. is samengesteld tijdens een conclilie (volgens mij die van Nicea) door mensen. Zij bepaalden de inhoud van het boek en (een gedeelte van) de Christelijke leer van de toekomst. Zij konden dus op die manier kiezen wat "marketing technisch" gezien de beste uitdraging zou zijn voor de Christelijke leer. Logisch natuurlijk dat zij dan kiezen voor de 4 geschriften van mensen die de wederopstandig hebben gezien.

Maar waarom juist die 4 mensen? Waarom niet bijv. de geschriften van Thomas, die meer verteld over Jezus, of de geschriften van Maria Magdalena? Het is toch op z'n minst gezegd apart dat er 4 geschriften voor het NT zijn gekozen die allemaal berichtten over de wederopstanding, maar verder vrij weinig over Jezus, zijn leer en de persoon die hij was.

Kortom: ik vind niet dat je feit 5 als een "feit" kunt zien. Immers, als je er even over nadenkt is het natuurlijk voor het geloof een goede marketing strategie door te berichtten over wonderen en een messias die terug keert na zijn dood, dan te vertellen over iemand die gestorven is aan het kruis en "that's it".

Overigens ben ik het wel met je eens dat er, rond 3-5 V.C., een "Jezus-figuur" heeft geleefd en is gestorven aan het kruis.

Verder vind ik dat Doffy ook een goed punt heeft, vooral met betrekking tot de medische ontwikkelingen van die tijd.

Dit dus, waarom 4 geschriften pakken die hoogst onwaarschijnlijk zijn en niet meer waarheidsgetrouwe geschriften pakken die meer over Jesus vertellen. Met andere woorden, er is gewoon selectief gelezen en heeft gepakt wat voor hun het voordeligst was, of wat ze zelf zou graag willen geloven.

quote:

Dat is precies wat er is gebeurd omtrent Jezus zijn leven, dood en opstanding.

Op basis van getuigeverklaringen wil jij zeggen dat een mens dood is gegaan en weer is opgestaan? Jongen, je hebt hierbij net bewezen dat UFO's en aliens bestaan.

quote:

Tja. Een onderbouwing simpelweg gefundeerd op jouw materialistische vooronderstellingen. Dat is geen fatsoenlijke onderbouwing.

Mag ik jou uitleg over een mens die naar het evenbeeld van God is gemaakt? Wacht, die onderbouwing komt uit een geschrift van een paar jaar geleden (let op, figure of speech), waarin een paar monikken (die jij negeert) en een redactie (die conclilie van de quote, die je ook negeert) die je gewoon niet serieus kan nemen. Fantastische onderbouwing! If I may say so.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:26 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op de vraag. Jij stelt dat ze irrelevant zijn en niet volledig in elkaar zitten. Dat het slechts is om 'aan te tonen' dat Jezus voortkomt uit Adam. Waarom worden ze dan vermeld? Het hoeft niets te bewijzen omdat het niet volledig is. En 'men'/'schrijver' vind dat er een aantal niet zo belangrijk zijn. Daarmee is de vermelding er van eigenlijk overbodig omdat het de doelen die jij stelt niet nastreeft.

Voor de maatstaven van die tijd wel. Het laat zien dat Jezus dus afkomstig is van Adam en David. Maar de schrijver vond het waarschijnlijk irrelevant en bovendien papier(us) verspelling om alle tussengelegen generaties te noemen.

Ik snap niet wat jij niet snapt hieraan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor de maatstaven van die tijd wel. Het laat zien dat Jezus dus afkomstig is van Adam en David. Maar de schrijver vond het waarschijnlijk irrelevant en bovendien papier(us) verspelling om alle tussengelegen generaties te noemen.

Ik snap niet wat jij niet snapt hieraan?

Of hij zoog het uit z'n duim en had er eigenlijk geen sluitend bewijs voor. Dat Jezus van Adam afstamt was natuurlijk ook zonder stamboom wel duidelijk, aangezien volgens de Bijbelse traditie Adam de eerste mens is.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat kan. Maar dan laat je jouw beeld veel teveel leiden door culturele uitingen, en te weinig door kennis.

Ik merk ook constant dat dit het geval lijkt.

Als er iets een culturele uiting is, dan is het wel het geloof. Zoals gezegd alle vroegere culturen hadden een vorm van religie om zaken te verklaren die men niet kon verklaren (omdat ze nog geen wetenschap hadden die wij nu hebben).

quote:

Huh? Waar heb ik die ontdekking ooit aan de kerk toegeschreven?

Serieus, moet ik je echt gaan quoten: Atheïsten #2

Ik zeg dat ik het raar vind dat een gelovige de big bang theorie onderschrijft. Waarop jij semi verbaasd reageert en mij de les probeert te lezen over het feit dat gelovige het wel moeten geloven omdat een christen het ontdekt heeft. Dat is het direct toeschrijven aan de kerk (aka het geloof), omdat die christen het ontdekt heeft, klopt het, en heb ik geen verdere onderbouwing nodig.

quote:

Misschien wel, misschien niet. Dit is dermate hypothetisch dat er niet veel zinnigs over te zeggen is denk ik.

Genoeg zinnigs over te zeggen, ik denk dat het geloof eerder een baricade was voor de wetenschap, gezien het feit dat Darwin enorme weerstand kreeg vanuit de kerk en gelovigen, dat men ook een lange tijd niet wilde geloven dat de wereld plat was (de kerk zei ook dat de wereld plat was als ik het me niet vergis). Leonardo had ook problemen met de kerk vanwege idee'en die niet strookte met de ideologie van de kerk. En zo zijn er meer voorbeelden die onderschrijven dat de kerk wetenschap dwarsboomde.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja. Omdat het feiten zijn.

De conclusies die jij er aan verbind zijn dat niet.

quote:

Het is wel schrijnend dat jij zo hardcore anti-christelijk bent dat je geschiedkundige feiten gaat ontkennen.
Wel zielig eigenlijk dat het geloof blijkbaar zoveel impact op je heeft.

Ik ga tekeer tegen jouw interpretaties van de feiten. Hierboven heeft iemand het al uitgelegd, een wetenschapper (toevallige een gelovige) ontdekt iets en vervolgens roep jij dat dat komt omdat hij gelovig is.

Het is precies hetzelfde als wat jij doet met metafysica. Je zegt dat je over metafysische dingen niets zeggen en vervolgens zie jij daarin bevestiging dat er een God is en dat je daar op jouw manier in moet geloven.

quote:

Je gaat door met negeren blijkbaar.

Integendeel, jij misinterpreteerd mijn kritiek waardoor je argumenten nergens op slaan.

quote:

Ik zeg trouwens ook nergens dat een bepaalde groepering verantwoordelijk is voor alle goeds in de wereld. Ik snap niet wat je wilt zeggen hiermee?

Ja dat doe je wel, zie boven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:

[..]

Wat wil je nu precies zeggen, dat de wetenschap, omdat het meta-fysica niet kan bewijzen of ontkrachten, geen invloed heeft op meta-fysica? En dat een paar heilige boeken die het bestaan van een God erkennen dus gelijk instituten zijn die alleen-recht hebben op meta-fysica.

Dat zeg ik dus niet. Zucht...

Ik zeg het volgende.

De wetenschap zegt niks over het metafysische. Het metafysische overschreidt namelijk de grenzen van de wetenschap, je komt dan op het vlak van filosofie en theologie terecht.

Geen enkel boek of persoon heeft het alleen-recht om over het metafysische te leren. Ik snap niet hoe je daarbij komt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Laat ik even met je meegaan, en geloven in meta-fysica, wil je dan erkennen, dat het bestaan van spoken niet gelijk is aan het bestaan van een God. Dus, de stelling is dan, omdat spoken bestaan, bestaat God ook. Spoken zijn immers ook meta-fysisch, maar indien hun bestaan kan worden bevestigd, betekend het niet dat God bestaat.

Wat een domme bullshit allemaal.

Ik zeg niet dat alle zin en onzin welke onder de noemer 'metafysisch' vallen, gelijk even geloofwaarig zijn. Het is aan ieder voor zich om te bepalen wat zij wel of niet geloven. Het een is nou eenmaal aannemelijker dan het ander...

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Right, ik heb meer wetenschappers die mijn mening onderstrepen dan de Bijbel aan bladzijdes heeft.

Ho-pe-loos.

Ik vraag je om te onderbouwen waarom je het niet met mij eens bent in dat topic en de bronnen.
Jij wijst ze af zonder enige onderbouwing.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Sure...

Dat wil je ontkennen dan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Tuurlijk, omdat dat juist de bijbel en de verhalen die erin staan ontkrachten en dat draagt niet bij in jou argumentatie van het geheel.

Omdat het onzin is en dat wil ik best voor je ontkrachten. I.t.t. jou ben ik namelijk niet te beroerd om iets te onderbouwen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Wacht even, ik ga even wat opzoeken uit een van je topics:
[..]

Dit dus,

Heb je ook mijn reactie daarop gelezen?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
waarom 4 geschriften pakken die hoogst onwaarschijnlijk zijn

Hoezo zijn ze onwaarschijnlijk? Graag onderbouwen. Of is dat enkel gebaseerd op vooronderstellingen?

De vier evangeliën die in de bijbel staan zijn de meest betrouwbare evangeliën die er zijn. Daar zullen de meeste christelijke en niet-christelijke wetenschappers het zonder meer over eens zijn.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
en niet meer waarheidsgetrouwe geschriften pakken die meer over Jesus vertellen.

Je weet echt geen fuck he.

Welke geschriften zijn meer waarheidsgetrouw?
Welke geschriften vertellen meer over Jezus?

Namen wil ik. Onderbouwen meid.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Met andere woorden, er is gewoon selectief gelezen en heeft gepakt wat voor hun het voordeligst was, of wat ze zelf zou graag willen geloven.

Ja, en Amerika is nooit geland op de maan. Tof die complottheoriën.

De gekozen geschriften waren simpelweg het meest betrouwbaar, andere geschriften kwam niet in de buurt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Op basis van getuigeverklaringen wil jij zeggen dat een mens dood is gegaan en weer is opgestaan? Jongen, je hebt hierbij net bewezen dat UFO's en aliens bestaan.

Ja, want alle ooggetuigenverslagen zijn gelijk!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Mag ik jou uitleg over een mens die naar het evenbeeld van God is gemaakt?

Dit gaat over een kwestie van iets wel of niet geloven. Als jij niet gelooft dat God bestaat is een discussie over het wel of niet gemaakt zijn naar Gods evenbeeld vrij zinloos.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
Wacht, die onderbouwing komt uit een geschrift van een paar jaar geleden (let op, figure of speech)

'figure of speech'

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
waarin een paar monikken (die jij negeert)

Monniken die de bijbel hebben geschreven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:28 schreef slakkie het volgende:
en een redactie (die conclilie van de quote, die je ook negeert)

Negeert? Je geeft me niet eens de kans?
Wat disccussieer jij oneerlijk zeg.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:36 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Nou ik snap het punt niet dat de schrijver(s) iets aan wil tonen door generaties op te schrijven maar vervolgens denkt: "ach weet je wat... ik schrijf er maar een paar op". Vervolgens zit je met een bijbel die allerlei generaties in de oude testament opnoemt maar die maar half kloppen en uiteindelijk dat juist papier/tijd verspilling is omdat niks wordt aangetoond en het totaal niet voor gelovigen interessant is wie het met wie deed in die tijd.

Dan moet je kijken naar de gebruiken van die tijd. Voor joden was een dergelijke stamboom aanvaardbaar en had het betekenis. Ons, als westerlingen met andere maatstaven, zegt het weinig.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:

[..]

Als er iets een culturele uiting is, dan is het wel het geloof. Zoals gezegd alle vroegere culturen hadden een vorm van religie om zaken te verklaren die men niet kon verklaren (omdat ze nog geen wetenschap hadden die wij nu hebben).

Ok. En dat is relevant, waarom?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
Serieus, moet ik je echt gaan quoten: Atheïsten #2

Ik zeg dat ik het raar vind dat een gelovige de big bang theorie onderschrijft. Waarop jij semi verbaasd reageert en mij de les probeert te lezen over het feit dat gelovige het wel moeten geloven omdat een christen het ontdekt heeft.

Dat zeg ik nergens. Ik leg alleen uit waarom ik het niet vreemd vind dat een christen de big-bang theorie gelooft.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
Dat is het direct toeschrijven aan de kerk (aka het geloof)

Dat slaat nergens op. Ik zeg enkel dat de beste man christelijk is. Ik schrijf het helemaal niet toe aan een kerk.

Kerk & geloof is totaal niet hetzelfde.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
omdat die christen het ontdekt heeft, klopt het, en heb ik geen verdere onderbouwing nodig.

WTF is dat voor onzin.

Dat zeg ik helemaal niet. Volg eens een leescursus ofzo... damn.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef slakkie het volgende:
Genoeg zinnigs over te zeggen, ik denk dat het geloof eerder een baricade was voor de wetenschap, gezien het feit dat Darwin enorme weerstand kreeg vanuit de kerk en gelovigen, dat men ook een lange tijd niet wilde geloven dat de wereld plat was (de kerk zei ook dat de wereld plat was als ik het me niet vergis). Leonardo had ook problemen met de kerk vanwege idee'en die niet strookte met de ideologie van de kerk. En zo zijn er meer voorbeelden die onderschrijven dat de kerk wetenschap dwarsboomde.

Klopt. En ook heeft de kerk wetenschap en wetenschappelijke ontdekkingen vaak gestimuleerd.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De conclusies die jij er aan verbind zijn dat niet.

Welke conclusies verbind ik eraan dan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ga tekeer tegen jouw interpretaties van de feiten. Hierboven heeft iemand het al uitgelegd, een wetenschapper (toevallige een gelovige) ontdekt iets en vervolgens roep jij dat dat komt omdat hij gelovig is.

DAT ROEP IK NERGENS.

WTF mensen. Kunnen jullie niet meer gewoon lezen ofzo?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is precies hetzelfde als wat jij doet met metafysica. Je zegt dat je over metafysische dingen niets zeggen en vervolgens zie jij daarin bevestiging dat er een God is en dat je daar op jouw manier in moet geloven.

Wat een bullshit. Dat zeg ik helemaal niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Integendeel, jij misinterpreteerd mijn kritiek waardoor je argumenten nergens op slaan.

Ik stelde je gewoon een vraag die jij constant weigert de beantwoorden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja dat doe je wel, zie boven.

Ik zeg dat ECHT nergens.

Wat een domheid in dit topic, ongelooflijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:52 schreef Heathen. het volgende:
Goed, maar de bijbel van tegenwoordig kan er passages uithalen.. waarom gebeurd dat niet?

Waarom wel?

Je kan het toch beter aan mensen zelf overlaten wat ze met een bepaalde passage wensen te doen?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:
Heb je ook mijn reactie daarop gelezen?

Ja, en dat was minder geloofwaardig dan de post van die ene dame/gast die feit 5 tegensprak.

quote:

Dit gaat over een kwestie van iets wel of niet geloven. Als jij niet gelooft dat God bestaat is een discussie over het wel of niet gemaakt zijn naar Gods evenbeeld vrij zinloos.

Maar vertel dan wat het evenbeeld van God is...

quote:

'figure of speech'

Een paar honderd jaar geleden dan. What ever suits you.

quote:

Monniken die de bijbel hebben geschreven.

Negeert? Je geeft me niet eens de kans?
Wat disccussieer jij oneerlijk zeg.

Nee, ik heb al eerder gezegd dat de bijbel door moniken en door een redactie is heengehaald, die post van lusomthing met de concille onderschrijft deze redactie gewoon. En ja, monikken, priesters, hoe je ze noemen wilt hebben de bijbel geschreven, overgeschreven/vertaald.

Ik discuseer niet oneerlijk, ik heb jou eigen argumenten gebruikt om je ongelijk aan te tonen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:57 schreef koningdavid het volgende:


DAT ROEP IK NERGENS.

Nee, je impliceert het:

quote:

Wist je trouwens dat de 'big-bang' ontdekt is door een christen en de ontdekking door seculiere wetenschappers werd afgedaan als 'religieuze nonsens'?

En als er iets op teruggezegd word was je je handen in onschuld. Dat is gewoon een huichelachtige discussiemethode.
[/quote]

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:

[..]

Ja, en dat was minder geloofwaardig dan de post van die ene dame/gast die feit 5 tegensprak.

ONDERBOUW HET EENS.

Zucht... waarom is het minder geloofwaardig? Kom eens een keer met argumenten joh.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
Maar vertel dan wat het evenbeeld van God is...

Dat heeft te maken met creativiteit, vrije wil en de gaven tot 'scheppen', niet zozeer met uiterlijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
Een paar honderd jaar geleden dan. What ever suits you.

Dan is het nog steeds geen 'figure of speech', maar goed.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
Nee, ik heb al eerder gezegd dat de bijbel door moniken en door een redactie is heengehaald

De bijbel is door monniken heengehaald? Wat bedoel je hiermee?
Jij zei dat de bijbel door monniken is geschreven, dat is natuurlijk belachelijke onzin.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende: die post van lusomthing met de concille onderschrijft deze redactie gewoon.

Dat concilie ging erom om vast te stellen welke boeken betrouwbaar genoeg waren om in de bijbel te bundelen. Ik snap niet wat daar mis mee is.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
En ja, monikken, priesters, hoe je ze noemen wilt hebben de bijbel geschreven, overgeschreven/vertaald.

Wat bedoel je nou?

Hebben die monniken de bijbel geschreven of overgeschreven en vertaald?
Dat laatste klopt namelijk, dat eerste niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef slakkie het volgende:
Ik discuseer niet oneerlijk, ik heb jou eigen argumenten gebruikt om je ongelijk aan te tonen.

Aha. Welke argumenten dan? En waar heb ik ongelijk?

Wat een drama ben jij zeg. Je onderbouwt echt voor geen meter.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:01 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Omdat het in deze tijd geen nut meer heeft.
En je begeeft je op een hellend vlak met die zin.

Ik zeg niet dat het toaal geen zin meer heeft. Je moet het alleen met onze maatstaven interpreteren.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het toaal geen zin meer heeft. Je moet het alleen met onze maatstaven interpreteren.

En wat denk je dat mensen gedaan hebben toen ze Jesus zagen vliegen... It is GOD!!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:07 schreef koningdavid het volgende:


Dat heeft te maken met creativiteit, vrije wil en de gaven tot 'scheppen', niet zozeer met uiterlijk.

De mens heeft God naar zijn evenbeeld geschapen

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, je impliceert het:
[..]

Hoe impliceer ik met die post het volgende:

"een wetenschapper (toevallige een gelovige) ontdekt iets en vervolgens roep jij dat dat komt omdat hij gelovig is."

Het lijkt er niet eens op. Allemachtig Papierversnipperaar, wat loop je weer als vanouds te prutsen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En als er iets op teruggezegd word was je je handen in onschuld. Dat is gewoon een huichelachtige discussiemethode.

Jij legt mij woorden in de mond die ik nooit gezegd heb, daar kan ik niks aan doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:09 schreef slakkie het volgende:

[..]

En wat denk je dat mensen gedaan hebben toen ze Jesus zagen vliegen... It is GOD!!

Zagen ze Jezus vliegen dan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zagen ze Jezus vliegen dan?

Je moet kunnen vliegen om een hemelvaart te kunnen beginnen. Luchtvaart 101.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:13 schreef slakkie het volgende:

[..]

Je moet kunnen vliegen om een hemelvaart te kunnen beginnen. Luchtvaart 101.

Aha, dus je erkent dat Jezus hemelvaart echt gebeurd is. Je bent op de goede weg.

Waar blijven trouwens al die onderbouwingen waar ik naar gevraagd heb?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha, dus je erkent dat Jezus hemelvaart echt gebeurd is. Je bent op de goede weg.

Waar blijven trouwens al die onderbouwingen waar ik naar gevraagd heb?

Daar kan je heel lang op wachten, want ik ga Scrubs kijken en eten en boodschappen doen en me niet verder laten uitlokken door orthodoxe gelovigen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:18 schreef slakkie het volgende:

[..]

Daar kan je heel lang op wachten, want ik ga Scrubs kijken en eten en boodschappen doen en me niet verder laten uitlokken door orthodoxe gelovigen.

Net wat ik dacht dus. Een atheïstische schreeuwlelijk die boude en domme uitspraken doet zonder ze te onderbouwen.

+1 voor Scaurus zijn OP.

Overigens erken ik z'n hemelvaart niet, maar als je gaat vliegen, moet je kunnen vliegen. En dus moeten mensen hem hebben zien vliegen om van een hemelvaart te kunnen spreken. Of je moet zijn geest gezien hebben (aka het spookje Jesus, waarmee je gelijk het bestaan van God kan bevestigen, want als je blauwe stenen ziet, betekend het automatisch dat er rode stenen bestaan).

Snap je het nog? Ik wel namelijk. Fiction of my imagination... God.. Jesus die opstaat, de heilige moeder Maria, en nog meer van wonderen die niet onderzocht mogen worden van de kerk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:21 schreef slakkie het volgende:
Overigens erken ik z'n hemelvaart niet, maar als je gaat vliegen, moet je kunnen vliegen. En dus moeten mensen hem hebben zien vliegen om van een hemelvaart te kunnen spreken. Of je moet zijn geest gezien hebben (aka het spookje Jesus, waarmee je gelijk het bestaan van God kan bevestigen, want als je blauwe stenen ziet, betekend het automatisch dat er rode stenen bestaan).

Snap je het nog? Ik wel namelijk. Fiction of my imagination... God.. Jesus die opstaat, de heilige moeder Maria, en meer van wonderen die niet onderzocht mogen worden van de kerk.

Mijn God. Een atheïstische 'conspiracy-nut'. Mooie posts krijg je dan altijd.