Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:13 schreef Arcee het volgende:

[..]

Daarmee zegt ze dus dat de God waar die andere mensen in geloven niet bestaat. En dat is dus precies mijn vraag. Hoe kan het dat mensen die een andere religie aanhangen hun God ervaren terwijl die niet bestaat?

Volgens mij is een verfijning nodig:

Hoe kan het dat mensen die een andere religie aanhangen hun God ervaren op dezelfde wijze als jij de jouwe terwijl die niet bestaat?

Ik geloof dat de katholieke kerk erkent dat zij, samen met moslims en joden dezelfde god aanbidden, maar op een andere manier. Je zou het ook kunnen zien als een olifant. Als je alleen de achterkant hebt gezien. Is een olifant een staartje met dikke billen. Als je alleen de voorkant hebt gezien, is het dus een hoofd met ogen, slagtanden en een slurf. Het is dus wel een olifant, maar je bekijkt het op een andere manier.

De reden dat mensen iets wat God heet ervaren is omdat men erin gelooft dat God bestaat en overal om ons heen is ook in ons hart. Dan ga je ook eerder je gevoelens op zoiets projecteren. Gelovigen gaan hier vast tegenin door te zeggen dat ze het écht voelen en het niet door het idee komt dat ze al in een God geloven. Wat kan je daar nog op zeggen terwijl ze toch geen tegenargumentatie geven op het voorgaande maar direct maar hun 'échte' gevoelens erbij gaan betrekken die juist in eerste instantie al tot die verkeerde conclusie leidt?

Net alsof er 2 schapen over een 100 meter hoge muur springen waarbij 2 achterblijven. Probeer maar eens te bewijzen dat het niet gebeurd kan zijn als er aan beide kanten 2 schapen staan en een persoon beweert dat hij 'gevoelt' heeft dat ze er echt over hebben gesprongen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 14:47 schreef SicSicSics het volgende:
Volgens Wikipedia is het een religie... Beetje intolerant naar al die Scientologen die je nu kwetst.

Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Persoonlijk vind ik het te ver gaan om zoiets als dit te vergelijken met het Christendom.
Maar goed, vrije wil en zo, ieder zijn meug. Als ze het zo willen noemen, hun feestje.

quote:

Vrije interpretatie. Kan ik op zich mee leven...

Maar, wie heeft je verteld dat en vooral waarom het zo moest!?! Er hangt nogal wat vanaf namelijk...

Dit is de algemene opvatting in onze geloofsgemeenschap
Er hangt zeker wat vanaf en daarom moet je het ook nooit zomaar aannemen, maar het zelf aan de hand van de bijbel onderzoeken

quote:

Jammer dat je het tweede gedeelte een beetje overslaat.

Ik had weinig tijd en daarbij ook niet echt het idee dat er veel was om op te reageren.

quote:

Wie bepaald er dat je God zo veel mogelijk moet aanbidden omdat het zo in de bijbel staat,

Een persoon zelf. Je leest wat God in zijn woord zegt en vervolgens bepaal je zelf in hoeverre je daar gehoor aan geeft. Of snap ik je vraag nu niet echt?

quote:

maar dat de aarde heus niet in een dag geschapen is ook al staat het zo in de bijbel.

Zoals gezegd, het kan gewoon niet letterlijk zijn. Dus waarom daaraan vast blijven houden?

Ieder moet voor zichzelf alles bestuderen en zal na het in aanmerking nemen van zowel bijbelse context als wetenschappelijke ontdekkingen op dit gebied, concluderen dat deze tijdsperiode, zoals dus wel meer bijbelse tijdsperioden, qua tijd symbolisch bedoeld is.

De aarde is trouwns niet in een scheppingsdag geschapen! Eerst werd de aarde geschapen, daarna (!) begonnen de scheppingsdagen pas.
Maar hoe dan ook, het waren inderdaad scheppingsdagen, niemand ontkent dat, ik ook niet natuurlijk.
Ik zeg alleen dat de lengte van die dagen niet vaststaat en al helemaal geen letterlijke dag van 24 uur is.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:17 schreef EggsTC het volgende:
Zoals ik al zei, kun je dus nooit zeker weten hoe je het moet interpreteren en kun je overal je eigen interpretatie aan geven. Dat maakt zo'n boek toch waardeloos, als je overal moet gokken wat ze bedoelen?

Op die manier kun je alles vrij eenvoudig beargumenteren want ze "ZOUDEN DAT WEL KUNNEN BEDOELEN!!!!12`1211einz"

Ik heb het over nauwkeurig de context vergelijken en jij hebt het over gokken?
Je hoeft helemaal niet te gokken. Bijna alles is met grote zekerheid van te stellen mits je de hele bijbel in aanmerking neemt en niet slechts 1 tekst of allerlei dogma's.
En die paar dingen die misschien nog niet helemaal duidelijk zijn hebben gewoon nog wat tijd nodig.
Soms is speculatie ook eerder schadelijk dan nuttig. Dan is er eerst meer inzicht vereist.

Gokken is in ieder geval volstrekt onaanvaardbaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 16-09-2008 22:47:26 ]

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 18:33 schreef Modus het volgende:
Dat zal in principe elke christen wel met je eens zijn en toch komen ze tot verschillende 'conclusies', hoe ontstaan er anders alleen al binnen het christendom weet ik hoeveel verschillende stromingen... De symboliek laat blijkbaar nogal ruimte voor veel verschillende interpretaties. Nou ga jij natuurlijk zeggen dat jouw manier logischer is, maar dat zegt je hervormde buurman bijv. KD ook over zijn interpretatie. En je kan op geen enkele manier rationeel of objectief aantonen dat jouw versie 'beter klopt' dan die van KD.

Dat klopt dan toch niet? Er kan er toch maar 1 gelijk hebben?
Of maakt het niet uit dat iedereen zijn eigen versie heeft? Als dat niet uitmaakt, dan is het toch allemaal persoonlijk en bestaat het alleen maar in je hoofd?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:28 schreef SpecialK het volgende:
Hoe komt het dat een hoop christenen de bijbel als het meest geweldige boek ooit zien en toch (in deze tijden nog steeds) hooglied niet kunnen voorlezen zonder dat ze eventjes moeten 'slikken'

Ja beetje jammer inderdaad van ze.
Het is een prachtig stuk poezie en gewoon een deel van de bijbel, niets mis mee hoor!
Sommigen menen helaas de bijbel te moeten censureren, alsof het hun gegeven was daarover te beslissen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:43 schreef SicSicSics het volgende:
Judaisten geloven dat dit boek een metafoor is voor de liefde tussen God en Israël.

De Christen interpreteren het anders (duh), namelijk de liefde tussen Jezus en de Kerk. (Kerk als in iedereen die in Jezus gelooft. More or less.)

Wat ik dan weer een sterk gekunsteld staaltje vind.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:48 schreef SicSicSics het volgende:

Sorry KoningDavid, de Christenen volgens (de bron van STORMSEEKER) Wikipedia .

Ten eerste, waarom is wikipedia ''de bron van StormSeeker'' ? Het is een algemene bron dacht ik?
Ten tweede. ik heb wikipedia 1x aangehaald en dat was niet in dit verband, dus waarom haal jij dit dan aan?
Ten derde lijkt het nu alsof ik Hooglied ook interpreteer als ''de liefde tussen Jezus en de kerk'', wat zeer zeker niet het geval is!

Hooglied is een lied van Koning Salomo over een eenvoudig plattelandsmeisje op wie hij verliefd was geworden en welke hij niet kon imponeren. Wegens de bestendigheid van haar liefde voor een herdersjongen moest de koning het onderspit delven.
Het is gewoon een letterlijk stuk poezie over letterlijke zaken. Ik zie er geen hogere metaforen in oid.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:43 schreef Modus het volgende:
Dat zal in principe elke christen wel met je eens zijn en toch komen ze tot verschillende 'conclusies', hoe ontstaan er anders alleen al binnen het christendom weet ik hoeveel verschillende stromingen... De symboliek laat blijkbaar nogal ruimte voor veel verschillende interpretaties. Nou ga jij natuurlijk zeggen dat jouw manier logischer is, maar dat zegt je hervormde buurman bijv. KD ook over zijn interpretatie. En je kan op geen enkele manier rationeel of objectief aantonen dat jouw versie 'beter klopt' dan die van KD.

De enige leidraad is de bijbel. Als het volledig klopt met de bijbel, dan is het waar. Zoniet, dan niet.
En er kan maar 1 versie volledig kloppen.

quote:

Er kan er toch maar 1 gelijk hebben?

Dat is waar inderdaad. Het is ook een kwestie van eerlijkheid. Als er goede argumenten zijn voor een bepaald standpunt, neem je die dan aan of blijf je per se bij je eigen standpunt? Of baseer je je geloof zelfs op dogma's? Naar mijn mening kunnen er geen honderden waarheden zijn of honderden juiste wegen.
Er is maar 1 weg, 1 manier waarop alle dingen zijn gebeurd in het verleden en 1 manier waarop de dingen die zijn opgetekend bedoeld zijn.

Het is aan ons allen om uit te zoeken wat waar is.

quote:

Of maakt het niet uit dat iedereen zijn eigen versie heeft? Als dat niet uitmaakt, dan is het toch allemaal persoonlijk en bestaat het alleen maar in je hoofd?

Sommigen zeggen dat alle religies wel iets goeds hebben of dat het niet uitmaakt wat je gelooft, God is overal blij mee. ''Alle wegen leiden naar God''

De bijbel spreekt zich hier sterk tegen uit. Er is slechts 1 ware weg en men moet moeite doen deze te vinden.

quote:

Ef 4
5 één Heer, één geloof, één doop; 

quote:

Matth 7
14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

quote:

Joh 4
23 Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. 24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.” 

Je draait eromheen imo. KD heeft het dus bij het verkeerde eind want anders was hij ook wel JG geweest?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:49 schreef Arcee het volgende:
Vandaar dus de vraag: hoe verklaren gelovigen het bestaan van andere religies, waarbij de gelovigen daarvan ook hun eigen God ervaren?

Dat dus.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Probeer je dan es voor te stellen hoe de Joden naar het Christendom keken in de begintijd. Een religie, opgericht door een groepje mensen die achter een messiaspretendent aanliepen.

Misschien verwonderden zij zich ook wel hoe zo'n groep mensen zoveel bijmekaar konden verzinnen. Nu wordt het door heel veel Christenen voor waar aangenomen.

Zo ontzettend veel verschilt het niet van jouw Christendom hoor, op de leeftijd na

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Moet je dan alles maar meteen religie noemen? Het Christendom heeft tenminste nog profeten, oude geschriften en bestaat al enorm lang. Het heeft een God en een verklaring voor zaken als leven, dood en bergen andere zaken alsmede morele regels.

Scientology is opgericht door een sciencefictionschrijver en wordt nu gebruikt door beroemdheden om aanzien te verwerven waarbij er bakken geld doorheen gaan.
Het bevat geen God, geen morele regels zover ik weet en is gebaseerd op sciencefiction verhalen van 1 figuur waarvan gewoon bekend is dat het door hem verzonnen is.

Persoonlijk vind ik het te ver gaan om zoiets als dit te vergelijken met het Christendom.
Maar goed, vrije wil en zo, ieder zijn meug. Als ze het zo willen noemen, hun feestje.

Religie is 'geloofsleer' volgens de vanDale, dus ja... Ik begrijp je aversie ertegen, maar de criteria die jij nu noemt sluiten ook andere grote, algemeen geaccepteerde, religies uit.

Plus wat er in het vorige topic door Haushofer werd geopperd. Over 2000 jaar zijn de grenzen en bronnen vervaagd en is het wel een 'volwaardig' religie..?

En dan kom ik, door een kleine opmerking uwerzijds, op een nieuwe vraag:
Denk jij dat je zou vervallen in verkrachting, diefstal en moord als je erachter komt dat Hij niet bestaat en dat je dus niet verplicht bent je aan de morele regels van de bijbel te houden?

quote:

Dit is de algemene opvatting in onze geloofsgemeenschap
Er hangt zeker wat vanaf en daarom moet je het ook nooit zomaar aannemen, maar het zelf aan de hand van de bijbel onderzoeken

De geloofsgemeenschap gelooft 'iets' en jij kunt in de bijbel zoeken of je die overtuiging kan rijmen met wat er in de bijbel staat? Klinkt logisch.

Heb je ook wel eens verder gekeken dan wat jouw geloofsgemeenschap gelooft?

quote:

Ik had weinig tijd en daarbij ook niet echt het idee dat er veel was om op te reageren.
[..]

Een persoon zelf. Je leest wat God in zijn woord zegt en vervolgens bepaal je zelf in hoeverre je daar gehoor aan geeft. Of snap ik je vraag nu niet echt?

Ja ik denk het wel, maar hoe weet je dan zeker dat je het goede gelooft en de dingen op de goede manier behandeld? Voor de een gaat het ver genoeg om elke dag te bidden voor het eten, de ander is pas tevreden als alle homo's zijn vermoord of genezen. En je kunt het allemaal legitimeren met de bijbel.

quote:

Zoals gezegd, het kan gewoon niet letterlijk zijn. Dus waarom daaraan vast blijven houden?

Ieder moet voor zichzelf alles bestuderen en zal na het in aanmerking nemen van zowel bijbelse context als wetenschappelijke ontdekkingen op dit gebied, concluderen dat deze tijdsperiode, zoals dus wel meer bijbelse tijdsperioden, qua tijd symbolisch bedoeld is.

De aarde is trouwns niet in een scheppingsdag geschapen! Eerst werd de aarde geschapen, daarna (!) begonnen de scheppingsdagen pas.
Maar hoe dan ook, het waren inderdaad scheppingsdagen, niemand ontkent dat, ik ook niet natuurlijk.
Ik zeg alleen dat de lengte van die dagen niet vaststaat en al helemaal geen letterlijke dag van 24 uur is.

Dus je houdt vast dat de bijbel letterlijk is, totdat er 'bewezen' wordt of er aannemelijk wordt gemaakt dat het niet letterlijk kan zijn?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ten eerste, waarom is wikipedia ''de bron van StormSeeker'' ? Het is een algemene bron dacht ik?
Ten tweede. ik heb wikipedia 1x aangehaald en dat was niet in dit verband, dus waarom haal jij dit dan aan?
Ten derde lijkt het nu alsof ik Hooglied ook interpreteer als ''de liefde tussen Jezus en de kerk'', wat zeer zeker niet het geval is!

Excuses. Ik wil nog wel eens cynisch worden.

quote:

Hooglied is een lied van Koning Salomo over een eenvoudig plattelandsmeisje op wie hij verliefd was geworden en welke hij niet kon imponeren. Wegens de bestendigheid van haar liefde voor een herdersjongen moest de koning het onderspit delven.
Het is gewoon een letterlijk stuk poezie over letterlijke zaken. Ik zie er geen hogere metaforen in oid.

Kom ik weer, waarom hier niet en elders wel? Wat is jouw ijkpunt? Waarom is dit letterlijk en (bijvoorbeeld) het vermoorden van homo's niet? Waarom is dit letterlijk en het (on)zekere onderwaterleven van Jonas niet? Waarom is dit letterlijk en het vermoorden/naar de hel sturen van een ieder die niet gelooft niet?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Probeer je dan es voor te stellen hoe de Joden naar het Christendom keken in de begintijd. Een religie, opgericht door een groepje mensen die achter een messiaspretendent aanliepen.

Misschien verwonderden zij zich ook wel hoe zo'n groep mensen zoveel bijmekaar konden verzinnen. Nu wordt het door heel veel Christenen voor waar aangenomen.

Zo ontzettend veel verschilt het niet van jouw Christendom hoor, op de leeftijd na

Of probeer je eens voor te stellen hoe polytheïsten zich hebben bescheurd over het idee en misschien wel medelijden hebben gehad met de eerste monotheïsten...

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 22:49 schreef Arcee het volgende:
Die religies hebben ook een zelfde oorsprong, maar het gaat om geheel andere religies, zoals het bahá'í-geloof, hindoeïsme, brahmanisme, zoroastrisme, etc. Gelovigen die in een andere God met een geheel ander scheppingsverhaal geloven. Het ervaren van hun God impliceert het waar zijn van diens schepping. Dat kan dus nooit samen gaan: alle verschillende scheppingsverhalen over leven en heelal kunnen niet naast elkaar waar zijn. Vandaar dus de vraag: hoe verklaren gelovigen het bestaan van andere religies, waarbij de gelovigen daarvan ook hun eigen God ervaren?

Die vraag kan niet beantwoord worden. Gelovigen binnen een religie kunnen niet eens met zekerheid zeggen dezelfde God te ervaren.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:10 schreef Arcee het volgende:
Deel 1: antwoorden van gelovigen op vragen

Ik had deze vraag nog gesteld in het vorige topic:

Een argument van gelovigen luidt vaak: "Maar ik ervaar God, ik voel Zijn aanwezigheid", etc.

Maar gelovigen van andere religies zeggen dat ook over hun Goden en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, ondanks dat ze zeggen hun God te ervaren.

Mijn vraag is dan: hoe kijk je als gelovige hier tegenaan?

Laat ik even de advocaat van twee duivels spelen.

1. Open minded gelovige

Als open minded gelovige zou ik zeggen dat alle verschillende religies/gelovigen in feite dezelfde oergod aanbidden. Een schepper in zijn elementaire vorm. Het ervaren van God is daarmee niet het ervaren van God zoals ik hem heb leren kennen in mijn leven, waarbij ik erken dat dat beeld is geconditioneerd door onder andere mijn opvoeding. We ervaren allemaal dezelfde godheid, maar interpreteren het op onze eigen manier.

2. Hard core gelovige

Als hard core gelovige zou ik zeggen dat alle gelovigen die een ander beeld van God hebben dan ik, of liegen dat zij hun god ervaren, of op een dwaalspoor zijn geraakt en worden misleid door hun eigen geest. Er is maar één God en dat is mijn God. Alleen als je mijn God ervaart, dan ervaar je de ware God.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:20 schreef Triggershot het volgende:
De Koran licht dit toe,

In feite is de Thora neergekomen om de afgedwaalde joden tot het juiste pad te leiden, de Thora is toevertrouwd aan rabbijnen waarvoor sommigen de Thora hebben aangepast voor persoonlijk gewin na een bepaalde tijd, daarna heeft Allah de zoon van Maria gestuurd om de wet van de Thora te vervullen en de aanpassingen te corrigeren, de bijbel was toevertrouwd aan de monniken. En ook zij hebben de bijbel her en der aangepast voor persoonlijk gewin. Toen heeft Allah de Koran geopenbaard voor heel de mensheid als absolute waarheid en ter vervanging van Judaïsme en Christendom waarbij Allah de bescherming van de Koran op zichzelf heeft genomen.

Dan heeft Allah dus behoorlijk gefaald door toch maar een select groepje mensen ervan te overtuigen dat hij de enige God is en de Koran de enige waarheid.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:59 schreef SicSicSics het volgende:

Waarom is dit letterlijk en (bijvoorbeeld) het vermoorden van homo's niet? Waarom is dit letterlijk en het (on)zekere onderwaterleven van Jonas niet?

Homosexueel handelen wordt sterk veroordeeld in de Thora in Leviticus; daar is weinig symbolisch aan. Dat zal Stormseeker ook beamen, denk ik Over dat verhaal van Jonas; tsja, je moet in mijn ogen een erg kinderlijk geloof hebben wil je dat verhaal letterlijk nemen en niet als mythe zien, maar da's mijn persoonlijke mening.

quote:

Waarom is dit letterlijk en het vermoorden/naar de hel sturen van een ieder die niet gelooft niet?

Waar staat dit?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er is nou eenmaal een soort overdreven preutsheid in christelijk Nederland.

Waar komt die preutsheid vandaan?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Homosexueel handelen wordt sterk veroordeeld in de Thora in Leviticus; daar is weinig symbolisch aan. Dat zal Stormseeker ook beamen, denk ik

Oproepen tot vermoorden is inderdaad de sterkste vorm van 'veroordelen' ja.
Niet symbolisch, maar het wordt genegeerd door grote groepen tegenwoordig. Er zijn zelfs verenigingen voor Christelijke HoLeBi's... Ik denk niet dat zij letterlijk geloven dat Leviticus nageleefd dient te worden voor een plaatsje in de hemel, wel? Of dat zij uberhaupt geloven dat God Leviticus letterlijk heeft bedoelt?

quote:

Over dat verhaal van Jonas; tsja, je moet in mijn ogen een erg kinderlijk geloof hebben wil je dat verhaal letterlijk nemen en niet als mythe zien, maar da's mijn persoonlijke mening.

Hier is het 'duidelijk' ja. Maar ik vind het ook duidelijk symbolisch dat Jezus mensen van blindheid heeft genezen, mensen uit de dood heeft doen opstaan en over water loopt. Terwijl de wonderen van Jezus toch vaak letterlijk gelooft worden.

quote:

Waar staat dit?

In de bijbel wordt regelmatig opgeroepen tot het vermoorden van niet- of anders gelovigen. Letterlijk of symbolisch?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:37 schreef Triggershot het volgende:
Dan is Allah op de een of andere manier aan het slagen gezien de Islam explosief is gegroeid afgelopen 100 jaar.

Eens, maar je bent het toch met me eens dat het lang niet voldoende is om uiteindelijk als "enig geloof" over te blijven?

Ik zou willen weten wat gelovigen van de erfzonde vinden. Hoe ze God's rechtvaardigheid uit kunnen leggen gegeven het feit dat hij mensen straft voor iets dat ze niet gedaan hebben.

Als ze dat kunnen zou ik graag weten wat ze van het volgende stuk tekst vinden over hun moraal.

quote:

Your code begins by damning man as evil, then demands that he practice a good which it defines as impossible for him to practice. It demands, as his first proof of virtue, that he accept his own depravity without proof. It demands that he start, not with a standard of value, but with a standard of evil, which is himself, by means of which he is then to define the good: the good is that which he is not.

It does not matter who then becomes the profiteer on his renounced glory and tormented soul, a mystic God with some incomprehensible design or any passer-by whose rotting sores are held as some inexplicable claim upon him—it does not matter, the good is not for him to understand, his duty is to crawl through years of penance, atoning for the guilt of his existence to any stray collector of unintelligible debts, his only concept of a value is a zero: the good is that which is non-man.

The name of this monstrous absurdity is Original Sin.

A sin without volition is a slap at morality and an insolent contradiction in terms: that which is outside the possibility of choice is outside the province of morality. If man is evil by birth, he has no will, no power to change it; if he has no will, he can be neither good nor evil; a robot is amoral. To hold, as man’s sin, a fact not open to his choice is a mockery of morality. To hold man’s nature as his sin is a mockery of nature. To punish him for a crime he committed before he was born is a mockery of justice. To hold him guilty in a matter where no innocence exists is a mockery of reason. To destroy morality, nature, justice and reason by means of a single concept is a feat of evil hardly to be matched. Yet that is the root of your code.

Do not hide behind the cowardly evasion that man is born with free will, but with a “tendency” to evil. A free will saddled with a tendency is like a game with loaded dice. It forces man to struggle through the effort of playing, to bear responsibility and pay for the game, but the decision is weighted in favor of a tendency that he had no power to escape. If the tendency is of his choice, he cannot possess it at birth; if it is not of his choice, his will is not free.

What is the nature of the guilt that your teachers call his Original Sin? What are the evils man acquired when he fell from a state they consider perfection? Their myth declares that he ate the fruit of the tree of knowledge—he acquired a mind and became a rational being. It was the knowledge of good and evil—he became a moral being. He was sentenced to earn his bread by his labor—he became a productive being. He was sentenced to experience desire—he acquired the capacity of sexual enjoyment. The evils for which they damn him are reason, morality, creativeness, joy—all the cardinal values of his existence. It is not his vices that their myth of man’s fall is designed to explain and condemn, it is not his errors that they hold as his guilt, but the essence of his nature as man. Whatever he was—that robot in the Garden of Eden, who existed without mind, without values, without labor, without love —he was not man.

Man’s fall, according to your teachers, was that he gained the virtues required to live. These virtues, by their standard, are his Sin. His evil, they charge, is that he’s man. His guilt, they charge, is that he lives.

They call it a morality of mercy and a doctrine of love for man.

(Atlas Shrugged --Ayn Rand)

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:01 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Oproepen tot vermoorden is inderdaad de sterkste vorm van 'veroordelen' ja.
Niet symbolisch, maar het wordt genegeerd door grote groepen tegenwoordig. Er zijn zelfs verenigingen voor Christelijke HoLeBi's... Ik denk niet dat zij letterlijk geloven dat Leviticus nageleefd dient te worden voor een plaatsje in de hemel, wel? Of dat zij uberhaupt geloven dat God Leviticus letterlijk heeft bedoelt?
[..]

Tsja, dat vind ik ook apart. Ook in het nieuwe testament wordt homosexualiteit sterk veroordeeld; Paulus noemt de homosexuele losbandigheid van Rome een straf van God. Hoe je het wendt of keert: mensen hebben eeuwenlang gedacht dat homosexualiteit door God wordt afgekeurd.

Wat een opvatting is van veel Christenen is het volgende: iederee is zondig en zondigt. Homosexuelen kunnen zondigen door naar hun aard te leven, dieven kunnen zondigen door aan hun verleiding toe te geven, vreemdgangers, egoïsten etc etc. Dus homosexuelen zijn niet zo uniek daarin. Wat de opvatting van Christenen over de Thora betreft: veel zaken worden in het nieuwe testament genuanceerd of opgeheven. Zover ik heb begrepen vallen de wetten uit de Thora bijvoorbeeld omtrend homosexualiteit daar niet onder, dus ik zou verwachten dat Christenen die wetten ook naleven als je het strikt neemt.

Je kunt het ook wat minder strikt nemen en de boel nuanceren, natuurlijk.

quote:

Hier is het 'duidelijk' ja. Maar ik vind het ook duidelijk symbolisch dat Jezus mensen van blindheid heeft genezen, mensen uit de dood heeft doen opstaan en over water loopt. Terwijl de wonderen van Jezus toch vaak letterlijk gelooft worden.
[..]

Klopt, de genezingen kun je ook prima symbolisch opvatten. Daar is geen eenduidigheid over Dat andere mensen die wonderen letterlijk willen nemen, is omdat veel mensen denk ik wonderen nodig hebben om te geloven. Iets wat Jezus ook beaamt, trouwens. Dergelijke mensen zitten voor mijn gevoel allemaal onder zo'n vijgenboom terwijl Jezus voorbij komt.

quote:

In de bijbel wordt regelmatig opgeroepen tot het vermoorden van niet- of anders gelovigen. Letterlijk of symbolisch?

Noem es wat tekstplaatsen? Ik kan ze me niet zo gauw herinneren. Wel staan er genoeg teksten in de Thora waarin wordt beschreven hoe het Israëlische volk heidense volken de kling omjaagt in naam van JHWH. Maar er staat volgens mij in de Thora nergens als oproep dat je heidenen ( gojiem ) zou moeten vermoorden.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, dan beperk je je volgens mij alleen tot het Christendom, Jodendom ben ik niet 100% zeker van maar Islam kent geen erfzonde.

Het Jodendom ook niet zover ik weet. Da's een Christelijke uitvinding. Ze interpreteren de zondeval anders, als een soort geslachtsziekte die je van mens op mens doorgeeft. Joden geloven vooral dat je als mens met een schone lei begint, en een neiging naar het kwade en goeie hebt ( jetser ra' en jetser tov )

Nouja, ook die verklaren zondig dat wat de mens verheft, maar daar moet je het hele boek voor lezen, dus laat ik me inderdaad beperken tot het Christendom.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, dat vind ik ook apart. Ook in het nieuwe testament wordt homosexualiteit sterk veroordeeld; Paulus noemt de homosexuele losbandigheid van Rome een straf van God. Hoe je het wendt of keert: mensen hebben eeuwenlang gedacht dat homosexualiteit door God wordt afgekeurd.

Wat een opvatting is van veel Christenen is het volgende: iederee is zondig en zondigt. Homosexuelen kunnen zondigen door naar hun aard te leven, dieven kunnen zondigen door aan hun verleiding toe te geven, vreemdgangers, egoïsten etc etc. Dus homosexuelen zijn niet zo uniek daarin. Wat de opvatting van Christenen over de Thora betreft: veel zaken worden in het nieuwe testament genuanceerd of opgeheven. Zover ik heb begrepen vallen de wetten uit de Thora bijvoorbeeld omtrend homosexualiteit daar niet onder, dus ik zou verwachten dat Christenen die wetten ook naleven als je het strikt neemt.

Je kunt het ook wat minder strikt nemen en de boel nuanceren, natuurlijk.

Je kunt... Daar zit voor mij een 'groot' probleem.

Mensen claimen veel te kunnen met hetzelfde boek in hun handen, maar als je dan vraagt 'Waarom?' is het vaak een schouderophalend: 'Omdat de rest...' of 'Omdat ik denk dat...'

quote:

Klopt, de genezingen kun je ook prima symbolisch opvatten. Daar is geen eenduidigheid over Dat andere mensen die wonderen letterlijk willen nemen, is omdat veel mensen denk ik wonderen nodig hebben om te geloven. Iets wat Jezus ook beaamt, trouwens. Dergelijke mensen zitten voor mijn gevoel allemaal onder zo'n vijgenboom terwijl Jezus voorbij komt.

Ik vind het interessant om achter die scheidslijn te komen. Het ijkpunt van een gelovige, van dit neem ik letterlijk en dit is symbolisch. Bij het ene verhaal is het duidelijk en bij het andere niet... Hoe kom je tot zo'n inzicht? En hoe weet je dat jouw inzicht goed is?

quote:

Noem es wat tekstplaatsen? Ik kan ze me niet zo gauw herinneren. Wel staan er genoeg teksten in de Thora waarin wordt beschreven hoe het Israëlische volk heidense volken de kling omjaagt in naam van JHWH. Maar er staat volgens mij in de Thora nergens als oproep dat je heidenen ( gojiem ) zou moeten vermoorden.

Oproepen is inderdaad misschien een (te) groot woord, maar goed voorbeeld doet goed volgen! God vernietigd zelf ook het een en ander aan (on)gelovigen.

In Deuteronomium 17 staat wel iets over straf voor verafgoding. (Steniging.)

De Filistijnen zijn ook altijd het haasje, was dat ook niet vanwege hun (on)geloof? Nee, die waren 'gewoon' de lul.

[ Bericht 2% gewijzigd door SicSicSics op 17-09-2008 12:01:18 ]

Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

En mocht het andere niet relevant zijn maar volgens mij is de rest wat er om de aarde heen gebeurt veel relevanter als we naar de toekomst kijken.

Ik weet vrij zeker dat dit komt omdat men nog niet dermate gevorderd was in de techniek om te weten dat er een zonnestelsel was, en dat de schrijvers dus dachten dat de aarde alles was wat er bestond.

Vroeger dachten ze in sommige religies, met name in egypte, dat de sterren oude groot farao's waren die op hen neer keken en hen in de gaten hielden met wat ze deden. Nu weten we beter dankzij de technieken die we hebben. Zij zaten ernaast, grote kans dat de bijbel er ook naast zit. De aarde is totaal niet het centrum. We liggen zelfs in een uithoek van het heelal.

Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

De Bijbel is het verhaal van de mens en God. Het is een verslag van de eeuwenoude worsteling die de mens voert met de wereld om hem heen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

En mocht het andere niet relevant zijn maar volgens mij is de rest wat er om de aarde heen gebeurt veel relevanter als we naar de toekomst kijken.

Ik weet vrij zeker dat dit komt omdat men nog niet dermate gevorderd was in de techniek om te weten dat er een zonnestelsel was, en dat de schrijvers dus dachten dat de aarde alles was wat er bestond.

Vroeger dachten ze in sommige religies, met name in egypte, dat de sterren oude groot farao's waren die op hen neer keken en hen in de gaten hielden met wat ze deden. Nu weten we beter dankzij de technieken die we hebben. Zij zaten ernaast, grote kans dat de bijbel er ook naast zit. De aarde is totaal niet het centrum. We liggen zelfs in een uithoek van het heelal.

Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

Ik ben geen christen maar ik kan bij voorstellen dat dat als volgt wordt beantwoord:

De mens (en daarbij genomen de aarde) is de piek van de schepping en het enige in het heelal waar iets over te vertellen valt binnen de contekst van de bijbel. Size doesn't matter. Location doesn't matter either. De rest van het universum bestaat slechts om ons te ondersteunen in onze spirituele ontwikkeling. Ofzo.

Waarom zou op spiritueel vlak een ster niet een soort representatie kunnen zijn van een bovennatuurlijke entiteit?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:37 schreef Triggershot het volgende:
Dan is Allah op de een of andere manier aan het slagen gezien de Islam explosief is gegroeid afgelopen 100 jaar.

Het aantal mensen dat iets gelooft zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van het beeld dat ze aanhangen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De Bijbel is het verhaal van de mens en God. Het is een verslag van de eeuwenoude worsteling die de mens voert met de wereld om hem heen.

Nee, volgens mij is het meer een verhaal wat ooit z'n ronde deed. Daarna een groter verhaal (mug>olifant). Nog later werd het een legende, uiteindelijk een mythe die door de eeuwen heen is opgeschreven en als waar is aangenomen. Het verhaal van medusa en merlijn is voor mij een zelfde verhaal als de bijbel.

Ook geeft het bijbelverhaaltje geen inzicht in wanneer de planeten die er VOOR ons zonnestelsel al waren zijn ontstaan. Het wordt echt neergezet als : "nu is er niets, en nu is in 7 dagen alles geschapen". Das gelul natuurlijk, er bestond al vanalles voordat zelfs "god" bestond. God bestaat pas zo'n 3000 jaar, sinds de menselijke beschaving bestaat.

quote:

Waarom zou op spiritueel vlak een ster niet een soort representatie kunnen zijn van een bovennatuurlijke entiteit?

Oh, dus als je het symbolisch bekijkt kan je nu bedenken dat de zon "god" zou moeten zijn?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

Omdat God de bijbel heeft geschreven en hij alwetend is.

Dus. .

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:32 schreef Modus het volgende:

[..]

Het aantal mensen dat iets gelooft zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van het beeld dat ze aanhangen.

Sterker nog, het aantal mensen dat iets gelooft zegt totaal niets over het waarheidsgehalte van iets.

Als er nu een bom op de aarde valt, en ik ben de enige overlevende samen met tientallen kinderen onder de leeftijd van 1 jaar. Als deze kinderen opgroeien en ik zeg dat ik ze geschapen heb en blijf ze dat aanleren, dan gelooft uiteindelijk de hele wereld straks dat ik de schepper ben, simpel.

Een persoon is een beeld wat gevormd is DOOR anderen, wat zij zelf uiteindelijk als waarheid hebben aangenomen en zichzelf er zo naar gaan gedragen.

Ik zal hier vrijdag op in gaan, ik red het niet vandaag , maar moest wel ff kijken of je al had gequote.
Dus tot vrijdag.......

[ Bericht 47% gewijzigd door heartz op 18-09-2008 12:38:23 ]

Je quote verkeerd, dit ga ik niet kunnen lezen.

Mijn lessen zijn uitgevallen vandaag, dus vandaar dat nu kan reageren.............

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]


[quote]
Over het algemeen is het christendom niet een 'we zoeken een verklaring voor een natuurverschijnse'-religie. Het gaat iets verder dan dat, anders was het geloof vandaag de dag waarschijnlijk al ontkracht en uitgestorven.
[..]

Ja maar dan heb jij een antwoord op je vraag. Lees goed wat je vraag en mijn antwoord is. Verder zeg ik dat het logisch is dat mensen verklaringen zoeken voor natuurverschijnselen, dus vooral toen ze nog weinig van wetenschap afwisten. Dat heeft niets te maken met dat er vandaag de dag nog zoveel gelovigen zijn. Dat is weer een ander verhaal. Houdt het wel uit elkaar.

quote:

De mannen waren in de culturen die in de bijbel worden beschreven zeker belangrijker. Het waren vooral ouderwetse culturen waar de man de dienst uitmaakte en de vrouw het huishoudelijk werk deed.

Dus dat wijst op een visie uit een andere tijd, waaruit je kan concluderen dat ze toen nog niet zo ontwikkeld waren als nu (in ieder geval de mens die in de bijbel wordt beschreven). Het is toch de tijd waarin het geloof zich heeft ontwikkeld door de mens en niet door god. Als je er iets tegenin te brengen heb hoor ik je graag....

quote:

De echte bijbelse vraag is, hoe ziet God de vrouw? Uit de bijbel kunnen we opmaken dat God, en Jezus, vrouwen zeer waardevol en belangrijk achtten en ze ook verantwoordelijke taken gaven.
[..]

Jaa maar wat wil je daarmee zeggen? Ik suggereer nergers dat vrouwen niet waardevol of helemaal niet belangrijk zouden zijn geweest. Ik geef aan waarom ik denk dat mannen belangrijker waren.... aan je antwoord van hierboven, begrijp ik dat jij dat ook vindt.

quote:

Daar is voor zover ik weet ook geen bewijs voor. Maar dit soort vragen zijn niet echt aan mij besteed, ik ben namelijk geen creationist.
[..]
Tja... het antwoord op deze vraag (bedreven de zonen en dochters van Adam & Eva incest) wordt niet gegeven in de bijbel en klaarblijkelijk niet relevant gevonden. Ik kan daar eerlijk gezegd wel inkomen, het bijbel is namelijk geen natuurkundig of biologisch, maar een theologisch boek. En daarvoor is deze vraag niet echt relevant.
[..]

Geen feitelijk boek. Wat wil je daarmee zeggen?? Dat het verhaal van Adam en Eva ook symbolisch geïnterpreteerd moet worden, net zoals het verhaal van belle en het beest?? Leg eens uit hoe jij dat ziet?

quote:

Uhm... ik heb geen idee of Hij dat gedaan heeft, het zou kunnen. Wat ik al eerder zei, de bijbel geeft ons hier geen duidelijk over dus het antwoord weten we niet. Simpel als dat.
[..]

Als je het dan niet weet, hoe kan je zo zeker in God geloven?? Heb je zelf geen vragen, over de bijbel?? Wat wil de bijbel dan precies zeggen?? En als de god van de bijbel echt is, hoe kan het dat hij zich nog steeds niet heeft laten zien. De 1e en 2e wereldoorlog leek mij een goed moment.

quote:

Omdat die verhalen anders, met veel en veel minder symboliek, zijn geschreven.
[..]

Dus?

quote:

Dat het een symbolisch weergave is van een complexer en dieperliggend verhaal. Net zoals de gelijkenissen van Jezus bijvoorbeeld.
[..]

Dus?? Conclusie??

quote:

Namen worden alleen genoemd als ze relevant zijn, blijkbaar waren die 'eventuele' andere families voor de schrijver niet relevant genoeg om te noemen.
[..]

Waarom niet?? En hoe kom je erbij?? IS dat je eigen interpretatie?? Ik zie geen onderbouwing.....

quote:

Of het de hoeksteen van de bijbel is weet ik niet, dat zijn jouw woorden. Maar er is buiten de bijbel vrij weinig bewijs voor Mozes, dat moge duidelijk zijn.Alhoewel, er zijn veel niet-christelijke bronnen die hem als historisch figuur noemen maar die zijn allemaal ver na Mozes' leven geschreven.
Dat we niet zoveel overduidelijk bewijs hebben vind ik niet zo gek als het gaat om iemand die duizenden jaren geleden geleefd heeft en voor de 'schrijvers' van die tijd, vooral Egyptenaren, nou niet echt een persoon was om trots over te verhalen.
[..]

Nou, ze hebben wel onderzoek gedaan naar egyptenaren die ook duizenden jaren geleden leefden, en kunnen daardoor wel feiten naar boven halen. Dat is geen goed argument...... we hebben toch ook mensenapen en dino's gevonden, die nog veel langer geleden leefden.... De tien geboden komen toch uit het verhaal van Mozes?? Dat is niet de hoeksteen?? Waarom zijn die geboden dat nog zooo belangrijk?? Even mijn eigen mening over de geboden, ik vind het wel goede geboden....Ik vind het bijv. niet goed om te stelen of iemand te vermoorden, maar ik geloof niet in god, ga ik dan naar de hel??

quote:

Dus?
De evangeliën zijn inderdaad in Grieks geschreven, wat Jezus trouwens waarschijnlijk wel een beetje sprak.
Dat het daarom onbetrouwbaar zou zijn vind ik een 'kul-argument', de schrijvers kunnen hun best gedaan hebben om het geheel zorgvuldig te vertalen. Bovendien hebben ze af en toe ook woorden in het Aramees onvertaald te laten om de boodschap niet teniet te doen. Ze gingen er zorgvuldig mee om dus.
[..]

Hoe weet jij dat ze zorgvuldig mee omgingen?? Waarom is het volgens jouw WEL betrouwbaar? Hoe weet jij dat Jezus zijn 'teksten' niet verkeerd zijn geïnterpreteerd of zelfs zijn verzonnen?? Met onderbouwing graag.....

quote:

Uhmm... hoe kan je uberhaupt een opstanding of een wonder bewijzen?

Wat bereft zijn wonderen:
Dit werd zelfs min of meer bevestigt door Jezus' tegenstanders: orthodoxe joden (Talmoed) en de Romein Celsus.

De 'wonderen' van Jezus, hoe je ze ook wenst te definiëren, komen in vrijwel ELKE bron omtrent Jezus voor en zijn eigenlijk niet van de historische Jezus los te koppelen.

Tja dat was mijn vraag aan jou... het is een kwestie van geloven. Maar je kan niet zeker weten of het echt is gebeurd. Je kan denken dat het echt is gebeurd, door het verhaal te geloven... wat het geval is bij gelovigen. Maar waardoor denk je dan dat het echt gebeurd is?? De wonderen van de verschillende goden van bijv. de Grieken, zullen ook nooit bewezen kunnen worden..... Wat maakt het verhaal van Jezus geloofwaardiger dan andere godsverhalen??
Dat het niet van de historische Jezus los te koppelen is, is jouw interpretatie... dat betekent niet dat het zo is.

quote:

Wat betfet de opstanding:
[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]

Een verhaal zonder feiten.... kan ik net zo goed het verhaal van de groene reus gaan lezen, misschien is dat ook wel echt gebeurd..... ik kan allerlei redenen bedenken waarom het verhaal van de groene reus wel echt gebeurd zou kunnen zijn.... maar ik kan het niet onderbouwen met feiten.

quote:

Je komt op die conclusie door wat je hiervoor heb gepost? Huh? Dan trek je wel erg snel conclusies.
[..]

Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk, je hebt alleen je interpretatie gegeven, maar geen feiten over Jezus die goed kan onderbouwen... en jij bent niet de enige.

quote:

Je jongleert hier een beetje met termen en het wordt er niet duidelijker op. Als het gaat om de bronnen over Jezus die in de bijbel opgenomen zijn, zie ik niet in wat daarin nou precies de rol is geweest van de 'kleine sektes.' Kun je dat uitleggen?

Ben ik niet duidelijk geweest?? Lees mijn antwoord goed. De rol van de verschillende stromingen, heeft misschien niets te maken met 'de bronnen' die het verhaal van Jezus hebben beschreven. Dus dat heb je verkeerd begrepen. Het heeft te maken met interpretatie van geloof. Waarom is het verhaal de christenen juist, of van de joden en waarom die van de Sadduceeën niet?? En met welke termen 'jongleer' ik? Dan kan de 'termen' die jij niet begrijpt, uitleggen.

quote:

Welke andere bronnen zouden zich qua betrouwbaarheid kunnen meten met de bronnen die gecanoniseerd zijn?
[..]

hmm misschien wetenschappelijke bronnen of bronnen die historisch gezien wel verantwoord zijn.

quote:

Tja, het ligt er net aan wat je als het 'christendom' ziet. Als Jezus daadwerkelijk gezegd heeft wat er in het Nieuwe Testament staat staan de christenen natuurlijk veel dichter bij Jezus' geloof dan de joden.
[..]

Die hebben de bijbel toch niet samen gesteld? Zij zijn de auteurs geweest van een aantal bronnen die later opgenomen zijn in de bijbel.
[..]

Dus daar komt de basis vandaan. Wat maakt hun verhaal waar?? Wie zegt dat de schrijvers het later niet anders geïnterpreteerd hebben, en het verhaal hebben verdraaid of verzonnen hebben. Jij kan zeggen dat het verhaal echt is, maar er is verder geen onderbouwing....

quote:

Dus omdat mensen de bijbel hebben geschreven hebben ze ook 'God gecreëerd'? Dat is nogal kort door de bocht.

Ja zeker, de mens heeft en had altijd al levendige fantasy, kijk maar naar alle sprookjes... Geef mij goede argumenten waarom en hoe de mens god NIET gecreërd heeft.... argumenten met onderbouwing.

quote:

Christenen geloven ook dat de bijbel door mensen is geschreven en toch geloven wij in een God.
[..]

Jaa hoe dan?? Door vanaf kleins af aan ermee opgegroeid te zijn en denken dat het zo is.... of ergens houvast in te zoeken. Scaurus zegt het zelfs, dat de realliteit vaak te hard is, en dat ook een reden is waarom veel mensen in een God geloven.

quote:

Jezus meldt eigenlijk verrassend weinig over het 'Jezus-verhaal'. Hij noemt de belangrijkste Jezus momenten (avondmaal, kruisiging, opstanding en verschijningen) en citeert wat van zijn uitspraken maar het 'biograferen' van Jezus is vooral door Markus, Matteus, Lukas en Johannes gedaan. Zoveel invloed had Paulus daar vermoedelijk dus niet op.
[..]
Hij heeft zeker veel invloed gehad op het christendom, zonder meer. Maar hij heeft vooral invloed gehad op de christelijke theologie niet zozeer op het 'verhaal van Jezus' zoals jij het noemt.
[..]

Nee vermoedelijk.... maar ik had ook mening neergezet. Ik zal eens kijken of ik er iets over kan vinden, het kan zijn dat je hier gelijk hebt.

quote:

koningdavid:
Die tijden zijn er zeker geweest. En nu zijn er nog altijd kerken waar dat gebeurt, excessen zijn er overal en altijd.
Maar je zet een nogal eenzijdig beeld neer. De kerk is ontstaan vanuit een vervolgde gemeenschap die vrij arm waren. Pas toen de kerk gelegaliseerd werd en 'Rooms' werd is het een flinke tijd bergafwaarts gegaan.
Gelukkig was er toen de reformatie...
[..]
* heartz
Gekopieërd van wikipedia: De kruistochten verschaften ook een goede uitlaatklep voor de interne problematiek van Europa. Voor de kerkelijke macht was het een uitstekende manier om bepaalde elementen, die anders voor ongewenste agressie zouden zorgen binnen Europa, te verplaatsen en in te zetten voor wat men als een goede zaak beschouwde. Sommige nobelen en ridders gingen uit puur eigenbelang, om land of geld te verkrijgen. Veel ridders bezaten immers zelf geen land meer. Ook handelaars gingen mee om zo de handelsrouten tot stand te brengen. Zie ook http://www.historisch-ope(...)en/Brabant/kerk.html en http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuwen
Je geeft zelf toe dat de kerk misbruik heeft gemaakt van macht, je geeft zelf een beetje antwoord op de vorige vraag. Verder vind ik dat er kerken zijn die zeker goede dingen doen, maar dat heeft niets te maken met de echtheid van God.

[quote]
De excessen waaran bepaalde kerken zich schuldig hebben gemaakt wel dan?
[..]
Ja, dus?
[..]

Dus maakte mensen (zoals de Franse Koning) misbruik van het geloof of van God, hij wist dat hij zijn volk belazerde, toch was hij niet bang om naar de hel te gaan. Als die geestelijken dat toen echt geloofden, waar haalde zij het lef vandaag om zo misbruik te maken van mensen met als reden geloof.

quote:

Uhmmm... als je mij een ding niet kan verwijten denk ik, is dat ik mijn eigen geloof niet onderzocht heb. Het is een van mijn hobby's.

Dat is prima. Maar misschien moet je een keer proberen in de rol van niet- gelovige of atheïst te kruipen. Je doet alsof je even niet gelooft (als een acteur), je probeert objectieve informatie over de bijbel of over de verhalen van de bijbel de vinden. Dan zet je feiten en je interpretaties naast elkaar en probeer je daar zo objectief mogelijk naar te kijken. Ben benieuwd dat als je dat echt zou doen, en dan ook echt objectief zou kunnen zijn, tot welke conclusies je zou komen...

quote:

Het neemt niet weg dat het geloof nog altijd gaat over 'bovennatuurlijke' zaken en het dus per definitie 'geloof' eist. Bovennatuurlijke zaken zijn namelijk niet te bewijzen of te falsiferen, daarom zal het altijd een geloofskwestie blijven.
[..]

Daar ben ik met je eens, het blijft een kwestie van geloven.....

quote:

[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]
Beter geef je gewoon zelf even argumenten, ik heb weinig zin en vooral tijd om allemaal lappen tekst door te lezen.
[..]

Dan zal ik hier vrijdag op ingaan.... en ook reageren op jouw OP.

quote:

Ja, allemaal prima. Maar hoe is de 'joodse God' volgens jou dan 'gecreëerd', zoals je het zelf zei?

Daar heb ik geen feiten over. Maar dat is niet de essentie van mijn verhaal, dus je vraag is niet relevant. Bij mij gaat het erom, wat maakt de bijbelse God geloofwaardiger of echter dan de andere God(en) in andere culturen, die ik toch duidelijk met voorbeelden en verwijzingen heb aangegeven??


De meeste vragen heb je beantwoordt door je eigen interpretaties of mening te benoemen. Ik heb geen argumenten gezien met onderbouwing. Ook zijn niet al mijn vragen beantwoordt, maar ik vergeef het je..... ik hoop wel dat verder gaan met onze discussie, en dat jij misschien in de rol van een 'niet-gelovige' wil kruipen??

[ Bericht 11% gewijzigd door heartz op 18-09-2008 12:37:34 ]

Is het nou echt zo moeilijk om goed te quoten?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 12:12 schreef EggsTC het volgende:
Is het nou echt zo moeilijk om goed te quoten?

Tegen mij? Ik ben pas 2 weken hier .
Ik moest even uitvogelen hoe het werkt , maar nu weet ik het .
Dus het zal niet moeilijk meer zijn .
Omdat ik de onderwerpen interessant vind, reageerde ik wel met quotes, maar ik had geen tijd om uit te vogelen hoe het werkt. En met Koning David voer ik mijn 1e lange 'discussie' , vandaar dat ik toch even de tijd heb genomen om te kijken hoe werkt. Misschien heb ik die zaken niet zo snel door als anderen (ben niet altijd even handig met computerers en computerprogramma's), maar nu heb ik het uitgevogeld .

quote:

In the beginning God Fred created the heavens and the eart..v.p.h.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 13:28 schreef wijsneus het volgende:

[..]

OOH, het was dus Fred.
Fred Allemachtig

Koning David, niet vergeten te reageren he?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:54 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Religie is 'geloofsleer' volgens de vanDale, dus ja... Ik begrijp je aversie ertegen, maar de criteria die jij nu noemt sluiten ook andere grote, algemeen geaccepteerde, religies uit.

Plus wat er in het vorige topic door Haushofer werd geopperd. Over 2000 jaar zijn de grenzen en bronnen vervaagd en is het wel een 'volwaardig' religie..?

En dan kom ik, door een kleine opmerking uwerzijds, op een nieuwe vraag:
Denk jij dat je zou vervallen in verkrachting, diefstal en moord als je erachter komt dat Hij niet bestaat en dat je dus niet verplicht bent je aan de morele regels van de bijbel te houden?
[..]

De geloofsgemeenschap gelooft 'iets' en jij kunt in de bijbel zoeken of je die overtuiging kan rijmen met wat er in de bijbel staat? Klinkt logisch.

Heb je ook wel eens verder gekeken dan wat jouw geloofsgemeenschap gelooft?
[..]

Ja ik denk het wel, maar hoe weet je dan zeker dat je het goede gelooft en de dingen op de goede manier behandeld? Voor de een gaat het ver genoeg om elke dag te bidden voor het eten, de ander is pas tevreden als alle homo's zijn vermoord of genezen. En je kunt het allemaal legitimeren met de bijbel.
[..]

Dus je houdt vast dat de bijbel letterlijk is, totdat er 'bewezen' wordt of er aannemelijk wordt gemaakt dat het niet letterlijk kan zijn?

Zou STORMSEEKER hier nog eens op kunnen reageren?

even een tvp, heb nu geen tijd maar hoop later te reageren.

Ik heb me altijd afgevraagd hoe een wezen dat van te voren wist hoe de geschiedenis van de mens zich zou ontwikkelen toch heeft besloten om de hele mikmak te scheppen. Beetje met voorbedachte rade miljarden mensen verdoemen tot een eeuwigheid branden in de hel zegmaar.

Persoonlijk zou ik dat niet op mijn geweten willen hebben.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:13 schreef wijsneus het volgende:
miljarden

?

Probleem van het kwaad, wanneer lost koningdavid dat met zijn toverstokje op?

Nee die omarmen het .

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:29 schreef Scaurus het volgende:
Probleem van het kwaad, wanneer lost koningdavid dat met zijn toverstokje op?

Volgens mij is de bijbel daar vrij duidelijk over.

En Trigger, ben je nou nog moslim of niet? Ik volg het niet meer.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Mijn lessen zijn uitgevallen vandaag, dus vandaar dat nu kan reageren.............
[..]

Ja maar dan heb jij een antwoord op je vraag. Lees goed wat je vraag en mijn antwoord is. Verder zeg ik dat het logisch is dat mensen verklaringen zoeken voor natuurverschijnselen, dus vooral toen ze nog weinig van wetenschap afwisten. Dat heeft niets te maken met dat er vandaag de dag nog zoveel gelovigen zijn. Dat is weer een ander verhaal. Houdt het wel uit elkaar.

Dus dat wijst op een visie uit een andere tijd, waaruit je kan concluderen dat ze toen nog niet zo ontwikkeld waren als nu (in ieder geval de mens die in de bijbel wordt beschreven). Het is toch de tijd waarin het geloof zich heeft ontwikkeld door de mens en niet door god. Als je er iets tegenin te brengen heb hoor ik je graag....

Als ik je goed begrijp, is jouw redenering als volgt:

- Vrouwen waren in die cultuur minder belangrijk dan mannen.
- Die cultuur was dus minder ontwikkeld.
- Omdat ze zo onontwikkeld waren zochten ze verklaringen voor natuurverschijnselen
- Uit die zoektocht is 'God' geboren, en verzonnen.

Ik vind dat niet echt een waterdichte redenering als ik eerlijk ben.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Geen feitelijk boek. Wat wil je daarmee zeggen?? Dat het verhaal van Adam en Eva ook symbolisch geïnterpreteerd moet worden, net zoals het verhaal van belle en het beest?? Leg eens uit hoe jij dat ziet?

Volgens mij heb ik dit al duizenden keren hier onderbouwd.

Allereerst wil ik zeggen dat het scheppingsverhaal en het verhaal van Adam & Eva 100% de waarheid is. Maar ik geloof niet dat de schrijver het zo letterlijk bedoeld heeft als het nu gelezen wordt. Het lijkt duidelijk een soort metaforisch verhaal, een gelijkenis bijna, die de schepping, God, de mens, de zonde en het kwaad theologisch moet duiden.

Jezus vertelde gelijkenissen omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Ik denk dat met de eerste hoofdstukken van Genesis min of meer hetzelfde is gebeurd.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Als je het dan niet weet, hoe kan je zo zeker in God geloven??

Omdat ik dat niet echt een relevante vraag voor het wel of niet bestaan van God.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Heb je zelf geen vragen, over de bijbel??

Die heb ik best wel, maar ze zijn niet dermate groot dat ze mijn geloof aantasten.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Wat wil de bijbel dan precies zeggen??

Dat is teveel om hier even samen te vatten.

De bijbel leert ons wie God is, wie wij zijn, hoe het komt dat wij zo zijn, en hoe we gered kunnen worden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
En als de god van de bijbel echt is, hoe kan het dat hij zich nog steeds niet heeft laten zien. De 1e en 2e wereldoorlog leek mij een goed moment.

Ten eerste: Er zullen zat mensen op deze aardbol zeggen dat ze Hem wel hebben 'gezien.' Hier kan je niet echt in algemeenheden over spreken.

Ten tweede: Het is belangrijk te realiseren dat God de mens een geweten en eigen vrije wil heeft gegeven. Mede door die vrije wil en besef van goed en kwaad is het de bedoeling dat wij op een goede manier over Gods schepping regeren, rentmeesterschap wordt dit wel genoemd.
Dat wil ook zeggen dat God onze vrije wil respecteert en niet bij alles wat we doen ingrijpt om onze fouten op te gaan lossen. Wat is onze vrije wil dan nog waard?
Ik zou mij best kunnen voorstellen dat God zich heeft laten zien in de wereldoorlogen, maar op kleine schaal, in persoonlijke levens, Hij heeft niet Hitler bij zijn nekvel gepakt o.i.d.
God respecteert onze vrije wil, ook die van Hitler. Als wij God willen volgen en Zijn wil doen, graag. Maar als wij God niet willen volgen en alles doen wat Hij verboden heeft, mag dat ook. God heeft ons niet als robotten of marionetten gemaakt die alles doen wat Hij zegt.

Iedereen, en dus ook alle Hitlers van de wereld, moeten alleen wel beseffen dat ze ooit oog in oog met hun schepper staan om verantwoording af te leggen van hun daden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus?

Zijn ze zeer waarschijnlijk niet symbolisch bedoeld? Lijkt me geen hogere wiskunde.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus?? Conclusie??

Dat het wel echt is, maar het symbolisch verhaalt over een complexer en grotere gebeurtenis.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Waarom niet?? En hoe kom je erbij?? IS dat je eigen interpretatie?? Ik zie geen onderbouwing.....

Omdat je dat vaker terugziet in de bijbel. In de stamboomen bijvoorbeeld zie je ook dat alleen de relevante namen genoemd worden.
Ik kan me voorstellen dat de schrijver het niet per se nodig vond om langdradig uit te wijden over elk irrelevant detail.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Nou, ze hebben wel onderzoek gedaan naar egyptenaren die ook duizenden jaren geleden leefden, en kunnen daardoor wel feiten naar boven halen. Dat is geen goed argument......

Ja, hallo. Dat wil toch niet zeggen dat ze van iedereen die in Egypte rondgelopen heeft bewijzen kunnen vinden. Dat is nogal kortzichtig. Er zijn zat talloze prominente Egyptenaren geweest waar niemend vermoedelijk ooit maar iets van heeft teruggevonden.

"The absence of evidence is not the evidence of absence."

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
we hebben toch ook mensenapen en dino's gevonden, die nog veel langer geleden leefden....

Maar hebben we ooit het lichaam van Ceasar gevonden? Alexander de Grote? Plato? Nee toch...

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
De tien geboden komen toch uit het verhaal van Mozes?? Dat is niet de hoeksteen?? Waarom zijn die geboden dat nog zooo belangrijk??

Tuurlijk zijn ze nog belangrijk. Het is alleen jouw woordkeuze om het de 'hoeksteen' te noemen. In christelijke kringen wordt Jezus vaak 'de hoeksteen' genoemd.

Efeziërs 2
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Even mijn eigen mening over de geboden, ik vind het wel goede geboden....Ik vind het bijv. niet goed om te stelen of iemand te vermoorden, maar ik geloof niet in god, ga ik dan naar de hel??

Dat weet ik niet, daar ga ik niet over.

Het principe van het christelijk geloof en de verlossingsleer is dat wij sinds de zondeval allemaal tekort schieten naar Gods standaard.
God is Heilig, perfect en heeft een volmaakte morele standaard. De hemel (en nieuwe aarde) waar wij in eeuwigheid hopen te leven is ook perfect en volmaakt heilig. Daar kan je zelf alleen binnenkomen als je niet besmet bent met zonde en dus ook volmaakt heilig bent. Want als allemaal imperfecte mensen de hemel binnen zouden komen, wat zou er dan nog perfect aan zijn?
Nou is er, behalve Jezus, geen een mens geweest die aan die eisen voldoet. Maar omdat God zoveel van ons houdt (Joh. 3: 16) heeft God een oplossing bedacht. Ten eerste is het nodig dat wij sterven zodat wij de zondige natuur af kunnen leggen. Ten tweede is het nodig dat wij vergeving kunnen ontvangen voor onze zonden.
Dit heeft God gedaan door zelf, d.m.v. Jezus, als perfect, volmaakte en Heilige mens alle zonden op zich te nemen en voor ons, als verzoeningsoffer, te sterven aan het kruis.

Het enige dat wij dienen te doen om verlost te worden is in Jezus geloven en vergeving vragen voor onze zonden. Goede daden en je redelijk aan de geboden houden is niet goed genoeg.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Hoe weet jij dat ze zorgvuldig mee omgingen?? Waarom is het volgens jouw WEL betrouwbaar? Hoe weet jij dat Jezus zijn 'teksten' niet verkeerd zijn geïnterpreteerd of zelfs zijn verzonnen?? Met onderbouwing graag.....

- Omdat we meerdere bronnen over Jezus hebben die nagenoeg dezelfde leer en levenslessen doorgaven.
- Omdat de schrijvers zoveel andere, checkbare, gegevens accuraat weergaven, verwacht ik ook dat ze geen broddelwerk gemaakt hebben van Jezus' uitspraken.
- We kunnen zien dat sommige woorden door de schrijvers 'onvertaald' blijven, dit lijkt aan te geven dat ze zorgvuldig waren met de weergave van Jezus' boodschap en woorden.
- Jezus woordgebruik regelmatig afwijkt van het woordgebruik van de schrijvers. De schrijvers noemen Jezus vaak onverbloemd messias en Zoon van God. Terwijl Jezus' in eigen wooren het meest naar zichzelf verwijst als Zoon des Mensen (andere messiaanse term). Dit lijkt ook te suggereren dat de schrijvers zorgvuldig Jezus' worden hebben overgenomen en ze niet hun eigen 'labels' op Jezus hebben geplakt.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Tja dat was mijn vraag aan jou... het is een kwestie van geloven. Maar je kan niet zeker weten of het echt is gebeurd. Je kan denken dat het echt is gebeurd, door het verhaal te geloven... wat het geval is bij gelovigen. Maar waardoor denk je dan dat het echt gebeurd is?? De wonderen van de verschillende goden van bijv. de Grieken, zullen ook nooit bewezen kunnen worden..... Wat maakt het verhaal van Jezus geloofwaardiger dan andere godsverhalen??

Daar zijn zoveel redenen voor, ik zal de belangrijkste noemen:

- I.t.t. tot de meeste mytische verhalen is er bij Jezus duidelijk een historische roots, met historische personen, historische gebeurtenissen op historische plaatsen.
- De verhalen van Jezus zijn veel eerder na de gebeurtenissen opgeschreven dan de mytische verhalen, want de kans op mythevorming veel kleiner maakt.
- Voor Jezus' wonderen zijn talloze bronnen van zowel vrienden, neutralen (Josephus) als vijanden (Celsus, Talmoed, Porphyrios).

Een quote van Prof. Robert H. Stein, die het m.i. goed verwoord:

quote:

The issue of whether the miracles associated with the life of Jesus truly occured in history should not be resolved on the basis of an arbitrary decision that eliminates God from acting in history. On the contrary, whether Jesus worked miracles should be decided on the basis of the evidence. A more 'liberal' approach to the life of Jesus, which does not predetermine the results, is to be open to the possibility that the miracles attributed to Jesus in the gospels really did take place in history. Whether they did or not should be decided by the evidence.
For the evangelical christian such evidence is strong: the nature of written accounts in which these miracles are found; the fact that the miracles occured in public, were acknowledged by Jesus' opponents and were performed over a period of time and in a variety of circumstances; the character of the eyewitnesses, whose veracity is seldom denied. The miracles traditions are found in all the gospel strata (Mark, Q, M, L and John) and in a multitude of different literary forms (sayings, miracle stories, summaries, controversy stories, stories about Jesus and the passion narrative). As a result, the evidence in favor of certain miracles, such as the resurrection, is weighty indeed.
A study of the life of Jesus that excludes that miraculous is destined from the start to produce a Jesus who is an aberration. He will be a stranger both to his opponents, who acknowledges his miracles (compare Mk 3:22; b. Sanhedrin 43a), and to his followers, who will no longer be able to identify him as the object of their faith. There is a certain wholeness about the Jesus who preached the arrival of the kingdom of God, who ate with tax collectors and sinners, who healed the sick and raised the dead, who died sacrificially on the cross and rose triumphantly from the dead. This wholeness produces an overall portrayal of Jesus of Nazareth that is convincing to a sympathetic reader of the gospels. Attempts to strip the supernatural from Jesus' life can only produce a Jesus so radically different that he is unrecognizable and his impact on history unexplainable.

^{Robert H. Stein, Jesus the Messiah, a survey of the life of Christ, (Downers Grove Ill: InterVarsity Press 1996), blz 23 en 24}

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dat het niet van de historische Jezus los te koppelen is, is jouw interpretatie... dat betekent niet dat het zo is.

Vanzelfsprekend. Maar het is wel overtuigend, zie vorig antwoord, en dat zullen ook niet-gelovige geleerden met mij eens kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Een verhaal zonder feiten.... kan ik net zo goed het verhaal van de groene reus gaan lezen, misschien is dat ook wel echt gebeurd..... ik kan allerlei redenen bedenken waarom het verhaal van de groene reus wel echt gebeurd zou kunnen zijn.... maar ik kan het niet onderbouwen met feiten.

Wat een dom antwoord is dit zeg, hier blijkt echt dat je weinig verstand van zaken hebt als het gaat om 'historische wetenschap'.

Bij die wetenschap gaat het vaker om 'aannemlijkheid' dan 'bewijzen en feiten'.
En in het geval van de vijf 'feiten' die ik in dat stuk noem zijn ze allemaal stuk voor stuk "zeer aannemelijk" en is het draagvlak zeer groot onder zowel christelijke als niet-christelijke geleerden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk

Aha, dat is een feit dus.

Graag jouw onderbouwing dan. Mag jij ook een keer aan de bak.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Ben ik niet duidelijk geweest?? Lees mijn antwoord goed. De rol van de verschillende stromingen, heeft misschien niets te maken met 'de bronnen' die het verhaal van Jezus hebben beschreven. Dus dat heb je verkeerd begrepen. Het heeft te maken met interpretatie van geloof. Waarom is het verhaal de christenen juist, of van de joden en waarom die van de Sadduceeën niet?? En met welke termen 'jongleer' ik? Dan kan de 'termen' die jij niet begrijpt, uitleggen.

Ik begrijp alle termen wel, je leek ze alleen wat onduidelijk te gebruiken.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende: hmm misschien wetenschappelijke bronnen of bronnen die historisch gezien wel verantwoord zijn.

We hebben het hier over bronnen van Jezus. Op welke bronnen is dit van toepassing dan?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus daar komt de basis vandaan. Wat maakt hun verhaal waar?? Wie zegt dat de schrijvers het later niet anders geïnterpreteerd hebben, en het verhaal hebben verdraaid of verzonnen hebben. Jij kan zeggen dat het verhaal echt is, maar er is verder geen onderbouwing....

Jawel. En dat heb ik eerder in deze post ook al gedaan.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Ja zeker, de mens heeft en had altijd al levendige fantasy, kijk maar naar alle sprookjes... Geef mij goede argumenten waarom en hoe de mens god NIET gecreërd heeft.... argumenten met onderbouwing.

Wat een onzin zeg. Jij maakt hier een 'positive case', dus kom jij eerst maar met overtuigende argumenten.

Dit is hetzelfde dat als ik zou zeggen, er zweeft een teepot achter de maan bewijs maar dat dit niet zo is!
(Ah, leuk dat ik dat ook eens kan zeggen. )

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Jaa hoe dan?? Door vanaf kleins af aan ermee opgegroeid te zijn en denken dat het zo is.... of ergens houvast in te zoeken. Scaurus zegt het zelfs, dat de realliteit vaak te hard is, en dat ook een reden is waarom veel mensen in een God geloven.

Dat zou best kunnen, maar dat geldt niet per defenitie voor iedereen. Dat is generaliseren.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus maakte mensen (zoals de Franse Koning) misbruik van het geloof of van God, hij wist dat hij zijn volk belazerde, toch was hij niet bang om naar de hel te gaan. Als die geestelijken dat toen echt geloofden, waar haalde zij het lef vandaag om zo misbruik te maken van mensen met als reden geloof.

Macht? Geld? Dat zou je aan hen moeten vragen.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dat is prima. Maar misschien moet je een keer proberen in de rol van niet- gelovige of atheïst te kruipen. Je doet alsof je even niet gelooft (als een acteur), je probeert objectieve informatie over de bijbel of over de verhalen van de bijbel de vinden. Dan zet je feiten en je interpretaties naast elkaar en probeer je daar zo objectief mogelijk naar te kijken. Ben benieuwd dat als je dat echt zou doen, en dan ook echt objectief zou kunnen zijn, tot welke conclusies je zou komen...

Zo ben ik eigenlijk tot geloof gekomen. Ik was eerst niet-gelovig.

Als het scheppingsverhaal dan niet letterlijk genomen moet worden, wat is er volgens jou dan ècht gebeurd?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 11:58 schreef koningdavid het volgende:
Dat wil ook zeggen dat God onze vrije wil respecteert en niet bij alles wat we doen ingrijpt om onze fouten op te gaan lossen. Wat is onze vrije wil dan nog waard?

Dus eigenlijk kan de mensheid nooit zeker weten of God bestaat. Het grootste probleem blijft de vraag of de bijbel werkelijk het woord van God is, en de observatie dat godsdiensten evolueren. De islam komt voort uit het christendom hetgeen weer voor komt uit het jodendom. Zowel het christendom als de islam zijn vanuit een wetenschappelijk perspectief beter dan het jodendom, en hebben regelmatig geprobeerd dit zwakke geloof de genadeslag te geven. Primitieve Europese godsdiensten hebben zeker het loodje gelegd hoewel feestdagen, mythologie, en de naam van de weekdagen leuke restanten hiervan zijn. Binnen het christendom zelf is er ook evolutie met tal van opsplitsingen en stromingen.

Dus vanuit dit wetenschappelijk oogpunt is er niets bovennatuurlijks aan religie, het is een nuttig element in de menselijke samenleving die de overlevingskans van de groep kan vergroten.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:38 schreef SeventhWave het volgende:

......
Zowel het christendom als de islam zijn vanuit een wetenschappelijk perspectief beter dan het jodendom,
.......

Die begrijp ik even niet

Grotere aanhang.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
Grotere aanhang.

grotere aanhang impliceert toch niet dat iets 'beter' is.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
Grotere aanhang.

Ah, dus uit wetenschappelijk perspectief was het bolsjewisme beter dan het trotskyisme omdat het meer aanhang had?

Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Lang leve het multiculturele dogma. Zien jullie dit morele gelijkheidsbeginsel als een geloof of als een soort van wetenschappelijke visie op de werkelijkheid?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:18 schreef SeventhWave het volgende:
Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Lang leve het multiculturele dogma. Zien jullie dit morele gelijkheidsbeginsel als een geloof of als een soort van wetenschappelijke visie op de werkelijkheid?

Het is een ander onderwerp, maar ik denk dat je een misvatting over evolutie aanstipt, Evolutie is niet perse 'beter' worden. Evolutie heeft geen richting, en de biologie kent geen inherente morele waarde.
Maar goed, hier erop doorgaan maakt dat we off-topic raken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:39 schreef barthol het volgende:
Evolutie heeft geen richting, en de biologie kent geen inherente morele waarde.

Ik had het helemaal niet over morele waardes maar over evolutionaire waardes. Bijv: Organisme A past zich beter aan de nieuwe omgeving aan dan organisme B. Of: Organisme D plant zich beter voort dan organisme E. Ik hoop dat ik mezelf duidelijk heb gemaakt voor alle betweterige mierenneukers.

Maar mijn vraag over geloof en waarom het alle eigenschappen heeft van een evolutionair fenomeen (met de bijbel als het DNA) staat nog steeds.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:18 schreef SeventhWave het volgende:
Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Dat heb je ons niet horen zeggen. Jij zegt dat vanuit 'wetenschappelijk perspectief' het christendom en de islam beter zijn dan het jodendom. Waarom, vragen wij? Jouw antwoord: de eerste twee hebben een grotere aanhang.

Onzin natuurlijk. Er is vanuit wetenschappelijk perspectief gezien helemaal niets beters of slechters. De wetenschap doet niet aan goed en kwaad. Als wij een geloof beter of slechter noemen, dan doen wij dat vanuit ethisch perspectief.

Oneindige discussie, ik ben iig blij dat ik wél rationeel en objectief ernaar kan kijken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:23 schreef EggsTC het volgende:
Oneindige discussie, ik ben iig blij dat ik wél rationeel en objectief ernaar kan kijken.

De zelfgenoegzaamheid, de illusie...

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:31 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De zelfgenoegzaamheid, de illusie...

Volgens mij is de enige illusie in dit topic, het geloof

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:44 schreef EggsTC het volgende:
Volgens mij is de enige illusie in dit topic, het geloof

Het doet mij denken aan de figuren waarmee Socrates in discussie trad. Koketteerden met hun filosofische kennis, dachten veruit superieur te zijn aan hun tegenstanders. Hoe hard vielen ze dan van hun wolk als Socrates al hun veronderstellingen onderuit haalde en hen deed beseffen dat hun grootste illusie de gedachte was dat de ander in een illusie gelooft en zijzelf niet.

Maar ach, Socrates was geen atheïst, dus wat voor zinnigs kan zo iemand zeggen?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
[..]

Een verhaal zonder feiten.... kan ik net zo goed het verhaal van de groene reus gaan lezen, misschien is dat ook wel echt gebeurd..... ik kan allerlei redenen bedenken waarom het verhaal van de groene reus wel echt gebeurd zou kunnen zijn.... maar ik kan het niet onderbouwen met feiten.
[..]

Heartz, heb je de evangeliën en het Nieuwe Testament eigenlijk wel eens zelf gelezen?
Lees eerst eens het sprookje van de groene reus, en dan het Nieuwe Testament en kijk dan nog eens of je het eigenlijk allemaal hetzelfde vindt.
Als dat dan nog zo is mag je dat natuurlijk vinden.

Koning David, het wordt dit weekend, eerder ga ik het niet redden.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:23 schreef EggsTC het volgende:
Oneindige discussie, ik ben iig blij dat ik wél rationeel en objectief ernaar kan kijken.

Fijn he, verlicht zijn.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 13:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Heartz, heb je de evangeliën en het Nieuwe Testament eigenlijk wel eens zelf gelezen?
Lees eerst eens het sprookje van de groene reus, en dan het Nieuwe Testament en kijk dan nog eens of je het eigenlijk allemaal hetzelfde vindt.
Als dat dan nog zo is mag je dat natuurlijk vinden.

Ja zeker . Ik ben christelijk opgevoedt. Dat betekende voor mij dat ik iedere zondag naar de kerk ging (als kind) en op een christelijke basisschool heb gezeten. Mijn moeder is gelovig en zij heeft iets 10 bijbels in huis, ik heb er 1 in huis. Maar ik heb hem 4 jaar geleden helemaal gelezen. Vanaf mijn 13e begon ik te twijfelen en vanaf mij 16e kwam ik erachter dat de God die in de bijbel beschreven staat, niet bestaat. Soms ga ik met mijn dochtertje nog naar de kerk op zondag, maar dat is een gemeenschapskerkje en dan vind ik het wel gezellig vind om iedereen te zien. Maar niet omdat ik geloof.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Volgens mij is de bijbel daar vrij duidelijk over.

Nee, dat lijkt me niet. Het Christelijke beeld is nogal anders dan het Joodse beeld ervan. Dus kennelijk is er nogal wat interpretatievrijheid.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 12:37 schreef Modus het volgende:
Als het scheppingsverhaal dan niet letterlijk genomen moet worden, wat is er volgens jou dan ècht gebeurd?

Pfoeh, dat zou ik je niet exact kunnen vertellen. Ik ben geen natuurkundige, fysicus of cosmoloog o.i.d. Maar ik sluit me redelijk aan bij de mainstream in de wetenschap wat dat betreft. Big bang, evolutie, dit dat, zus zo.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:38 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Dus eigenlijk kan de mensheid nooit zeker weten of God bestaat.

Mwah, feitelijk gezien kunnen we het niet zeker weten nee. Maar het kan wel zeer waarschijnlijk zijn voor mensen, zoals mijzelf.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 18:50 schreef heartz het volgende:

[..]

Ja zeker . Ik ben christelijk opgevoedt. Dat betekende voor mij dat ik iedere zondag naar de kerk ging (als kind) en op een christelijke basisschool heb gezeten. Mijn moeder is gelovig en zij heeft iets 10 bijbels in huis, ik heb er 1 in huis. Maar ik heb hem 4 jaar geleden helemaal gelezen. Vanaf mijn 13e begon ik te twijfelen en vanaf mij 16e kwam ik erachter dat de God die in de bijbel beschreven staat, niet bestaat. Soms ga ik met mijn dochtertje nog naar de kerk op zondag, maar dat is een gemeenschapskerkje en dan vind ik het wel gezellig vind om iedereen te zien. Maar niet omdat ik geloof.

Met alle respect, maar ik ken zoveel mensen, waaronder christenen, die christelijk opgevoed zijn maar toch eigenlijk vrij weinig weten. Opvoeding zegt zeker niet alles wat dat betreft.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 18:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt me niet. Het Christelijke beeld is nogal anders dan het Joodse beeld ervan. Dus kennelijk is er nogal wat interpretatievrijheid.

Het ligt eraan wat Scaurus bedoelt met 'het probleem van het kwaad'. Als hij, of iemand anders, dat duidelijk definieert wil ik daar best op ingaan.

De enorme onenigheid die er over het wel of niet bestaan van God is, zegt mijns inziens al veel over de epistemologische status van God. Indien God bestaat, waarom zou hij dan zijn bestaan niet evident maken, zodat een ieder die zich serieus verdiept in wetenschap en filosoof evenmin om Hem heen kan als om de zwaartekracht?

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
De enorme onenigheid die er over het wel of niet bestaan van God is, zegt mijns inziens al veel over de epistemologische status van God. Indien God bestaat, waarom zou hij dan zijn bestaan niet evident maken, zodat een ieder die zich serieus verdiept in wetenschap en filosoof evenmin om Hem heen kan als om de zwaartekracht?

Dat weet ik niet. Ik kan proberen om met een soort halfslachtig antwoord te komen over dat het dan eigenlijk geen 'geloven' meer is, maar dit is zo'n vraag waar ik simpelweg geen antwoord op weet.

Ik kan alleen zeggen dat het voor mij wel, na verdieping, het geval is dat 'ik niet om Hem heen kan'.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
De enorme onenigheid die er over het wel of niet bestaan van God is, zegt mijns inziens al veel over de epistemologische status van God. Indien God bestaat, waarom zou hij dan zijn bestaan niet evident maken, zodat een ieder die zich serieus verdiept in wetenschap en filosoof evenmin om Hem heen kan als om de zwaartekracht?

Zijn onzichtbaarheid wordt door veel mensen juist gezien als deel van de "test". Je moet het geloven, tegen alle feiten of gebrek aan feiten in. Hoe onwerkelijker een goddelijk concept is om er in te geloven, des te groter is de beloning dat je in hem gelooft.

Voor veel mensen werkt dit blijkbaar. Je kan op elk niveau instappen.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:18 schreef SeventhWave het volgende:
Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Lang leve het multiculturele dogma. Zien jullie dit morele gelijkheidsbeginsel als een geloof of als een soort van wetenschappelijke visie op de werkelijkheid?

In de biologie bestaat geen (objectieve) moraliteit. Je kan hoogstens zeggen dat iets "goed" is voor mij (of mijn soort, groep, gemeenschap) en daarom te prefereren boven iets anders.

Het is ook geen wetenschappelijke visie, het is slechts het waarnemen van gegevens, mechanismen. Woorden als visie en moraliteit hebben daarin geen betekenis.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:15 schreef Scaurus het volgende:
De enorme onenigheid die er over het wel of niet bestaan van God is, zegt mijns inziens al veel over de epistemologische status van God. Indien God bestaat, waarom zou hij dan zijn bestaan niet evident maken, zodat een ieder die zich serieus verdiept in wetenschap en filosoof evenmin om Hem heen kan als om de zwaartekracht?

Daar ligt de vooronderstelling overigens al in besloten dat een oneindig omnipotent wezen zit te wachten op erkenning. En nog wel van ons maden. Een al net zo'n vreemde notie als dat hij daarna ook nog eens een keer zichzelf onzichtbaar maakt om de erkenning te krijgen.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je eigen standpunt objectief noemen is bekant paradoxaal. Overigens noemt iedereen zich graag rationeel en krijg ik het idee dat je jezelf moet overtuigen, je komt wat onzeker over.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 11:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het doet mij denken aan de figuren waarmee Socrates in discussie trad. Koketteerden met hun filosofische kennis, dachten veruit superieur te zijn aan hun tegenstanders. Hoe hard vielen ze dan van hun wolk als Socrates al hun veronderstellingen onderuit haalde en hen deed beseffen dat hun grootste illusie de gedachte was dat de ander in een illusie gelooft en zijzelf niet.

Maar ach, Socrates was geen atheïst, dus wat voor zinnigs kan zo iemand zeggen?

Haha geloof lekker waar in je wil geloven... Ik geloof in iets wat keer op keer bewezen wordt, en liever niet in een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:56 schreef EggsTC het volgende:
een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren

Zelfoverschatting +1

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:56 schreef EggsTC het volgende:
.....
een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren

Ik heb zo m'n zwakheden, en dat maakt dat zelfs ik het niet kan laten om te reageren op zo'n krasse
uitspraak

EggsTC. Ik denk dat het heel waarschijnlijk is dat zelfs als je maar een paar honderd jaar geleden was geboren dat je dan niet had kunnen schrijven, misschien had je er wel wat van geleerd, maar zou je het in de praktijk zo weinig nodig hebben dat je de kunst van het lezen en schrijven, door gebrek aan routine, al gauw weer verleerd was, of slechts met heel veel moeite je naam of een heel korte zin had kunnen schrijven.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 00:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En toch durf ik te wedden dat je de ballen aan verstand hebt van theologie.

NOFI

Ik hoop wat verlichting te bieden.

Maar net als als jou ben ik dus moslim en geloven wij in Allah als enige god en de islam en kuran als de enige waarheid tot de eind der tijden.
Maar alsnog wil dit niet zeggen dat wij dus naar de hemel gaan zoals het ons belooft is. Dit gegeven alleen al kan talloze vragen oproepen, iig de gemiddelde niet-moslim is dus verdoemd tot een leven door de hel aangezien het zelfs goed mogelijk is dat wij beiden ook naar de hel gaan terwijl we moslim zijn.
Verdeeldheid onder de mensen kan ik me dan heel goed voorstellen maar er zijn dus een aantal belangrijke dingen dat ons vooralsnog een plek in de paradijs belooft en ons identiek maken over bepaalde standpunten.
Nummer 1 is de Farz.
Waaronder we beiden 5 maal daags richting mekka bidden, waarin we speciale speciale verzen aanhalen en Allah om vergevenis smeken. De Al-Fatihah sura is een van de belangrijkste sura en tevens het eerste hoofdstuk van de kuran en word zo dus minimaal 40 maal daags herhaalt door ons allen.
We kunnen nog zo heel veel doorgaan omdat dit nog bij wijze van spreke de beginsels zijn maar hoe verder we gaan hoe vaker we zullen tegenkomen dat een aantal dingen toch individueel zijn en/of gewoon anders. Dat betekent dat we steeds vaker afdwalende mensen zullen aantreffen, van het oorspronkelijke. De profeet was de ultieme voorbeeld en de kuran is een volledig stuk werk die alle antwoorden in huis heeft.
En de gene die het dichtst daarbij staan wacht een hele fijne leven als na-leven.
Elke mens word hierop beoordeeld tot de eind der tijden maar niet iedereen is zich daar even bewust van dus dat denkbeeldig weegschaal verschilt sterk per mens wat terzijde alleen aan Allah is. Je kan het zo zien als dat de verantwoordelijkheid die moslims dragen groter is, waarbij de evt. straffen ook groter zullen zijn als er misstappen zijn gemaakt.

En omdat de mensheid een zelfs zo groot historie kent dat we ergens de draad zijn kwijt geraakt neem ik aan dat andere overgebleven religies restanten zijn. Deze hebben echter geen praktische nut omdat er nu de islam is. Velen zullen zich dan ook bij de islam gevoegt hebben maar de allergrootste restanten zijn de joden en christenen en de budhisten/hindoes. Tot de eind der tijden vinden er zo zuiveringen plaats. Sommige denken slim te zijn en voegen alles in een. Echter wacht deze selectief groep de diepste niveau van hel. Aan de allerslimste vertelt de detjal deze verhaal vanuit zijn kant. Die zullen hem dan ook als een god ervaren.

Wanneer de laatste messias opstaat zal de hoofdstuk afgesloten worden. Sterker nog omdat de islam de laatste religie is, komt er geen religie meer voor de mensheid. De mahdi heeft hierin een speciale rol.
Sommige mensen denken dat de wereld vergaat in 2012 maar dat is zeer onwaarschijnlijk vanwege deze profetie. Wat echter wel waarschijnlijk is is dat hij gesignaleerd word binnen nu en binnekort.
Het voordeel is dat dan iedereen de ware islam kan aanschouwen maar daar zitten dan een aantal nadelen aan verbonden.
Er zijn zelfs criteria verbonden om aan zijn heilige leger te participeren zoals dat je geen gebeds en vast schulden hebt. Een ander haast onbekend fenomeen is dat bij zijn komst, de portaal van vergeven word gesloten wat inhoud dat de gene die na zijn komst pas het licht in islam zien vooralsnog in diepe problemen zitten. Een betrekkelijk hoog standaart als ik zo om mij heen kijk maar het zijn zware tijden.


Om een hele lange verhaal kort te maken. Wij moslims hebben voor ons zelf al nog zoveel achterstallig huiswerk liggen dat het mij praktische onmogelijk lijkt een ongelovige of niet-moslim accuraat van dienst te zijn in deze tijden tenzij je een goed geleerde bent. Maar dan zou het weer erg onwaarschijnlijk zijn dat zo iemand op fok zou rondhangen om vragen te beanwoorden.
Wat dat betreft heb ik wel eens het gevoel dat ik mijn tijd aan het verdoen ben. Jij niet Trigger ?

Triggershot is geen moslim meer. Bad for you.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:56 schreef EggsTC het volgende:
Haha geloof lekker waar in je wil geloven... Ik geloof in iets wat keer op keer bewezen wordt, en liever niet in een verhaal wat zelfs ik geschreven had kunnen hebben als ik een aantal duizend jaar eerder was geboren

Dit is nou typisch wat mij vreselijk irriteert aan veel antitheïsten. Het zijn veertienjarige jongetjes die zich op zoek naar identiteit keihard afzetten tegen het christendom, zonder ooit eens een diepgravend gesprek te hebben gehad met een intelligente christen over diens overtuiging. Enige zelfreflectie en zelfrelativering is deze antitheïsten vreemd. Ze denken het allemaal wel te weten. Ze hoeven niet Plato en Augustinus te lezen: dat zijn immers toch maar oude verhaaltjes. In werkelijkheid zijn ze te dom dan wel te lui om zich serieus te verdiepen in wat in het verleden gezegd is. Mijns inziens zijn zij dan ook niet wezenlijk anders dan gelovige fundamentalisten die hard de dogma's te verkondigen zonder zich de nuances en subtiliteiten die filosofen dikwijls aanbrengen zich eigen te maken.

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 00:04 schreef Triggershot het volgende:
En toch durf ik te wedden dat je de ballen aan verstand hebt van theologie.

NOFI

Wat bedoel je met 'verstand van theologie'? Kennis hebben over het 'mechanisme' theologie? Of kennis hebben van de feiten ('feiten') binnen een bepaalde religie?

Veel kennis hebben van aspecten binnen een religie maakt een geloof nog steeds niet aannemelijker. Ik zie moslims nog wel eens verwijzen zgn. islamgeleerden als er vraagtekens zijn over hoe de islam ("de islam" bestond trouwens toch niet, maar dit is weer een ander verhaal ) staat tegenover bepaalde zaken. Dan kan je wel islamgeleerde zijn maar die doen uiteindelijk ook niet zoveel meer dan interpreteren he. Het is niet zo dat zij beter dan de gemiddelde moslim kunnen bewijzen dat Allah bestaat ofzo. En ze bellen ook niet even met Allah om uitsluitsel te krijgen.

Zo had ik ook eens een collega die een Grieks orthodoxe religie aanhing en die de pastoor soort van aanbidde, hij dacht oprecht dat de pastoor kon bewijzen dat god bestond omdat hij ervoor geleerd had en dat dat soort materie niet was weggelegd voor eenvoudige zielen zoals hijzelf. Tja. . Toen ik hem vertelde dat er in NL een hoop mensen theologie studeren die zelf niet gelovig zijn snapte hij het helemaal niet meer. .

quote:

Op woensdag 24 september 2008 11:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als ik je goed begrijp, is jouw redenering als volgt:

- Vrouwen waren in die cultuur minder belangrijk dan mannen.
- Die cultuur was dus minder ontwikkeld.
- Omdat ze zo onontwikkeld waren zochten ze verklaringen voor natuurverschijnselen
- Uit die zoektocht is 'God' geboren, en verzonnen.

Ik vind dat niet echt een waterdichte redenering als ik eerlijk ben.
[..]

Hij is misschien niet waterdicht, maar het scheppingsverhaal is wat dat betreft helemaal niet waterdicht.
Dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch opgevat zou kunnen worden, verteld nog niet wat er wel gebeurt is. Iedereen kan natuurlijk zijn eigen interpretatie eraan geven, maar dat maakt het verhaal niet 'waar'. Wat maakt volgens jouw het verhaal dan wel waar (behalve je gevoel), waarop baseer jij het? Geef redenen waarom jij niet vindt dat het niet waterdicht is. Waarom zouden ze geen verklaringen voor natuurverschijnselen zoeken? Als de God uit de bijbel echt bestaat/ bestond dan hadden we toch allang verklaringen voor alles gehad.

quote:

Volgens mij heb ik dit al duizenden keren hier onderbouwd.

Allereerst wil ik zeggen dat het scheppingsverhaal en het verhaal van Adam & Eva 100% de waarheid is. Maar ik geloof niet dat de schrijver het zo letterlijk bedoeld heeft als het nu gelezen wordt. Het lijkt duidelijk een soort metaforisch verhaal, een gelijkenis bijna, die de schepping, God, de mens, de zonde en het kwaad theologisch moet duiden.

Dit is wel tegenstrijdig. Het is 100 procent de waarheid, maar je moet het verhaal niet letterlijk nemen??
Als iedereen zijn eigen interpretatie aan het verhaal geeft, hoe weet je wat je moet geloven?? Als het 100 procent waar is, waarom is het dan niet bewezen?? Voor de evolutietheorie vastgesteld is, dachten gelovigen dat het wel letterlijk genomen kon worden. En nu de evolutietheorie toch een feit is (al zijn ze nog aan het onderzoeken), is het verhaal ineens niet letterlijk.... De gelovige mens past de verhalen aan, zodat het geloof toch past (zelf redenen bedenken hoe het kan i.v.m. God) in deze tijd. Dat doen mensen zelf, dat doet God niet voor ons.

De Filistijnen lijken iets met slangen te hebben gehad. Ze hadden slangengod(en) en versierde hun voorwerpen met slangenkoppen of slangen. De Filistijen waren vijanden van de hebreewers (zegt de bijbel), daarom zouden de hebreewers de slang negatief gezien kunnen hebben. Waarom zou dat niet waar kunnen zijn?

quote:

Jezus vertelde gelijkenissen omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Ik denk dat met de eerste hoofdstukken van Genesis min of meer hetzelfde is gebeurd.
[..]

Hoe weet jij dat? Het lijkt me eerder dat de mens dat ervan heeft gemaakt. Hoe weet jij wat Jezus precies vertelde?
Waarom zou de mens het verhaal niet steeds hebben aangepast? Met als argument dat Jezus gelijkenissen vertelde omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Dit 'argument' heeft ook geen verdere onderbouwing.

quote:

Omdat ik dat niet echt een relevante vraag voor het wel of niet bestaan van God.
[..]

Wel vreemd. Je gelooft in God. Je denkt dat je het verhaal van Adam en Eva op verschillende wijzen kan interpreteren. Je zegt dat het symbolisch kan zijn. Maar je zegt ook dat God meerdere families geplant zou kunnen hebben. Je geeft zelf al verschillende interpretaties aan het verhaal, waarvan je duidelijk niet weet hoe je het wel zou moeten opvatten. Dit komt allemaal uit jouw geloof!! Dus je gelooft iets, waarvan je niet weet hoe je het moet interpreteren en vervolgens vind jij dat ook niet relevant voor het wel/ niet bestaan van God????
Nou dat mag je mij wel even uitleggen...................

quote:

Die heb ik best wel, maar ze zijn niet dermate groot dat ze mijn geloof aantasten.
[..]

Ik denk dat het komt, omdat jij wil geloven, omdat je houvast zoekt in iets.

quote:

Dat is teveel om hier even samen te vatten.

De bijbel leert ons wie God is, wie wij zijn, hoe het komt dat wij zo zijn, en hoe we gered kunnen worden.
[..]

Het moet toch mogelijk zijn om een korte samenvatting te geven, van de bijbel, waar de bijbel voor staat (of waar jij vindt dat de bijbel voor staat)?? Ik denk dat de bijbel ons een beeld geeft, van hoe de mensen vroeger leefden en dachten.

quote:

Ten eerste: Er zullen zat mensen op deze aardbol zeggen dat ze Hem wel hebben 'gezien.' Hier kan je niet echt in algemeenheden over spreken.

Geef 1 voorbeeld. Er zijn ook mensen die zeggen dat zij een Maria beeld hebben zien huilen..... er zijn ook mensen die dagelijks met 'engelen' werken. Waarom zou het niet aan de beleving van degene kunnen liggen?? Dat iemand denkt dat hij met God praat wil niet zeggen dat het werkelijk is gebeurt. Je hebt een boel mensen die hun eigen verbeelding heel sterk bij het geloof toepassen.....waardoor zij echt denken dat ze het hebben meegemaakt of het zo graag willen geloven dat zij het hebben meegemaakt. En wat bedoel je met 'hier kan je niet in algemeenheden over spreken', waarom niet?

quote:

Ten tweede: Het is belangrijk te realiseren dat God de mens een geweten en eigen vrije wil heeft gegeven. Mede door die vrije wil en besef van goed en kwaad is het de bedoeling dat wij op een goede manier over Gods schepping regeren, rentmeesterschap wordt dit wel genoemd.
Dat wil ook zeggen dat God onze vrije wil respecteert en niet bij alles wat we doen ingrijpt om onze fouten op te gaan lossen. Wat is onze vrije wil dan nog waard?
Ik zou mij best kunnen voorstellen dat God zich heeft laten zien in de wereldoorlogen, maar op kleine schaal, in persoonlijke levens, Hij heeft niet Hitler bij zijn nekvel gepakt o.i.d.
God respecteert onze vrije wil, ook die van Hitler. Als wij God willen volgen en Zijn wil doen, graag. Maar als wij God niet willen volgen en alles doen wat Hij verboden heeft, mag dat ook. God heeft ons niet als robotten of marionetten gemaakt die alles doen wat Hij zegt.

Ik snap niet wat Hitler er mee te maken heeft. Omdat Hitler 'slecht' was?
Natuurlijk hebben de meeste mensen een vrije wil, maar dat wil niet zeggen dat God de 'vrije wil' heeft gegeven....
Hoezo goed en kwaad?? Waarom niet yin- yan, iedereen heeft goed en kwaad in zich, dat is de natuur.
Onze vrije wil is veel waard, dat maakt ons individuen, het mogelijk dat we allemaal eigen meningen mogen hebben. Als ik kijk naar de tijd van kruistochten, is het niet altijd zo geweest dat iedereen een vrije wil heeft. Als ik kijk naar onderontwikkelde landen is het nog steeds niet zo iedereen een vrije heeft, kinderen die moeten vechten in oorlogen, in Iran wordt je als vrouw gesteenigd als je je niet aan bepaalde regels houdt en in Afrika gaan mensen en kinderen dood van de honger.................enz.

quote:

Iedereen, en dus ook alle Hitlers van de wereld, moeten alleen wel beseffen dat ze ooit oog in oog met hun schepper staan om verantwoording af te leggen van hun daden.
[..]

Er zijn vandaag de dag nog veel groepen mensen (stammen) die in het bos of de rimboe leven. Mensen die helemaal nooit gehoord hebben van God. Er wonen in Zuid- Amerika ook nog groepen indianen, die ook nooit van God gehoord hebben. Hoe moeten zij verantwoording afleggen????? Hoe kan dat dan dat zij niet eens van Gods bestaan afweten??
De Maya's geloofden ook niet in de God uit de bijbel, zijn deze allemaal slecht, zijn deze allemaal naar de hel gegaan??
Als jij moordenaar bent, maar je hebt een psychische stoornis, wat je als ziek kan benoemen, ga je dan naar de hel? Waarom worden er zoveel mensen 'ziek' geboren?? En heeft God nog een verklaring op racisme?? Met die elkaar vermoorden om het geloof. In Ierland was dat wel heftig, om dezelfde God??? Dat komt zeker wel door de mens..... maar de bijbel is niet door de mens gecreeërd?? Als jij niet in God gelooft, maar je leeft 'goed', je liegt niet, je steelt niet, je moord niet enz., ga je dan toch naar de hel?? Dus als je niet leeft zoals God dat 'wil' ben je verdoemd??? En waarom is dat zo en hoe weet je zeker dat het zo is??

quote:

Zijn ze zeer waarschijnlijk niet symbolisch bedoeld? Lijkt me geen hogere wiskunde.
[..]
Dat het wel echt is, maar het symbolisch verhaalt over een complexer en grotere gebeurtenis.
[..]

Hoezo zeer waarschijnlijk?? Wat zijn de achterliggende complexe verhalen?? Waarom heeft God het zo ingewikkeld gemaakt. Enerzijds zeg je hierboven dat de Jezus gelijkenissen vertelde, zodat het niet te ingewikkeld wordt voor de mens en anderzijds liggen er ingewikkelde en complexe verhalen achter het werkelijke verhaal?? Erg tegenstijdig.

quote:

Omdat je dat vaker terugziet in de bijbel. In de stamboomen bijvoorbeeld zie je ook dat alleen de relevante namen genoemd worden.
Ik kan me voorstellen dat de schrijver het niet per se nodig vond om langdradig uit te wijden over elk irrelevant detail.
[..]

Jaa maar niet in den beginne. Waarom niet, het gaat dan over de enige macht die controle heeft over de mens, waarom niet zo uigebreid mogelijk?? Hoe kan jij je verplaatsen in de schoenen van de schrijvers? Dan gaat het weer om interpretatie.

quote:

Ja, hallo. Dat wil toch niet zeggen dat ze van iedereen die in Egypte rondgelopen heeft bewijzen kunnen vinden. Dat is nogal kortzichtig. Er zijn zat talloze prominente Egyptenaren geweest waar niemend vermoedelijk ooit maar iets van heeft teruggevonden.

Nee, dat zeg ik ook niet. Maar het is geen sprookje dat er piramides hebben bestaan, daar is bewijs van gevonden. Er zijn ook geschriften gevonden van de Filistijnen. Er zijn ook zo ook dingen gevonden van de hebreewen, maar niets dat erop duidt dat Jezus echt wonderen heeft verricht en dat God echt bestaat. Net zo min, als dat je bij de Filistijnen gaat denken (door de gevonden geschriften) dat de Slangengod echt bestaat.

quote:

"The absence of evidence is not the evidence of absence."
[..]



Maar hebben we ooit het lichaam van Ceasar gevonden? Alexander de Grote? Plato? Nee toch...
[..]

Ik heb het niet per se over lichamen als bewijs. Er zijn een heleboel andere zaken die als bewijs kunnen dienen. En bij deze mensen gaat het om de geschiedenis van hen, er wordt nergens gezegd dat deze mensen gingen vliegen met hun handen of konden kijken met hun voeten............. Daarmee wil ik zeggen dat deze mensen niet echt wonderen hebben verricht zoals de wonderen die in Bijbel beschreven staat. Dus totaal niet vergelijkbaar. En toch zijn er mensen die denken dat Jezus ook Ceasar was, gereïncarneerd ofzo???

quote:

Tuurlijk zijn ze nog belangrijk. Het is alleen jouw woordkeuze om het de 'hoeksteen' te noemen. In christelijke kringen wordt Jezus vaak 'de hoeksteen' genoemd.
Efeziërs 2
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen.
[..]

Dat is dan ook geen stevige hoeksteen. De interpretatie- mogelijkheden maakt duidelijk dat niet iedereen hetzelfde beeld heeft, hoe kan dat? Als God echt bestaat waarom heeft hij er niet voor gezorgd dat we allemaal op lijn zitten wat betreft de bijbel.

quote:

Dat weet ik niet, daar ga ik niet over.

Maar het is toch jouw geloof?? Hoe kan je dat niet weten? Nee God gaat erover volgens jou, maar wat denk je dan?

quote:

Het principe van het christelijk geloof en de verlossingsleer is dat wij sinds de zondeval allemaal tekort schieten naar Gods standaard.
God is Heilig, perfect en heeft een volmaakte morele standaard. De hemel (en nieuwe aarde) waar wij in eeuwigheid hopen te leven is ook perfect en volmaakt heilig. Daar kan je zelf alleen binnenkomen als je niet besmet bent met zonde en dus ook volmaakt heilig bent. Want als allemaal imperfecte mensen de hemel binnen zouden komen, wat zou er dan nog perfect aan zijn?
Nou is er, behalve Jezus, geen een mens geweest die aan die eisen voldoet. Maar omdat God zoveel van ons houdt (Joh. 3: 16) heeft God een oplossing bedacht. Ten eerste is het nodig dat wij sterven zodat wij de zondige natuur af kunnen leggen. Ten tweede is het nodig dat wij vergeving kunnen ontvangen voor onze zonden.
Dit heeft God gedaan door zelf, d.m.v. Jezus, als perfect, volmaakte en Heilige mens alle zonden op zich te nemen en voor ons, als verzoeningsoffer, te sterven aan het kruis.

Het enige dat wij dienen te doen om verlost te worden is in Jezus geloven en vergeving vragen voor onze zonden. Goede daden en je redelijk aan de geboden houden is niet goed genoeg.
[..]

Mooi verhaal, maar wat is perfect?? In de ene zijn ogen is a perfect en in een ander zijn ogen is b perfect. God bepaald wat perfect is, maar wat is het dan? Dus als je niet volmaakt heilig bent, ben je niet perfect en kom je de perfecte hemel niet binnen. Kom op nou, heb je zelf gelezen wat er staat?? Dus alle zieke mensen komen er zoiezo al niet. Waarom heeft God het zo ingewikkeld gemaakt als iedereen perfect de hemel in moet, is dan het doel van het leven om perfect de hemel in te gaan?? En what about die mensen die dus nooit van een God gehoord hebben (die in het bos bijvoorbeeld), zijn die bij voorbaat al gedoemd om naar de hel te gaan. Wat denk jij dat een zonde is?? Wat is de zondige natuur?? Dus bijna alles is zondig??
Dus jij ziet alles zwart- wit? In goed en slecht?

quote:

- Omdat we meerdere bronnen over Jezus hebben die nagenoeg dezelfde leer en levenslessen doorgaven.
- Omdat de schrijvers zoveel andere, checkbare, gegevens accuraat weergaven, verwacht ik ook dat ze geen broddelwerk gemaakt hebben van Jezus' uitspraken.
- We kunnen zien dat sommige woorden door de schrijvers 'onvertaald' blijven, dit lijkt aan te geven dat ze zorgvuldig waren met de weergave van Jezus' boodschap en woorden.
- Jezus woordgebruik regelmatig afwijkt van het woordgebruik van de schrijvers. De schrijvers noemen Jezus vaak onverbloemd messias en Zoon van God. Terwijl Jezus' in eigen wooren het meest naar zichzelf verwijst als Zoon des Mensen (andere messiaanse term). Dit lijkt ook te suggereren dat de schrijvers zorgvuldig Jezus' worden hebben overgenomen en ze niet hun eigen 'labels' op Jezus hebben geplakt.
[..]

- Welke bronnen?
- Waarom niet, welke gegegevens zijn checkbaar en worden accuraat weergeven en wat is of zijn de bronnen?
- Dat lijkt zo, betekend niet dat het echt zo is. Hoe weet jij dat het exact de woorden van Jezus waren?
- Of ze hebben het verhaal zo gemaakt, dat het zo overkomt. Je kan helemaal niet zeker weten dat het Jezus zijn eigen
woorden waren.

quote:

Daar zijn zoveel redenen voor, ik zal de belangrijkste noemen:

- I.t.t. tot de meeste mytische verhalen is er bij Jezus duidelijk een historische roots, met historische personen, historische gebeurtenissen op historische plaatsen.
- De verhalen van Jezus zijn veel eerder na de gebeurtenissen opgeschreven dan de mytische verhalen, want de kans op mythevorming veel kleiner maakt.
- Voor Jezus' wonderen zijn talloze bronnen van zowel vrienden, neutralen (Josephus) als vijanden (Celsus, Talmoed, Porphyrios).

- Benoem deze roots, personen, gebeurtenissen en plaatsen met onderbouwing en verwijzing naar bronnen (niet de bijbel) .
- Hoe weet jij wanneer de verhalen precies zijn opgeschreven en wat maakt die verhalen waar? En hoe weet jij hoe de mythen zijn opgeschreven? Wat maakt het dat je dit met elkaar kan vergelijken? En wat maakt de mytische verhalen niet waar?

quote:

Een quote van Prof. Robert H. Stein, die het m.i. goed verwoord:
[..]
^{Robert H. Stein, Jesus the Messiah, a survey of the life of Christ, (Downers Grove Ill: InterVarsity Press 1996), blz 23 en 24}

Zaken als bewijs zien en zaken die als bewijs dienen, zijn 2 hele verschillende dingen.
Ik zie niets in het stuk over zaken die als bewijs dienen.

quote:

[..]
Vanzelfsprekend. Maar het is wel overtuigend, zie vorig antwoord, en dat zullen ook niet-gelovige geleerden met mij eens kunnen zijn.
[..]

Dat vind jij. Willen alle niet- gelovigen die het overtuigend vinden hierop reageren en waarom jullie het overtuigend vinden? Want ik vind het niet overtuigend, en ik wil graag niet -gelovigen zien die het wel overtuigend vinden en waarom dan wel.

quote:

Wat een dom antwoord is dit zeg, hier blijkt echt dat je weinig verstand van zaken hebt als het gaat om 'historische wetenschap'.
Bij die wetenschap gaat het vaker om 'aannemlijkheid' dan 'bewijzen en feiten'.
En in het geval van de vijf 'feiten' die ik in dat stuk noem zijn ze allemaal stuk voor stuk "zeer aannemelijk" en is het draagvlak zeer groot onder zowel christelijke als niet-christelijke geleerden.

Hoezo is dit een dom antwoord? Ik gebruik geen één keer het woord historische wetenschap. Hoe kom je erbij dat ik dat gebruik. Ik heb het over wetenschappelijke bronnen of historisch gezien verantwoorde bronnen. Dus hoe jij hierbij komt??? Welke bronnen zijn volgens jouw dan betrouwbaar??

quote:

[..]
Aha, dat is een feit dus.

Graag jouw onderbouwing dan. Mag jij ook een keer aan de bak.
[..]

Dan ga ik je weer verwijzen naar deze link: http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html
Maar ook heb ik hier in vorige discussies argumenten gegeven. Het is een feit dat het historisch gezien geen verantwoorde Jezus verhaal is, ja. Als het wel een feit zou zijn, zou namelijk bijna iedereen wel in Jezus moeten geloven, dan zouden we er niet meer omheen kunnen (dat hij wonderen heeft verricht).

quote:

Ik begrijp alle termen wel, je leek ze alleen wat onduidelijk te gebruiken.
[..]

We hebben het hier over bronnen van Jezus. Op welke bronnen is dit van toepassing dan?
[..]

Bijvoorbeeld geschiendenisboeken over de oude tijd.
Ik heb hier een bron voor je, die beschrijft dat de verhalen uit de bijbel geen verantwoorde- historische informatie is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

quote:

Jawel. En dat heb ik eerder in deze post ook al gedaan.
[..]

Waar dan? Waar zijn de feiten?

quote:

Wat een onzin zeg. Jij maakt hier een 'positive case', dus kom jij eerst maar met overtuigende argumenten.

Dit is hetzelfde dat als ik zou zeggen, er zweeft een teepot achter de maan bewijs maar dat dit niet zo is!
(Ah, leuk dat ik dat ook eens kan zeggen. )
[..]

Ja leuk he.
Ik heb al verschillende argumenten gegeven waarom ik denk dat de bijbel door de mens is geschreven.
Anders verwijs ik je even naar mijn vorige posts: Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:
en Op vrijdag 12 september 2008 22:29 schreef heartz het volgende:, weet je het alweer?
Dus nu wil ik argumenten zien waarom de mens God niet gecreëerd heeft.

quote:

Dat zou best kunnen, maar dat geldt niet per defenitie voor iedereen. Dat is generaliseren.
[..]

Misschien. Maar over het algemeen is het wel zo. Hoe ben jij een christen geworden?

quote:

Macht? Geld? Dat zou je aan hen moeten vragen.
[..]

Zij wilden graag naar de hel. Als zij dachten dat God echt is/ was, zouden er toch nooit zo een misbruik van hebben gemaakt.

quote:

Zo ben ik eigenlijk tot geloof gekomen. Ik was eerst niet-gelovig.

Waarom denk ik toch dat je niet helemaal objectief was of bent?? Kun je voorbeelden noemen waaruit je kan opmaken dat je wel objectief bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 27-09-2008 21:14:55 ]

quote:

Op donderdag 25 september 2008 23:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Met alle respect, maar ik ken zoveel mensen, waaronder christenen, die christelijk opgevoed zijn maar toch eigenlijk vrij weinig weten. Opvoeding zegt zeker niet alles wat dat betreft.

Ik vind dat ik er veel over weet. Ik ken alle verhalen zoals die in bijbel beschreven staan.
En ik heb me erin verdiept door de historie achter deze verhalen proberen te zoeken.
Opvoeding zegt misschien niet alles, maar heeft bij mij een grote rol gespeeld. Ik vraag me af hoe je in deze tijd nog in een God kan geloven. Helemaal als ik zie dat er christenen zijn die vrij weinig van het geloof weten (zoals jij zegt) maar er toch in geloven. Maar helaas zijn er ook christenen die er veel van denken te weten en daardoor lijkt het dat ze meer van het geloof afweten, terwijl zij dat ook niet zeker kunnen weten.