Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:37 schreef Triggershot het volgende:
Dan is Allah op de een of andere manier aan het slagen gezien de Islam explosief is gegroeid afgelopen 100 jaar.

Eens, maar je bent het toch met me eens dat het lang niet voldoende is om uiteindelijk als "enig geloof" over te blijven?

Ik zou willen weten wat gelovigen van de erfzonde vinden. Hoe ze God's rechtvaardigheid uit kunnen leggen gegeven het feit dat hij mensen straft voor iets dat ze niet gedaan hebben.

Als ze dat kunnen zou ik graag weten wat ze van het volgende stuk tekst vinden over hun moraal.

quote:

Your code begins by damning man as evil, then demands that he practice a good which it defines as impossible for him to practice. It demands, as his first proof of virtue, that he accept his own depravity without proof. It demands that he start, not with a standard of value, but with a standard of evil, which is himself, by means of which he is then to define the good: the good is that which he is not.

It does not matter who then becomes the profiteer on his renounced glory and tormented soul, a mystic God with some incomprehensible design or any passer-by whose rotting sores are held as some inexplicable claim upon him—it does not matter, the good is not for him to understand, his duty is to crawl through years of penance, atoning for the guilt of his existence to any stray collector of unintelligible debts, his only concept of a value is a zero: the good is that which is non-man.

The name of this monstrous absurdity is Original Sin.

A sin without volition is a slap at morality and an insolent contradiction in terms: that which is outside the possibility of choice is outside the province of morality. If man is evil by birth, he has no will, no power to change it; if he has no will, he can be neither good nor evil; a robot is amoral. To hold, as man’s sin, a fact not open to his choice is a mockery of morality. To hold man’s nature as his sin is a mockery of nature. To punish him for a crime he committed before he was born is a mockery of justice. To hold him guilty in a matter where no innocence exists is a mockery of reason. To destroy morality, nature, justice and reason by means of a single concept is a feat of evil hardly to be matched. Yet that is the root of your code.

Do not hide behind the cowardly evasion that man is born with free will, but with a “tendency” to evil. A free will saddled with a tendency is like a game with loaded dice. It forces man to struggle through the effort of playing, to bear responsibility and pay for the game, but the decision is weighted in favor of a tendency that he had no power to escape. If the tendency is of his choice, he cannot possess it at birth; if it is not of his choice, his will is not free.

What is the nature of the guilt that your teachers call his Original Sin? What are the evils man acquired when he fell from a state they consider perfection? Their myth declares that he ate the fruit of the tree of knowledge—he acquired a mind and became a rational being. It was the knowledge of good and evil—he became a moral being. He was sentenced to earn his bread by his labor—he became a productive being. He was sentenced to experience desire—he acquired the capacity of sexual enjoyment. The evils for which they damn him are reason, morality, creativeness, joy—all the cardinal values of his existence. It is not his vices that their myth of man’s fall is designed to explain and condemn, it is not his errors that they hold as his guilt, but the essence of his nature as man. Whatever he was—that robot in the Garden of Eden, who existed without mind, without values, without labor, without love —he was not man.

Man’s fall, according to your teachers, was that he gained the virtues required to live. These virtues, by their standard, are his Sin. His evil, they charge, is that he’s man. His guilt, they charge, is that he lives.

They call it a morality of mercy and a doctrine of love for man.

(Atlas Shrugged --Ayn Rand)

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:01 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Oproepen tot vermoorden is inderdaad de sterkste vorm van 'veroordelen' ja.
Niet symbolisch, maar het wordt genegeerd door grote groepen tegenwoordig. Er zijn zelfs verenigingen voor Christelijke HoLeBi's... Ik denk niet dat zij letterlijk geloven dat Leviticus nageleefd dient te worden voor een plaatsje in de hemel, wel? Of dat zij uberhaupt geloven dat God Leviticus letterlijk heeft bedoelt?
[..]

Tsja, dat vind ik ook apart. Ook in het nieuwe testament wordt homosexualiteit sterk veroordeeld; Paulus noemt de homosexuele losbandigheid van Rome een straf van God. Hoe je het wendt of keert: mensen hebben eeuwenlang gedacht dat homosexualiteit door God wordt afgekeurd.

Wat een opvatting is van veel Christenen is het volgende: iederee is zondig en zondigt. Homosexuelen kunnen zondigen door naar hun aard te leven, dieven kunnen zondigen door aan hun verleiding toe te geven, vreemdgangers, egoïsten etc etc. Dus homosexuelen zijn niet zo uniek daarin. Wat de opvatting van Christenen over de Thora betreft: veel zaken worden in het nieuwe testament genuanceerd of opgeheven. Zover ik heb begrepen vallen de wetten uit de Thora bijvoorbeeld omtrend homosexualiteit daar niet onder, dus ik zou verwachten dat Christenen die wetten ook naleven als je het strikt neemt.

Je kunt het ook wat minder strikt nemen en de boel nuanceren, natuurlijk.

quote:

Hier is het 'duidelijk' ja. Maar ik vind het ook duidelijk symbolisch dat Jezus mensen van blindheid heeft genezen, mensen uit de dood heeft doen opstaan en over water loopt. Terwijl de wonderen van Jezus toch vaak letterlijk gelooft worden.
[..]

Klopt, de genezingen kun je ook prima symbolisch opvatten. Daar is geen eenduidigheid over Dat andere mensen die wonderen letterlijk willen nemen, is omdat veel mensen denk ik wonderen nodig hebben om te geloven. Iets wat Jezus ook beaamt, trouwens. Dergelijke mensen zitten voor mijn gevoel allemaal onder zo'n vijgenboom terwijl Jezus voorbij komt.

quote:

In de bijbel wordt regelmatig opgeroepen tot het vermoorden van niet- of anders gelovigen. Letterlijk of symbolisch?

Noem es wat tekstplaatsen? Ik kan ze me niet zo gauw herinneren. Wel staan er genoeg teksten in de Thora waarin wordt beschreven hoe het Israëlische volk heidense volken de kling omjaagt in naam van JHWH. Maar er staat volgens mij in de Thora nergens als oproep dat je heidenen ( gojiem ) zou moeten vermoorden.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, dan beperk je je volgens mij alleen tot het Christendom, Jodendom ben ik niet 100% zeker van maar Islam kent geen erfzonde.

Het Jodendom ook niet zover ik weet. Da's een Christelijke uitvinding. Ze interpreteren de zondeval anders, als een soort geslachtsziekte die je van mens op mens doorgeeft. Joden geloven vooral dat je als mens met een schone lei begint, en een neiging naar het kwade en goeie hebt ( jetser ra' en jetser tov )

Nouja, ook die verklaren zondig dat wat de mens verheft, maar daar moet je het hele boek voor lezen, dus laat ik me inderdaad beperken tot het Christendom.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, dat vind ik ook apart. Ook in het nieuwe testament wordt homosexualiteit sterk veroordeeld; Paulus noemt de homosexuele losbandigheid van Rome een straf van God. Hoe je het wendt of keert: mensen hebben eeuwenlang gedacht dat homosexualiteit door God wordt afgekeurd.

Wat een opvatting is van veel Christenen is het volgende: iederee is zondig en zondigt. Homosexuelen kunnen zondigen door naar hun aard te leven, dieven kunnen zondigen door aan hun verleiding toe te geven, vreemdgangers, egoïsten etc etc. Dus homosexuelen zijn niet zo uniek daarin. Wat de opvatting van Christenen over de Thora betreft: veel zaken worden in het nieuwe testament genuanceerd of opgeheven. Zover ik heb begrepen vallen de wetten uit de Thora bijvoorbeeld omtrend homosexualiteit daar niet onder, dus ik zou verwachten dat Christenen die wetten ook naleven als je het strikt neemt.

Je kunt het ook wat minder strikt nemen en de boel nuanceren, natuurlijk.

Je kunt... Daar zit voor mij een 'groot' probleem.

Mensen claimen veel te kunnen met hetzelfde boek in hun handen, maar als je dan vraagt 'Waarom?' is het vaak een schouderophalend: 'Omdat de rest...' of 'Omdat ik denk dat...'

quote:

Klopt, de genezingen kun je ook prima symbolisch opvatten. Daar is geen eenduidigheid over Dat andere mensen die wonderen letterlijk willen nemen, is omdat veel mensen denk ik wonderen nodig hebben om te geloven. Iets wat Jezus ook beaamt, trouwens. Dergelijke mensen zitten voor mijn gevoel allemaal onder zo'n vijgenboom terwijl Jezus voorbij komt.

Ik vind het interessant om achter die scheidslijn te komen. Het ijkpunt van een gelovige, van dit neem ik letterlijk en dit is symbolisch. Bij het ene verhaal is het duidelijk en bij het andere niet... Hoe kom je tot zo'n inzicht? En hoe weet je dat jouw inzicht goed is?

quote:

Noem es wat tekstplaatsen? Ik kan ze me niet zo gauw herinneren. Wel staan er genoeg teksten in de Thora waarin wordt beschreven hoe het Israëlische volk heidense volken de kling omjaagt in naam van JHWH. Maar er staat volgens mij in de Thora nergens als oproep dat je heidenen ( gojiem ) zou moeten vermoorden.

Oproepen is inderdaad misschien een (te) groot woord, maar goed voorbeeld doet goed volgen! God vernietigd zelf ook het een en ander aan (on)gelovigen.

In Deuteronomium 17 staat wel iets over straf voor verafgoding. (Steniging.)

De Filistijnen zijn ook altijd het haasje, was dat ook niet vanwege hun (on)geloof? Nee, die waren 'gewoon' de lul.

[ Bericht 2% gewijzigd door SicSicSics op 17-09-2008 12:01:18 ]

Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

En mocht het andere niet relevant zijn maar volgens mij is de rest wat er om de aarde heen gebeurt veel relevanter als we naar de toekomst kijken.

Ik weet vrij zeker dat dit komt omdat men nog niet dermate gevorderd was in de techniek om te weten dat er een zonnestelsel was, en dat de schrijvers dus dachten dat de aarde alles was wat er bestond.

Vroeger dachten ze in sommige religies, met name in egypte, dat de sterren oude groot farao's waren die op hen neer keken en hen in de gaten hielden met wat ze deden. Nu weten we beter dankzij de technieken die we hebben. Zij zaten ernaast, grote kans dat de bijbel er ook naast zit. De aarde is totaal niet het centrum. We liggen zelfs in een uithoek van het heelal.

Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

De Bijbel is het verhaal van de mens en God. Het is een verslag van de eeuwenoude worsteling die de mens voert met de wereld om hem heen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom de bijbel het over de aarde heeft terwijl de aarde minder dan 0,0000000000000000000000000001% is van alles wat er bestaat in het heelal. Is dat omdat de schrijvers dachten dat de aarde alles was wat bestond of heeft dat andere redenen?

En mocht het andere niet relevant zijn maar volgens mij is de rest wat er om de aarde heen gebeurt veel relevanter als we naar de toekomst kijken.

Ik weet vrij zeker dat dit komt omdat men nog niet dermate gevorderd was in de techniek om te weten dat er een zonnestelsel was, en dat de schrijvers dus dachten dat de aarde alles was wat er bestond.

Vroeger dachten ze in sommige religies, met name in egypte, dat de sterren oude groot farao's waren die op hen neer keken en hen in de gaten hielden met wat ze deden. Nu weten we beter dankzij de technieken die we hebben. Zij zaten ernaast, grote kans dat de bijbel er ook naast zit. De aarde is totaal niet het centrum. We liggen zelfs in een uithoek van het heelal.

Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

Ik ben geen christen maar ik kan bij voorstellen dat dat als volgt wordt beantwoord:

De mens (en daarbij genomen de aarde) is de piek van de schepping en het enige in het heelal waar iets over te vertellen valt binnen de contekst van de bijbel. Size doesn't matter. Location doesn't matter either. De rest van het universum bestaat slechts om ons te ondersteunen in onze spirituele ontwikkeling. Ofzo.

Waarom zou op spiritueel vlak een ster niet een soort representatie kunnen zijn van een bovennatuurlijke entiteit?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 10:37 schreef Triggershot het volgende:
Dan is Allah op de een of andere manier aan het slagen gezien de Islam explosief is gegroeid afgelopen 100 jaar.

Het aantal mensen dat iets gelooft zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van het beeld dat ze aanhangen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De Bijbel is het verhaal van de mens en God. Het is een verslag van de eeuwenoude worsteling die de mens voert met de wereld om hem heen.

Nee, volgens mij is het meer een verhaal wat ooit z'n ronde deed. Daarna een groter verhaal (mug>olifant). Nog later werd het een legende, uiteindelijk een mythe die door de eeuwen heen is opgeschreven en als waar is aangenomen. Het verhaal van medusa en merlijn is voor mij een zelfde verhaal als de bijbel.

Ook geeft het bijbelverhaaltje geen inzicht in wanneer de planeten die er VOOR ons zonnestelsel al waren zijn ontstaan. Het wordt echt neergezet als : "nu is er niets, en nu is in 7 dagen alles geschapen". Das gelul natuurlijk, er bestond al vanalles voordat zelfs "god" bestond. God bestaat pas zo'n 3000 jaar, sinds de menselijke beschaving bestaat.

quote:

Waarom zou op spiritueel vlak een ster niet een soort representatie kunnen zijn van een bovennatuurlijke entiteit?

Oh, dus als je het symbolisch bekijkt kan je nu bedenken dat de zon "god" zou moeten zijn?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:23 schreef EggsTC het volgende:
Hoe komt de bijbel erbij dat de aarde het centrum is van alles?

Omdat God de bijbel heeft geschreven en hij alwetend is.

Dus. .

quote:

Op woensdag 17 september 2008 12:32 schreef Modus het volgende:

[..]

Het aantal mensen dat iets gelooft zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van het beeld dat ze aanhangen.

Sterker nog, het aantal mensen dat iets gelooft zegt totaal niets over het waarheidsgehalte van iets.

Als er nu een bom op de aarde valt, en ik ben de enige overlevende samen met tientallen kinderen onder de leeftijd van 1 jaar. Als deze kinderen opgroeien en ik zeg dat ik ze geschapen heb en blijf ze dat aanleren, dan gelooft uiteindelijk de hele wereld straks dat ik de schepper ben, simpel.

Een persoon is een beeld wat gevormd is DOOR anderen, wat zij zelf uiteindelijk als waarheid hebben aangenomen en zichzelf er zo naar gaan gedragen.

Ik zal hier vrijdag op in gaan, ik red het niet vandaag , maar moest wel ff kijken of je al had gequote.
Dus tot vrijdag.......

[ Bericht 47% gewijzigd door heartz op 18-09-2008 12:38:23 ]

Je quote verkeerd, dit ga ik niet kunnen lezen.

Mijn lessen zijn uitgevallen vandaag, dus vandaar dat nu kan reageren.............

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]


[quote]
Over het algemeen is het christendom niet een 'we zoeken een verklaring voor een natuurverschijnse'-religie. Het gaat iets verder dan dat, anders was het geloof vandaag de dag waarschijnlijk al ontkracht en uitgestorven.
[..]

Ja maar dan heb jij een antwoord op je vraag. Lees goed wat je vraag en mijn antwoord is. Verder zeg ik dat het logisch is dat mensen verklaringen zoeken voor natuurverschijnselen, dus vooral toen ze nog weinig van wetenschap afwisten. Dat heeft niets te maken met dat er vandaag de dag nog zoveel gelovigen zijn. Dat is weer een ander verhaal. Houdt het wel uit elkaar.

quote:

De mannen waren in de culturen die in de bijbel worden beschreven zeker belangrijker. Het waren vooral ouderwetse culturen waar de man de dienst uitmaakte en de vrouw het huishoudelijk werk deed.

Dus dat wijst op een visie uit een andere tijd, waaruit je kan concluderen dat ze toen nog niet zo ontwikkeld waren als nu (in ieder geval de mens die in de bijbel wordt beschreven). Het is toch de tijd waarin het geloof zich heeft ontwikkeld door de mens en niet door god. Als je er iets tegenin te brengen heb hoor ik je graag....

quote:

De echte bijbelse vraag is, hoe ziet God de vrouw? Uit de bijbel kunnen we opmaken dat God, en Jezus, vrouwen zeer waardevol en belangrijk achtten en ze ook verantwoordelijke taken gaven.
[..]

Jaa maar wat wil je daarmee zeggen? Ik suggereer nergers dat vrouwen niet waardevol of helemaal niet belangrijk zouden zijn geweest. Ik geef aan waarom ik denk dat mannen belangrijker waren.... aan je antwoord van hierboven, begrijp ik dat jij dat ook vindt.

quote:

Daar is voor zover ik weet ook geen bewijs voor. Maar dit soort vragen zijn niet echt aan mij besteed, ik ben namelijk geen creationist.
[..]
Tja... het antwoord op deze vraag (bedreven de zonen en dochters van Adam & Eva incest) wordt niet gegeven in de bijbel en klaarblijkelijk niet relevant gevonden. Ik kan daar eerlijk gezegd wel inkomen, het bijbel is namelijk geen natuurkundig of biologisch, maar een theologisch boek. En daarvoor is deze vraag niet echt relevant.
[..]

Geen feitelijk boek. Wat wil je daarmee zeggen?? Dat het verhaal van Adam en Eva ook symbolisch geïnterpreteerd moet worden, net zoals het verhaal van belle en het beest?? Leg eens uit hoe jij dat ziet?

quote:

Uhm... ik heb geen idee of Hij dat gedaan heeft, het zou kunnen. Wat ik al eerder zei, de bijbel geeft ons hier geen duidelijk over dus het antwoord weten we niet. Simpel als dat.
[..]

Als je het dan niet weet, hoe kan je zo zeker in God geloven?? Heb je zelf geen vragen, over de bijbel?? Wat wil de bijbel dan precies zeggen?? En als de god van de bijbel echt is, hoe kan het dat hij zich nog steeds niet heeft laten zien. De 1e en 2e wereldoorlog leek mij een goed moment.

quote:

Omdat die verhalen anders, met veel en veel minder symboliek, zijn geschreven.
[..]

Dus?

quote:

Dat het een symbolisch weergave is van een complexer en dieperliggend verhaal. Net zoals de gelijkenissen van Jezus bijvoorbeeld.
[..]

Dus?? Conclusie??

quote:

Namen worden alleen genoemd als ze relevant zijn, blijkbaar waren die 'eventuele' andere families voor de schrijver niet relevant genoeg om te noemen.
[..]

Waarom niet?? En hoe kom je erbij?? IS dat je eigen interpretatie?? Ik zie geen onderbouwing.....

quote:

Of het de hoeksteen van de bijbel is weet ik niet, dat zijn jouw woorden. Maar er is buiten de bijbel vrij weinig bewijs voor Mozes, dat moge duidelijk zijn.Alhoewel, er zijn veel niet-christelijke bronnen die hem als historisch figuur noemen maar die zijn allemaal ver na Mozes' leven geschreven.
Dat we niet zoveel overduidelijk bewijs hebben vind ik niet zo gek als het gaat om iemand die duizenden jaren geleden geleefd heeft en voor de 'schrijvers' van die tijd, vooral Egyptenaren, nou niet echt een persoon was om trots over te verhalen.
[..]

Nou, ze hebben wel onderzoek gedaan naar egyptenaren die ook duizenden jaren geleden leefden, en kunnen daardoor wel feiten naar boven halen. Dat is geen goed argument...... we hebben toch ook mensenapen en dino's gevonden, die nog veel langer geleden leefden.... De tien geboden komen toch uit het verhaal van Mozes?? Dat is niet de hoeksteen?? Waarom zijn die geboden dat nog zooo belangrijk?? Even mijn eigen mening over de geboden, ik vind het wel goede geboden....Ik vind het bijv. niet goed om te stelen of iemand te vermoorden, maar ik geloof niet in god, ga ik dan naar de hel??

quote:

Dus?
De evangeliën zijn inderdaad in Grieks geschreven, wat Jezus trouwens waarschijnlijk wel een beetje sprak.
Dat het daarom onbetrouwbaar zou zijn vind ik een 'kul-argument', de schrijvers kunnen hun best gedaan hebben om het geheel zorgvuldig te vertalen. Bovendien hebben ze af en toe ook woorden in het Aramees onvertaald te laten om de boodschap niet teniet te doen. Ze gingen er zorgvuldig mee om dus.
[..]

Hoe weet jij dat ze zorgvuldig mee omgingen?? Waarom is het volgens jouw WEL betrouwbaar? Hoe weet jij dat Jezus zijn 'teksten' niet verkeerd zijn geïnterpreteerd of zelfs zijn verzonnen?? Met onderbouwing graag.....

quote:

Uhmm... hoe kan je uberhaupt een opstanding of een wonder bewijzen?

Wat bereft zijn wonderen:
Dit werd zelfs min of meer bevestigt door Jezus' tegenstanders: orthodoxe joden (Talmoed) en de Romein Celsus.

De 'wonderen' van Jezus, hoe je ze ook wenst te definiëren, komen in vrijwel ELKE bron omtrent Jezus voor en zijn eigenlijk niet van de historische Jezus los te koppelen.

Tja dat was mijn vraag aan jou... het is een kwestie van geloven. Maar je kan niet zeker weten of het echt is gebeurd. Je kan denken dat het echt is gebeurd, door het verhaal te geloven... wat het geval is bij gelovigen. Maar waardoor denk je dan dat het echt gebeurd is?? De wonderen van de verschillende goden van bijv. de Grieken, zullen ook nooit bewezen kunnen worden..... Wat maakt het verhaal van Jezus geloofwaardiger dan andere godsverhalen??
Dat het niet van de historische Jezus los te koppelen is, is jouw interpretatie... dat betekent niet dat het zo is.

quote:

Wat betfet de opstanding:
[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]

Een verhaal zonder feiten.... kan ik net zo goed het verhaal van de groene reus gaan lezen, misschien is dat ook wel echt gebeurd..... ik kan allerlei redenen bedenken waarom het verhaal van de groene reus wel echt gebeurd zou kunnen zijn.... maar ik kan het niet onderbouwen met feiten.

quote:

Je komt op die conclusie door wat je hiervoor heb gepost? Huh? Dan trek je wel erg snel conclusies.
[..]

Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk, je hebt alleen je interpretatie gegeven, maar geen feiten over Jezus die goed kan onderbouwen... en jij bent niet de enige.

quote:

Je jongleert hier een beetje met termen en het wordt er niet duidelijker op. Als het gaat om de bronnen over Jezus die in de bijbel opgenomen zijn, zie ik niet in wat daarin nou precies de rol is geweest van de 'kleine sektes.' Kun je dat uitleggen?

Ben ik niet duidelijk geweest?? Lees mijn antwoord goed. De rol van de verschillende stromingen, heeft misschien niets te maken met 'de bronnen' die het verhaal van Jezus hebben beschreven. Dus dat heb je verkeerd begrepen. Het heeft te maken met interpretatie van geloof. Waarom is het verhaal de christenen juist, of van de joden en waarom die van de Sadduceeën niet?? En met welke termen 'jongleer' ik? Dan kan de 'termen' die jij niet begrijpt, uitleggen.

quote:

Welke andere bronnen zouden zich qua betrouwbaarheid kunnen meten met de bronnen die gecanoniseerd zijn?
[..]

hmm misschien wetenschappelijke bronnen of bronnen die historisch gezien wel verantwoord zijn.

quote:

Tja, het ligt er net aan wat je als het 'christendom' ziet. Als Jezus daadwerkelijk gezegd heeft wat er in het Nieuwe Testament staat staan de christenen natuurlijk veel dichter bij Jezus' geloof dan de joden.
[..]

Die hebben de bijbel toch niet samen gesteld? Zij zijn de auteurs geweest van een aantal bronnen die later opgenomen zijn in de bijbel.
[..]

Dus daar komt de basis vandaan. Wat maakt hun verhaal waar?? Wie zegt dat de schrijvers het later niet anders geïnterpreteerd hebben, en het verhaal hebben verdraaid of verzonnen hebben. Jij kan zeggen dat het verhaal echt is, maar er is verder geen onderbouwing....

quote:

Dus omdat mensen de bijbel hebben geschreven hebben ze ook 'God gecreëerd'? Dat is nogal kort door de bocht.

Ja zeker, de mens heeft en had altijd al levendige fantasy, kijk maar naar alle sprookjes... Geef mij goede argumenten waarom en hoe de mens god NIET gecreërd heeft.... argumenten met onderbouwing.

quote:

Christenen geloven ook dat de bijbel door mensen is geschreven en toch geloven wij in een God.
[..]

Jaa hoe dan?? Door vanaf kleins af aan ermee opgegroeid te zijn en denken dat het zo is.... of ergens houvast in te zoeken. Scaurus zegt het zelfs, dat de realliteit vaak te hard is, en dat ook een reden is waarom veel mensen in een God geloven.

quote:

Jezus meldt eigenlijk verrassend weinig over het 'Jezus-verhaal'. Hij noemt de belangrijkste Jezus momenten (avondmaal, kruisiging, opstanding en verschijningen) en citeert wat van zijn uitspraken maar het 'biograferen' van Jezus is vooral door Markus, Matteus, Lukas en Johannes gedaan. Zoveel invloed had Paulus daar vermoedelijk dus niet op.
[..]
Hij heeft zeker veel invloed gehad op het christendom, zonder meer. Maar hij heeft vooral invloed gehad op de christelijke theologie niet zozeer op het 'verhaal van Jezus' zoals jij het noemt.
[..]

Nee vermoedelijk.... maar ik had ook mening neergezet. Ik zal eens kijken of ik er iets over kan vinden, het kan zijn dat je hier gelijk hebt.

quote:

koningdavid:
Die tijden zijn er zeker geweest. En nu zijn er nog altijd kerken waar dat gebeurt, excessen zijn er overal en altijd.
Maar je zet een nogal eenzijdig beeld neer. De kerk is ontstaan vanuit een vervolgde gemeenschap die vrij arm waren. Pas toen de kerk gelegaliseerd werd en 'Rooms' werd is het een flinke tijd bergafwaarts gegaan.
Gelukkig was er toen de reformatie...
[..]
* heartz
Gekopieërd van wikipedia: De kruistochten verschaften ook een goede uitlaatklep voor de interne problematiek van Europa. Voor de kerkelijke macht was het een uitstekende manier om bepaalde elementen, die anders voor ongewenste agressie zouden zorgen binnen Europa, te verplaatsen en in te zetten voor wat men als een goede zaak beschouwde. Sommige nobelen en ridders gingen uit puur eigenbelang, om land of geld te verkrijgen. Veel ridders bezaten immers zelf geen land meer. Ook handelaars gingen mee om zo de handelsrouten tot stand te brengen. Zie ook http://www.historisch-ope(...)en/Brabant/kerk.html en http://nl.wikipedia.org/wiki/Middeleeuwen
Je geeft zelf toe dat de kerk misbruik heeft gemaakt van macht, je geeft zelf een beetje antwoord op de vorige vraag. Verder vind ik dat er kerken zijn die zeker goede dingen doen, maar dat heeft niets te maken met de echtheid van God.

[quote]
De excessen waaran bepaalde kerken zich schuldig hebben gemaakt wel dan?
[..]
Ja, dus?
[..]

Dus maakte mensen (zoals de Franse Koning) misbruik van het geloof of van God, hij wist dat hij zijn volk belazerde, toch was hij niet bang om naar de hel te gaan. Als die geestelijken dat toen echt geloofden, waar haalde zij het lef vandaag om zo misbruik te maken van mensen met als reden geloof.

quote:

Uhmmm... als je mij een ding niet kan verwijten denk ik, is dat ik mijn eigen geloof niet onderzocht heb. Het is een van mijn hobby's.

Dat is prima. Maar misschien moet je een keer proberen in de rol van niet- gelovige of atheïst te kruipen. Je doet alsof je even niet gelooft (als een acteur), je probeert objectieve informatie over de bijbel of over de verhalen van de bijbel de vinden. Dan zet je feiten en je interpretaties naast elkaar en probeer je daar zo objectief mogelijk naar te kijken. Ben benieuwd dat als je dat echt zou doen, en dan ook echt objectief zou kunnen zijn, tot welke conclusies je zou komen...

quote:

Het neemt niet weg dat het geloof nog altijd gaat over 'bovennatuurlijke' zaken en het dus per definitie 'geloof' eist. Bovennatuurlijke zaken zijn namelijk niet te bewijzen of te falsiferen, daarom zal het altijd een geloofskwestie blijven.
[..]

Daar ben ik met je eens, het blijft een kwestie van geloven.....

quote:

[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]
Beter geef je gewoon zelf even argumenten, ik heb weinig zin en vooral tijd om allemaal lappen tekst door te lezen.
[..]

Dan zal ik hier vrijdag op ingaan.... en ook reageren op jouw OP.

quote:

Ja, allemaal prima. Maar hoe is de 'joodse God' volgens jou dan 'gecreëerd', zoals je het zelf zei?

Daar heb ik geen feiten over. Maar dat is niet de essentie van mijn verhaal, dus je vraag is niet relevant. Bij mij gaat het erom, wat maakt de bijbelse God geloofwaardiger of echter dan de andere God(en) in andere culturen, die ik toch duidelijk met voorbeelden en verwijzingen heb aangegeven??


De meeste vragen heb je beantwoordt door je eigen interpretaties of mening te benoemen. Ik heb geen argumenten gezien met onderbouwing. Ook zijn niet al mijn vragen beantwoordt, maar ik vergeef het je..... ik hoop wel dat verder gaan met onze discussie, en dat jij misschien in de rol van een 'niet-gelovige' wil kruipen??

[ Bericht 11% gewijzigd door heartz op 18-09-2008 12:37:34 ]

Is het nou echt zo moeilijk om goed te quoten?

quote:

Op donderdag 18 september 2008 12:12 schreef EggsTC het volgende:
Is het nou echt zo moeilijk om goed te quoten?

Tegen mij? Ik ben pas 2 weken hier .
Ik moest even uitvogelen hoe het werkt , maar nu weet ik het .
Dus het zal niet moeilijk meer zijn .
Omdat ik de onderwerpen interessant vind, reageerde ik wel met quotes, maar ik had geen tijd om uit te vogelen hoe het werkt. En met Koning David voer ik mijn 1e lange 'discussie' , vandaar dat ik toch even de tijd heb genomen om te kijken hoe werkt. Misschien heb ik die zaken niet zo snel door als anderen (ben niet altijd even handig met computerers en computerprogramma's), maar nu heb ik het uitgevogeld .

quote:

In the beginning God Fred created the heavens and the eart..v.p.h.

quote:

Op donderdag 18 september 2008 13:28 schreef wijsneus het volgende:

[..]

OOH, het was dus Fred.
Fred Allemachtig

Koning David, niet vergeten te reageren he?

quote:

Op woensdag 17 september 2008 08:54 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Religie is 'geloofsleer' volgens de vanDale, dus ja... Ik begrijp je aversie ertegen, maar de criteria die jij nu noemt sluiten ook andere grote, algemeen geaccepteerde, religies uit.

Plus wat er in het vorige topic door Haushofer werd geopperd. Over 2000 jaar zijn de grenzen en bronnen vervaagd en is het wel een 'volwaardig' religie..?

En dan kom ik, door een kleine opmerking uwerzijds, op een nieuwe vraag:
Denk jij dat je zou vervallen in verkrachting, diefstal en moord als je erachter komt dat Hij niet bestaat en dat je dus niet verplicht bent je aan de morele regels van de bijbel te houden?
[..]

De geloofsgemeenschap gelooft 'iets' en jij kunt in de bijbel zoeken of je die overtuiging kan rijmen met wat er in de bijbel staat? Klinkt logisch.

Heb je ook wel eens verder gekeken dan wat jouw geloofsgemeenschap gelooft?
[..]

Ja ik denk het wel, maar hoe weet je dan zeker dat je het goede gelooft en de dingen op de goede manier behandeld? Voor de een gaat het ver genoeg om elke dag te bidden voor het eten, de ander is pas tevreden als alle homo's zijn vermoord of genezen. En je kunt het allemaal legitimeren met de bijbel.
[..]

Dus je houdt vast dat de bijbel letterlijk is, totdat er 'bewezen' wordt of er aannemelijk wordt gemaakt dat het niet letterlijk kan zijn?

Zou STORMSEEKER hier nog eens op kunnen reageren?