Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

even een tvp, heb nu geen tijd maar hoop later te reageren.

Ik heb me altijd afgevraagd hoe een wezen dat van te voren wist hoe de geschiedenis van de mens zich zou ontwikkelen toch heeft besloten om de hele mikmak te scheppen. Beetje met voorbedachte rade miljarden mensen verdoemen tot een eeuwigheid branden in de hel zegmaar.

Persoonlijk zou ik dat niet op mijn geweten willen hebben.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:13 schreef wijsneus het volgende:
miljarden

?

Probleem van het kwaad, wanneer lost koningdavid dat met zijn toverstokje op?

Nee die omarmen het .

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:29 schreef Scaurus het volgende:
Probleem van het kwaad, wanneer lost koningdavid dat met zijn toverstokje op?

Volgens mij is de bijbel daar vrij duidelijk over.

En Trigger, ben je nou nog moslim of niet? Ik volg het niet meer.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Mijn lessen zijn uitgevallen vandaag, dus vandaar dat nu kan reageren.............
[..]

Ja maar dan heb jij een antwoord op je vraag. Lees goed wat je vraag en mijn antwoord is. Verder zeg ik dat het logisch is dat mensen verklaringen zoeken voor natuurverschijnselen, dus vooral toen ze nog weinig van wetenschap afwisten. Dat heeft niets te maken met dat er vandaag de dag nog zoveel gelovigen zijn. Dat is weer een ander verhaal. Houdt het wel uit elkaar.

Dus dat wijst op een visie uit een andere tijd, waaruit je kan concluderen dat ze toen nog niet zo ontwikkeld waren als nu (in ieder geval de mens die in de bijbel wordt beschreven). Het is toch de tijd waarin het geloof zich heeft ontwikkeld door de mens en niet door god. Als je er iets tegenin te brengen heb hoor ik je graag....

Als ik je goed begrijp, is jouw redenering als volgt:

- Vrouwen waren in die cultuur minder belangrijk dan mannen.
- Die cultuur was dus minder ontwikkeld.
- Omdat ze zo onontwikkeld waren zochten ze verklaringen voor natuurverschijnselen
- Uit die zoektocht is 'God' geboren, en verzonnen.

Ik vind dat niet echt een waterdichte redenering als ik eerlijk ben.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Geen feitelijk boek. Wat wil je daarmee zeggen?? Dat het verhaal van Adam en Eva ook symbolisch geïnterpreteerd moet worden, net zoals het verhaal van belle en het beest?? Leg eens uit hoe jij dat ziet?

Volgens mij heb ik dit al duizenden keren hier onderbouwd.

Allereerst wil ik zeggen dat het scheppingsverhaal en het verhaal van Adam & Eva 100% de waarheid is. Maar ik geloof niet dat de schrijver het zo letterlijk bedoeld heeft als het nu gelezen wordt. Het lijkt duidelijk een soort metaforisch verhaal, een gelijkenis bijna, die de schepping, God, de mens, de zonde en het kwaad theologisch moet duiden.

Jezus vertelde gelijkenissen omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Ik denk dat met de eerste hoofdstukken van Genesis min of meer hetzelfde is gebeurd.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Als je het dan niet weet, hoe kan je zo zeker in God geloven??

Omdat ik dat niet echt een relevante vraag voor het wel of niet bestaan van God.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Heb je zelf geen vragen, over de bijbel??

Die heb ik best wel, maar ze zijn niet dermate groot dat ze mijn geloof aantasten.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Wat wil de bijbel dan precies zeggen??

Dat is teveel om hier even samen te vatten.

De bijbel leert ons wie God is, wie wij zijn, hoe het komt dat wij zo zijn, en hoe we gered kunnen worden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
En als de god van de bijbel echt is, hoe kan het dat hij zich nog steeds niet heeft laten zien. De 1e en 2e wereldoorlog leek mij een goed moment.

Ten eerste: Er zullen zat mensen op deze aardbol zeggen dat ze Hem wel hebben 'gezien.' Hier kan je niet echt in algemeenheden over spreken.

Ten tweede: Het is belangrijk te realiseren dat God de mens een geweten en eigen vrije wil heeft gegeven. Mede door die vrije wil en besef van goed en kwaad is het de bedoeling dat wij op een goede manier over Gods schepping regeren, rentmeesterschap wordt dit wel genoemd.
Dat wil ook zeggen dat God onze vrije wil respecteert en niet bij alles wat we doen ingrijpt om onze fouten op te gaan lossen. Wat is onze vrije wil dan nog waard?
Ik zou mij best kunnen voorstellen dat God zich heeft laten zien in de wereldoorlogen, maar op kleine schaal, in persoonlijke levens, Hij heeft niet Hitler bij zijn nekvel gepakt o.i.d.
God respecteert onze vrije wil, ook die van Hitler. Als wij God willen volgen en Zijn wil doen, graag. Maar als wij God niet willen volgen en alles doen wat Hij verboden heeft, mag dat ook. God heeft ons niet als robotten of marionetten gemaakt die alles doen wat Hij zegt.

Iedereen, en dus ook alle Hitlers van de wereld, moeten alleen wel beseffen dat ze ooit oog in oog met hun schepper staan om verantwoording af te leggen van hun daden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus?

Zijn ze zeer waarschijnlijk niet symbolisch bedoeld? Lijkt me geen hogere wiskunde.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus?? Conclusie??

Dat het wel echt is, maar het symbolisch verhaalt over een complexer en grotere gebeurtenis.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Waarom niet?? En hoe kom je erbij?? IS dat je eigen interpretatie?? Ik zie geen onderbouwing.....

Omdat je dat vaker terugziet in de bijbel. In de stamboomen bijvoorbeeld zie je ook dat alleen de relevante namen genoemd worden.
Ik kan me voorstellen dat de schrijver het niet per se nodig vond om langdradig uit te wijden over elk irrelevant detail.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Nou, ze hebben wel onderzoek gedaan naar egyptenaren die ook duizenden jaren geleden leefden, en kunnen daardoor wel feiten naar boven halen. Dat is geen goed argument......

Ja, hallo. Dat wil toch niet zeggen dat ze van iedereen die in Egypte rondgelopen heeft bewijzen kunnen vinden. Dat is nogal kortzichtig. Er zijn zat talloze prominente Egyptenaren geweest waar niemend vermoedelijk ooit maar iets van heeft teruggevonden.

"The absence of evidence is not the evidence of absence."

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
we hebben toch ook mensenapen en dino's gevonden, die nog veel langer geleden leefden....

Maar hebben we ooit het lichaam van Ceasar gevonden? Alexander de Grote? Plato? Nee toch...

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
De tien geboden komen toch uit het verhaal van Mozes?? Dat is niet de hoeksteen?? Waarom zijn die geboden dat nog zooo belangrijk??

Tuurlijk zijn ze nog belangrijk. Het is alleen jouw woordkeuze om het de 'hoeksteen' te noemen. In christelijke kringen wordt Jezus vaak 'de hoeksteen' genoemd.

Efeziërs 2
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Even mijn eigen mening over de geboden, ik vind het wel goede geboden....Ik vind het bijv. niet goed om te stelen of iemand te vermoorden, maar ik geloof niet in god, ga ik dan naar de hel??

Dat weet ik niet, daar ga ik niet over.

Het principe van het christelijk geloof en de verlossingsleer is dat wij sinds de zondeval allemaal tekort schieten naar Gods standaard.
God is Heilig, perfect en heeft een volmaakte morele standaard. De hemel (en nieuwe aarde) waar wij in eeuwigheid hopen te leven is ook perfect en volmaakt heilig. Daar kan je zelf alleen binnenkomen als je niet besmet bent met zonde en dus ook volmaakt heilig bent. Want als allemaal imperfecte mensen de hemel binnen zouden komen, wat zou er dan nog perfect aan zijn?
Nou is er, behalve Jezus, geen een mens geweest die aan die eisen voldoet. Maar omdat God zoveel van ons houdt (Joh. 3: 16) heeft God een oplossing bedacht. Ten eerste is het nodig dat wij sterven zodat wij de zondige natuur af kunnen leggen. Ten tweede is het nodig dat wij vergeving kunnen ontvangen voor onze zonden.
Dit heeft God gedaan door zelf, d.m.v. Jezus, als perfect, volmaakte en Heilige mens alle zonden op zich te nemen en voor ons, als verzoeningsoffer, te sterven aan het kruis.

Het enige dat wij dienen te doen om verlost te worden is in Jezus geloven en vergeving vragen voor onze zonden. Goede daden en je redelijk aan de geboden houden is niet goed genoeg.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Hoe weet jij dat ze zorgvuldig mee omgingen?? Waarom is het volgens jouw WEL betrouwbaar? Hoe weet jij dat Jezus zijn 'teksten' niet verkeerd zijn geïnterpreteerd of zelfs zijn verzonnen?? Met onderbouwing graag.....

- Omdat we meerdere bronnen over Jezus hebben die nagenoeg dezelfde leer en levenslessen doorgaven.
- Omdat de schrijvers zoveel andere, checkbare, gegevens accuraat weergaven, verwacht ik ook dat ze geen broddelwerk gemaakt hebben van Jezus' uitspraken.
- We kunnen zien dat sommige woorden door de schrijvers 'onvertaald' blijven, dit lijkt aan te geven dat ze zorgvuldig waren met de weergave van Jezus' boodschap en woorden.
- Jezus woordgebruik regelmatig afwijkt van het woordgebruik van de schrijvers. De schrijvers noemen Jezus vaak onverbloemd messias en Zoon van God. Terwijl Jezus' in eigen wooren het meest naar zichzelf verwijst als Zoon des Mensen (andere messiaanse term). Dit lijkt ook te suggereren dat de schrijvers zorgvuldig Jezus' worden hebben overgenomen en ze niet hun eigen 'labels' op Jezus hebben geplakt.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Tja dat was mijn vraag aan jou... het is een kwestie van geloven. Maar je kan niet zeker weten of het echt is gebeurd. Je kan denken dat het echt is gebeurd, door het verhaal te geloven... wat het geval is bij gelovigen. Maar waardoor denk je dan dat het echt gebeurd is?? De wonderen van de verschillende goden van bijv. de Grieken, zullen ook nooit bewezen kunnen worden..... Wat maakt het verhaal van Jezus geloofwaardiger dan andere godsverhalen??

Daar zijn zoveel redenen voor, ik zal de belangrijkste noemen:

- I.t.t. tot de meeste mytische verhalen is er bij Jezus duidelijk een historische roots, met historische personen, historische gebeurtenissen op historische plaatsen.
- De verhalen van Jezus zijn veel eerder na de gebeurtenissen opgeschreven dan de mytische verhalen, want de kans op mythevorming veel kleiner maakt.
- Voor Jezus' wonderen zijn talloze bronnen van zowel vrienden, neutralen (Josephus) als vijanden (Celsus, Talmoed, Porphyrios).

Een quote van Prof. Robert H. Stein, die het m.i. goed verwoord:

quote:

The issue of whether the miracles associated with the life of Jesus truly occured in history should not be resolved on the basis of an arbitrary decision that eliminates God from acting in history. On the contrary, whether Jesus worked miracles should be decided on the basis of the evidence. A more 'liberal' approach to the life of Jesus, which does not predetermine the results, is to be open to the possibility that the miracles attributed to Jesus in the gospels really did take place in history. Whether they did or not should be decided by the evidence.
For the evangelical christian such evidence is strong: the nature of written accounts in which these miracles are found; the fact that the miracles occured in public, were acknowledged by Jesus' opponents and were performed over a period of time and in a variety of circumstances; the character of the eyewitnesses, whose veracity is seldom denied. The miracles traditions are found in all the gospel strata (Mark, Q, M, L and John) and in a multitude of different literary forms (sayings, miracle stories, summaries, controversy stories, stories about Jesus and the passion narrative). As a result, the evidence in favor of certain miracles, such as the resurrection, is weighty indeed.
A study of the life of Jesus that excludes that miraculous is destined from the start to produce a Jesus who is an aberration. He will be a stranger both to his opponents, who acknowledges his miracles (compare Mk 3:22; b. Sanhedrin 43a), and to his followers, who will no longer be able to identify him as the object of their faith. There is a certain wholeness about the Jesus who preached the arrival of the kingdom of God, who ate with tax collectors and sinners, who healed the sick and raised the dead, who died sacrificially on the cross and rose triumphantly from the dead. This wholeness produces an overall portrayal of Jesus of Nazareth that is convincing to a sympathetic reader of the gospels. Attempts to strip the supernatural from Jesus' life can only produce a Jesus so radically different that he is unrecognizable and his impact on history unexplainable.

^{Robert H. Stein, Jesus the Messiah, a survey of the life of Christ, (Downers Grove Ill: InterVarsity Press 1996), blz 23 en 24}

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dat het niet van de historische Jezus los te koppelen is, is jouw interpretatie... dat betekent niet dat het zo is.

Vanzelfsprekend. Maar het is wel overtuigend, zie vorig antwoord, en dat zullen ook niet-gelovige geleerden met mij eens kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Een verhaal zonder feiten.... kan ik net zo goed het verhaal van de groene reus gaan lezen, misschien is dat ook wel echt gebeurd..... ik kan allerlei redenen bedenken waarom het verhaal van de groene reus wel echt gebeurd zou kunnen zijn.... maar ik kan het niet onderbouwen met feiten.

Wat een dom antwoord is dit zeg, hier blijkt echt dat je weinig verstand van zaken hebt als het gaat om 'historische wetenschap'.

Bij die wetenschap gaat het vaker om 'aannemlijkheid' dan 'bewijzen en feiten'.
En in het geval van de vijf 'feiten' die ik in dat stuk noem zijn ze allemaal stuk voor stuk "zeer aannemelijk" en is het draagvlak zeer groot onder zowel christelijke als niet-christelijke geleerden.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk

Aha, dat is een feit dus.

Graag jouw onderbouwing dan. Mag jij ook een keer aan de bak.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Ben ik niet duidelijk geweest?? Lees mijn antwoord goed. De rol van de verschillende stromingen, heeft misschien niets te maken met 'de bronnen' die het verhaal van Jezus hebben beschreven. Dus dat heb je verkeerd begrepen. Het heeft te maken met interpretatie van geloof. Waarom is het verhaal de christenen juist, of van de joden en waarom die van de Sadduceeën niet?? En met welke termen 'jongleer' ik? Dan kan de 'termen' die jij niet begrijpt, uitleggen.

Ik begrijp alle termen wel, je leek ze alleen wat onduidelijk te gebruiken.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende: hmm misschien wetenschappelijke bronnen of bronnen die historisch gezien wel verantwoord zijn.

We hebben het hier over bronnen van Jezus. Op welke bronnen is dit van toepassing dan?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus daar komt de basis vandaan. Wat maakt hun verhaal waar?? Wie zegt dat de schrijvers het later niet anders geïnterpreteerd hebben, en het verhaal hebben verdraaid of verzonnen hebben. Jij kan zeggen dat het verhaal echt is, maar er is verder geen onderbouwing....

Jawel. En dat heb ik eerder in deze post ook al gedaan.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Ja zeker, de mens heeft en had altijd al levendige fantasy, kijk maar naar alle sprookjes... Geef mij goede argumenten waarom en hoe de mens god NIET gecreërd heeft.... argumenten met onderbouwing.

Wat een onzin zeg. Jij maakt hier een 'positive case', dus kom jij eerst maar met overtuigende argumenten.

Dit is hetzelfde dat als ik zou zeggen, er zweeft een teepot achter de maan bewijs maar dat dit niet zo is!
(Ah, leuk dat ik dat ook eens kan zeggen. )

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Jaa hoe dan?? Door vanaf kleins af aan ermee opgegroeid te zijn en denken dat het zo is.... of ergens houvast in te zoeken. Scaurus zegt het zelfs, dat de realliteit vaak te hard is, en dat ook een reden is waarom veel mensen in een God geloven.

Dat zou best kunnen, maar dat geldt niet per defenitie voor iedereen. Dat is generaliseren.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dus maakte mensen (zoals de Franse Koning) misbruik van het geloof of van God, hij wist dat hij zijn volk belazerde, toch was hij niet bang om naar de hel te gaan. Als die geestelijken dat toen echt geloofden, waar haalde zij het lef vandaag om zo misbruik te maken van mensen met als reden geloof.

Macht? Geld? Dat zou je aan hen moeten vragen.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 11:58 schreef heartz het volgende:
Dat is prima. Maar misschien moet je een keer proberen in de rol van niet- gelovige of atheïst te kruipen. Je doet alsof je even niet gelooft (als een acteur), je probeert objectieve informatie over de bijbel of over de verhalen van de bijbel de vinden. Dan zet je feiten en je interpretaties naast elkaar en probeer je daar zo objectief mogelijk naar te kijken. Ben benieuwd dat als je dat echt zou doen, en dan ook echt objectief zou kunnen zijn, tot welke conclusies je zou komen...

Zo ben ik eigenlijk tot geloof gekomen. Ik was eerst niet-gelovig.

Als het scheppingsverhaal dan niet letterlijk genomen moet worden, wat is er volgens jou dan ècht gebeurd?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 11:58 schreef koningdavid het volgende:
Dat wil ook zeggen dat God onze vrije wil respecteert en niet bij alles wat we doen ingrijpt om onze fouten op te gaan lossen. Wat is onze vrije wil dan nog waard?

Dus eigenlijk kan de mensheid nooit zeker weten of God bestaat. Het grootste probleem blijft de vraag of de bijbel werkelijk het woord van God is, en de observatie dat godsdiensten evolueren. De islam komt voort uit het christendom hetgeen weer voor komt uit het jodendom. Zowel het christendom als de islam zijn vanuit een wetenschappelijk perspectief beter dan het jodendom, en hebben regelmatig geprobeerd dit zwakke geloof de genadeslag te geven. Primitieve Europese godsdiensten hebben zeker het loodje gelegd hoewel feestdagen, mythologie, en de naam van de weekdagen leuke restanten hiervan zijn. Binnen het christendom zelf is er ook evolutie met tal van opsplitsingen en stromingen.

Dus vanuit dit wetenschappelijk oogpunt is er niets bovennatuurlijks aan religie, het is een nuttig element in de menselijke samenleving die de overlevingskans van de groep kan vergroten.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:38 schreef SeventhWave het volgende:

......
Zowel het christendom als de islam zijn vanuit een wetenschappelijk perspectief beter dan het jodendom,
.......

Die begrijp ik even niet

Grotere aanhang.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
Grotere aanhang.

grotere aanhang impliceert toch niet dat iets 'beter' is.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
Grotere aanhang.

Ah, dus uit wetenschappelijk perspectief was het bolsjewisme beter dan het trotskyisme omdat het meer aanhang had?

Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Lang leve het multiculturele dogma. Zien jullie dit morele gelijkheidsbeginsel als een geloof of als een soort van wetenschappelijke visie op de werkelijkheid?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:18 schreef SeventhWave het volgende:
Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Lang leve het multiculturele dogma. Zien jullie dit morele gelijkheidsbeginsel als een geloof of als een soort van wetenschappelijke visie op de werkelijkheid?

Het is een ander onderwerp, maar ik denk dat je een misvatting over evolutie aanstipt, Evolutie is niet perse 'beter' worden. Evolutie heeft geen richting, en de biologie kent geen inherente morele waarde.
Maar goed, hier erop doorgaan maakt dat we off-topic raken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:39 schreef barthol het volgende:
Evolutie heeft geen richting, en de biologie kent geen inherente morele waarde.

Ik had het helemaal niet over morele waardes maar over evolutionaire waardes. Bijv: Organisme A past zich beter aan de nieuwe omgeving aan dan organisme B. Of: Organisme D plant zich beter voort dan organisme E. Ik hoop dat ik mezelf duidelijk heb gemaakt voor alle betweterige mierenneukers.

Maar mijn vraag over geloof en waarom het alle eigenschappen heeft van een evolutionair fenomeen (met de bijbel als het DNA) staat nog steeds.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 16:18 schreef SeventhWave het volgende:
Ah, dus de definities van 'betere' en 'slechtere' geloven bestaan niet, zeker niet in een evolutionaire context waar beter en slechter zich puur bezighoud met verspreiding en extinctie.

Dat heb je ons niet horen zeggen. Jij zegt dat vanuit 'wetenschappelijk perspectief' het christendom en de islam beter zijn dan het jodendom. Waarom, vragen wij? Jouw antwoord: de eerste twee hebben een grotere aanhang.

Onzin natuurlijk. Er is vanuit wetenschappelijk perspectief gezien helemaal niets beters of slechters. De wetenschap doet niet aan goed en kwaad. Als wij een geloof beter of slechter noemen, dan doen wij dat vanuit ethisch perspectief.

Oneindige discussie, ik ben iig blij dat ik wél rationeel en objectief ernaar kan kijken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:23 schreef EggsTC het volgende:
Oneindige discussie, ik ben iig blij dat ik wél rationeel en objectief ernaar kan kijken.

De zelfgenoegzaamheid, de illusie...

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:31 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De zelfgenoegzaamheid, de illusie...

Volgens mij is de enige illusie in dit topic, het geloof