Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:03 schreef Scaurus het volgende:
Daar gaat het verhaal toch helemaal niet om? Jezus zeg, als jij een roman van Tolstoj leest ga je toch ook niet zeiken als niet wordt uitgelegd hoe een personage gekleed is?

De discussie is hier dat de mens al zou kunnen weten wat goed en kwaad is, maar het wordt niet echt duidelijk gemaakt hoe de mens dat al kon weten. Er wordt alleen maar gesteld dát ie het kon weten. Ja, zo kan ik ook argumenteren. Dan kan ik dus net zo goed simpelweg claimen dat ze het níet wisten, ik hoef toch niet uit te leggen hoe ik aan die mening kom blijkbaar.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 17:46 schreef koningdavid het volgende:
God zette die boom niet neer omdat Hij dan Adam en Eva een lesje kon leren, Hij zette die boom neer om Adam en Eva de mogelijkheid te geven God niet te geloven en te gehoorzamen. Waarom dat belangrijk is, heb ik al onderbouwd.

Het verschil tussen die kat uit jouw voorbeeld en Adam & Eva is dat die kat niet goed kan inschatten wat wel of niet mag, tegen Adam en Eva was God echter volledig helder.
God zei: "Jullie mogen alles, behalve 'dat', dan ga je dood." Het is niet dat God het daarmee nou overdreven aantrekkelijk heeft gemaakt om ervan te eten, niet? Het is alsof je trekt hebt in een hamburger en voor je liggen er 250 die perfect zijn en zelfs gezond. Maar naast je ligt er één waarvan de verkoper heeft gezegt dat als je ervan eet, je zeker dood gaat. En toch kies je met je volle verstand die laatste, dan zit er toch echt bij jou iets fout, niet bij de verkoper.

Eigenlijk staat er nergens een 'waarom' over het neerzetten van de boom? Of heb ik er overheen gelezen?

Als je een helder concept hebt van het woord 'sterven' wel, maar hadden Adam en Eva dat ook?

Als eerste mens hadden zij nog nooit iemand zien 'sterven'. Het is behoorlijk haartjes splijten van mijn kant om dit zo aan te nemen, maar iemand die net 'geschapen' is als eerste mens kan toch geen helder beeld of idee hebben van wat 'sterven' inhoudt?

quote:

De straf van God was noodzakelijk en niet pietluttig. God zegt in de waarschuwing al, als je hiervan eet zul je zeker sterven.
Waarom? Omdat de mens gezondigd heeft en daarmee de weg voor zichzelf heeft afgesloten naar 'perfectie', naar de 'hemel'. Het is niet alleen maar goed, het is nu ook 'kwaad'.
De enige manier om de zonde achter te laten, is door te sterven (Romeinen 6). De straf die God geeft, namelijk dat wij moeten sterven, is ironisch genoeg onze redding.

Het 'waarom' dat je hier aandraagt komt pas voor in het Nieuwe Testament, staat er hier ook iets over in het Oude Testament?

quote:

Wie zegt dat ze de consequenties niet konden begrijpen?

Goede vraag, dat was een aanname mijnerzijds. Afgegaan op de onschuld van een kind, die ik ook aan Adam en Eva toebedeel.

Ook geef jij aan dat Adam en Eva al moreel besef hadden, volgens mij is dat ook een aanname, of vergis ik mij?

Ik weet in ieder geval dat er veel gelovigen het niet met jou eens zullen of kunnen zijn. Er heerst namelijk een redelijk algemeen geaccepteerde denkbeeld dat er zonder Godsdienst geen 'moraal' zou zijn. Hadden Adam en Eva al een Godsdienst of hadden ze deze moraal direct van God gekregen?

Even een verduidelijking. Jij hebt aangegeven op latere leeftijd gelovig te zijn geworden na het lezen van de bijbel, toch? Ik heb ook (gedeeltes) van de bijbel gelezen en heb daarin geen aanleiding gevonden mijn geloof te 'behouden'. (Behouden hier expres tussen aanhalingstekens want ik kan mij eigenlijk niet herinneren ooit oprecht gelooft te hebben, maar ben wel met de kerk opgegroeid.) Alleen maar dingen die mijn 'geloof' als het er al was af deed nemen.

Ik ben dus heel benieuwd naar waarom jij de andere kant op gegaan bent.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
Als eerste mens hadden zij nog nooit iemand zien 'sterven'. Het is behoorlijk haartjes splijten van mijn kant om dit zo aan te nemen, maar iemand die net 'geschapen' is als eerste mens kan toch geen helder beeld of idee hebben van wat 'sterven' inhoudt?

Sterker nog, als Adam en Eva wel zouden weten wat het begrip inhoudt, dan zouden ze nooit de appel hebben gegeten. Je ging immers dood dan. Tegenwoordig is het een sport om veel risico te nemen (bergbeklimmen, parachute springen, F-1 racing), maar de kans op doodgaan is nooit 100%. Adam en Eva wisten dat de kans 100% was dat ze zouden sterven en toch aten ze er van. Dat impliceert dat ze inderdaad als kinderen waren, zonder veel moreel besef of kennis van wat dood zijn nu precies inhield. God legde namelijk niet uit wat dood zijn precies was.

In ieder geval conflicteert hun gedrag zeer met de claim dat Adam en Eva "perfect" waren. Dat waren ze juist absoluut totaal niet. Hun karaktereigenschappen waren o.a.: naief (overtuigd worden door de eerste de beste slang die langskruipt), goedgelovig (zie 1),onbetrouwbaar (A zeggen, B doen)

En God heeft er in dat geval ook een handje van. De mens met zulke eigenschappen creeren en vervolgens een soort van val opzetten in de vorm van een geloofsproef terwijl hij 100% zeker al wist dat Adam en Eva de proef zouden gaan falen. Immers, hij had de 2 kinders precies die karaktereigenschappen gegeven die onherroepelijk tot hun falen zouden leiden. En dat niet alleen, hij liet ook nog een slang in de buurt komen met een voor de mens onbevattelijke vrijwel goddelijke overtuigingskracht en slimheid.

Ik hoop dat een gelovige hier ook eens over nadenkt en inziet dat enige logica hier toch met voeten wordt getreden.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:
Waarom aten ze dan van die boom? Ze zaten immers in het paradijs, dus beter konden ze het niet krijgen, toch? Ja, de slang/satan heeft Eva overgehaald, maar met wat? Ze waren immers al het evenbeeld van God (wellicht alleen fysiek, voor zover mogelijk, maar dan nog).

Als je het over rationeel hebt vind ik dit totaal niet geloofwaardig. Hoe concreet was het kwaad voor Eva? Wist ze wat haar te wachten stond? En Eva zou sterven als ze ervan zou eten. Wist ze wel wat sterven was? En waarom stierf ze niet direct, maar kon ze nog wel Adam ook overhalen?

En om aan die ene misstap van Eva nou een eeuwigheid aan ellende voor alle mensen op te hangen? Toch jammer dat mensen nu nog dagelijks moet lijden alleen omdat Eva een hap van die appel nam (nogmaals, rationeel totaal niet geloofwaardig). Niet echt lief van een God die goed wil doen.

Dat moet je symbólisch ziehiiieeen! Hè snap dat nou. . Er was geen paradijs en ze waren niet de enige en er was geen boom en geen slang en het was geen vrucht en en en ....

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:12 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat moet je symbólisch ziehiiieeen! Hè snap dat nou. . Er was geen paradijs en ze waren niet de enige en er was geen boom en geen slang en het was geen vrucht en en en ....

Dit vind ik altijd zo dom he van jou, Modus. Die zogenaamde 'parodie-antwoorden' om gelovigen, en deze context waarschijnlijk mijn antwoorden, belachelijk te maken. En vervolgens wel van mij serieus antwoord verwachten op vragen.

Voor anderen in dit topic, ik hoop snel te reageren.

Mmwoooh.., ik kan dit beter niet doen, want dit wordt onherroepelijk het vervolg van een toch al eindeloze discussie, maar ik kan niet aanzien dat er zonder (?) kennis van de bijbel conclusies worden getrokken over God en de bijbel.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:49 schreef Knipoogje het volgende:
Sterker nog, als Adam en Eva wel zouden weten wat het begrip inhoudt, dan zouden ze nooit de appel hebben gegeten.

Vanaf toen tot nu hebben eindeloos veel mensen slechte dingen gedaan terwijl ze wisten dat dat slechte gevolgen voor hunzelf zou hebben, toch heeft dat talloze mensen er niet van weerhouden dat te doen.
Dat is nu dus geen argument en toen ook niet.
Ze zaten willens en wetens fout.

quote:

en Eva wisten dat de kans 100% was dat ze zouden sterven en toch aten ze er van. Dat impliceert dat ze inderdaad als kinderen waren, zonder veel moreel besef of kennis van wat dood zijn nu precies inhield.

Nee, dat impliceert dat ze niet vertrouwden op God en niet eens de MOEITE namen hem erover te vragen, maar gewoon zelf beslisten wat ze wilden doen.

quote:

God legde namelijk niet uit wat dood zijn precies was.

DAT is dus de kern van de laatste tig posts: dat is fout geredeneerd.

Ze wisten heel goed wat dat was, want dieren hebben nooit eeuwig leven gekregen. Zij zagen dus dieren om hen heen doodgaan, door natuurlijke of onnatuurlijke oorzaak, om het even, maar dieren waren nooit bedoeld om eeuwig te leven. Zij zagen dat dieren stierven en weer vergingen tot stof, er bleef niets over en het zag er ook toen al vast niet prettig uit. Zij wisten dat dat het einde voor die dieren was en als zij Gods gebod zouden overtreden zou dat ook met hen gebeuren.

Zij waren op basis hiervan niet te verontschuldigen (en op basis nergens van!) .

Zie verder in dit verband: 2 Petr 2:12, Gen. 3:21 en Gen. 4:4.

quote:

In ieder geval conflicteert hun gedrag zeer met de claim dat Adam en Eva "perfect" waren. Dat waren ze juist absoluut totaal niet. Hun karaktereigenschappen waren o.a.: naief (overtuigd worden door de eerste de beste slang die langskruipt), goedgelovig (zie 1),onbetrouwbaar (A zeggen, B doen)

God had van hen onfaalbare robots kunnen maken, maar dat deed hij niet, hij gaf ze een vrije wil en alles wat ze nodig hadden aan informatie en alles wat zij nodig hadden om te kunnen leven en zette hen in Eden.
Ze wisten wat God voor hen gedaan had en toch verkozen ze het om tegen zijn wil in te gaan, wetende dat ze zouden sterven.

Waren ze gemaakt om te falen dan? Nee. Ze het vermogen om na de denken, om te beslissen. Ze hadden elkaar om erover te discussieren en na te denken. Ze waren zeker niet gedoemd om te falen, maar ze misbruikten hun vrije wil.
En satan/de slang was wonderlijk? Alles wat ze gezien hadden dat God voor hen deed was niet wonderlijk?
Hadden ze niet gewoon naar God kunnen gaan en hem kunnen vragen of het waar was wat de slang zei?
Ze hebben op eigen houtje gehandeld en verloren, maar ze hadden ook kunnen kiezen om het op de juiste manier op te lossen. Hebben ze niet gedaan.

quote:

En God heeft er in dat geval ook een handje van. De mens met zulke eigenschappen creeren en vervolgens een soort van val opzetten in de vorm van een geloofsproef terwijl hij 100% zeker al wist dat Adam en Eva de proef zouden gaan falen. Immers, hij had de 2 kinders precies die karaktereigenschappen gegeven die onherroepelijk tot hun falen zouden leiden. En dat niet alleen, hij liet ook nog een slang in de buurt komen met een voor de mens onbevattelijke vrijwel goddelijke overtuigingskracht en slimheid.

Hij heeft de mens niet ''met zulke eigenschappen gecreeerd'', dat neem jij slechts aan.
Verder stond het geheel niet vast dat ze zouden falen.
God wilde dat zij in vrede konden leven maar tegelijk toetsen of zij onder alle omstandigheden trouw aan hem zouden blijven. Dit deed hij door middel van de boom.

Hij gaf hun talloze andere bomen en alles wat zij begeerden, dus ze waren er niet van afhankelijk.
Verder vertelde God hun precies wat er zou gebeuren als zij het toch zouden doen.

Satan daarentegen was er wel op uit hun op kwaadaardige wijze te misleiden. Satan had lang daarvoor zijn vrije wil al misbruikt door tegen God in opstand te komen.
De volmaakte mens werd hier inderdaad door Satan, niet door God, op de proef gesteld.
Nog altijd hadden zij kunnen kiezen voor de kant van degene die hun alles had gegeven en die zij kenden, ipv voor een vreemde. Maar zij kwamen ook in opstand tegen God.

Nu was het tafereel op aarde slechts een voorzetting van het tafereel in de hemel waarbij de vraag werd opgeworpen: Is God gerechtigd te regeren?
Alle geschiedenis daarna houdt verband met dat strijdpunt.

quote:

Ik hoop dat een gelovige hier ook eens over nadenkt en inziet dat enige logica hier toch met voeten wordt getreden.

Bedenk ook dat dit een bijzonder beknopt verslag is natuurlijk. Daarbij houdt het negeren van bepaalde feiten of context natuurlijk weinig verband met vermeende logica. Het is niet altijd even makkelijk dit onderwerp, dat geef ik zonder meer toe, maar onredelijk is het zeker niet.

Of ik verder nog ga reageren valt te bezien trouwens, want ik had de discussie reeds verlaten wegens de rap verslechterende sfeer in het topic.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:42 schreef koningdavid het volgende:
Dit vind ik altijd zo dom he van jou, Modus. Die zogenaamde 'parodie-antwoorden' om gelovigen, en deze context waarschijnlijk mijn antwoorden, belachelijk te maken. En vervolgens wel van mij serieus antwoord verwachten op vragen.

Voor anderen in dit topic, ik hoop snel te reageren.

Voel je niet verplicht hoor. . Ik kan gelovigen ook met geen mogelijkheid serieus nemen, dus.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:59 schreef Modus het volgende:

[..]

Voel je niet verplicht hoor. . Ik kan gelovigen ook met geen mogelijkheid serieus nemen, dus.

Prima hoor, ik slaap er geen nacht minder om. Maar ik merk aan je kennis van zaken, of meer het gebrek daaraan, dat het je meer zou sieren als je je wat bescheidener zou opstellen in kwesties waar je niet veel van weet.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:02 schreef Arcee het volgende:

[..]

Dus waarom deden ze het dan? Wat stelde Satan Eva in het vooruitzicht?

Misschien een idee het eens te lezen?

Genesis 3
1 Van alle in het wild levende dieren die God, de HEER, gemaakt had, was de slang het sluwst. Dit dier vroeg aan de vrouw: ‘Is het waar dat God gezegd heeft dat jullie van geen enkele boom in de tuin mogen eten?’ 2 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als God zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Volgens mij maakt het geen drol uit of je wel of niet alle bijbelverzen van voor naar achter uit je hoofd kent. Geloof wordt daar nl. in de verste verte niet aannemelijker van, ook al zie je dat zelf ws anders.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:14 schreef Modus het volgende:
Volgens mij maakt het geen drol uit of je wel of niet alle bijbelverzen van voor naar achter uit je hoofd kent. Geloof wordt daar nl. in de verste verte niet aannemelijker van, ook al zie je dat zelf ws anders.

Wat een imbeciele houding. Als je wilt oordelen over ethiek omtrent God, Adam en Eva is het zeker zaak dat je kennis hebt van het verhaal en de basis van christelijke theologie.
Anders ben je net als een creationist die schreeuwerig de evolutietheorie zwartmaakt zonder ook maar een letter erover gelezen te hebben.

Ethiek omtrent God, Adam en Eva (whatever that may be ) is helemaal geen issue. Dat wordt pas een issue als je allang van tevoren uit het niets hebt aangenomen dat God bestaat. Het werkt niet andersom. Je kan niet allerlei elementen die al een Godsbestaan in zich hebben gebruiken om uiteindelijk naar een God toe te redeneren. En dat lijken gelovigen nogal wel eens te doen.

Ze weten dat het geloof is en dat er eik geen logica in zit en toch zoeken ze naar logica om het te onderbouwen. Tja. Je bent zelf nog wel eerlijk genoeg (en dat waardeer ik wel) om af en toe eens letterlijk toe te geven als je iets niet weet 'dat het toch geloof blijft he'. Alleen kan je daar dus niks op baseren. Dat soort uitspraken hebben dus geen waarde.

Ik kan ook niet het scheppingsverhaal van het FSM gebruiken als onderbouwing voor de aanname dat dat FSM bestaat. En dat doe jij ook niet. Maar bij je 'eigen' religie mag dat ineens wel.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 15:30 schreef Bensel het volgende:
blijft nog de vraag: waarom is het een erfzonde geworden, en heeft God niet gewoon enkel Eva bestraft?

Sowieso zou niet alleen Eva, maar ook Adam bestraft moeten worden he, hij at ook van de boom.

Erfzonde betekent niet direct dat wij de schuld dragen van de zondes van Adam en Eva, maar dat wij wel geboren worden in zonde. Ik vergelijk het altijd met een 'crackbaby'. Die baby kan er niets aan doen dat haar moeder drugs gebruikte, maar ondervindt wel de negatieve gevolgen daarvan. Die baby wordt geboren met een natuurlijke neiging naar drugsgebruik, zo is het ook ongeveer met de zonde.

Wij zijn niet schuldig omdat onze voorouders gezondigd hebben, we zijn schuldig omdat WIJ gezondigd hebben.

Dus het is erfelijk? We gaan dus ooit het erfzondegen terugvinden?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:25 schreef Modus het volgende:
Ethiek omtrent God, Adam en Eva (whatever that may be ) is helemaal geen issue. Dat wordt pas een issue als je allang van tevoren uit het niets hebt aangenomen dat God bestaat. Het werkt niet andersom. Je kan niet allerlei elementen die al een Godsbestaan in zich hebben gebruiken om uiteindelijk naar een God toe te redeneren. En dat lijken gelovigen nogal wel eens te doen.

Je slaat de plank volledig mis. Waar gebruik ik het scheppingsverhaal om naar een God toe te redeneren?
Het gaat hier puur en alleen om een discussie of God moreel juist gehandeld heeft als het gaat om Adam, Eva en de 'boom van kennis van goed en kwaad.'
Om daarover mee te discussieren is het wel bevorderlijk als je wat van het verhaal en christelijke theologie afweet.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:25 schreef Modus het volgende:
Ze weten dat het geloof is en dat er eik geen logica in zit en toch zoeken ze naar logica om het te onderbouwen. Tja. Je bent zelf nog wel eerlijk genoeg (en dat waardeer ik wel) om af en toe eens letterlijk toe te geven als je iets niet weet 'dat het toch geloof blijft he'. Alleen kan je daar dus niks op baseren. Dat soort uitspraken hebben dus geen waarde.

Omdat ik op bepaalde vragen geen antwoord heb, wil niet zeggen dat alles betreffende het geloof onlogisch is.

Ik vind het bijvoorbeeld logisch te concluderen dat Jezus uit de dood is opgestaan, maar ik weet niet of Adam's kinderen incest hebben gepleegd of dat er meer mensen gecreëerd waren. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Een geloof blijft altijd afhankelijk van 'geloofsclaims', maar dat wil absoluut niet zeggen dat er nooit logica bij komt kijken.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:28 schreef Modus het volgende:
Ik kan ook niet het scheppingsverhaal van het FSM gebruiken als onderbouwing voor de aanname dat dat FSM bestaat. En dat doe jij ook niet. Maar bij je 'eigen' religie mag dat ineens wel.

Waar gebruik ik in hemelsnaam het scheppingsverhaal om te onderbouwen dat God bestaat? Waar haal je dat telkens vandaan?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:37 schreef Modus het volgende:
Dus het is erfelijk? We gaan dus ooit het erfzondegen terugvinden?

Ik geloof niet dat erfzonde ergens in de materie opgesloten zit. Christenen geloven ook dat een mens meer is dan materie, he?

Da's grappig dat je dat zegt koningdavid. Zelf had ik vroeger altijd geen moeite om te geloven dat Jezus over water liep, maar wél moeite om te geloven dat ie dat met een hevige storm tijdens windkracht 10 deed. Niemand kan toch blijven staan op die golven met windkracht 10?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:24 schreef Modus het volgende:

[..]

De discussie is hier dat de mens al zou kunnen weten wat goed en kwaad is, maar het wordt niet echt duidelijk gemaakt hoe de mens dat al kon weten. Er wordt alleen maar gesteld dát ie het kon weten. Ja, zo kan ik ook argumenteren. Dan kan ik dus net zo goed simpelweg claimen dat ze het níet wisten, ik hoef toch niet uit te leggen hoe ik aan die mening kom blijkbaar.

Dat de mens wist wat wel of niet mocht blijkt duidelijk uit het antwoord van Eva op het verzoek van de slang.

Stereotomy! Zoveel VBL-ers zie ik hier niet, leuk.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:42 schreef Stereotomy het volgende:
Da's grappig dat je dat zegt koningdavid. Zelf had ik vroeger altijd geen moeite om te geloven dat Jezus over water liep, maar wél moeite om te geloven dat ie dat met een hevige storm tijdens windkracht 10 deed. Niemand kan toch blijven staan op die golven met windkracht 10?

Tja, wat kan ik daarover zeggen. Dit gaat dus inderdaad puur om een wonder wat je gelooft of niet. Er is geen andere onderbouwing voor behalve dat het verhaal in meerdere bronnen voorkomt.
Als Jezus al de bovennatuurlijke kracht bezit om over water te lopen zou een beetje storm (of het nou windkracht 7 is of 10) hem waarschijnlijk ook niet van zijn stuk brengen. Met windkracht 10 kan een beetje man ook nog over straat lopen, dus waarom niet over water?

Omdat de straat niet 5 meter omhoog en omlaag klotst?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Eigenlijk staat er nergens een 'waarom' over het neerzetten van de boom? Of heb ik er overheen gelezen?

Dat staat er niet concreet nee.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
Als je een helder concept hebt van het woord 'sterven' wel, maar hadden Adam en Eva dat ook?

Lijkt me wel. Aangezien planten en dieren gewoon stierven, wisten zij best wat het begrip 'sterven' inhield denk ik. Ook gebruiken ze zelf het woord 'sterven' al voor de zondeval (tegen de slang) waaruit m.i. blijkt dat ze weten wat het inhield.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:Het 'waarom' dat je hier aandraagt komt pas voor in het Nieuwe Testament, staat er hier ook iets over in het Oude Testament?

Dat is een zeer goede vraag waar ik eerst wat nadere studie voor zou moeten verrichten om te beantwoorden. Deze hou je van mij tegoed.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
[..]

Goede vraag, dat was een aanname mijnerzijds. Afgegaan op de onschuld van een kind, die ik ook aan Adam en Eva toebedeel.

Ook geef jij aan dat Adam en Eva al moreel besef hadden, volgens mij is dat ook een aanname, of vergis ik mij?

Dat blijkt o.a. uit het antwoord van Eva op de verleidingen van de slang, als zij min of meer aangeeft dat haar is verteld dat eten van de boom van kennis en goed en kwaad 'verkeerd' is.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
Ik weet in ieder geval dat er veel gelovigen het niet met jou eens zullen of kunnen zijn. Er heerst namelijk een redelijk algemeen geaccepteerde denkbeeld dat er zonder Godsdienst geen 'moraal' zou zijn. Hadden Adam en Eva al een Godsdienst of hadden ze deze moraal direct van God gekregen?

Ik weet niet welke gelovigen dat zeggen, ik heb het nog nooit gehoord en ik ben het er ook niet mee eens. De bijbel leert ons dat de mens eigenlijk geschapen wordt met een soort moreel besef. Paulus heeft het over de weten die is geschreven in ons hart:

Romeinen 2:
13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
Even een verduidelijking. Jij hebt aangegeven op latere leeftijd gelovig te zijn geworden na het lezen van de bijbel, toch? Ik heb ook (gedeeltes) van de bijbel gelezen en heb daarin geen aanleiding gevonden mijn geloof te 'behouden'. (Behouden hier expres tussen aanhalingstekens want ik kan mij eigenlijk niet herinneren ooit oprecht gelooft te hebben, maar ben wel met de kerk opgegroeid.) Alleen maar dingen die mijn 'geloof' als het er al was af deed nemen.

Ik ben dus heel benieuwd naar waarom jij de andere kant op gegaan bent.

Ik heb niet alleen de bijbel gelezen, ik ben ook het een en ander gaan onderzoeken. Heeft Jezus bestaan, hoe betrouwbaar is de overlevering over hem, wat is er waar van het Oude Testament, etc. Ik ben dat redelijk serieus aan gaan pakken omdat ik simpelweg nieuwsgierig was.
Ik was 'getriggerd' door wat gelovigen mij vertelden en de wonderen die zij hadden meegemaakt. Ik ben zelf ook deels christelijk opgevoed dus ondanks dat ik niet echt geloofde was het wel altijd dichtbij.

Na onderzoek en bepaalde ervaringen kon ik er niet meer opeen. Het christelijke geloof is de waarheid.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:59 schreef Stereotomy het volgende:
Omdat de straat niet 5 meter omhoog en omlaag klotst?

Wie zegt dat dat meer 5 meter omhoog en omlaag klotste?

Bovendien is er een ander verhaal uit de evangeliën waar Jezus de wilde zee tot bedaren brengt, dat zou hij nu netzogoed gedaan kunnen hebben. Als je in wonderen gelooft uiteraard...

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wie zegt dat dat meer 5 meter omhoog en omlaag klotste?

Dat doen meren als het stormachtig is.

quote:

Bovendien is er een ander verhaal uit de evangeliën waar Jezus de wilde zee tot bedaren brengt, dat zou hij nu netzogoed gedaan kunnen hebben. Als je in wonderen gelooft uiteraard...

Ja, klinkt geloofwaardiger nu. Thanks.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wie zegt dat dat meer 5 meter omhoog en omlaag klotste?

Bovendien is er een ander verhaal uit de evangeliën waar Jezus de wilde zee tot bedaren brengt, dat zou hij nu netzogoed gedaan kunnen hebben. Als je in wonderen gelooft uiteraard...

Tsja, als je in wonderen gelooft is elke ad-hoc rationalisatie valide natuurlijk.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom aten ze dan van die boom? Ze zaten immers in het paradijs, dus beter konden ze het niet krijgen, toch? Ja, de slang/satan heeft Eva overgehaald, maar met wat? Ze waren immers al het evenbeeld van God (wellicht alleen fysiek, voor zover mogelijk, maar dan nog).

Ze waren wel geschapen naar Gods evenbeeld maar ze waren niet gelijk aan God. Dat is ook de verleiding geweest, ze wilden als God zijn.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:
Als je het over rationeel hebt vind ik dit totaal niet geloofwaardig. Hoe concreet was het kwaad voor Eva? Wist ze wat haar te wachten stond? En Eva zou sterven als ze ervan zou eten. Wist ze wel wat sterven was?

Deze vragen heb ik al talloze keren behandeld inmiddels.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:
En waarom stierf ze niet direct, maar kon ze nog wel Adam ook overhalen?

De straf was dat de mens uiteindelijk zou sterven (waarom dat moest heb ik ook al uitgelegd), niet meteen. Adam en Eva leefden nog een flink eind door en kregen nog nageslacht enzo.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:
En om aan die ene misstap van Eva nou een eeuwigheid aan ellende voor alle mensen op te hangen? Toch jammer dat mensen nu nog dagelijks moet lijden alleen omdat Eva een hap van die appel nam (nogmaals, rationeel totaal niet geloofwaardig). Niet echt lief van een God die goed wil doen.

God moest wel omdat via de zondeval het paradijs imperfect en verdorven was geworden. Het 'kwaad' had zijn intrede gedaan en dat haal je niet zomaar even weg, althans niet als je de vrije wil van de mens respecteert.

Wat wel 'lief' is van God is dat hij deze ellende hoogstpersoonlijk komt herstellen, door zelf d.m.v. Jezus zondeloos te lijden en sterven en al onze schuld op zich te nemen.

Paulus verwoordt dit beter dan ik ooit zou kunnen:

Romeinen 5:
12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. 15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:15 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Dat doen meren als het stormachtig is.
[..]

Ja, klinkt geloofwaardiger nu. Thanks.

Vast niet, en dat begrijp ik.

Maar ik geloof niet in God en Jezus omdat ik dat verhaal van het lopen over water nou zo geloofwaardig vind, maar ik geloof omdat ik het bestaan van God en uit de dood opstaan van Jezus geloofwaardig en overtuigend vind.
Als ik weet dat Jezus is opgestaan, en wonderen dus bestaan, en daarnaast weet dat de evangeliën betrouwbare bronnen zijn over Jezus' leven, is het voor mij wel geloofwaardig om te geloven dat Jezus over water heeft gelopen.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tsja, als je in wonderen gelooft is elke ad-hoc rationalisatie valide natuurlijk.

Zie bovenstaande post waarom ik dit wonder wel aannemelijk acht. Het is niet zo dat als je in wonderen gelooft je opeens de deur wagenwijd openzet voor alles dat maar als 'wonder' beschouwt kan worden.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vast niet, en dat begrijp ik.

Maar ik geloof niet in God en Jezus omdat ik dat verhaal van het lopen over water nou zo geloofwaardig vind, maar ik geloof omdat ik het bestaan van God en uit de dood opstaan van Jezus geloofwaardig en overtuigend vind.
Als ik weet dat Jezus is opgestaan, en wonderen dus bestaan, en daarnaast weet dat de evangeliën betrouwbare bronnen zijn over Jezus' leven, is het voor mij wel geloofwaardig om te geloven dat Jezus over water heeft gelopen.

Ik heb niet zozeer problemen met het geloof (ook ik wil soms graag geloven) maar met wat mensen ervan maken. De evangelien zijn in principe ook mensenwerk. Daarom zijn er ook 4 van die miniem van elkaar verschillen. Veel van het geloof is gebaseerd op bepaalde quotes uit de bijbel, ook contexten. Wat als zo'n context nou net miniem verschilt van wat er oorspronkelijk had moeten staan? Dan is de hele fundering uit je geloof weg.

Allereerst moet ik toch even een keer zeggen dat ik je geduld en wil tot antwoorden bewonderenswaardig vind koningdavid.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:06 schreef koningdavid het volgende:
Lijkt me wel. Aangezien planten en dieren gewoon stierven, wisten zij best wat het begrip 'sterven' inhield denk ik. Ook gebruiken ze zelf het woord 'sterven' al voor de zondeval (tegen de slang) waaruit m.i. blijkt dat ze weten wat het inhield.

Ook over het sterven van planten en dieren kan ik niets terugvinden in de eerste hoofdstukken. En om het woord te gebruiken hoef je niet te weten wat het inhoudt.

quote:

Dat is een zeer goede vraag waar ik eerst wat nadere studie voor zou moeten verrichten om te beantwoorden. Deze hou je van mij tegoed.

Ik ben benieuwd, mocht ik het onverhoopt nog eens tegenkomen zal ik er ook even melding van maken.

quote:

Dat blijkt o.a. uit het antwoord van Eva op de verleidingen van de slang, als zij min of meer aangeeft dat haar is verteld dat eten van de boom van kennis en goed en kwaad 'verkeerd' is.

Een kind kan bijvoorbeeld het woord sterven of dood wel gebruiken, maar de gevolgen niet overzien en het in context plaatsen. Als je er inderdaad van overtuigd bent dat Adam en Eva helder voor ogen hadden wat het echt inhield dan kun je het ze aanrekenen, maar ik zie daar vooralsnog geen reden toe.

Ook geeft de slang hier ook aan dat ze pas 'goed en kwaad' zullen kennen als ze gegeten hebben. Maar die zal ik je niet meer voorhouden.

quote:

Ik weet niet welke gelovigen dat zeggen, ik heb het nog nooit gehoord en ik ben het er ook niet mee eens. De bijbel leert ons dat de mens eigenlijk geschapen wordt met een soort moreel besef. Paulus heeft het over de weten die is geschreven in ons hart:

Romeinen 2:
13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Het is een redelijk wijdt verbreidt argument tegen Atheïsme.

Zo even wat uit de losse google geschut:
Wikipedia
Youtube
Google
En het wordt o.a. ook behandelt in 'The God Delusion'

En het stuk Romeinen wat je nu aanhaalt pleit alleen de mensen vrij die het woord niet kunnen horen/die de wet niet hebben.

Niet degenen die een moreel leven leiden maar wel God als God hebben afgewezen.

quote:

Ik heb niet alleen de bijbel gelezen, ik ben ook het een en ander gaan onderzoeken. Heeft Jezus bestaan, hoe betrouwbaar is de overlevering over hem, wat is er waar van het Oude Testament, etc. Ik ben dat redelijk serieus aan gaan pakken omdat ik simpelweg nieuwsgierig was.
Ik was 'getriggerd' door wat gelovigen mij vertelden en de wonderen die zij hadden meegemaakt. Ik ben zelf ook deels christelijk opgevoed dus ondanks dat ik niet echt geloofde was het wel altijd dichtbij.

Na onderzoek en bepaalde ervaringen kon ik er niet meer opeen. Het christelijke geloof is de waarheid.

Ik heb het nooit echt serieus aangepakt en heb er altijd sceptisch tegenover gestaan, ook wonderen heb ik eigenlijk nog nooit in gelooft. Misschien is dat het verschil.

Trouwens, om nog even terug te komen op jouw keuze? koningdavid. Je zegt dat je voor Jezus koos omdat deze echt bestaan heeft en betrouwbaar overlevert is. Wat er waar was van het oude testament etc., maar waarom dan Jezus en niet Mohammed?

Was dat een kwestie van onderwerp keuze: "Je ging Jezus onderzoeken en bent er daarom ingerold?" Was het een kwestie van aanbod? Of was het iets anders?

Beste Koning David,

Jammer genoeg heb ik een hevige griep gehad. Ben nog steeds een beetje ziek en wazig .
Ik ga zekers nog wel reageren op jouw post, ik zal het moeten uitstellen tot do of vrij (misschien wel eerder).
Maar hieraan kan je zien dat ik zeker de tijd neem......
Mijn reactie volgt.......

Tot snel

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 09:23 schreef SicSicSics het volgende:
Trouwens, om nog even terug te komen op jouw keuze? koningdavid. Je zegt dat je voor Jezus koos omdat deze echt bestaan heeft en betrouwbaar overlevert is. Wat er waar was van het oude testament etc., maar waarom dan Jezus en niet Mohammed?

Was dat een kwestie van onderwerp keuze: "Je ging Jezus onderzoeken en bent er daarom ingerold?" Was het een kwestie van aanbod? Of was het iets anders?

Dat heeft ie volgens mij ook al meerdere keren gezegd.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 09:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft ie volgens mij ook al meerdere keren gezegd.

Dan ga ik even terugzoeken.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zie bovenstaande post waarom ik dit wonder wel aannemelijk acht. Het is niet zo dat als je in wonderen gelooft je opeens de deur wagenwijd openzet voor alles dat maar als 'wonder' beschouwt kan worden.

Natuurlijk is het accepteren van wonderen voor iemand nooit een algemene acceptatie. In jouw geval lijken dat dan strict wonderen gelieerd aan het christelijk geloof te zijn. Ik zie ook vaak mensen met verschillende religies of andere bovennatuurlijke opvattingen kritisch zijn t.o.v. de 'wonderen' van de ander. Maar het gaat om het fundament in het denken. Stel dat er morgen een blinde spontaan weer zou kunnen zien. Wat is voor jou het criterium om al dan niet te spreken van een wonder?

Overigens vind ik je voorgaande post wel wat vreemd. Je gelooft niet in een wonder omdat je het zo aannemelijk vindt, maar je gelooft in een wonder omdat je in een ander wonder gelooft dat nou niet bepaald minder aannemelijk is.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:30 schreef koningdavid het volgende:
Het is niet zo dat als je in wonderen gelooft je opeens de deur wagenwijd openzet voor alles dat maar als 'wonder' beschouwt kan worden.

Dat zou het mijns insziens wel moeten zijn. Hoe kun je ooit een consistente epistemologie aanhangen? Wat is het criterium waarop je een wonder van een niet wonder kunt scheiden?

quote:

Op zondag 5 oktober 2008 22:30 schreef heartz het volgende:
Beste Koning David,

Jammer genoeg heb ik een hevige griep gehad. Ben nog steeds een beetje ziek en wazig .
Ik ga zekers nog wel reageren op jouw post, ik zal het moeten uitstellen tot do of vrij (misschien wel eerder).
Maar hieraan kan je zien dat ik zeker de tijd neem......
Mijn reactie volgt.......

Tot snel

Haha, rustig aan. Ik ben de afgelopen week ook druk geweest, zo druk dat ik maar 4 of 5 uur per nacht kon slapen, daarom ben ik nu ook ziekerig...

Ik hoop binnenkort iedereen hier te kunnen antwoorden!

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:37 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Ik heb niet zozeer problemen met het geloof (ook ik wil soms graag geloven) maar met wat mensen ervan maken. De evangelien zijn in principe ook mensenwerk. Daarom zijn er ook 4 van die miniem van elkaar verschillen. Veel van het geloof is gebaseerd op bepaalde quotes uit de bijbel, ook contexten. Wat als zo'n context nou net miniem verschilt van wat er oorspronkelijk had moeten staan? Dan is de hele fundering uit je geloof weg.

Terecht dat je dit aanhaalt, dit is ook een lastig punt. Het voordeel wat betreft het Nieuwe Testament is echter dat, je zegt het zelf al, we vier verschillende evangeliën hebben die deels ook gebaseerd zijn op verschillende tradities. Dat ze in bepaalde details van elkaar verschillen geeft dat al aan.
Het is wat dat betreft juist handig dat wij er vier hebben, en daarnaast nog de brieven van Paulus die niet gebaseerd zijn op de evangeliën maar weer op een andere traditie, en dat al die bronnen elkaar lijken te ondersteunen.

Op die manier kunnen we dus een redelijk historisch-betrouwbare Jezus neerzetten en kunnen we ook redelijk accuraat zijn leer achterhalen.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Allereerst moet ik toch even een keer zeggen dat ik je geduld en wil tot antwoorden bewonderenswaardig vind koningdavid.
[..]

Ook over het sterven van planten en dieren kan ik niets terugvinden in de eerste hoofdstukken. En om het woord te gebruiken hoef je niet te weten wat het inhoudt.

Nou ja, ze mochten het land bewerken en vruchte plukken van bomen dus het is wel vrij aannemelijk dat er wel gewoon een biologische cyclus was met 'leven en dood'. Over dieren staat niet concreet dat ze al stierven of eeuwig leefden. Maar nadat Adam en Eva van de verboden boom hebben gegeten zegt God ook concreet dat 'de mens' moet sterven. Hij zegt daarbij niks over dieren, aannemelijk is dus al dat dieren al voor de zondeval stierven.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Een kind kan bijvoorbeeld het woord sterven of dood wel gebruiken, maar de gevolgen niet overzien en het in context plaatsen. Als je er inderdaad van overtuigd bent dat Adam en Eva helder voor ogen hadden wat het echt inhield dan kun je het ze aanrekenen, maar ik zie daar vooralsnog geen reden toe.

Tja... dit is natuurlijk erg koffiedikkijken. Ik zie er ook geen reden toe om aan te nemen dat ze niet wisten wat sterven inhield, sterker nog ik zie wel reden om aan te nemen dat ze wisten wat 'sterven' inhield. Ten eerste omdat planten en vermoedelijk dieren stierven. En ten tweede omdat Genesis vertelt dat God ze de straf (sterven) heeft uitgelegd en Eva herhaalt de straf zelf nog tegenover satan als hij haar verleidt. Ik kan hieruit alleen maar concluderen dat ze wel degelijk wist wat het inhield

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Ook geeft de slang hier ook aan dat ze pas 'goed en kwaad' zullen kennen als ze gegeten hebben. Maar die zal ik je niet meer voorhouden.

Klopt, en ik heb al talloze keren uitgelegd wat er met dit 'goed en kwaad' bedoeld wordt.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Het is een redelijk wijdt verbreidt argument tegen Atheïsme.

Zo even wat uit de losse google geschut:
Wikipedia
Youtube
Google
En het wordt o.a. ook behandelt in 'The God Delusion'

Tja, ik vind het niet zo'n belangrijk argument, ik onderschrijf hem zelf ook niet.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
En het stuk Romeinen wat je nu aanhaalt pleit alleen de mensen vrij die het woord niet kunnen horen/die de wet niet hebben.

Niet degenen die een moreel leven leiden maar wel God als God hebben afgewezen.

Het stuk in Romeinen pleit niemand per se vrij, het zegt alleen dat ook heidenen (ongelovigen dus) de wet in hun hart 'geschreven' hebben, en voor niemand een moreel besef echt vreemd is.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Ik heb het nooit echt serieus aangepakt en heb er altijd sceptisch tegenover gestaan, ook wonderen heb ik eigenlijk nog nooit in gelooft. Misschien is dat het verschil.

Ik geloofde ook nooit in wonderen. Als je het bovennatuurlijke bij voorbaat uitsluit is een 'open-minded' onderzoek naar het christendom per definitie natuurlijk zinloos.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 09:23 schreef SicSicSics het volgende:
Trouwens, om nog even terug te komen op jouw keuze? koningdavid. Je zegt dat je voor Jezus koos omdat deze echt bestaan heeft en betrouwbaar overlevert is. Wat er waar was van het oude testament etc., maar waarom dan Jezus en niet Mohammed?

Was dat een kwestie van onderwerp keuze: "Je ging Jezus onderzoeken en bent er daarom ingerold?" Was het een kwestie van aanbod? Of was het iets anders?

Zie o.a. deze post.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Natuurlijk is het accepteren van wonderen voor iemand nooit een algemene acceptatie. In jouw geval lijken dat dan strict wonderen gelieerd aan het christelijk geloof te zijn.

Nee hoor, ik geloof ook dat er wonderen binnen de islam of hindoeïsme kunnen gebeuren. Ik weet alleen niet wat de bron of 'oorzaak' van die wonderen zijn.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 10:57 schreef Monolith het volgende: Ik zie ook vaak mensen met verschillende religies of andere bovennatuurlijke opvattingen kritisch zijn t.o.v. de 'wonderen' van de ander. Maar het gaat om het fundament in het denken. Stel dat er morgen een blinde spontaan weer zou kunnen zien. Wat is voor jou het criterium om al dan niet te spreken van een wonder?

Tja, het gaat mij om de geloofwaardigheid. Was diegene echt blind? Zijn daar bewijzen voor? Is er geen natuurlijke oorzaak voor dit 'wonder' aan te wijzen?

Dat zijn vragen die er in dit geval toe doen om te bekijken of er echt een wonder heeft plaatsgevonden, ik zal niet vragen wat voor 'kracht' of 'religieuze stroming' dit wonder deed veroorzaken.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:
Overigens vind ik je voorgaande post wel wat vreemd. Je gelooft niet in een wonder omdat je het zo aannemelijk vindt, maar je gelooft in een wonder omdat je in een ander wonder gelooft dat nou niet bepaald minder aannemelijk is.

Ik snap je formulering hier niet helemaal.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 11:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat zou het mijns insziens wel moeten zijn. Hoe kun je ooit een consistente epistemologie aanhangen? Wat is het criterium waarop je een wonder van een niet wonder kunt scheiden?

Ik zie niet in waarom je elk wonder als 'gelijkwaardig' zou moeten behandelen. Het ene 'wonder' is in mijn ogen nou eenmaal aannemelijk dat het ander. Zie ook bovenstaande post.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:09 schreef koningdavid het volgende:

Nee hoor, ik geloof ook dat er wonderen binnen de islam of hindoeïsme kunnen gebeuren. Ik weet alleen niet wat de bron of 'oorzaak' van die wonderen zijn.

Tja, het gaat mij om de geloofwaardigheid. Was diegene echt blind? Zijn daar bewijzen voor? Is er geen natuurlijke oorzaak voor dit 'wonder' aan te wijzen?

Dat zijn vragen die er in dit geval toe doen om te bekijken of er echt een wonder heeft plaatsgevonden, ik zal niet vragen wat voor 'kracht' of 'religieuze stroming' dit wonder deed veroorzaken.

Maar ik neem aan dat je 'wonderen' als een belangrijke ondersteuning van je geloof ziet?

quote:

Ik snap je formulering hier niet helemaal.

Je stelt dat 'over water lopen' aannemelijk is, omdat je het verhaal over de wederopstanding aannemelijk acht. Dat lijkt me bovendien niet consistent met je opvatting over wat al dan niet een wonder is hierboven.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Nou ja, ze mochten het land bewerken en vruchte plukken van bomen dus het is wel vrij aannemelijk dat er wel gewoon een biologische cyclus was met 'leven en dood'. Over dieren staat niet concreet dat ze al stierven of eeuwig leefden. Maar nadat Adam en Eva van de verboden boom hebben gegeten zegt God ook concreet dat 'de mens' moet sterven. Hij zegt daarbij niks over dieren, aannemelijk is dus al dat dieren al voor de zondeval stierven.

[..]

Tja... dit is natuurlijk erg koffiedikkijken. Ik zie er ook geen reden toe om aan te nemen dat ze niet wisten wat sterven inhield, sterker nog ik zie wel reden om aan te nemen dat ze wisten wat 'sterven' inhield. Ten eerste omdat planten en vermoedelijk dieren stierven. En ten tweede omdat Genesis vertelt dat God ze de straf (sterven) heeft uitgelegd en Eva herhaalt de straf zelf nog tegenover satan als hij haar verleidt. Ik kan hieruit alleen maar concluderen dat ze wel degelijk wist wat het inhield

Dit is natuurlijk beide kanten op een aanname. Jouw aanname kantelt meer richting wat voor jou gemakkelijk is en de mijne idem.

Jij ziet meer reden om aan te nemen dat ze het wisten en ik zie geen reden om dat te doen _{Het komt mij stiekem beter uit dit niet te doen, anders kan ik er niet kritisch over zijn.} ...

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Klopt, en ik heb al talloze keren uitgelegd wat er met dit 'goed en kwaad' bedoeld wordt.

Ik zal er niet over doorzagen...

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Tja, ik vind het niet zo'n belangrijk argument, ik onderschrijf hem zelf ook niet.

Gelukkig.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Het stuk in Romeinen pleit niemand per se vrij, het zegt alleen dat ook heidenen (ongelovigen dus) de wet in hun hart 'geschreven' hebben, en voor niemand een moreel besef echt vreemd is.

Dan interpreteer ik de tekst toch anders dan dat jij dat doet...

15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat;

Er staat hier, volgens mij, niet dat de wet bij iedereen in het hart geschreven staat.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloofde ook nooit in wonderen. Als je het bovennatuurlijke bij voorbaat uitsluit is een 'open-minded' onderzoek naar het christendom per definitie natuurlijk zinloos.

Ik vond mezelf vroeger ook 'open-minded' en flexibel, maar ik schrik wel eens als ik zie hoe halsstarrig en conservatief ik kan zijn!

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie niet in waarom je elk wonder als 'gelijkwaardig' zou moeten behandelen. Het ene 'wonder' is in mijn ogen nou eenmaal aannemelijk dat het ander. Zie ook bovenstaande post.

Aannemelijker op grond van wat? Wat is de modus operandi van een wonder, de onderliggende causal construct. Hoe weten we dat het waarschijnlijker is dat god iemand over water laat lopen dan dat hij water in wijn doet veranderen? Wonderen kenmerken zich doordat er nou juist geen onderliggende fysische structuur aan ten grondslag ligt, waar we waarschijnlijkheidsuitspraken over kunnen doen. Een wonder is niet kenbaar, niet verifieerbaar (tenzij je zelf receptor bent van het wonder, in welk geval andere argumenten tegen wonderen in werking gaan treden), niet falsificeerbaar. De enige aannemelijkheid die je eraan kan geven is op basis van gevoelens en speelt zich geheel af in je hoofd.

[ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 06-10-2008 14:51:00 ]

Aan de ene kant toegeven dat wonderen buiten de logica vallen maar dan wel met 'logica' het ene wonder onderbouwen en het andere verwerpen. Als ik het goed begrepen heb vindt KD het wonder van de wederopstanding logisch te onderbouwen. Is het dan nog een wonder?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 21:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij is een verfijning nodig:

Hoe kan het dat mensen die een andere religie aanhangen hun God ervaren op dezelfde wijze als jij de jouwe terwijl die niet bestaat?

Iedereen geeft zijn eigen interpretatie eraan. Dat iemand 'god' ervaart kan precies hetzelfde betekenen als iemand die een natuurgeest of een godin ervaart. Alleen is de interpretatie van die ervaring anders omdat je iets anders gelooft.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 17:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

God zette die boom niet neer omdat Hij dan Adam en Eva een lesje kon leren, Hij zette die boom neer om Adam en Eva de mogelijkheid te geven God niet te geloven en te gehoorzamen. Waarom dat belangrijk is, heb ik al onderbouwd.

Het verschil tussen die kat uit jouw voorbeeld en Adam & Eva is dat die kat niet goed kan inschatten wat wel of niet mag, tegen Adam en Eva was God echter volledig helder.
God zei: "Jullie mogen alles, behalve 'dat', dan ga je dood." Het is niet dat God het daarmee nou overdreven aantrekkelijk heeft gemaakt om ervan te eten, niet? Het is alsof je trekt hebt in een hamburger en voor je liggen er 250 die perfect zijn en zelfs gezond. Maar naast je ligt er één waarvan de verkoper heeft gezegt dat als je ervan eet, je zeker dood gaat. En toch kies je met je volle verstand die laatste, dan zit er toch echt bij jou iets fout, niet bij de verkoper.
[..]

De straf van God was noodzakelijk en niet pietluttig. God zegt in de waarschuwing al, als je hiervan eet zul je zeker sterven.
Waarom? Omdat de mens gezondigd heeft en daarmee de weg voor zichzelf heeft afgesloten naar 'perfectie', naar de 'hemel'. Het is niet alleen maar goed, het is nu ook 'kwaad'.
De enige manier om de zonde achter te laten, is door te sterven (Romeinen 6). De straf die God geeft, namelijk dat wij moeten sterven, is ironisch genoeg onze redding.
[..]

Wie zegt dat ze de consequenties niet konden begrijpen?

iemand die nooit iets negatiefs heeft meegemaakt beseft niet hoe positief zijn situatie is...
een rijk persoon zal nooit waardering hebben voor zijn rijkdom als hij het niet kan vergelijken met arm zijn of de afwezigheid van die rijkdom...
adam en eva in dit geval kennen alleen de rijkdom van eden..

Hoi hoi, Koning David.
Ik redde het niet eerder. Mijn dochtertje was ook ziek deze week, dus zij had mijn optimale zorg en aandacht nodig.
We zijn gelukkig allebei weer beter.............

quote:

Op maandag 29 september 2008 12:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat heeft dat er nou weer te maken? Jij tracht een soort redenering te geven waarom de mens God gecreëerd zou hebben en ik wijs erop dat die beredenering niet bepaald sterk is. Sterker nog, het is non-sequitur als je het mij vraagt.
[..]

Dat antwoord is JOUW mening. Jij hebt nog steeds geen argumenten gegeven waarom de mens God NIET gecreeërd heeft. Ik heb duidelijke argumenten gegeven, waarom de mens God wel gecreeërd heeft. Waarom heeft God zich nog steeds niet laten zien. De bijbel is nog een goed argument, waar ik mijn redenering van heb. Dat is nou geen boek met verantwoorde historische gegevens. Om weer terug te komen op je antwoord; dat jij dingen symbolisch wil opvatten zegt nog niet dat het zo is, het is wat jij wil geloven. De grootse lariekoek, sommige verhalen kan je symbolisch en anderen verhalen niet. Wat is dat nou voor een vaag antwoord, het is niet eens een antwoord, het is jouw eigen interpretatie. Hiermee wil ik zeggen dat jouw argument al helemaal niet waterdicht is, maar vrij van interpretatie.

quote:

Hoezo? Wat voor verklaringen hadden we dan al gehad?

Dan had God ons kunnen laten weten dat de mens bijvoorbeeld ook deel uit maakt of produkt is van de evolutie. En zo veel andere verklaringen, het ontdekken van planeten. Je weet toch ook dat mensen dachten dat de wereld plat was, waarom heeft God ons niet even ingelicht. En zo zijn er wel nog meer voorbeelden, sprinkhanenplagen, ziektes waar toen nog geen medicijnen tegen waren. Waarom heeft God 'de goeie' mensen die in hem geloofden geen informatie gegeven hoe je ziektes kan tegenhouden of hoe je kan genezen van een ziekte.

quote:

En inderdaad, mensen zochten vroeger volop naar een verklaring voor natuurverschijnselen. Daarom had je zonnegoden, maangoden, vruchtbaarheidsgoden, regengoden, landbouwgoden, zeegoden, bliksemgoden, etc.
Waarom denk je dat al die religies nu zijn uitgestorven en de Abrahamistische religies nog fier overeind staan?

Wat een slecht argument. Er zijn nog wel andere geloven (met meerdere goden) die wel overeind staan. Het hindoeïsme bijvoorbeeld. Nooit gehoord van de Hare Krishna's???? Dus wat is je punt??

quote:

Omdat het geen 'natuurverschijnsel-religie' is. Als jij dat wel vindt zou je toch echt een keer met overtuigende argumenten moeten komen.
[..]

Wat is dit nou weer voor een argument???!!! Omdat het geen natuurverschijnsel- religie is??? Ik zeg ook niet dat het een natuurverschijnsel- religie is haha . Ik zeg dat er veel reden is om aan te nemen dat het zo is ontstaan. En jij geeft geen tegenargumenten.

quote:

Dat ik geloof in de eerste hoofdstukken van Genesis is vooral een kwestie van geloof en is niet goed wetenschappelijk te onderbouwen. Ik geloof heilig in een Schepper en ik geloof in een zondeval, de verklaring die in Genesis wordt gegeven vind ik zeer geloofwaardig en waarachtig.
[..]

Dus je kan niet eens uitleggen wat het inhoudt? Dat jij erin gelooft is echt geen antwoord op mijn vraag. Dus je kan het nergens op baseren, behalve op je eigen geloof en interpretatie.

quote:

Hoezo sluit dat elkaar uit? Als de schrijver het symbolisch bedoeld heeft kan het nog steeds de waarheid zijn toch?
[..]

Ik zeg niet dat het elkaar uitsluit (hoewel de mogelijkheid wel groot is), ik zeg dat als iedereen vrij is om het verhaal te interpreteren hoe hij wil, je niet kan weten wat de waarheid is.

quote:

Ik had het nauwkeuriger moeten formuleren: ik geloof dat het 100% de waarheid is.
[..]

Dus het kan in jouw ogen wel 100% de waarheid zijn..... dat betekent dus niet dat het zo is.
Als je het over de waarheid hebt, heb je het over feiten. Maar het verhaal is symbolisch bedoeld, dus niet feitelijk. Als je het scheppingsverhaal wel letterlijk zou kunnen opvatten, zou het een feit moeten zijn dat we allemaal van Adam en Eva komen (wat niet zo is). Als je het verhaal symbolisch opvat, kan je er miljoenen verschillende interpretaties aangegeven en dus (volgens jou) miljoenen verschillende waarheden. Dat klopt niet. Wat zie jij als 100% de waarheid. Geef niet zo een vaag antwoord..... beschrijf letterlijk hoe jij het ziet en wat voor jou die waarheid is. En als een andere gelovige een andere 'waarheid' heeft, wat is dan juist. Hoe weet je wat je moet geloven en wat juist is...........Hiermee wil ik laten zien, dat wij het zelf creeëren (God, geloof), omdat er simpelweg niet één opvatting over geloof is.

quote:

Hier sla je weer de plank mis, dit is simpelweg niet waar. Al lang voordat Darwin leefde namen bepaalde gelovigen Genesis 1 al niet letterlijk. Het meest bekende voorbeeld is Augustinus in de vierde eeuw n.c..
[..]

Omdat ze waarschijnlijk doorhadden, dat het onmogelijk was, om het verhaal letterlijk op vatten.

quote:

Tja, dat zou waar kunnen zijn. Of het zou puur toeval kunnen zijn? De slang is een markant dier dat je wel vaker als symbool tegen zult komen in culturen.
[..]

Ja dat klopt. Misschien is het toeval, maar het is geen toeval dat de Filistijnen toch vijanden of tegenstanders waren van de Hebreewen. En toch veel slangendingen gebruikten, die zijn wel terug gevonden. Waren de Filistijnen dan slecht of duivels??

quote:

Blij dat je zelf al aangeeft dat jouw argument geen verdere onderbouwing hebt.

Sorry hoor maar het JOUW argument........

quote:

quote:Jezus vertelde gelijkenissen omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Ik denk dat met de eerste hoofdstukken van Genesis min of meer hetzelfde is gebeurd.

Je geeft geen argumenten of misschien vind jij het een goed argument dat het verhaal van Jezus in alle 4 evangeliën terug komt. Maar ik vind het geen argument. Ik heb je al verschillen argumenten en links gegeven waarom ik denk dat het verhaal dat de Bijbel over Jezus beschrijft geen verantwoorde historische Jesus- geschiedenis informatie is. Anders zou het wel in geschiedenislessen op school gegeven worden, maar dat is niet is niet zo.... De bijbel bevat geen historisch verantwoorde verhalen.
Dus ik neem aan dat je verder geen argumenten hebt met onderbouwing.

quote:

Dat Jezus in gelijkenissen sprak kent weinig twijfel. In alle vier de evangeliën komen ze duidelijk aan bod en ik zou niet weten waarom ze verzonnen zouden zijn.

Ik ga niet nog een keer die links neerzetten waarom het historisch gezien geen verantwoorde Jezus biografie is. Als jij dat niet wilt zien, jammer. Ik heb geen argumenten gezien die het verhaal van Jezus opeens wel tot een historisch verantwoorde biografie maken. De bijbel is nou ook geen bron met historisch verantwoorde verhalen.

quote:

JIj hebt een beeld van de evangeliën dat de schrijvers maar wat raak klooiden en alles verzonnen, ik ben benieuwd waar je dat beeld op baseert?

Op dat de bijbel dus geen bron is met historisch verantwoorde verhalen. Ik zeg trouwens niet dat alles wat in de bijbel staat is verzonnen. Ik vind het persoonlijk wel een mooi boek, dat een beeld geeft over hoe de mensen vroeger dachten en leefden. Ook al komt er wel geweld in de bijbel voor, het idee erachter (wat jij symbolisch noemt) heeft meestal wel een mooie betekenis.

quote:

Heb je daar argumenten voor?
[..]

Jaaa, dat de bijbel dus geen bron is met historisch verantwoorde verhalen. Ik val een beetje in de herhaling geloof ik .

quote:

Dat klopt! Ik weet niet alles! Verrast dat je dan? Ik heb al vanaf het begin gezegd, de eerste keer dat je het mij vroeg, dat de bijbel niet op alles een pasklaar antwoord geeft.
[..]

Nee gelukkig moeten we allemaal nog leren of kunnen we allemaal nog leren .
Maar ik snap niet dat als er aan 1 verhaal, 10 verschillende interpretaties hangen, je kan opmaken dat het toch 100% de waarheid is. Ja jouw waarheid, in jouw ogen. Maar niet DE waarheid.

quote:

Vind je het echt zo moeilijk om te begrijpen dat als ik reflecteer op het wel of niet bestaan van God dat ik niet bezig ben met of de kinderen van Adam en Eva nou incest hebben bedreven of dat er andere families door God zijn geplant? Ik vind dat niet zo'n heel relevante vraag.
[..]

Jaa. Als jij daarin gelooft, je gelooft dat het 100% de waarheid is. Maar je hecht geen waarde aan de logica en dus de echtheid van het verhaal. Dat vind ik vreemd ja.

quote:

Altijd leuk, amateurpsychologie. Maar vertel eens, wat komt daardoor?
[..]

quote:

quote:Die heb ik best wel, maar ze zijn niet dermate groot dat ze mijn geloof aantasten.
[..]

Je zegt hier dat je wel vragen hebt, maar die zijn niet groot genoeg om je geloof aan te tasten.
Ik zeg dat ik denk dat het komt, doordat het prettig is om houvast of richtlijnen in je leven te hebben. Iedereen zoekt houvast en de meeste mensen hebben richtlijnen. Maar je kan ze altijd veranderen.............

quote:

Prima dat jij dat denkt, moet je helemaal zelf weten. Mijn 'samenvatting' van de bijbel heb ik al gegeven.
De bijbel is in mijn ogen het meest gezaghebbende boek over het bovennatuurlijke. In de bijbel openbaart God (JHWH) Zijn bestaan en vertelt Hij wie wij als mensen zijn en waar we vandaan komen. Ook vertelt de bijbel hoe het komt dat wij 'gevallen' zijn en wat er moet gebeuren willen wij weer 'goed' worden.
[..]

Okee. Dat kan. Maar mag ik hier wat vragen over stellen?
Waarom is de bijbel in jouw ogen het meeste gezaghebbende boek over het bovennatuurlijke?
Hoe weet jij dat wat in de bijbel staat, waar is?
Okee dus wij zijn gevallen, ondanks dat wij gevallen zijn, zijn er toch positieve ontwikkelingen geweest. De kerk en staat zijn gescheiden, economische ontwikkelingen, wetenschappelijke ontwikkelingen. Wat versta jij onder gevallen? En wat moet er gebeuren als wij 'goed' willen worden?

quote:

Nou ja, er zijn ontelbaar veel mensen die menen God ervaren te hebben. Een wonder, een genezing, een visioen, een profetie die uitkwam, een 'aanraking', hoe je het ook wenst te definieëeren. Anderen 'zien God' misschien in de impact van een bijbeltekst of het verhoor van een gebed.
[..]

Dat kan jij wel heeel leuk vertellen. Maar is geen bewijs dat het zo is.......... Dit is geen voorbeeld, dat snap je zelf ook toch?

quote:

Tuurlijk kan dat. Het gaat erom dat jij zegt "hoe kan het dat God zich nog steeds niet heeft laten zien". Dat God zich niet heeft laten zien is jouw persoonlijke mening en daar zullen miljoenen mensen het mee oneens zijn. Die vraag wordt bepaald door jouw vooronderstellingen, als ik diezelfde vooronderstellingen niet deel kan ik de vraag ook niet beantwoorden. Simpel gezegd: ik geloof dat God zich wel heeft laten zien en dat nog steeds doet. Op allerlei verschillende manieren.
[..]

Okee dus JIJ gelooft. Dat zegt niet dat het zo is. Ik geloof niet dat God zich heeft laten zien. Ik denk dat mensen vroeger dacht dat hij in de hemel was, en nu is duidelijk dat er planeten, hemellichamen en sterren zijn. Mensen zijn naar de Maan geweest, zonder hulp van God. Waarom is er geen groep mensen die dat meemaakt, zoals staat beschreven in het verhaal van Mozes. Het zijn allemaal individuen, geen groepen mensen. Als er een orkaan komt weten we dat het gebeurt, behalve dat we ook op het nieuws kunnen zien, zijn er groepen mensen die dit meemaken. Er zijn nou niet echt groepen mensen (die niet met elkaar verbonden door middel van geloof of levensbeschouwing) die het wonder hebben meegemaakt dat God zich heeft laten zien. Verder is het nog steeds geen wereldwonder..... maar nog steeds geloof.

quote:

Nou je had het over de tweede wereldoorlog, vandaar.
[..]

Jaa over de mensen die leden. En Hitler was daar deels verantwoordelijk voor. Ik snap wat je bedoelt met je uitleg, maar ik dacht er eerder dat God de Joden zou moeten redden (dan aan Hitler straffen), helemaal als het vergelijkt met het verhaal van Mozes. Daar vindt God al dat zijn volk lijdt toch, nou dan had hij wel even wat drastischer in mogen grijpen, dan bij de Egyptenaren.

quote:

Dat hoor je mij ook nergens zeggen. Maar jij vraagt om een verklaring vanuit 'christelijk perspectief', dus daarom geef ik jou een antwoord in christelijk perspectief.
[..]

Je begrijpt het begrip 'vrije wil' niet helemaal volgens mij, althans niet zoals ik het bedoel. Ik heb niet over wettelijk vastgelegde vrijheden en beperkingen. Ik heb het over de vrije wil om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen allerlei zaken zoals bijvoorbeeld geloof.
Ik heb de vrije wil om in Jezus Christus te geloven als mijn verlosser. Ook al word ik morgen voor dat geloof vermoord. Dat doet niks aan mijn vrije wil.
[..]

Misschien niet aan jouw vrije wil. Maar niet iedereen heeft een vrije wil en altijd een vrije wil gehad. Als jij gedwongen wordt om te geloven (zoals in kruistochten), heb je geen vrije wil. Als je in land wordt geboren waar je als kind moet vechten voor je leven, en wordt vermoord als je geen moslim bent, ben je ook niet vrij. En zo zijn er meer situaties waarin mensen niet vrij zijn om te kiezen voor een geloof, zoals jij hebt gekozen. Ook bijvoorbeeld Indianen in het bos, die nooit van een God of Jezus gehoord hebben, kunnen daar niet voor kiezen. Ze kennen het niet, ze weten het niet, dus zijn ze niet vrij om daarvoor kiezen. Maakt dat al deze mensen slecht?

quote:

Dit zijn allemaal vragen die ik niet kan beantwoorden. Waarom niet? Omdat ik God niet ben. God oordeelt over deze zaken, ik niet. Ik weet dat JHWH een rechtvaardig God is die mensen rechtvaardig zal beoordelen.

Ok. Dus moet je er maar in geloven, toch?

quote:

Paulus spraak ook min of meer over dit onderwerp op de Areopagus met Griekse filosofen.
Handelingen 17:
22 Paulus richtte zich tot de leden van de Areopagus en zei: ‘Atheners, ik heb gezien hoe buitengewoon godsdienstig u in ieder opzicht bent. 23 Want toen ik in de stad rondliep en alles wat u vereert nauwlettend in ogenschouw nam, ontdekte ik ook een altaar met het opschrift: “Aan de
onbekende god”. Wat u vereert zonder het te kennen, dat kom ik u verkondigen. 24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt. 26 Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald. 27 Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van niemand van ons ver weg is. 28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” 29 Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht. 30 God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen, 31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’
[..]

Dit geloof ik niet. Het is wel een mooi stukje.
Ik denk dat wij deel zijn van de natuur, en de natuur zit in ons allen. De natuur is 'goed' en 'slecht' en 'mooi' en 'lelijk'.

quote:

Omdat de wereld sinds de zondeval is 'gebroken', we zijn besmet met zonde met alle gevolgen van dien. Dit leven is niet rechtvaardig... onschuldige mensen worden zonder pardon vermoord, onschuldige mensen komen om in natuurrampen, onschuldige mensen worden ziek geboren. Het moge duidelijk zijn, de wereld is kapot. Ondanks de ongerechtigheid van dit leven mogen we echter, d.m.v. Jezus, uitzien op een volmaakt rechtvaardig leven hierna.

Jaa we leven in een keiharde wereld. Maar er gebeuren ook heel veel positieve dingen. Voor de zieken wordt het bijvoorbeeld in Nederland wel zo leefbaar mogelijk gemaakt. Misschien moeten we proberen het zelf te verbeteren in plaats van te wachten tot God ons 'verlost'. Als er helemaal geen geloof zou zijn, zou we er al een heel stuk op vooruit kunnen gaan.

quote:

En vergeleken met een volmaakte eeuwigheid is het lijden in dit leven niets meer dan een 'zucht'.
[..]

Ja misschien. Ik vraag me af wat de eeuwige volmaaktheid is. Ik vind het juist prettig dat niet alles en iedereen perfect is, dat maakt het echt en toch weer perfect. Als je snapt wat ik bedoel. Imperfect maakt perfect.

quote:

Welke verklaring is er nodig behalve het gegeven dat mensen bekrompen zijn en elkaar vaak het licht in de ogen niet gunnen?
[..]

Nee, maar misschien kan God er met zijn macht, invloed op hebben.

quote:

Ik zie de link ff niet tussen de rol van mensen in oorlogen en de rol van mensen bij het ontstaan van de bijbel.

Het gaat om geloofsoorlogen, die mensen zelf creeëren. Waarom zou de bijbel (het geloof) niet door de mens gecreeërd zijn, de mensen maken ruzie om het geloof. Als er daadwerkelijk 1 God is, zou er ook 1 geloof moeten zijn. Ik bedoel het ging in Ierlang om dezelfde God, maar de mensen willen bepalen wat 'goed' en 'slecht' is en hoe je moet geloven..... zo zie je dat het in de mens zit om interpretaties eigen te maken en zo door te geven, of het echt zo is/ geweest is.

quote:

En de bijbel is inderdaad door de mensen gecreëerd, God heeft het niet letterlijk gedicteerd ofzo. Al geloof ik wel dat het een goddelijk geïnspireerd boek is waar God dus wel zeker mee te maken heeft gehad.
[..]

Tja je bent vrij om te geloven wat je wilt. Gelukkig .

quote:

Dit heb ik al uitgelegd. Wij kunnen allemaal nog zo goed proberen te leven, het is nooit genoeg voor Gods volmaakte 'standaard'. Maar waarom is God dan zo veeleisend?
Als volmaakt wezen, kan Hij simpelweg niet anders. Het is niet 'moreel perfect' om ons kwaad te negeren, om een oogje toe te knijpen als wij zondigen. Dat zou afdoen aan zijn rechtvaardigheid. God, als volmaakt goed wezen, haat het kwaad. Goed en kwaad kunnen netzomin samengaan als licht en donker.
Om in de aanwezigheid te verkeren van een perfecte God en te leven in een perfecte hemel moeten wij dus ook perfect zijn, anders doen wij af aan de pefectie.
Geen enkel mens is perfect of goed genoeg om hier aan te voldoen. De enige manier waarop wij deze perfectie kunnen bereiken is door vergeving te ontvangen van al onze zonden omdat de enige pefecte heilige mens, Jezus, al onze zonden op zich nam en de straf heeft gedragen die ons toekomt.

Dit geloof ik niet. Ik weet dat ik weer in de herhaling val. Maar waarom zouden goed en slecht niet samen kunnen. Kijk 1 dagje naar een National Geographigs ofzo en kijken een dierendocu over de leeuw of puma ofzo, dan wordt het wel duidelijk dat goed en slecht wel samen gaan. Sommige mensen hebben wel een leven als hemel op aarde.

quote:

En ik geloof dat iedereen de kans krijgt het verzoenoffer van Jezus aan te nemen, ook de geïsoleerde stammen in Zuid-Amerika of Afrika. Is het niet nu dan wellicht na hun dood. God is rechtvaardig.
[..]

Maar wie zegt dit. De bijbel? Je mag natuurlijk geloven wat je wil, maar dit komt op mij heel ongeloofwaardig over.

quote:

Omdat ze zo geschreven zijn. Je zal het toch niet met mij oneens zijn dat dit in in veel gevallen uit de tekst op te maken is.

Neem bijvoorbeeld Jesaja 40:
12 Wie heeft de wateren met holle hand omvat,
de hemel gemeten met een ellenmaat?
Wie heeft het stof van de aarde met een maatlepel afgepast?
Wie heeft de bergen gewogen op een weegschaal,
de heuvels met balans en gewichten?
13 Wie heeft de geest van de HEER gemeten?
Heeft iemand hem ooit raad gegeven?
14 Wie raadpleegt hij, wie biedt hem inzicht?
Wie leidt hem op de paden van het recht?
Wie leidt hem naar de wijsheid?
Wie toont hem de weg van het inzicht?
15 In zijn ogen zijn de volken
als een druppel in een emmer,
als een stofje op een weegschaal;
de eilanden weegt hij als zandkorrels.

Dit is toch overduidelijk symbolisch bedoeld?
[..]

In dit stuk is het wel redelijk duidelijk. Maar in het verhaal van Adam en Eva vind ik niet duidelijk. Ik weet ook niet wat ik van het verhaal van Mozes moet vinden. Wat vindt jij nou van het verhaal van Mozes, ik heb duidelijke argumenten en links gegeven met betrekking tot het verhaal van Mozes.

quote:

Hoezo? Wellicht vond God het niet zo relevant om Genesis 1 alleen al duizenden pagina's te laten tellen door een ingewikkelde beschrijving van de big-bang en evolutie te geven die alleen te vatten is voor de beste geleerden.
De bijbel is voor iedereen. Soms begrijpen kinderen of gehandicapten de bijbel beter dan de beste theologen.
[..]

Dan heeft God daar niet goed over nagedacht !!! Hij kan alles, dus hij had het op een manier kunnen laten beschrijven waardoor het voor iedereen te begrijpen is. Dan zouden we nu allemaal geloven... misschien bijna allemaal
Bovendien zijn er wel mensen die het letterlijk geloven of geloofden, zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheppingsverhaal_(Genesis), kopje geschiedenis.

quote:

Bewijzen voor het bestaan van God zul je nooit vinden, het bovennatuurlijke bewijzen is nogal lastig namelijk.
Dat niets erop duidt dat Jezus echt wonderen heeft verricht is natuurlijk onzin. Je mening hierop is erg afhankelijk van je vooronderstelling (geloof je in wonderen of niet?) maar zonder een naturalistische vooronderstelling kan je eigenlijk enkel aannemen dat Jezus wel wonderen (hoe je die ook invult) heeft verricht. Nagenoeg elke bron verhaalt daarover. Zelfs vijanden van Jezus (Celsus, Talmoed, Porphyrios) halen dit aan.
[..]

Nee omdat hij niet bestaat of heeft bestaan. Waarom is het onzin?
Ik vind het juist onzin dat Jezus wel wonderen verricht zou hebben. Heb je ook links van deze bronnen, want ik vind het zo niet betrouwbaar. Misschien kan je me overtuigen en heb ik wat over het hoofd gezien. En het aannemen dat hij wonderen heeft verricht is iets anders dan als er echt wonderen zijn verricht. Ik wil wel bronnen zien waarin wordt duidelijk gemaakt, dat hij echt wonderen heeft verricht. Ik ben er van overtuigd dat de er geen enkele betrouwbare bron is die hier zekerheid over kan geven.
Daarentegen zijn er wel bronnen die bevestigen dat het Jezus verhaal niet betrouwbaar is.
De oude vertrouwde links:http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Jezus/tijdgenoten.html, http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

quote:

En je punt is?
[..]

Dat je de wonderen die Jezus verricht zou hebben, niet kan vergelijken met het bestaan van deze mensen.

quote:

Huh? Hoe bedoel je dit?
[..]

Haha, deze was offtopic bedoelt.

quote:

Dat valt wel mee hoor. Vrijwiel iedere christen zal Jezus noemen als 'hoeksteen'. Dat jij met Mozes als 'hoeksteen' komt aanzetten is iets dat ik nog nooit eerder gehoord heb.
[..]

Ik kon niets vinden over Christenen die het verhaal van Mozes als de hoeksteen zien.
Wel over de Joden.
http://mens-en-samenlevin(...)ijbel-10-misjna.html
Maar al is het verhaal van Mozes niet de hoeksteen. Het is ook een verhaal uit de bijbel, aangezien jij de bijbel als meest gezaghebbende boek ziet..... Het verhaal maakt de geboden. Zijn die niet belangrijk?

quote:

Bedankt dat je de vragen zelf al beantwoord.
[..]

Is niet zo moeilijk,

quote:

Dan gebruiken ze het woord 'perfect' verkeerd.
[..]

Wat is het dan??

quote:

Dat je zonder zonde bent.
[..]

Maar we zijn toch al zondig, in de zondige natuur, alles is toch zondig zeg je ??? Hoe dan??

quote:

Huh? Lees beter s.v.p. Het idee van de 'dood' is juist dat je het imperfecte lichaam, met alle ziektes en gebreken, kan achter laten opdat je een 'perfect hemels lichaam' zal krijgen in de hemel of op de nieuwe aarde.
[..]

Dat is een mooie gedachte, alleen je kan niet zeker weten dat het zo is. Iedereen gaat dan naar de hemel, want mensen die niet weten dat God bestaat, leren volgens jouw God na de dood kennen. Mensen die moorden door een ziekte gaan ook naar hemel. Is het dan win- win ?

quote:

Hier kan ik heel lang over uitwijden maar ik zal het simpel houden, 'zonde' is God niet gehoorzamen.
[..]
Dat je als mens, door de gebroken staat van de wereld, al met een zondige natuur geboren wordt. Dat wil zeggen dat je een natuurlijke neiging tot zondigen hebt.
Het is een beetje net als een 'crackbaby' die door het drugsgebruik van de moeder al met een natuurlijke verslaving geboren wordt.
[..]

OOhh ok, dus alles is slecht. We leven op een slechte wereld, met bijna allleen maar slechte dingen. En omdat wij al slecht geboren zijn, zijn we verslaafd aan slechte dingen. Alleen wat er in de bijbel staat is goed. Jaa, dit komt heel realistisch en praktisch op mij over............. Nogmaals, wat is goed en wat is slecht??

quote:

Uhmm.... nee? Is iedereen zondig? Ja.
[..]

Dus seks voor huwelijk is niet zondig, priesters die kinderen verkrachten zijn niet zondig. Wat is zondig? Is dansen zondig, voor jezelf opkomen, je eigen mening hebben (ook als die niet hetzelfde is als wat de bijbel zegt of wil zeggen) en anderen uit problemen helpen ook al kom je zelf in de problemen?

quote:

Hoe bedoel je dit precies?
[..]

Dat vraag ik aan jou. Ik vraag aan jou hoe je alles ziet? Wat is goed (wit/ zwart), wat is slecht (wit/ zwart)?
Misschien kan je dit aanduiden met een voorbeeld uit het dagelijks leven.

quote:

Markus, Lukas, Matteus, Johannes en de brieven van Paulus o.a. Tevens nog andere nieuwtestamentische brieven en brieven van vroege kerkvaders.
[..]

Dat ik de bijbel geen betrouwbare bron vind, weet je inmiddels al.

quote:

Romeinse historicus Dr. Colin Hemer heeft een lijst gemaakt van Lukas/Handelingen met checkbare gegevens. Hij heeft alleen al 84 kloppende checkbare gegevens van de laatste 13 hoofdstukken van Handelingen. Die ga ik niet allemaal overtypen, dus hieronder volgt een selectie.

1. De natuurlijke oversteek tussen correct aangeduide havens (Hand. 13: 4-5)
2. de juiste haven (Perge) op de directe route van een schip dat oversteekt vanuit Cyprus (Hand. 13:13)
4. de ongewone maar correcte verbuiging van de naam 'Lystra'
8. de correcte volgorde van de steden die men passeerde vanaf de Cicilische Poort: eerst derbe en dan Lystra (16:1, vgl. 15:41_
13. de juiste beschrijving van Tyatira als een centrum van de purperververijen (16:14)
17. de juiste term ('politarchen') voor de magistraten daar (17:6)
22. het gebruik van een typisch Atheense scheldnaam voor Paulus (spermologos, 17:18) en voor het hof (Areios pagos, 17:19)
28. de correcte aanduiding van Gallio als proconsul, wonend in Korinte.
30. de naam Tyrannus zoals we die kennen van eerste-eeuwse inscripties uit Efeze (19:9)
46. de beste route over open zee ten zuiden van Cyprus dankzij aanhoudende noordwestenwinden (21:3)
52. de gebruikelijke manier om in die tijd het Romeinse burgerrecht te verwerven (22:28)
54. het feit dat Ananias toen hogepriester was (23:2)
55. het feit dat Felix toen procurator was (23:34)
59. de naam Porcius Festus, die precies overeenkomt met de naam die Josephus noemt (24:27)
68. de locaties van de Goede Havens en het naburige Lasea (27:8)
76. de precieze term (Bolisantes) voor peilingen en de correcte diepte van het water bij Malta (27:28)
80. de correcte titel protes tes nesou (28:7)
82. Forum Appii en Tres Tabernae als pleisterplaatsen op de juiste locaties langs de Via Appia (28:15)

Lukas was geen koekebakker, hij was een geweldig historicus die gegevens klaarblijkelijk nauwkeurig controleerde. Dat hij het zelfs belangrijk vindt het waterpeil in Malta correct weer te geven maakt het voor mij ook waarschijnlijker dat hij niet van plan was een broddelwerk te maken van Jezus en zijn uitspraken.
[..]

Nergens zie ik iets staan over de wonderen van Jezus. Wel interessante info.

quote:

Nou, zo kan je niets in de geschiedenis nog serieus nemen natuurlijk. Wie zegt dat 'Veni Vidi Vici' exact de woorden van Julius Caesar waren?

Nou niemand, maar ik ken ook niemand die Julius Ceaser aanbidt of in hem gelooft als een soort God ofzo.

quote:

Dat we Jezus woorden in verschillende, m.i. betrouwbare, bronnen in nagenoeg dezelfde bewoordingen tegenkomen maakt het voor mij waarschijnlijk dat hij het zo gezegd heeft. En voeg daar nog de andere redenen aan toe die ik heb genoemd.
[..]

Nou ik heb er geen één gezien. Geen betrouwbare bronnen. Wel mooie theorieën.

quote:

Nee, precies, zo kan je niks zeker weten. Het gaat bij geschiedenis altijd om 'aannemelijkheden'.
[..]

Hieraan kan je zien, dat je volgens mij niet zoveel verstand hebt van geschiedenis. Ga ik je weer het voorbeeld van de Egyptenaren geven. Wij nemen niet aan dat piramides bestaan hebben, ze hebben echt bestaan (sommige nog steeds). Wij nemen niet aan de dat de Indianen op Amerika leefden voor de Europeanen daar kwamen, dat is een feit, het is zo. En is niet aannemelijk. Wel zijn er zaken waar ze niet zeker van zijn, die zijn aannemelijk, maar dat wordt ook zo vermeldt.

quote:

De opsomming hierboven van Handelingen is al een goed voorbeeld natuurlijk.

Maar ik zal je nog wat simpele voorbeelden geven.

Historische personen:
Pilatus, wordt in andere bronnen buiten de bijbel genoemd (Josephus, Filo en Tacitus), men heeft zelfs een inscriptie gevonden.
Herodes (Josephus o.a.)
Caiafas de hogepriester (o.a. Josephus en de Talmoed)

Wat voor inscriptie? Wat wijst erop dat Jezus wonderen heeft verricht?

quote:

Historische gebeurtenissen:
Jezus' kruisiging, bronnen buiten de bijbel o.a. Josephus, Tacitus, Lucianus en de Talmoed

Ooh ja, Jezus zal vast wel gekruisigd zijn, net zoals 1000 anderen Joden. Maar niets wijst erop dat hij wonderen heeft verricht.

quote:

Historische plaatsen:
Jeruzalem, Nazareth, Bethlehem, etc.
[..]

Wijst er ook niet op dat hij wonderen heeft verricht. Wie zegt dat hij geen bastaardkind was, dat zijn moeder verkracht was door een soldaat. En dat Jezus zichzelf als een bovennatuurlijke goeroe gezien zou hebben.......... dat zou ook waar kunnen zijn.

quote:

De evangeliën worden door geleerden gedateerd tussen 50-100 n.c. Ik dateer zelf Markus, Matteus en Lukas van voor 62 n.c. en Johannes ergens in de jaren 80 of 90 n.c.
De brieven van Paulus worden over het algemeen begin jaren 50 tot begin jaren 60 gedateerd.
[..]

Dan weet je nog niet hoe of wanneer de mythen zijn opgeschreven. Ooit gehoord van Indogermanen. Die leefden tegerlijkertijd met Hebreewen en hebben zich anders ontwikkeld. Het hindoeïsme heeft geschriften die ouder zijn dan van het Christendom.

quote:

Lees eens het Nieuwe Testament, lees dan eens bekende mythen, bijvoorbeeld Griekse mythen en zie het verschil.
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat je dat ooit gedaan hebt.
[..]
Tja, ik ga niet elke mythe een voor een ontkrachten, dat begrijp je hopelijk. Noem maar een mythe die volgens jou zich qua betrouwbaarheid goed kan meten met de verhalen over Jezus in het NT en ik vertel je waarom ik die mythe minder betrouwbaar vind. Deal?
[..]

Je snapt de vergelijking niet. Als ik in de Liefdesgod wil geloven, kan ik duizenden argumenten bedenken waarom hij wel bestaan zou hebben. Het gaat niet per se om de inhoud, maar om de waarheid. Waarom zou die verhalen niet waar kunnen zijn. De verhalen zouden net zo waar kunnen zijn als dat van God, er is net zo min bewijs voor.

quote:

Nogmaals, het gaat bij geschiedenis niet zozeer om bewijs maar om 'aannemelijkheden'. Dat stuk van prof. Stein laat uitstekend zien waarom het aannemelijk is dat Jezus 'wonderachtige' dingen gedaan heeft.
Reageer eens inhoudelijk voor de verandering anders.
[..]

Aannemelijk, zou kunnen............... het wil allemaal niet zeggen dat het zo is. Dus om er dan voor 100% in te geloven.... Ik val weer in de herhaling, maar volgens mij heb je weinig verstand van geschiedenis..................

quote:

Omdat de nieuwtestamentische geschriften natuurlijk voor geen meter te vergelijken is met het verhaal van 'de groene reus'. Dit wel doen op een dergelijke simplistische manier is zeer dom en getuigt van weinig kennis van zaken.
[..]

Ja natuurlijk ben ik zeer dom en heb ik weinig kennis van zaken. Dat is totaal niet bevooroordeelt ofzo, maar ja....
Het is een sprookje, wat misschien een beetje waarheid heeft. Misschien was de groene reus wel een Neanderthaler, weet jij veel. Het is een verhaal met een beetje waarheid. Zo zijn de verhalen uit de bijbel ook, met een beetje waarheid.

quote:

Waar zeg ik dan dat jij dat gebruikt?
[..]

Deze heb ik dan verkeerd opgevat, ik dacht je dat bedoelde .

quote:

Haha, heb je het over wetenschapelijke en historisch verantwoorde bronnen kom je aan met zo'n link.

Wat is er mis met deze link?

quote:

Wat moet ik eigenlijk met die link?
Jij zegt dit: "Nee dat is een feit. Dat het verhaal van Jezus geen historisch verantwoorde verhaal is, is wel duidelijk"
Ik vraag om onderbouwing en jij geeft een of andere link die over totaal iets anders gaat.

Dat is niet waar. Lees goed wat er beschreven staat. Maar deze link is toch ook duidelijk: http://nl.wikipedia.org/w(...)-kritisch_benaderd).

quote:

Geef eens argumenten waarom het verhaal van Jezus historisch onjuist is en vooral waarom dit "een feit" is.
Ik doe telkens mijn best om jou uitgebreid te beantwoorden, jij mag ook wel eens een keer iets onderbouwen. Het moet van twee kanten komen he?
[..]

Nou ik doe mijn best. Ik ben nu al bijna 2 uur bezig. En in de vorige posts was ik ook wel even bezig, dus die coclusie is niet juist. Ik ben degene met vragen, dus het lijkt me logisch dat als een antwoord mij niet bevredigd (weinig onderbouwing, geen feiten of eigen interpretatie) dat er meer vragen volgen. Ik doe zeker mijn best, want als ik informatie zal zien, die wel bevestigd dat het een verantwoorde historische Jezus- biografie is, dat eerlijk zal zeggen tegen je.

quote:

Wat een kromme redenering.

1. Niet iedereen gelooft in Jezus
2. Daarom is het geen feit dat het 'Jezusverhaal' 'historisch verantwoord' is.
Conclusie: Het is een feit dat het 'Jezusverhaal' historisch gezien onverantwoord is.

Waar the fok slaat dit op?
[..]

Nee je verdraait wat ik zeg. Ik zeg dat als Jezus echt wonderen verricht zou hebben, en het een feit zou zijn, een verantwoord historische biografie, dat iedereen er wel in zou moeten geloven. Dan weten we zeker dat Jezus wonderen heeft verricht, en kan je er niet meer omheen. Het zou dan een feit zijn dat Jezus wonderen verricht zou hebben en dan iedereen er wel in moeten geloven. Ik zeg niet dat omdat niet iedereen in Jezus gelooft, het daarom ook een historisch gezien niet verantwoord is. Goed lezen............

quote:

Huh? We hadden het over oude 'Jezus-bronnen' niet over geschiedenisboeken. Welke oude Jezus bronnen kunnen zich qua betrouwbaarheid meten met de nieuwtestamentische volgens jou?
[..]

Geschiedenisboeken over de Oude Tijd.

quote:

Hoe moet ik dat opmaken uit dat artikel? Ik kan ook artikelen posten die het tegendeel beweren, daar schieten we niet zoveel mee op. Onderbouw zelf eens iets! Doe eens je best!
[..]

Het is een betrouwbare bron. Hiermee wil ik laten zien, dat als wat onderbouw het niet uit mijn duim zuig.
Dat jij vindt dat ik niet onderbouw, vind ik wel jammer, want ik ben best wel even bezig met het beantwoorden van jouw posts. Als jij het niet wil zien................. Nou heb ik je weer onderbouwing gegeven bij jouw vraag/ mening: wat een een kromme redenering. Ik kan mijn argumenten wel 20 keer hetzelfde argument neer gaan zetten, maar dat werkt niet. Als een argument goed is, kunnnen daar nog geen 30 slechte argumenten tegenop .

quote:

Dit is ronduit bespottelijk. Je kwam met wat vaag geblaat over natuurverschijnselen, de positie van vrouwen en Mozes aan, maar ik heb geen onderbouwing gezien waarom de mens God gecreëerd heeft. En toch noemde je dat een "feit".

Ik onderbouw alles voor jou, doe me een plezier en maak even een 'positive case' voor bovenstande boude bewering a.u.b.
[..]

Hier komen de argumenten:
argument: de bijbel is door mensen geschreven
onderbouwing: allerlei profeten en kerkvaders, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom)

argument: de verhalen worden op verschillende manieren opgevat, is vrij voor eigen interpretatie
onderbouwing: als je verhalen symbolisch kan zien en eigen interpretatie aan kan geven, weet je niet welke interpretatie juist is, dus niet wat de waarheid is.

argument: er is geen bewijs dat Jezus wonderen heeft verricht
onderbouwing: Wat is dan het bewijs dat Jezus Christus als mens in deze wereld geleefd heeft? De bronnen waarop vertrouwd wordt om de realiteit van Christus te bewijzen zijn de vier Evangeliën in het Nieuwe Testament – Mattheüs, Markus, Lucas en Johannes. Deze evangeliën, en zij alleen, vertellen het verhaal van zijn leven. Nu weten we absoluut niets over Mattheüs, Markus, Lucas en Johannes, behalve wat er over hen gezegd wordt in de Evangeliën. Bovendien beweren de Evangeliën zelf niet dat ze door deze mensen geschreven zijn. Ze staan niet bekend als ‘Het Evangelie van Mattheüs’, of ‘Het Evangelie van Markus’, maar als ‘Het Evangelie volgens Mattheüs’, ‘Het Evangelie volgens Markus’, ‘Het Evangelie volgens Lucas’ en ‘Het Evangelie volgens Johannes’. Geen mens weet wie ook maar een enkele regel van deze Evangeliën geschreven heeft. En geen mens weet wanneer ze geschreven werden, of waar. Bijbelse geleerden hebben het feit vastgesteld dat ‘Het Evangelie volgens Markus’ het oudste van de vier is. De voornaamste reden voor deze conclusie is dat dit Evangelie korter is, eenvoudiger en natuurlijker dan de andere drie. Er is aangetoond dat de Evangeliën van Mattheüs en Lucas uitvergrotingen van het Evangelie van Markus zijn. Het Evangelie van Markus weet niets van de maagdelijke geboorte, van de Bergrede, van het ‘Onze Vader’ of van andere belangrijke feiten in het veronderstelde leven van Christus. Deze bijzonderheden werden door Mattheüs en Lucas toegevoegd.

Er bestaat absoluut niets dat zou kunnen aantonen dat deze Evangeliën – de enige gezaghebbende bronnen over het bestaan van Christus – eerder geschreven zouden zijn dan honderdvijftig jaar na de gebeurtenissen die zij voorwenden te beschrijven. Walter R. Cassels, de geleerde auteur van ‘Supernatural Religion’ (Bovennatuurlijke religie), één van de grootste werken ooit geschreven over de oorsprong van het christendom, zegt: ‘Na uitputtend onderzoek van de literatuur en de verklaringen die op dit onderwerp betrekking hebben, hebben we geen enkel duidelijk spoor gevonden van één van deze Evangeliën tijdens de eerste anderhalve eeuw na de dood van Christus.’ Hoe kunnen Evangeliën die niet eerder geschreven werden dan honderdvijftig jaar nadat Christus verondersteld wordt gestorven te zijn, en die niet berusten op enige betrouwbare getuigenverklaring, ook maar de geringste waarde hebben als bewijs dat hij ooit geleefd heeft? Historie dient gegrond te zijn op onvervalste documenten of op levend bewijs. Als iemand vandaag zou proberen het leven te beschrijven van een veronderstelde figuur van honderdvijftig jaar geleden, zonder enige historische documenten om zijn verhaal op te baseren, zou hij niet een geschiedkundig boek produceren, maar slechts een roman. Op geen enkele bewering daarin zou men kunnen vertrouwen.
In de vroege eeuwen waren veel Evangeliën in omloop, en een groot aantal daarvan waren vervalsingen. Hieronder waren het ‘Evangelie van Paulus’, het ‘Evangelie van Bartholomeüs’ het ‘Evangelie van Judas Iscariot’, het ‘Evangelie van de Egyptenaren’, het ‘Evangelie of de herinneringen van Petrus’, de ‘Orakels of gezegden van Christus’, en dozijnen andere vrome werken, waarvan een verzameling nog steeds gelezen kan worden in ‘Het apocriefe Nieuwe Testament’. Onbekende mensen produceerden Evangeliën en schreven die dan toe aan prominente christelijke figuren, om ze belangrijk te doen schijnen. Op naam van de apostelen, en soms zelfs van Christus, werden vervalsingen geproduceerd. De grootste christelijke leiders verkondigden dat het een deugd was om te misleiden en te liegen ter bevordering van het geloof. Dean Milman, de vooraanstaande christelijke historicus, zegt: ‘Vrome fraude werd openlijk erkend.’ De Eerwaarde Dr. Giles schrijft: ‘Er kan geen twijfel over bestaan dat veel boeken destijds geschreven werden met geen ander doel dan om te misleiden.’ Professor Robertson Smith zegt: ‘Er was een enorme massa vervalste literatuur in omloop, gecreëerd om partijbelangen te dienen.’ De vroege kerk was bedolven onder vervalste religieuze geschriften. Vanuit deze massa literatuur werden door priesters onze Evangeliën geselecteerd, en werden ze het geïnspireerde woord van God genoemd. Waren deze Evangeliën ook vervalst? Er bestaat geen zekerheid over dat ze dit niet waren. Maar laat me dit vragen: Als Christus een historische figuur was, waarom was het dan nodig geschriften te vervalsen om zijn bestaan te bevestigen? Heeft iemand er ooit over gedacht om documenten te vervalsen om het bestaan van een persoon te bewijzen waarvan we weten dat hij geleefd heeft? De vroegchristelijke vervalsingen zijn een overweldigende getuigenis voor de zwakte van de christelijke zaak.

Nou genoeg onderbouwing, dat Jezus geen verantwoorde historische biografie is. Of wil je nog meer onderbouwing.......

Ik heb nog wel meer argumenten met onderbouwingen, maar nu is het al lang genoeg. Doe ik in de volgende post, als je ernaar vraagt (dus als jij het wil)

quote:

Omdat ik de christelijke, bijbelse visie op de werkelijkheid geloofwaardiger vindt dan een 'atheïstische' visie.
[..]

Okay, dat kan. Maar je geeft niet echt redenen, waarom het jouw heeft overtuigd. Maar dat hoeft niet, als je dat niet wil.

quote:

Dus misschien dachten ze dat God niet echt was? Ok... dus?
[..]

Vind ik het raar dat ze misbruik maakten van het geloof, zonder angst te hebben (voor God).

quote:

Niemand is objectief. Als jij denkt dat jij wel objectief bent geloof je in je eigen illusie.

Dat weet je niet. Misschien loopt er iemand rond die wel in alles objectief kan zijn. Misschien God.....
Ik denk niet dat jij mij goed genoeg kent om mij daarop te beoordelen of bevooroordelen moet ik misschien zeggen.