Antwoorden van gelovigen op vragen. deel 2

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:03 schreef Scaurus het volgende:
Daar gaat het verhaal toch helemaal niet om? Jezus zeg, als jij een roman van Tolstoj leest ga je toch ook niet zeiken als niet wordt uitgelegd hoe een personage gekleed is?

De discussie is hier dat de mens al zou kunnen weten wat goed en kwaad is, maar het wordt niet echt duidelijk gemaakt hoe de mens dat al kon weten. Er wordt alleen maar gesteld dát ie het kon weten. Ja, zo kan ik ook argumenteren. Dan kan ik dus net zo goed simpelweg claimen dat ze het níet wisten, ik hoef toch niet uit te leggen hoe ik aan die mening kom blijkbaar.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 17:46 schreef koningdavid het volgende:
God zette die boom niet neer omdat Hij dan Adam en Eva een lesje kon leren, Hij zette die boom neer om Adam en Eva de mogelijkheid te geven God niet te geloven en te gehoorzamen. Waarom dat belangrijk is, heb ik al onderbouwd.

Het verschil tussen die kat uit jouw voorbeeld en Adam & Eva is dat die kat niet goed kan inschatten wat wel of niet mag, tegen Adam en Eva was God echter volledig helder.
God zei: "Jullie mogen alles, behalve 'dat', dan ga je dood." Het is niet dat God het daarmee nou overdreven aantrekkelijk heeft gemaakt om ervan te eten, niet? Het is alsof je trekt hebt in een hamburger en voor je liggen er 250 die perfect zijn en zelfs gezond. Maar naast je ligt er één waarvan de verkoper heeft gezegt dat als je ervan eet, je zeker dood gaat. En toch kies je met je volle verstand die laatste, dan zit er toch echt bij jou iets fout, niet bij de verkoper.

Eigenlijk staat er nergens een 'waarom' over het neerzetten van de boom? Of heb ik er overheen gelezen?

Als je een helder concept hebt van het woord 'sterven' wel, maar hadden Adam en Eva dat ook?

Als eerste mens hadden zij nog nooit iemand zien 'sterven'. Het is behoorlijk haartjes splijten van mijn kant om dit zo aan te nemen, maar iemand die net 'geschapen' is als eerste mens kan toch geen helder beeld of idee hebben van wat 'sterven' inhoudt?

quote:

De straf van God was noodzakelijk en niet pietluttig. God zegt in de waarschuwing al, als je hiervan eet zul je zeker sterven.
Waarom? Omdat de mens gezondigd heeft en daarmee de weg voor zichzelf heeft afgesloten naar 'perfectie', naar de 'hemel'. Het is niet alleen maar goed, het is nu ook 'kwaad'.
De enige manier om de zonde achter te laten, is door te sterven (Romeinen 6). De straf die God geeft, namelijk dat wij moeten sterven, is ironisch genoeg onze redding.

Het 'waarom' dat je hier aandraagt komt pas voor in het Nieuwe Testament, staat er hier ook iets over in het Oude Testament?

quote:

Wie zegt dat ze de consequenties niet konden begrijpen?

Goede vraag, dat was een aanname mijnerzijds. Afgegaan op de onschuld van een kind, die ik ook aan Adam en Eva toebedeel.

Ook geef jij aan dat Adam en Eva al moreel besef hadden, volgens mij is dat ook een aanname, of vergis ik mij?

Ik weet in ieder geval dat er veel gelovigen het niet met jou eens zullen of kunnen zijn. Er heerst namelijk een redelijk algemeen geaccepteerde denkbeeld dat er zonder Godsdienst geen 'moraal' zou zijn. Hadden Adam en Eva al een Godsdienst of hadden ze deze moraal direct van God gekregen?

Even een verduidelijking. Jij hebt aangegeven op latere leeftijd gelovig te zijn geworden na het lezen van de bijbel, toch? Ik heb ook (gedeeltes) van de bijbel gelezen en heb daarin geen aanleiding gevonden mijn geloof te 'behouden'. (Behouden hier expres tussen aanhalingstekens want ik kan mij eigenlijk niet herinneren ooit oprecht gelooft te hebben, maar ben wel met de kerk opgegroeid.) Alleen maar dingen die mijn 'geloof' als het er al was af deed nemen.

Ik ben dus heel benieuwd naar waarom jij de andere kant op gegaan bent.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
Als eerste mens hadden zij nog nooit iemand zien 'sterven'. Het is behoorlijk haartjes splijten van mijn kant om dit zo aan te nemen, maar iemand die net 'geschapen' is als eerste mens kan toch geen helder beeld of idee hebben van wat 'sterven' inhoudt?

Sterker nog, als Adam en Eva wel zouden weten wat het begrip inhoudt, dan zouden ze nooit de appel hebben gegeten. Je ging immers dood dan. Tegenwoordig is het een sport om veel risico te nemen (bergbeklimmen, parachute springen, F-1 racing), maar de kans op doodgaan is nooit 100%. Adam en Eva wisten dat de kans 100% was dat ze zouden sterven en toch aten ze er van. Dat impliceert dat ze inderdaad als kinderen waren, zonder veel moreel besef of kennis van wat dood zijn nu precies inhield. God legde namelijk niet uit wat dood zijn precies was.

In ieder geval conflicteert hun gedrag zeer met de claim dat Adam en Eva "perfect" waren. Dat waren ze juist absoluut totaal niet. Hun karaktereigenschappen waren o.a.: naief (overtuigd worden door de eerste de beste slang die langskruipt), goedgelovig (zie 1),onbetrouwbaar (A zeggen, B doen)

En God heeft er in dat geval ook een handje van. De mens met zulke eigenschappen creeren en vervolgens een soort van val opzetten in de vorm van een geloofsproef terwijl hij 100% zeker al wist dat Adam en Eva de proef zouden gaan falen. Immers, hij had de 2 kinders precies die karaktereigenschappen gegeven die onherroepelijk tot hun falen zouden leiden. En dat niet alleen, hij liet ook nog een slang in de buurt komen met een voor de mens onbevattelijke vrijwel goddelijke overtuigingskracht en slimheid.

Ik hoop dat een gelovige hier ook eens over nadenkt en inziet dat enige logica hier toch met voeten wordt getreden.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:
Waarom aten ze dan van die boom? Ze zaten immers in het paradijs, dus beter konden ze het niet krijgen, toch? Ja, de slang/satan heeft Eva overgehaald, maar met wat? Ze waren immers al het evenbeeld van God (wellicht alleen fysiek, voor zover mogelijk, maar dan nog).

Als je het over rationeel hebt vind ik dit totaal niet geloofwaardig. Hoe concreet was het kwaad voor Eva? Wist ze wat haar te wachten stond? En Eva zou sterven als ze ervan zou eten. Wist ze wel wat sterven was? En waarom stierf ze niet direct, maar kon ze nog wel Adam ook overhalen?

En om aan die ene misstap van Eva nou een eeuwigheid aan ellende voor alle mensen op te hangen? Toch jammer dat mensen nu nog dagelijks moet lijden alleen omdat Eva een hap van die appel nam (nogmaals, rationeel totaal niet geloofwaardig). Niet echt lief van een God die goed wil doen.

Dat moet je symbólisch ziehiiieeen! Hè snap dat nou. . Er was geen paradijs en ze waren niet de enige en er was geen boom en geen slang en het was geen vrucht en en en ....

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:12 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat moet je symbólisch ziehiiieeen! Hè snap dat nou. . Er was geen paradijs en ze waren niet de enige en er was geen boom en geen slang en het was geen vrucht en en en ....

Dit vind ik altijd zo dom he van jou, Modus. Die zogenaamde 'parodie-antwoorden' om gelovigen, en deze context waarschijnlijk mijn antwoorden, belachelijk te maken. En vervolgens wel van mij serieus antwoord verwachten op vragen.

Voor anderen in dit topic, ik hoop snel te reageren.

Mmwoooh.., ik kan dit beter niet doen, want dit wordt onherroepelijk het vervolg van een toch al eindeloze discussie, maar ik kan niet aanzien dat er zonder (?) kennis van de bijbel conclusies worden getrokken over God en de bijbel.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:49 schreef Knipoogje het volgende:
Sterker nog, als Adam en Eva wel zouden weten wat het begrip inhoudt, dan zouden ze nooit de appel hebben gegeten.

Vanaf toen tot nu hebben eindeloos veel mensen slechte dingen gedaan terwijl ze wisten dat dat slechte gevolgen voor hunzelf zou hebben, toch heeft dat talloze mensen er niet van weerhouden dat te doen.
Dat is nu dus geen argument en toen ook niet.
Ze zaten willens en wetens fout.

quote:

en Eva wisten dat de kans 100% was dat ze zouden sterven en toch aten ze er van. Dat impliceert dat ze inderdaad als kinderen waren, zonder veel moreel besef of kennis van wat dood zijn nu precies inhield.

Nee, dat impliceert dat ze niet vertrouwden op God en niet eens de MOEITE namen hem erover te vragen, maar gewoon zelf beslisten wat ze wilden doen.

quote:

God legde namelijk niet uit wat dood zijn precies was.

DAT is dus de kern van de laatste tig posts: dat is fout geredeneerd.

Ze wisten heel goed wat dat was, want dieren hebben nooit eeuwig leven gekregen. Zij zagen dus dieren om hen heen doodgaan, door natuurlijke of onnatuurlijke oorzaak, om het even, maar dieren waren nooit bedoeld om eeuwig te leven. Zij zagen dat dieren stierven en weer vergingen tot stof, er bleef niets over en het zag er ook toen al vast niet prettig uit. Zij wisten dat dat het einde voor die dieren was en als zij Gods gebod zouden overtreden zou dat ook met hen gebeuren.

Zij waren op basis hiervan niet te verontschuldigen (en op basis nergens van!) .

Zie verder in dit verband: 2 Petr 2:12, Gen. 3:21 en Gen. 4:4.

quote:

In ieder geval conflicteert hun gedrag zeer met de claim dat Adam en Eva "perfect" waren. Dat waren ze juist absoluut totaal niet. Hun karaktereigenschappen waren o.a.: naief (overtuigd worden door de eerste de beste slang die langskruipt), goedgelovig (zie 1),onbetrouwbaar (A zeggen, B doen)

God had van hen onfaalbare robots kunnen maken, maar dat deed hij niet, hij gaf ze een vrije wil en alles wat ze nodig hadden aan informatie en alles wat zij nodig hadden om te kunnen leven en zette hen in Eden.
Ze wisten wat God voor hen gedaan had en toch verkozen ze het om tegen zijn wil in te gaan, wetende dat ze zouden sterven.

Waren ze gemaakt om te falen dan? Nee. Ze het vermogen om na de denken, om te beslissen. Ze hadden elkaar om erover te discussieren en na te denken. Ze waren zeker niet gedoemd om te falen, maar ze misbruikten hun vrije wil.
En satan/de slang was wonderlijk? Alles wat ze gezien hadden dat God voor hen deed was niet wonderlijk?
Hadden ze niet gewoon naar God kunnen gaan en hem kunnen vragen of het waar was wat de slang zei?
Ze hebben op eigen houtje gehandeld en verloren, maar ze hadden ook kunnen kiezen om het op de juiste manier op te lossen. Hebben ze niet gedaan.

quote:

En God heeft er in dat geval ook een handje van. De mens met zulke eigenschappen creeren en vervolgens een soort van val opzetten in de vorm van een geloofsproef terwijl hij 100% zeker al wist dat Adam en Eva de proef zouden gaan falen. Immers, hij had de 2 kinders precies die karaktereigenschappen gegeven die onherroepelijk tot hun falen zouden leiden. En dat niet alleen, hij liet ook nog een slang in de buurt komen met een voor de mens onbevattelijke vrijwel goddelijke overtuigingskracht en slimheid.

Hij heeft de mens niet ''met zulke eigenschappen gecreeerd'', dat neem jij slechts aan.
Verder stond het geheel niet vast dat ze zouden falen.
God wilde dat zij in vrede konden leven maar tegelijk toetsen of zij onder alle omstandigheden trouw aan hem zouden blijven. Dit deed hij door middel van de boom.

Hij gaf hun talloze andere bomen en alles wat zij begeerden, dus ze waren er niet van afhankelijk.
Verder vertelde God hun precies wat er zou gebeuren als zij het toch zouden doen.

Satan daarentegen was er wel op uit hun op kwaadaardige wijze te misleiden. Satan had lang daarvoor zijn vrije wil al misbruikt door tegen God in opstand te komen.
De volmaakte mens werd hier inderdaad door Satan, niet door God, op de proef gesteld.
Nog altijd hadden zij kunnen kiezen voor de kant van degene die hun alles had gegeven en die zij kenden, ipv voor een vreemde. Maar zij kwamen ook in opstand tegen God.

Nu was het tafereel op aarde slechts een voorzetting van het tafereel in de hemel waarbij de vraag werd opgeworpen: Is God gerechtigd te regeren?
Alle geschiedenis daarna houdt verband met dat strijdpunt.

quote:

Ik hoop dat een gelovige hier ook eens over nadenkt en inziet dat enige logica hier toch met voeten wordt getreden.

Bedenk ook dat dit een bijzonder beknopt verslag is natuurlijk. Daarbij houdt het negeren van bepaalde feiten of context natuurlijk weinig verband met vermeende logica. Het is niet altijd even makkelijk dit onderwerp, dat geef ik zonder meer toe, maar onredelijk is het zeker niet.

Of ik verder nog ga reageren valt te bezien trouwens, want ik had de discussie reeds verlaten wegens de rap verslechterende sfeer in het topic.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:42 schreef koningdavid het volgende:
Dit vind ik altijd zo dom he van jou, Modus. Die zogenaamde 'parodie-antwoorden' om gelovigen, en deze context waarschijnlijk mijn antwoorden, belachelijk te maken. En vervolgens wel van mij serieus antwoord verwachten op vragen.

Voor anderen in dit topic, ik hoop snel te reageren.

Voel je niet verplicht hoor. . Ik kan gelovigen ook met geen mogelijkheid serieus nemen, dus.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:59 schreef Modus het volgende:

[..]

Voel je niet verplicht hoor. . Ik kan gelovigen ook met geen mogelijkheid serieus nemen, dus.

Prima hoor, ik slaap er geen nacht minder om. Maar ik merk aan je kennis van zaken, of meer het gebrek daaraan, dat het je meer zou sieren als je je wat bescheidener zou opstellen in kwesties waar je niet veel van weet.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:02 schreef Arcee het volgende:

[..]

Dus waarom deden ze het dan? Wat stelde Satan Eva in het vooruitzicht?

Misschien een idee het eens te lezen?

Genesis 3
1 Van alle in het wild levende dieren die God, de HEER, gemaakt had, was de slang het sluwst. Dit dier vroeg aan de vrouw: ‘Is het waar dat God gezegd heeft dat jullie van geen enkele boom in de tuin mogen eten?’ 2 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als God zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Volgens mij maakt het geen drol uit of je wel of niet alle bijbelverzen van voor naar achter uit je hoofd kent. Geloof wordt daar nl. in de verste verte niet aannemelijker van, ook al zie je dat zelf ws anders.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:14 schreef Modus het volgende:
Volgens mij maakt het geen drol uit of je wel of niet alle bijbelverzen van voor naar achter uit je hoofd kent. Geloof wordt daar nl. in de verste verte niet aannemelijker van, ook al zie je dat zelf ws anders.

Wat een imbeciele houding. Als je wilt oordelen over ethiek omtrent God, Adam en Eva is het zeker zaak dat je kennis hebt van het verhaal en de basis van christelijke theologie.
Anders ben je net als een creationist die schreeuwerig de evolutietheorie zwartmaakt zonder ook maar een letter erover gelezen te hebben.

Ethiek omtrent God, Adam en Eva (whatever that may be ) is helemaal geen issue. Dat wordt pas een issue als je allang van tevoren uit het niets hebt aangenomen dat God bestaat. Het werkt niet andersom. Je kan niet allerlei elementen die al een Godsbestaan in zich hebben gebruiken om uiteindelijk naar een God toe te redeneren. En dat lijken gelovigen nogal wel eens te doen.

Ze weten dat het geloof is en dat er eik geen logica in zit en toch zoeken ze naar logica om het te onderbouwen. Tja. Je bent zelf nog wel eerlijk genoeg (en dat waardeer ik wel) om af en toe eens letterlijk toe te geven als je iets niet weet 'dat het toch geloof blijft he'. Alleen kan je daar dus niks op baseren. Dat soort uitspraken hebben dus geen waarde.

Ik kan ook niet het scheppingsverhaal van het FSM gebruiken als onderbouwing voor de aanname dat dat FSM bestaat. En dat doe jij ook niet. Maar bij je 'eigen' religie mag dat ineens wel.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 15:30 schreef Bensel het volgende:
blijft nog de vraag: waarom is het een erfzonde geworden, en heeft God niet gewoon enkel Eva bestraft?

Sowieso zou niet alleen Eva, maar ook Adam bestraft moeten worden he, hij at ook van de boom.

Erfzonde betekent niet direct dat wij de schuld dragen van de zondes van Adam en Eva, maar dat wij wel geboren worden in zonde. Ik vergelijk het altijd met een 'crackbaby'. Die baby kan er niets aan doen dat haar moeder drugs gebruikte, maar ondervindt wel de negatieve gevolgen daarvan. Die baby wordt geboren met een natuurlijke neiging naar drugsgebruik, zo is het ook ongeveer met de zonde.

Wij zijn niet schuldig omdat onze voorouders gezondigd hebben, we zijn schuldig omdat WIJ gezondigd hebben.

Dus het is erfelijk? We gaan dus ooit het erfzondegen terugvinden?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:25 schreef Modus het volgende:
Ethiek omtrent God, Adam en Eva (whatever that may be ) is helemaal geen issue. Dat wordt pas een issue als je allang van tevoren uit het niets hebt aangenomen dat God bestaat. Het werkt niet andersom. Je kan niet allerlei elementen die al een Godsbestaan in zich hebben gebruiken om uiteindelijk naar een God toe te redeneren. En dat lijken gelovigen nogal wel eens te doen.

Je slaat de plank volledig mis. Waar gebruik ik het scheppingsverhaal om naar een God toe te redeneren?
Het gaat hier puur en alleen om een discussie of God moreel juist gehandeld heeft als het gaat om Adam, Eva en de 'boom van kennis van goed en kwaad.'
Om daarover mee te discussieren is het wel bevorderlijk als je wat van het verhaal en christelijke theologie afweet.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:25 schreef Modus het volgende:
Ze weten dat het geloof is en dat er eik geen logica in zit en toch zoeken ze naar logica om het te onderbouwen. Tja. Je bent zelf nog wel eerlijk genoeg (en dat waardeer ik wel) om af en toe eens letterlijk toe te geven als je iets niet weet 'dat het toch geloof blijft he'. Alleen kan je daar dus niks op baseren. Dat soort uitspraken hebben dus geen waarde.

Omdat ik op bepaalde vragen geen antwoord heb, wil niet zeggen dat alles betreffende het geloof onlogisch is.

Ik vind het bijvoorbeeld logisch te concluderen dat Jezus uit de dood is opgestaan, maar ik weet niet of Adam's kinderen incest hebben gepleegd of dat er meer mensen gecreëerd waren. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Een geloof blijft altijd afhankelijk van 'geloofsclaims', maar dat wil absoluut niet zeggen dat er nooit logica bij komt kijken.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:28 schreef Modus het volgende:
Ik kan ook niet het scheppingsverhaal van het FSM gebruiken als onderbouwing voor de aanname dat dat FSM bestaat. En dat doe jij ook niet. Maar bij je 'eigen' religie mag dat ineens wel.

Waar gebruik ik in hemelsnaam het scheppingsverhaal om te onderbouwen dat God bestaat? Waar haal je dat telkens vandaan?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:37 schreef Modus het volgende:
Dus het is erfelijk? We gaan dus ooit het erfzondegen terugvinden?

Ik geloof niet dat erfzonde ergens in de materie opgesloten zit. Christenen geloven ook dat een mens meer is dan materie, he?

Da's grappig dat je dat zegt koningdavid. Zelf had ik vroeger altijd geen moeite om te geloven dat Jezus over water liep, maar wél moeite om te geloven dat ie dat met een hevige storm tijdens windkracht 10 deed. Niemand kan toch blijven staan op die golven met windkracht 10?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:24 schreef Modus het volgende:

[..]

De discussie is hier dat de mens al zou kunnen weten wat goed en kwaad is, maar het wordt niet echt duidelijk gemaakt hoe de mens dat al kon weten. Er wordt alleen maar gesteld dát ie het kon weten. Ja, zo kan ik ook argumenteren. Dan kan ik dus net zo goed simpelweg claimen dat ze het níet wisten, ik hoef toch niet uit te leggen hoe ik aan die mening kom blijkbaar.

Dat de mens wist wat wel of niet mocht blijkt duidelijk uit het antwoord van Eva op het verzoek van de slang.

Stereotomy! Zoveel VBL-ers zie ik hier niet, leuk.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:42 schreef Stereotomy het volgende:
Da's grappig dat je dat zegt koningdavid. Zelf had ik vroeger altijd geen moeite om te geloven dat Jezus over water liep, maar wél moeite om te geloven dat ie dat met een hevige storm tijdens windkracht 10 deed. Niemand kan toch blijven staan op die golven met windkracht 10?

Tja, wat kan ik daarover zeggen. Dit gaat dus inderdaad puur om een wonder wat je gelooft of niet. Er is geen andere onderbouwing voor behalve dat het verhaal in meerdere bronnen voorkomt.
Als Jezus al de bovennatuurlijke kracht bezit om over water te lopen zou een beetje storm (of het nou windkracht 7 is of 10) hem waarschijnlijk ook niet van zijn stuk brengen. Met windkracht 10 kan een beetje man ook nog over straat lopen, dus waarom niet over water?

Omdat de straat niet 5 meter omhoog en omlaag klotst?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Eigenlijk staat er nergens een 'waarom' over het neerzetten van de boom? Of heb ik er overheen gelezen?

Dat staat er niet concreet nee.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
Als je een helder concept hebt van het woord 'sterven' wel, maar hadden Adam en Eva dat ook?

Lijkt me wel. Aangezien planten en dieren gewoon stierven, wisten zij best wat het begrip 'sterven' inhield denk ik. Ook gebruiken ze zelf het woord 'sterven' al voor de zondeval (tegen de slang) waaruit m.i. blijkt dat ze weten wat het inhield.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:Het 'waarom' dat je hier aandraagt komt pas voor in het Nieuwe Testament, staat er hier ook iets over in het Oude Testament?

Dat is een zeer goede vraag waar ik eerst wat nadere studie voor zou moeten verrichten om te beantwoorden. Deze hou je van mij tegoed.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
[..]

Goede vraag, dat was een aanname mijnerzijds. Afgegaan op de onschuld van een kind, die ik ook aan Adam en Eva toebedeel.

Ook geef jij aan dat Adam en Eva al moreel besef hadden, volgens mij is dat ook een aanname, of vergis ik mij?

Dat blijkt o.a. uit het antwoord van Eva op de verleidingen van de slang, als zij min of meer aangeeft dat haar is verteld dat eten van de boom van kennis en goed en kwaad 'verkeerd' is.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
Ik weet in ieder geval dat er veel gelovigen het niet met jou eens zullen of kunnen zijn. Er heerst namelijk een redelijk algemeen geaccepteerde denkbeeld dat er zonder Godsdienst geen 'moraal' zou zijn. Hadden Adam en Eva al een Godsdienst of hadden ze deze moraal direct van God gekregen?

Ik weet niet welke gelovigen dat zeggen, ik heb het nog nooit gehoord en ik ben het er ook niet mee eens. De bijbel leert ons dat de mens eigenlijk geschapen wordt met een soort moreel besef. Paulus heeft het over de weten die is geschreven in ons hart:

Romeinen 2:
13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:04 schreef SicSicSics het volgende:
Even een verduidelijking. Jij hebt aangegeven op latere leeftijd gelovig te zijn geworden na het lezen van de bijbel, toch? Ik heb ook (gedeeltes) van de bijbel gelezen en heb daarin geen aanleiding gevonden mijn geloof te 'behouden'. (Behouden hier expres tussen aanhalingstekens want ik kan mij eigenlijk niet herinneren ooit oprecht gelooft te hebben, maar ben wel met de kerk opgegroeid.) Alleen maar dingen die mijn 'geloof' als het er al was af deed nemen.

Ik ben dus heel benieuwd naar waarom jij de andere kant op gegaan bent.

Ik heb niet alleen de bijbel gelezen, ik ben ook het een en ander gaan onderzoeken. Heeft Jezus bestaan, hoe betrouwbaar is de overlevering over hem, wat is er waar van het Oude Testament, etc. Ik ben dat redelijk serieus aan gaan pakken omdat ik simpelweg nieuwsgierig was.
Ik was 'getriggerd' door wat gelovigen mij vertelden en de wonderen die zij hadden meegemaakt. Ik ben zelf ook deels christelijk opgevoed dus ondanks dat ik niet echt geloofde was het wel altijd dichtbij.

Na onderzoek en bepaalde ervaringen kon ik er niet meer opeen. Het christelijke geloof is de waarheid.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:59 schreef Stereotomy het volgende:
Omdat de straat niet 5 meter omhoog en omlaag klotst?

Wie zegt dat dat meer 5 meter omhoog en omlaag klotste?

Bovendien is er een ander verhaal uit de evangeliën waar Jezus de wilde zee tot bedaren brengt, dat zou hij nu netzogoed gedaan kunnen hebben. Als je in wonderen gelooft uiteraard...

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wie zegt dat dat meer 5 meter omhoog en omlaag klotste?

Dat doen meren als het stormachtig is.

quote:

Bovendien is er een ander verhaal uit de evangeliën waar Jezus de wilde zee tot bedaren brengt, dat zou hij nu netzogoed gedaan kunnen hebben. Als je in wonderen gelooft uiteraard...

Ja, klinkt geloofwaardiger nu. Thanks.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wie zegt dat dat meer 5 meter omhoog en omlaag klotste?

Bovendien is er een ander verhaal uit de evangeliën waar Jezus de wilde zee tot bedaren brengt, dat zou hij nu netzogoed gedaan kunnen hebben. Als je in wonderen gelooft uiteraard...

Tsja, als je in wonderen gelooft is elke ad-hoc rationalisatie valide natuurlijk.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:

[..]

Waarom aten ze dan van die boom? Ze zaten immers in het paradijs, dus beter konden ze het niet krijgen, toch? Ja, de slang/satan heeft Eva overgehaald, maar met wat? Ze waren immers al het evenbeeld van God (wellicht alleen fysiek, voor zover mogelijk, maar dan nog).

Ze waren wel geschapen naar Gods evenbeeld maar ze waren niet gelijk aan God. Dat is ook de verleiding geweest, ze wilden als God zijn.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:
Als je het over rationeel hebt vind ik dit totaal niet geloofwaardig. Hoe concreet was het kwaad voor Eva? Wist ze wat haar te wachten stond? En Eva zou sterven als ze ervan zou eten. Wist ze wel wat sterven was?

Deze vragen heb ik al talloze keren behandeld inmiddels.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:
En waarom stierf ze niet direct, maar kon ze nog wel Adam ook overhalen?

De straf was dat de mens uiteindelijk zou sterven (waarom dat moest heb ik ook al uitgelegd), niet meteen. Adam en Eva leefden nog een flink eind door en kregen nog nageslacht enzo.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:38 schreef Arcee het volgende:
En om aan die ene misstap van Eva nou een eeuwigheid aan ellende voor alle mensen op te hangen? Toch jammer dat mensen nu nog dagelijks moet lijden alleen omdat Eva een hap van die appel nam (nogmaals, rationeel totaal niet geloofwaardig). Niet echt lief van een God die goed wil doen.

God moest wel omdat via de zondeval het paradijs imperfect en verdorven was geworden. Het 'kwaad' had zijn intrede gedaan en dat haal je niet zomaar even weg, althans niet als je de vrije wil van de mens respecteert.

Wat wel 'lief' is van God is dat hij deze ellende hoogstpersoonlijk komt herstellen, door zelf d.m.v. Jezus zondeloos te lijden en sterven en al onze schuld op zich te nemen.

Paulus verwoordt dit beter dan ik ooit zou kunnen:

Romeinen 5:
12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. 15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:15 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Dat doen meren als het stormachtig is.
[..]

Ja, klinkt geloofwaardiger nu. Thanks.

Vast niet, en dat begrijp ik.

Maar ik geloof niet in God en Jezus omdat ik dat verhaal van het lopen over water nou zo geloofwaardig vind, maar ik geloof omdat ik het bestaan van God en uit de dood opstaan van Jezus geloofwaardig en overtuigend vind.
Als ik weet dat Jezus is opgestaan, en wonderen dus bestaan, en daarnaast weet dat de evangeliën betrouwbare bronnen zijn over Jezus' leven, is het voor mij wel geloofwaardig om te geloven dat Jezus over water heeft gelopen.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tsja, als je in wonderen gelooft is elke ad-hoc rationalisatie valide natuurlijk.

Zie bovenstaande post waarom ik dit wonder wel aannemelijk acht. Het is niet zo dat als je in wonderen gelooft je opeens de deur wagenwijd openzet voor alles dat maar als 'wonder' beschouwt kan worden.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vast niet, en dat begrijp ik.

Maar ik geloof niet in God en Jezus omdat ik dat verhaal van het lopen over water nou zo geloofwaardig vind, maar ik geloof omdat ik het bestaan van God en uit de dood opstaan van Jezus geloofwaardig en overtuigend vind.
Als ik weet dat Jezus is opgestaan, en wonderen dus bestaan, en daarnaast weet dat de evangeliën betrouwbare bronnen zijn over Jezus' leven, is het voor mij wel geloofwaardig om te geloven dat Jezus over water heeft gelopen.

Ik heb niet zozeer problemen met het geloof (ook ik wil soms graag geloven) maar met wat mensen ervan maken. De evangelien zijn in principe ook mensenwerk. Daarom zijn er ook 4 van die miniem van elkaar verschillen. Veel van het geloof is gebaseerd op bepaalde quotes uit de bijbel, ook contexten. Wat als zo'n context nou net miniem verschilt van wat er oorspronkelijk had moeten staan? Dan is de hele fundering uit je geloof weg.

Allereerst moet ik toch even een keer zeggen dat ik je geduld en wil tot antwoorden bewonderenswaardig vind koningdavid.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:06 schreef koningdavid het volgende:
Lijkt me wel. Aangezien planten en dieren gewoon stierven, wisten zij best wat het begrip 'sterven' inhield denk ik. Ook gebruiken ze zelf het woord 'sterven' al voor de zondeval (tegen de slang) waaruit m.i. blijkt dat ze weten wat het inhield.

Ook over het sterven van planten en dieren kan ik niets terugvinden in de eerste hoofdstukken. En om het woord te gebruiken hoef je niet te weten wat het inhoudt.

quote:

Dat is een zeer goede vraag waar ik eerst wat nadere studie voor zou moeten verrichten om te beantwoorden. Deze hou je van mij tegoed.

Ik ben benieuwd, mocht ik het onverhoopt nog eens tegenkomen zal ik er ook even melding van maken.

quote:

Dat blijkt o.a. uit het antwoord van Eva op de verleidingen van de slang, als zij min of meer aangeeft dat haar is verteld dat eten van de boom van kennis en goed en kwaad 'verkeerd' is.

Een kind kan bijvoorbeeld het woord sterven of dood wel gebruiken, maar de gevolgen niet overzien en het in context plaatsen. Als je er inderdaad van overtuigd bent dat Adam en Eva helder voor ogen hadden wat het echt inhield dan kun je het ze aanrekenen, maar ik zie daar vooralsnog geen reden toe.

Ook geeft de slang hier ook aan dat ze pas 'goed en kwaad' zullen kennen als ze gegeten hebben. Maar die zal ik je niet meer voorhouden.

quote:

Ik weet niet welke gelovigen dat zeggen, ik heb het nog nooit gehoord en ik ben het er ook niet mee eens. De bijbel leert ons dat de mens eigenlijk geschapen wordt met een soort moreel besef. Paulus heeft het over de weten die is geschreven in ons hart:

Romeinen 2:
13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Het is een redelijk wijdt verbreidt argument tegen Atheïsme.

Zo even wat uit de losse google geschut:
Wikipedia
Youtube
Google
En het wordt o.a. ook behandelt in 'The God Delusion'

En het stuk Romeinen wat je nu aanhaalt pleit alleen de mensen vrij die het woord niet kunnen horen/die de wet niet hebben.

Niet degenen die een moreel leven leiden maar wel God als God hebben afgewezen.

quote:

Ik heb niet alleen de bijbel gelezen, ik ben ook het een en ander gaan onderzoeken. Heeft Jezus bestaan, hoe betrouwbaar is de overlevering over hem, wat is er waar van het Oude Testament, etc. Ik ben dat redelijk serieus aan gaan pakken omdat ik simpelweg nieuwsgierig was.
Ik was 'getriggerd' door wat gelovigen mij vertelden en de wonderen die zij hadden meegemaakt. Ik ben zelf ook deels christelijk opgevoed dus ondanks dat ik niet echt geloofde was het wel altijd dichtbij.

Na onderzoek en bepaalde ervaringen kon ik er niet meer opeen. Het christelijke geloof is de waarheid.

Ik heb het nooit echt serieus aangepakt en heb er altijd sceptisch tegenover gestaan, ook wonderen heb ik eigenlijk nog nooit in gelooft. Misschien is dat het verschil.

Trouwens, om nog even terug te komen op jouw keuze? koningdavid. Je zegt dat je voor Jezus koos omdat deze echt bestaan heeft en betrouwbaar overlevert is. Wat er waar was van het oude testament etc., maar waarom dan Jezus en niet Mohammed?

Was dat een kwestie van onderwerp keuze: "Je ging Jezus onderzoeken en bent er daarom ingerold?" Was het een kwestie van aanbod? Of was het iets anders?

Beste Koning David,

Jammer genoeg heb ik een hevige griep gehad. Ben nog steeds een beetje ziek en wazig .
Ik ga zekers nog wel reageren op jouw post, ik zal het moeten uitstellen tot do of vrij (misschien wel eerder).
Maar hieraan kan je zien dat ik zeker de tijd neem......
Mijn reactie volgt.......

Tot snel

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 09:23 schreef SicSicSics het volgende:
Trouwens, om nog even terug te komen op jouw keuze? koningdavid. Je zegt dat je voor Jezus koos omdat deze echt bestaan heeft en betrouwbaar overlevert is. Wat er waar was van het oude testament etc., maar waarom dan Jezus en niet Mohammed?

Was dat een kwestie van onderwerp keuze: "Je ging Jezus onderzoeken en bent er daarom ingerold?" Was het een kwestie van aanbod? Of was het iets anders?

Dat heeft ie volgens mij ook al meerdere keren gezegd.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 09:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft ie volgens mij ook al meerdere keren gezegd.

Dan ga ik even terugzoeken.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zie bovenstaande post waarom ik dit wonder wel aannemelijk acht. Het is niet zo dat als je in wonderen gelooft je opeens de deur wagenwijd openzet voor alles dat maar als 'wonder' beschouwt kan worden.

Natuurlijk is het accepteren van wonderen voor iemand nooit een algemene acceptatie. In jouw geval lijken dat dan strict wonderen gelieerd aan het christelijk geloof te zijn. Ik zie ook vaak mensen met verschillende religies of andere bovennatuurlijke opvattingen kritisch zijn t.o.v. de 'wonderen' van de ander. Maar het gaat om het fundament in het denken. Stel dat er morgen een blinde spontaan weer zou kunnen zien. Wat is voor jou het criterium om al dan niet te spreken van een wonder?

Overigens vind ik je voorgaande post wel wat vreemd. Je gelooft niet in een wonder omdat je het zo aannemelijk vindt, maar je gelooft in een wonder omdat je in een ander wonder gelooft dat nou niet bepaald minder aannemelijk is.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:30 schreef koningdavid het volgende:
Het is niet zo dat als je in wonderen gelooft je opeens de deur wagenwijd openzet voor alles dat maar als 'wonder' beschouwt kan worden.

Dat zou het mijns insziens wel moeten zijn. Hoe kun je ooit een consistente epistemologie aanhangen? Wat is het criterium waarop je een wonder van een niet wonder kunt scheiden?

quote:

Op zondag 5 oktober 2008 22:30 schreef heartz het volgende:
Beste Koning David,

Jammer genoeg heb ik een hevige griep gehad. Ben nog steeds een beetje ziek en wazig .
Ik ga zekers nog wel reageren op jouw post, ik zal het moeten uitstellen tot do of vrij (misschien wel eerder).
Maar hieraan kan je zien dat ik zeker de tijd neem......
Mijn reactie volgt.......

Tot snel

Haha, rustig aan. Ik ben de afgelopen week ook druk geweest, zo druk dat ik maar 4 of 5 uur per nacht kon slapen, daarom ben ik nu ook ziekerig...

Ik hoop binnenkort iedereen hier te kunnen antwoorden!

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 00:37 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Ik heb niet zozeer problemen met het geloof (ook ik wil soms graag geloven) maar met wat mensen ervan maken. De evangelien zijn in principe ook mensenwerk. Daarom zijn er ook 4 van die miniem van elkaar verschillen. Veel van het geloof is gebaseerd op bepaalde quotes uit de bijbel, ook contexten. Wat als zo'n context nou net miniem verschilt van wat er oorspronkelijk had moeten staan? Dan is de hele fundering uit je geloof weg.

Terecht dat je dit aanhaalt, dit is ook een lastig punt. Het voordeel wat betreft het Nieuwe Testament is echter dat, je zegt het zelf al, we vier verschillende evangeliën hebben die deels ook gebaseerd zijn op verschillende tradities. Dat ze in bepaalde details van elkaar verschillen geeft dat al aan.
Het is wat dat betreft juist handig dat wij er vier hebben, en daarnaast nog de brieven van Paulus die niet gebaseerd zijn op de evangeliën maar weer op een andere traditie, en dat al die bronnen elkaar lijken te ondersteunen.

Op die manier kunnen we dus een redelijk historisch-betrouwbare Jezus neerzetten en kunnen we ook redelijk accuraat zijn leer achterhalen.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Allereerst moet ik toch even een keer zeggen dat ik je geduld en wil tot antwoorden bewonderenswaardig vind koningdavid.
[..]

Ook over het sterven van planten en dieren kan ik niets terugvinden in de eerste hoofdstukken. En om het woord te gebruiken hoef je niet te weten wat het inhoudt.

Nou ja, ze mochten het land bewerken en vruchte plukken van bomen dus het is wel vrij aannemelijk dat er wel gewoon een biologische cyclus was met 'leven en dood'. Over dieren staat niet concreet dat ze al stierven of eeuwig leefden. Maar nadat Adam en Eva van de verboden boom hebben gegeten zegt God ook concreet dat 'de mens' moet sterven. Hij zegt daarbij niks over dieren, aannemelijk is dus al dat dieren al voor de zondeval stierven.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Een kind kan bijvoorbeeld het woord sterven of dood wel gebruiken, maar de gevolgen niet overzien en het in context plaatsen. Als je er inderdaad van overtuigd bent dat Adam en Eva helder voor ogen hadden wat het echt inhield dan kun je het ze aanrekenen, maar ik zie daar vooralsnog geen reden toe.

Tja... dit is natuurlijk erg koffiedikkijken. Ik zie er ook geen reden toe om aan te nemen dat ze niet wisten wat sterven inhield, sterker nog ik zie wel reden om aan te nemen dat ze wisten wat 'sterven' inhield. Ten eerste omdat planten en vermoedelijk dieren stierven. En ten tweede omdat Genesis vertelt dat God ze de straf (sterven) heeft uitgelegd en Eva herhaalt de straf zelf nog tegenover satan als hij haar verleidt. Ik kan hieruit alleen maar concluderen dat ze wel degelijk wist wat het inhield

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Ook geeft de slang hier ook aan dat ze pas 'goed en kwaad' zullen kennen als ze gegeten hebben. Maar die zal ik je niet meer voorhouden.

Klopt, en ik heb al talloze keren uitgelegd wat er met dit 'goed en kwaad' bedoeld wordt.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Het is een redelijk wijdt verbreidt argument tegen Atheïsme.

Zo even wat uit de losse google geschut:
Wikipedia
Youtube
Google
En het wordt o.a. ook behandelt in 'The God Delusion'

Tja, ik vind het niet zo'n belangrijk argument, ik onderschrijf hem zelf ook niet.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
En het stuk Romeinen wat je nu aanhaalt pleit alleen de mensen vrij die het woord niet kunnen horen/die de wet niet hebben.

Niet degenen die een moreel leven leiden maar wel God als God hebben afgewezen.

Het stuk in Romeinen pleit niemand per se vrij, het zegt alleen dat ook heidenen (ongelovigen dus) de wet in hun hart 'geschreven' hebben, en voor niemand een moreel besef echt vreemd is.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:58 schreef SicSicSics het volgende:
Ik heb het nooit echt serieus aangepakt en heb er altijd sceptisch tegenover gestaan, ook wonderen heb ik eigenlijk nog nooit in gelooft. Misschien is dat het verschil.

Ik geloofde ook nooit in wonderen. Als je het bovennatuurlijke bij voorbaat uitsluit is een 'open-minded' onderzoek naar het christendom per definitie natuurlijk zinloos.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 09:23 schreef SicSicSics het volgende:
Trouwens, om nog even terug te komen op jouw keuze? koningdavid. Je zegt dat je voor Jezus koos omdat deze echt bestaan heeft en betrouwbaar overlevert is. Wat er waar was van het oude testament etc., maar waarom dan Jezus en niet Mohammed?

Was dat een kwestie van onderwerp keuze: "Je ging Jezus onderzoeken en bent er daarom ingerold?" Was het een kwestie van aanbod? Of was het iets anders?

Zie o.a. deze post.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Natuurlijk is het accepteren van wonderen voor iemand nooit een algemene acceptatie. In jouw geval lijken dat dan strict wonderen gelieerd aan het christelijk geloof te zijn.

Nee hoor, ik geloof ook dat er wonderen binnen de islam of hindoeïsme kunnen gebeuren. Ik weet alleen niet wat de bron of 'oorzaak' van die wonderen zijn.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 10:57 schreef Monolith het volgende: Ik zie ook vaak mensen met verschillende religies of andere bovennatuurlijke opvattingen kritisch zijn t.o.v. de 'wonderen' van de ander. Maar het gaat om het fundament in het denken. Stel dat er morgen een blinde spontaan weer zou kunnen zien. Wat is voor jou het criterium om al dan niet te spreken van een wonder?

Tja, het gaat mij om de geloofwaardigheid. Was diegene echt blind? Zijn daar bewijzen voor? Is er geen natuurlijke oorzaak voor dit 'wonder' aan te wijzen?

Dat zijn vragen die er in dit geval toe doen om te bekijken of er echt een wonder heeft plaatsgevonden, ik zal niet vragen wat voor 'kracht' of 'religieuze stroming' dit wonder deed veroorzaken.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 10:57 schreef Monolith het volgende:
Overigens vind ik je voorgaande post wel wat vreemd. Je gelooft niet in een wonder omdat je het zo aannemelijk vindt, maar je gelooft in een wonder omdat je in een ander wonder gelooft dat nou niet bepaald minder aannemelijk is.

Ik snap je formulering hier niet helemaal.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 11:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat zou het mijns insziens wel moeten zijn. Hoe kun je ooit een consistente epistemologie aanhangen? Wat is het criterium waarop je een wonder van een niet wonder kunt scheiden?

Ik zie niet in waarom je elk wonder als 'gelijkwaardig' zou moeten behandelen. Het ene 'wonder' is in mijn ogen nou eenmaal aannemelijk dat het ander. Zie ook bovenstaande post.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:09 schreef koningdavid het volgende:

Nee hoor, ik geloof ook dat er wonderen binnen de islam of hindoeïsme kunnen gebeuren. Ik weet alleen niet wat de bron of 'oorzaak' van die wonderen zijn.

Tja, het gaat mij om de geloofwaardigheid. Was diegene echt blind? Zijn daar bewijzen voor? Is er geen natuurlijke oorzaak voor dit 'wonder' aan te wijzen?

Dat zijn vragen die er in dit geval toe doen om te bekijken of er echt een wonder heeft plaatsgevonden, ik zal niet vragen wat voor 'kracht' of 'religieuze stroming' dit wonder deed veroorzaken.

Maar ik neem aan dat je 'wonderen' als een belangrijke ondersteuning van je geloof ziet?

quote:

Ik snap je formulering hier niet helemaal.

Je stelt dat 'over water lopen' aannemelijk is, omdat je het verhaal over de wederopstanding aannemelijk acht. Dat lijkt me bovendien niet consistent met je opvatting over wat al dan niet een wonder is hierboven.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Nou ja, ze mochten het land bewerken en vruchte plukken van bomen dus het is wel vrij aannemelijk dat er wel gewoon een biologische cyclus was met 'leven en dood'. Over dieren staat niet concreet dat ze al stierven of eeuwig leefden. Maar nadat Adam en Eva van de verboden boom hebben gegeten zegt God ook concreet dat 'de mens' moet sterven. Hij zegt daarbij niks over dieren, aannemelijk is dus al dat dieren al voor de zondeval stierven.

[..]

Tja... dit is natuurlijk erg koffiedikkijken. Ik zie er ook geen reden toe om aan te nemen dat ze niet wisten wat sterven inhield, sterker nog ik zie wel reden om aan te nemen dat ze wisten wat 'sterven' inhield. Ten eerste omdat planten en vermoedelijk dieren stierven. En ten tweede omdat Genesis vertelt dat God ze de straf (sterven) heeft uitgelegd en Eva herhaalt de straf zelf nog tegenover satan als hij haar verleidt. Ik kan hieruit alleen maar concluderen dat ze wel degelijk wist wat het inhield

Dit is natuurlijk beide kanten op een aanname. Jouw aanname kantelt meer richting wat voor jou gemakkelijk is en de mijne idem.

Jij ziet meer reden om aan te nemen dat ze het wisten en ik zie geen reden om dat te doen _{Het komt mij stiekem beter uit dit niet te doen, anders kan ik er niet kritisch over zijn.} ...

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Klopt, en ik heb al talloze keren uitgelegd wat er met dit 'goed en kwaad' bedoeld wordt.

Ik zal er niet over doorzagen...

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Tja, ik vind het niet zo'n belangrijk argument, ik onderschrijf hem zelf ook niet.

Gelukkig.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Het stuk in Romeinen pleit niemand per se vrij, het zegt alleen dat ook heidenen (ongelovigen dus) de wet in hun hart 'geschreven' hebben, en voor niemand een moreel besef echt vreemd is.

Dan interpreteer ik de tekst toch anders dan dat jij dat doet...

15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat;

Er staat hier, volgens mij, niet dat de wet bij iedereen in het hart geschreven staat.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:03 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloofde ook nooit in wonderen. Als je het bovennatuurlijke bij voorbaat uitsluit is een 'open-minded' onderzoek naar het christendom per definitie natuurlijk zinloos.

Ik vond mezelf vroeger ook 'open-minded' en flexibel, maar ik schrik wel eens als ik zie hoe halsstarrig en conservatief ik kan zijn!

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 13:11 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie niet in waarom je elk wonder als 'gelijkwaardig' zou moeten behandelen. Het ene 'wonder' is in mijn ogen nou eenmaal aannemelijk dat het ander. Zie ook bovenstaande post.

Aannemelijker op grond van wat? Wat is de modus operandi van een wonder, de onderliggende causal construct. Hoe weten we dat het waarschijnlijker is dat god iemand over water laat lopen dan dat hij water in wijn doet veranderen? Wonderen kenmerken zich doordat er nou juist geen onderliggende fysische structuur aan ten grondslag ligt, waar we waarschijnlijkheidsuitspraken over kunnen doen. Een wonder is niet kenbaar, niet verifieerbaar (tenzij je zelf receptor bent van het wonder, in welk geval andere argumenten tegen wonderen in werking gaan treden), niet falsificeerbaar. De enige aannemelijkheid die je eraan kan geven is op basis van gevoelens en speelt zich geheel af in je hoofd.

[ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 06-10-2008 14:51:00 ]