recent nieuws:
quote:Rookverbod: ‘pure wiet of niet’
AMERSFOORT - Het rookverbod lijkt in de zeven Amersfoortse coffeeshops redelijk strikt te worden nageleefd. In wietzaak ’t Klavertje, bij verkeersknooppunt Hoevelaken, is na een controle een glazen wand geplaatst, waarachter klanten kunnen blowen.
In andere shops als de Horizon, Achter de Arnhemse Poortwal, worden kruiden of waterpijp gebruikt als vervanging voor de ‘verboden’ tabak. Ook wordt er pure wiet verkocht, wat wel mag worden gerookt. Over enkele weken opent de Horizon een rookhokje.
Trenchtown aan de Krommestraat had al voor invoering van het rookverbod op 1 juli bij een verbouwing een blow- en rookruimte achter glas gecreëerd. Bij de Schommel in nieuwbouwwijk Vathorst wordt volgens de eigenaar strikt beleid gevoerd: ,,Binnen alleen pure wiet of niet, sigaretten rook je buiten.’’ Volgens medewerkers van diverse shops verdwijnt de gezelligheid.
Het landelijke rookverbod voor de horeca is nu bijna twee maanden van kracht. Volgens de Voedsel en Waren Autoriteit wordt het bijna overal goed nageleefd.
http://www.ad.nl/amersfoo(...)et_of_nietrsquo.html
quote:VWA: Tweede rookboete ondanks bezwaar
Horecaondernemers die een rookboete hebben gekregen worden bij de volgende overtreding weer beboet. Bezwaar maken tegen de boete betekent niet dat er geen nieuwe boete opgelegd kan worden.
Dat zegt de Voedsel en Waren Autoriteit. ‘Het verhaal ging rond dat door bezwaar te maken de inspecteurs niets meer konden doen als er gerookt werk in het etablissement’, aldus woordvoerster Annemieke Herberigs in De Telegraaf.
Het is naïef en onjuist dat het loont om bezwaar te maken, zegt Herberigs. Wanneer een horecaondernemer bezwaar maakt tegen de boete, dan hoeft er niet betaald te worden tot de bezwaarperiode is afgerond.
De VWA stelt dat de opschorting van de boete niet betekent dat asbakken zonder consequenties weer op tafel mogen. Wel kunnen ondernemers bij nieuwe boetes weer bezwaar aantekenen.
http://www.missethoreca.n(...)teOndanksBezwaar.htm
quote:Gemeente waarschuwt horeca voor overlast
Horecaondernemers in Vlaardingen zijn door de gemeente per brief gewezen op overlast van rokers op de stoep voor het bedrijf. De gemeente wil dat horecazaken toezien dat hun gasten op de stoep geen herrie maken.
Verder benadrukt de gemeente dat cafébezoekers hun glas binnen moeten laten staan wanneer ze naar buiten gaan om een sigaretje te roken.
Volgens het Algemeen Dagblad blijft het voorlopig bij een waarschuwing. Wanneer dit niet helpt, worden ingrijpender maatregelen genomen. Welke dat zijn, wordt nog niet bekend gemaakt.
Sinds het rookverbod per 1 juli zeggen politie en de DCMR Milieudienst Rijnmond meer klachten te krijgen over rokers die buiten overlast veroorzaken. Vooral omwonenden klagen over lawaai van kroegbezoekers.
http://www.missethoreca.n(...)recaVoorOverlast.htm
Ik vraag me ook af hoe groot nou eigenlijk de kans is dat een rechter zegt dat iemand de wet mag overtreden?
quote:Ik ben vaak genoeg onder boetse uitgekomen. 2x door rood licht rijden, meedere keren voor te hoge snelheid, inhalen over doorgetrokken streep. Allemaal uitgedeelt door een overijverige ambtenaar of verkeerd afgestelde flitsapparatuur. Overtreding is overtreding geldt absoluut niet.Op woensdag 27 augustus 2008 16:41 schreef MikeyMo het volgende:
Hoe groot is nou de kans dat het bezwaar dat je aantekent eigenlijk weerlegd wordt? Ik heb ook wel eens getracht onder een boete uit te komen maar dat mocht nimmer baten. Overtreding is overtreding.
Ik vraag me ook af hoe groot nou eigenlijk de kans is dat een rechter zegt dat iemand de wet mag overtreden?
En er zijn zoveel onzinnnige regeltjes en wetten, dat iedereen! wel eens een overtreding begaat. Ook jij. Lees bijv. alleen al alle APV's van je eigen woonplaats. Zeker weten dat er minimaal 1 regel is, waarvan je het bestaan niet weet en deze regelmatig overtreedt.
quote:Ik heb het wel gelezen en het kwam erop uit dat je mij doorverwees naar de kelders van de universiteitsbibliotheken.Op dinsdag 26 augustus 2008 21:12 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat heb ik 4 of 5 topics terug al gedaan, en ben ik niet weer van plan. Dat jij niet leest, is toch echt jouw probleem.
quote:Mét ook niet. Het zogenaamde bewijs diende om de wet te verkopen aan kamer en publiek, maar is in geen enkel opzicht nodig voor de verbindendheid van de wet.En zonder afdoende bewijs dat meeroken NIET schadelijk is, zal deze wet ook echt niet ongedaan worden gemaakt.
quote:Nee, het kwam er op neer dat als de onderzoeken die online te vinden waren voor jou niet voldoende bewijs materiaal leveren, dat je zelf wat meer moeite mag doen.Op woensdag 27 augustus 2008 17:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb het wel gelezen en het kwam erop uit dat je mij doorverwees naar de kelders van de universiteitsbibliotheken.
De basis van de huidige wet is de schadelijkheid van meeroken. Als deze basis onjuist is, en de wet is daardoor ook onjuist is ingevoerd, dan zou het een koud kunstje moeten zijn om met bewijs materiaal in de hand dat meeroken NIET schadelijk is een kort geding aan te spannen over onjuiste feiten die als basis voor een wet worden gebruikt. In de meeste democratische landen hebben we het recht om door de regering aan te spreken op het feit als VALSE informatie is gebruikt bij het maken van een wet.
Een voorbeeld is recente wetten die in sommige landen zijn ingevoerd met betrekking tot gewelddadige video games, en het verbod ervan gebaseerd op de wetenschap dat deze spellen gewelddadige reacties veroorzaken bij de spelers. Men klaagde o.a. de staat Michigan en de staat California aan en de rechter achtte het niet bewezen dat spelletjes agressief gedrag veroorzaakt, en verklaarde de wet ongeldig, en Grand Theft Auto 4 lag overal weer in de winkel.
Dat is met meeroken ook heel goed mogelijk. Alleen het feit dat dat nog niet gebeurd is, zeker in landen als de VS waar rechters wetten kunnen beïnvloeden, en de tabakslobby er GROF geld voor over zou hebben om een dergelijke rechtszaak te starten, zou ook moeten aangeven dat meeroken toch genoeg schade doet aan anderen dat de basis van de rookverboden terecht is.
Uiteraard is de rechtspraak in Nederland anders. Maar ook in Nederland zijn er genoeg mogelijkheden middels gerechtelijke procedures om de geldigheid van een wet te toetsen. Mocht meeroken schadelijk zijn, dan is de wet zeker geldig. Mocht het niet schadelijk zijn, dan kan het hele rookverbod vrij eenvoudig onderuit gehaald worden.
quote:Nee hoor, klanten worden aangesproken op het overtreden van andere wetten, die al langer bestaan, zoals het verbod op straat alcohol te gebruiken, anders dan op een terras. En burengerucht is ook wettelijk geregeld wat wel en niet mag. Je mag dus niet met een ghettoblaster op je schouder, een glas in één hand en een peuk in de andere, op de stoep van een kroeg gaan zitten. Dat mocht al niet en mag nu nog steeds niet.Op woensdag 27 augustus 2008 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daar begint het gezeik weer. Klanten worden aangesproken op de gevolgen van wetgeving waar ze niet om gevraagd hebben. Omgekeerde wereld.
Rustig voor de deur even een peukie roken, mag gerust.
quote:Je mag straks gewoon helemaal niks meer.Op woensdag 27 augustus 2008 18:39 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee hoor, klanten worden aangesproken op het overtreden van andere wetten, die al langer bestaan, zoals het verbod op straat alcohol te gebruiken, anders dan op een terras. En burengerucht is ook wettelijk geregeld wat wel en niet mag. Je mag dus niet met een ghettoblaster op je schouder, een glas in één hand en een peuk in de andere, op de stoep van een kroeg gaan zitten. Dat mocht al niet en mag nu nog steeds niet.
Rustig voor de deur even een peukie roken, mag gerust.
quote:... nog steeds waardeloos, want ik bepaal zelf hoe ik mijn vrije tijd indeel.Op woensdag 27 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
Mocht meeroken schadelijk zijn, dan is de wet ...
quote:Tja... het is dan ook een duidelijke overtreding. Er is geen rook in een kroeg, of er is wel rook in een kroeg. (En dit is trouwens te meten met apparatuur)Op woensdag 27 augustus 2008 16:41 schreef MikeyMo het volgende:
Hoe groot is nou de kans dat het bezwaar dat je aantekent eigenlijk weerlegd wordt? Ik heb ook wel eens getracht onder een boete uit te komen maar dat mocht nimmer baten. Overtreding is overtreding.
Ik vraag me ook af hoe groot nou eigenlijk de kans is dat een rechter zegt dat iemand de wet mag overtreden?
Bij een snelheidsovertreding ligt het anders.... als de foto bijvoorbeeld onduidelijk is, en er slechts 4 van de 6 karakters op het nummerbord duidelijk zichtbaar zijn, dan zou je het argument kunnen maken dat het iemand anders was met hetzelfde type auto, of - indien de laatste 4 karakters gecheckt worden en er is niemand met dat type auto in de lijst - iemand met een vals nummerbord. Alleen als alle 6 karakters overeenkomen met het kleur/type auto kan de boete worden uitgedeeld. Uiteraard is dit zo in 99% van de gevallen, maar in die ene 1% kun je bezwaar maken. Ook bij fout parkeren kun je vaak bezwaar maken, zoals bijvoorbeeld parkeren tijdens een stroomstoring, en de automaat heeft geen stroom (en de anderen in de buurt ook niet). Stroom gaat na een uur weer aan, jij komt 3 uur later terug en je hebt een boete die net een half uur eerder is uitgeschreven..... hier kun je (terecht) bezwaar tegen maken. (Ik kan het mis hebben, maar ken iemand die hier jaren geleden succesvol bezwaar tegen heeft gemaakt, omdat de automaat zo dood was als een pier en niet eens munten accepteerde.)
Bij het overtreden van het rookverbod is de overtreding vrij duidelijk natuurlijk.
Overigens klopt ook wat betreft het bezwaar maken. Als je een snelheidsovertreding maakt en bezwaar maakt, betekend dat ook niet dat je tot er een besluit valt roekeloos overal te hard kunt gaan rijden.
quote:En zolang je dat thuis doet, is er niets aan de hand. Maar als je een publieke ruimte die onder de horecawet valt betreed, dien je ook als klant je te houden aan de wetten die daaraan verband houden. Ben je het niet eens met de voorgeschreven wetten, dan betreed je die ruimte gewoon niet.Op woensdag 27 augustus 2008 18:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
... nog steeds waardeloos, want ik bepaal zelf hoe ik mijn vrije tijd indeel.
quote:Ik ben het niet eens met de wetten en de uitbater van de gelegenheden waar ik mijn vrije tijd door breng ook niet. Jij bent niet verplicht daar te komen dus gaan we gewoon onze gang.Op woensdag 27 augustus 2008 19:23 schreef maartena het volgende:
[..]
En zolang je dat thuis doet, is er niets aan de hand. Maar als je een publieke ruimte die onder de horecawet valt betreed, dien je ook als klant je te houden aan de wetten die daaraan verband houden. Ben je het niet eens met de voorgeschreven wetten, dan betreed je die ruimte gewoon niet.
quote:En zolang de VWA daar niet komt, of het een illegaal hol is.... wens ik je veel plezier.Op woensdag 27 augustus 2008 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben het niet eens met de wetten en de uitbater van de gelegenheden waar ik mijn vrije tijd door breng ook niet. Jij bent niet verplicht daar te komen dus gaan we gewoon onze gang.
quote:Je pleit dus voor meer illigaliteit.Op woensdag 27 augustus 2008 19:38 schreef maartena het volgende:
[..]
En zolang de VWA daar niet komt, of het een illegaal hol is.... wens ik je veel plezier.
quote:Hij kan daardoor op den duur zijn tent door moeten sluitenOp woensdag 27 augustus 2008 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben het niet eens met de wetten en de uitbater van de gelegenheden waar ik mijn vrije tijd door breng ook niet. Jij bent niet verplicht daar te komen dus gaan we gewoon onze gang.
quote:hij wenst je enkel veel plezierOp woensdag 27 augustus 2008 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je pleit dus voor meer illigaliteit.
quote:die viespeuken (pun intended) zijn gewoon te beroerd om hun troep in de afval danwel asbak te donerenEnorme peukentroep sinds rookverbod horeca
hoogeveen/emmen -
Op plaatsen met veel horeca is het straatbeeld sinds het rookverbod drastisch veranderd: enorme bergen met sigarettenpeuken ontsieren straten en pleinen de ochtend na een stapavond of feestelijk evenement. Het is zo erg dat in sommige gevallen veegploegen vier keer zoveel troep moeten opruimen.
Dat zegt Jetze Dam, woordvoerder van Area Reiniging met vestigingen in Hoogeveen, Emmen en Coevorden. Dam noemt met name de centra van Emmen, Klazienaveen en Hoogeveen als vergaarbak van de resten die rokers achterlaten. "Er valt bijna niet tegen schoon te maken."
Bewoners van 'horeca-straten' klagen inmiddels volop, zodat ook de gemeenten met de handen in het haar zitten. Van het gemeentebestuur en de gezamenlijke horeca wordt een oplossing verwacht.
Een inwoonster van de Grote Kerkstraat in Hoogeveen: "Het is slim van de overheid om het horeca-rookverbod midden in de zomer in te laten gaan. Nu kunnen rokers nog naar buiten. Ik ben benieuwd hoe dat straks in de winter gaat."
Kroegbazen hebben behalve terrassen ook statafels buiten staan. Op al die tafels staan asbakken, maar die worden door de rokers veelal genegeerd. "Ze staan met zoveel mensen buiten, dat dat geen wonder is", aldus een klaagster.
Dat levert in een stad als Hoogeveen, waar de horeca vooral samengepakt zit aan weerszijden van de smalle Grote Kerkstraat, zelfs levensgevaarlijke situaties op. Een werkneemster van Hare Majesteit, een van de drukst beklante cafés in die straat, meldt zelfs dat de politie op de allereerste vrijdag sinds het rookverbod gevraagd heeft om de asbakken weer binnen te zetten.
"Laat ze maar binnen gaan roken, want het is veel te gevaarlijk op straat met al die mensen en de auto's die daar dwars doorheen moeten, zei de politie."
Groningen
In het Noorden lijkt alleen de gemeente Groningen de sigarettenpeuken niet als een probleem te zien. "Natuurlijk zijn het er veel meer dan vroeger, maar die worden net als vroeger elke ochtend vanaf zes uur door de gemeentelijke reiniging opgeruimd", zegt woordvoerder Peter Duzink. "Elke ochtend om acht uur is alles schoon in de binnenstad."
quote:Lekker hypocriet weer
quote:De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van het rookverbod.Op woensdag 27 augustus 2008 19:51 schreef MikeyMo het volgende:
wat oud nieuws, gedateerd van 4 augustus
[..]
die viespeuken (pun intended) zijn gewoon te beroerd om hun troep in de afval danwel asbak te doneren
quote:ik denk dat mensen nog altijd verantwoordlijk zijn voor hun eigen dadenOp woensdag 27 augustus 2008 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van het rookverbod.
quote:De rokers hebben het rookverbod niet bedacht.Op woensdag 27 augustus 2008 19:59 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ik denk dat mensen nog altijd verantwoordlijk zijn voor hun eigen daden
quote:dat is nog geen vrijbrief om andere wetten (valt immer sonder vervuiing) te overtredenOp woensdag 27 augustus 2008 20:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De rokers hebben het rookverbod niet bedacht.
quote:En daar begint het gezeik dus wel.Op woensdag 27 augustus 2008 18:39 schreef Gia het volgende:
Nee hoor, klanten worden aangesproken op het overtreden van andere wetten, die al langer bestaan, zoals het verbod op straat alcohol te gebruiken, anders dan op een terras. En burengerucht is ook wettelijk geregeld wat wel en niet mag. Je mag dus niet met een ghettoblaster op je schouder, een glas in één hand en een peuk in de andere, op de stoep van een kroeg gaan zitten. Dat mocht al niet en mag nu nog steeds niet.
Rustig voor de deur even een peukie roken, mag gerust.
Het is hartstikke mooi dat je in theorie best even rustig voor de deur een peuk mag roken. Maar in de praktijk maken mensen -zeker in beschonken toestand- gewoon herrie. Dat mag niet, maar daar is niets tegen te doen.
Gevolg zou kunnen zijn dat de kroegbaas verantwoordelijk wordt voor het gedrag van zijn klanten buiten. En dan ben je als kroegbaas gewoon de pisang.
Binnen roken = boete
Buiten roken = boete
Dan sta je als kroegbaas wel redelijk met je rug tegen de muur.
quote:Het is de taak van de wetgever om met de gevolgen van de door te drukken wet rekening te houden. Dat hebben ze bewust niet gedaan. Ze forceren de boel en drijven e.e.a. op de spits om zo snel mogelijk roken geheel te verbieden en uitgaan verregaand te kunnen reguleren.Op woensdag 27 augustus 2008 20:17 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is nog geen vrijbrief om andere wetten (valt immer sonder vervuiing) te overtreden
quote:Er zjin meer aanwijzingen voor een complot dan voor de vermeende schadelijkheid van (mee) roken.
quote:Man, iedereen met een beetje verstand had die troep toch zien aankomen. Het is dus wel degelijk de schuld van onze altijd vooruitdenkende regering. Ach daar heb ik ze ook al zo vaak op mogen betrappen. Lange termijn denken is niet het sterkste punt van onze volksvertegenwoordigers.
quote:Ik wens je veel plezier. Hoe je daaruit haalt dat ik pleit voor meer illegaliteit is me niet geheel duidelijk.....Op woensdag 27 augustus 2008 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je pleit dus voor meer illigaliteit.
quote:Dan ben je gewoon hypocriet. Eerst val je mensen lastig met je rookverbod (alsof iemand dat plezierig zou vinden) maar illegaal intereseert het je geen reet.Op woensdag 27 augustus 2008 21:13 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik wens je veel plezier. Hoe je daaruit haalt dat ik pleit voor meer illegaliteit is me niet geheel duidelijk.....
quote:Dat riekt toch een beetje naar omkering van de bewijslast; meeroken is schadelijk totdat het tegendeel wordt bewezen. Niet enkel is dat een invalide manier van argumenteren, ook legt het een onredelijke last bij de tegenstanders van een rookverbod; het is methodologisch vrijwel onmogelijk om de schadelijkheid van meeroken compleet uit te sluiten.Op woensdag 27 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
De basis van de huidige wet is de schadelijkheid van meeroken. Als deze basis onjuist is, en de wet is daardoor ook onjuist is ingevoerd, dan zou het een koud kunstje moeten zijn om met bewijs materiaal in de hand dat meeroken NIET schadelijk is een kort geding aan te spannen over onjuiste feiten die als basis voor een wet worden gebruikt. In de meeste democratische landen hebben we het recht om door de regering aan te spreken op het feit als VALSE informatie is gebruikt bij het maken van een wet.
Een voorbeeld is recente wetten die in sommige landen zijn ingevoerd met betrekking tot gewelddadige video games, en het verbod ervan gebaseerd op de wetenschap dat deze spellen gewelddadige reacties veroorzaken bij de spelers. Men klaagde o.a. de staat Michigan en de staat California aan en de rechter achtte het niet bewezen dat spelletjes agressief gedrag veroorzaakt, en verklaarde de wet ongeldig, en Grand Theft Auto 4 lag overal weer in de winkel.
Dat is met meeroken ook heel goed mogelijk. Alleen het feit dat dat nog niet gebeurd is, zeker in landen als de VS waar rechters wetten kunnen beïnvloeden, en de tabakslobby er GROF geld voor over zou hebben om een dergelijke rechtszaak te starten, zou ook moeten aangeven dat meeroken toch genoeg schade doet aan anderen dat de basis van de rookverboden terecht is.
Uiteraard is de rechtspraak in Nederland anders. Maar ook in Nederland zijn er genoeg mogelijkheden middels gerechtelijke procedures om de geldigheid van een wet te toetsen. Mocht meeroken schadelijk zijn, dan is de wet zeker geldig. Mocht het niet schadelijk zijn, dan kan het hele rookverbod vrij eenvoudig onderuit gehaald worden.
quote:Het spijt me maar als 30+ onafhankelijke onderzoeken die bol staan van bewijzen en correlatie stelselmatig met 'humbug' en 'onzin' en drogredenen opzij geschoven worden om vervolgens een topic later weer te zeggen dat er helemaal geen bewijs is, dan zou ik op een gegeven moment ook gaan roepen om bewijs. Er is voldoende bewijs voor de schadelijkheid van meeroken gegeven, maar dit werd stelselmatig genegeerd. Maar hier is de wet wel op gebaseerd. Voldoende reden dus.Op woensdag 27 augustus 2008 21:18 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat riekt toch een beetje naar omkering van de bewijslast; meeroken is schadelijk totdat het tegendeel wordt bewezen. Niet enkel is dat een invalide manier van argumenteren, ook legt het een onredelijke last bij de tegenstanders van een rookverbod; het is methodologisch vrijwel onmogelijk om de schadelijkheid van meeroken compleet uit te sluiten.
quote:Weerlegd. De weerleggingen zijn genegeerd door de anti-rook propagandisten.Op woensdag 27 augustus 2008 21:29 schreef DionysuZ het volgende:
Er isvoldoende"bewijs" voor de schadelijkheid van meeroken gegeven, maar dit werd stelselmatiggenegeerd.
De wet is niet gebaseerd op wetenschappelijk bewijs, net als het voorgenomen paddo-verbod van christenfundamentalist Klink.
quote:Op woensdag 27 augustus 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ben je gewoon hypocriet. Eerst val je mensen lastig met je rookverbod (alsof iemand dat plezierig zou vinden) maar illegaal intereseert het je geen reet.
Hier ga ik niet eens meer op in....
quote:Ja, maar de meeste onderzoeken op dat gebied zijn gebaseerd op mensen die gedurende geprolongeerde tijd (zegge meer dan tien jaar) in een situatie (prive of werk) verkeren waarin tabaksrook hangt, en dan nog zijn de resultaten weliswaar significant, maar niet echt schrokkend te noemen.Op woensdag 27 augustus 2008 21:29 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Het spijt me maar als 30+ onafhankelijke onderzoeken die bol staan van bewijzen en correlatie stelselmatig met 'humbug' en 'onzin' en drogredenen opzij geschoven worden om vervolgens een topic later weer te zeggen dat er helemaal geen bewijs is, dan zou ik op een gegeven moment ook gaan roepen om bewijs. Er is voldoende bewijs voor de schadelijkheid van meeroken gegeven, maar dit werd stelselmatig genegeerd. Maar hier is de wet wel op gebaseerd. Voldoende reden dus.
quote:ik moet de weerleggingen dan gemist hebben. Aangezien ik de verschillende onderzoeken die maartena gepost heeft heb opgezocht kun jij misschien ook een kleine moeite nemen om deze weerleggingen te posten?Op woensdag 27 augustus 2008 21:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Weerlegd. De weerleggingen zijn genegeerd door de anti-rook propagandisten.
De wet is niet gebaseerd op wetenschappelijk bewijs, net als het voorgenomen paddo-verbod van christenfundamentalist Klink.
quote:Dat zeg je wel vaker maar je kan het niet laten om je religie te spammen. Betaald het zo goed?Op woensdag 27 augustus 2008 21:35 schreef maartena het volgende:
[..]
Hier ga ik niet eens meer op in....
quote:Vraag maar aan Weltshmerz.Op woensdag 27 augustus 2008 21:38 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik moet de weerleggingen dan gemist hebben. Aangezien ik de verschillende onderzoeken die maartena gepost heeft heb opgezocht kun jij misschien ook een kleine moeite nemen om deze weerleggingen te posten?
Klink laat zich ook niet aan bewijs gelegen liggen dus waarom zou ik het doen, het is alleen maar aandacht afleiden van het eigenlijke onderwerp: recht op zelfbeschikking.
quote:He gatsie, eigen verantwoordelijkheid...Op woensdag 27 augustus 2008 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van het rookverbod.
quote:Maar dat is het niet. Talloze onderzoeken zijn door de jaren uitgevoerd en kennelijk door bestuurders van over de hele wereld goedgekeurd want anders voeren ze een dergelijk beleid niet uit. Dan moet je ook nog eens in achting nemen dat er een enorme rook-lobby hun best doet om dergelijke onderzoeken onderuit te halen en tegenonderzoeken te presenteren die in hun voordeel pleiten.Op woensdag 27 augustus 2008 21:18 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat riekt toch een beetje naar omkering van de bewijslast; meeroken is schadelijk totdat het tegendeel wordt bewezen.
Dan ontstaat er dus voor diegene die tegen dat beleid (en dus ook die onderzoeken) zijn een bewijslast om de grondslag van die onderzoeken te weerleggen door bewijs aan te leveren dat het tegenovergestelde verklaart ten opzichte van die onderzoeken.
Kort samengevat: iemand wordt vermoord en 3 mensen zijn getuige en wijzen jou aan, je DNA zit in en op het lichaam, en het moordwapen staat bol van je vingerafdrukken. Op dat moment ligt de bewijslast om je eigen vrij te pleiten bij jou.
Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar in dit geval is schuld bewezen. Ben je het daar niet mee eens dan moet je dus contrabewijs gaan aanleveren.
quote:Die eigen verantwoordelijkheid geld dus ook voor de wetgever. De wetgever kan de problemen bij uitvoering van een (ongewenste, slechte) wet niet afwentelen op burgers omdat die burgers formeel voor die wetgever gekozen zouden hebben.Op woensdag 27 augustus 2008 22:49 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
He gatsie, eigen verantwoordelijkheid...
quote:Nee dat is het niet.Op woensdag 27 augustus 2008 23:10 schreef MikeyMo het volgende:
Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar in dit geval is schuld bewezen.
quote:Niet helemaal. Meer dan 60, voornamelijk westerse landen, hebben een rookverbod ingevoerd gebaseerd op de huidige kennis die we hebben over meeroken. Er zijn zoals je eerder in dit topic hebt kunnen lezen honderden onderzoeken online te vinden die de schadelijkheid van meeroken aantonen, en daarbovenop kunnen regeringen hun eigen interne onderzoeken hebben uitgevoerd. Hoe het ook zij, de wetgevingen van al die landen is niet gebaseerd op een aanname, maar op wetenschappelijk onderzoek.Op woensdag 27 augustus 2008 21:18 schreef Reya het volgende:
Dat riekt toch een beetje naar omkering van de bewijslast; meeroken is schadelijk totdat het tegendeel wordt bewezen.
Zo ook de wetten die in een aantal Amerikaanse steden zijn ingevoerd naar aanleiding van gewelddadige games. Ook hier is de wetenschap betrokken in de vorm van psychologische onderzoeken etc. Hierop heeft een gamer-belangengroepering een rechtszaak aangespannen, en deze gewonnen omdat de rechter oordeelde dat het niet 100% vast stond dat gewelddadige games agressief gedrag veroorzaken.
In geval van het meeroken is er een bepaalde bewijslast gebruikt bij het opzetten van de wet. Als deze bewijslast volgens jou, en wellicht anderen, niet overtuigend genoeg is, dan zou je kunnen overwegen dit middels gerechtelijke procedures te toetsen.
quote:Nee, maar er zou wel degelijk bewijs geleverd kunnen worden dat het geen longkanker geeft, geen hart en vaat ziekten, geen slokdarmkanker, geen astma ontwikkeling bij kinderen, geen beroertes, etc.... Helaas wijzen vrijwel alle onderzoeken uit dat het WEL dergelijke ziekten veroorzaakt.Niet enkel is dat een invalide manier van argumenteren, ook legt het een onredelijke last bij de tegenstanders van een rookverbod; het is methodologisch vrijwel onmogelijk om de schadelijkheid van meeroken compleet uit te sluiten.
En je zou je kunnen afvragen of een rookverbod echt nodig is als het alleen wat gehoest, stinkende kleren, en geïrriteerde ogen veroorzaakt, ofwel iets wat gelijk staat aan een allergische reactie bij hooikoorts. En als bewezen kan worden dat het meeroken niet meer dan dat veroorzaakt (en daarmee sluit je het dus de schade van meeroken niet volledig uit, omdat allergische reacties toch een gezondheidsprobleem zijn), dan zou je heel goed kunnen beargumenteren dat het rookverbod gebaseerd is op een slecht gefundeerde basis, en daardoor dus ongeldig verklaard kan worden.
Uiteraard weet ik waarom dit soort rechtszaken niet worden aangespannen, en dat is omdat er overweldigend bewijs is dat meeroken wel schadelijk is. Er zijn echter in dit topic mensen die "Nee dat is het NIET" roepen, en het daar bij willen laten zonder het goed te onderbouwen.
quote:kennelijk is het voor een heleboel overheden wel bewezen, aangezien ze hun beleid er op baseren. Dat jij nou als roepende in de woestijn staat te schreeuwen dat het allemaal junkscience is, dat legt bij jou de bewijslast dat het inderdaad zo is. Vooralsnog blijfthet bij je geschreeuw en heb ik nog geen onderzoek van je hand gezien, laat staan dat je die naar het Ministerie van Volksgezondheid hebt gestuurd zodat ze het beleid op de juiste onderzoeken gaan baseren.Op woensdag 27 augustus 2008 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat is het niet.
quote:Dat is alleen verboden waar een plaatselijke verordening geldt die dat verbied en dat is niet op zo heel veel plekken.Op woensdag 27 augustus 2008 18:39 schreef Gia het volgende:
zoals het verbod op straat alcohol te gebruiken, anders dan op een terras.
quote:Mag prima, alleen op die paar plaatsen in Nederland (voornamelijk wat uitgaansgebieden van grote steden) niet.En burengerucht is ook wettelijk geregeld wat wel en niet mag. Je mag dus niet met een ghettoblaster op je schouder, een glas in één hand en een peuk in de andere, op de stoep van een kroeg gaan zitten. Dat mocht al niet en mag nu nog steeds niet.
quote:Deze opmerking van jou verbaast me niks. Je was namelijk ook al blind voor de overlast die rokers *in* de kroeg veroorzaakten. Waar het hier om gaat, is heel simpel: de klanten worden aangesproken op hun gedrag. Luidruchtig praten doe je maar IN het café. De gedachte achter het rookverbod is namelijk niet dat het kroegleven zich naar de straat verplaatst...Op woensdag 27 augustus 2008 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daar begint het gezeik weer. Klanten worden aangesproken op de gevolgen van wetgeving waar ze niet om gevraagd hebben. Omgekeerde wereld.
quote:Tuurlijk, maar dat wil dan nog niet zeggen dat heel Nederland jouw eigendom is en dat heel Nederland met jou rekening gaat houden. Als jij naakt in je tuin wilt gaan liggen, wil het nog niet zeggen dat je ook naakt op het lokale dorpsplein mag gaan liggen.Op woensdag 27 augustus 2008 18:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
... nog steeds waardeloos, want ik bepaal zelf hoe ik mijn vrije tijd indeel.
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 28-08-2008 10:25:59 ]
quote:Je moet niet op plekken komen waar je niet wilt zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 10:23 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Deze opmerking van jou verbaast me niks. Je was namelijk ook al blind voor de overlast die rokers *in* de kroeg veroorzaakten.
quote:Nee, de gedachte is dat het kroegleven totaal onmogelijk word gemaakt.Waar het hier om gaat, is heel simpel: de klanten worden aangesproken op hun gedrag. Luidruchtig praten doe je maar IN het café. De gedachte achter het rookverbod is namelijk niet dat het kroegleven zich naar de straat verplaatst...
quote:De anti-rokers rennen van de ene plek waar ze niet willen zijn naar de andere plek waar ze niet willen zijn om vervolgens te klagen dat ze er niet willen zijn en dat het voor mensen die daar wél willen zijn verboden moet worden. Wie vind nou dat heel Nederland hun eigendom is?
[..]
Tuurlijk, maar dat wil dan nog niet zeggen dat heel Nederland jouw eigendom is en dat heel Nederland met jou rekening gaat houden. Als jij naakt in je tuin wilt gaan liggen, wil het nog niet zeggen dat je ook naakt op het lokale dorpsplein mag gaan liggen.
quote:Het is helemaal niet bewezen en Klink's reactie op zijn eigen paddo onderzoek geeft aan dat dat ook helemaal niet hoeft. Wetenschappelijk bewezen is alleen maar een reclame slogan om beleid mee te verkopen. Het hoeft niet waar te zijn, als het maar mooi klinkt. Een van de klassieke elementen van propaganda.Op donderdag 28 augustus 2008 07:02 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
kennelijk is het voor een heleboel overheden wel bewezen, aangezien ze hun beleid er op baseren.
quote:Nee, dat behoort het niet te zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 10:46 schreef MikeyMo het volgende:
Je lijkt op aizel Ali Enait, die klaagt ook over de dictatuur van de meerderheid. Nou welkom, dat is nou een democratie.
quote:je kan met beleid maken en uitvoeren niet rekening houden met 16.000.000 individuele NederlandersOp donderdag 28 augustus 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat behoort het niet te zijn.
quote:Dat kan vaak wel. Zeker in het geval van roken in de horeca.Op donderdag 28 augustus 2008 10:58 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
je kan met beleid maken en uitvoeren niet rekening houden met 16.000.000 individuele Nederlanders
quote:Godsdienstvrijheid. De democratische meerderheid legt geen religie op aan iedereen, maar iedereen mag zelf kiezen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:18 schreef MikeyMo het volgende:
Illustreer het maar eens met een praktijkvoorbeeldje uit het verleden dan...
Auto's, muziek. fietsen, kleren...
quote:Er is een scheiding van kerk en staat. De staat kan geen godsdienst opleggen op mensen. Overigens is dit een stuk grondwet wat al eeuwen geleden bepaald is. Overigens izjn er genoeg mensen die hun godsdienst zouden willen opleggen aan de rest.Op donderdag 28 augustus 2008 11:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Godsdienstvrijheid. De democratische meerderheid legt geen religie op aan iedereen, maar iedereen mag zelf kiezen.
Auto's, muziek. fietsen, kleren...
Het enige wat ik aan je vraag is een voorbeeld van het regeringsbeleid wat unaniem door 16.000.000 Nederlanders gesteund werd bij de invoering daarvan. Want alleen dan legt de dictuur van de meerheid zijn wil niet op aan de minderheid. Zou mooi zijn als je met iets aan kan komen wat stamt uit dit tijdperk waarin ook elke Nederlander zijn stem laat horen
quote:Foute aanname nummer 1: de kroeg is niet een plek waar ik niet wil zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je moet niet op plekken komen waar je niet wilt zijn.
quote:Foute aanname nummer 2 en 3: Kroegleven is niet onlosmakelijk verbonden met roken en het kroegleven hoort niet op straat thuis.Op donderdag 28 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, de gedachte is dat het kroegleven totaal onmogelijk word gemaakt.
quote:Foute aanname nummer 4 en 5: Anti-rokers, voor zover je daarover al generaliserend kunt praten, willen juist terecht kunnen in plekken waar ze wél willen zijn, maar dan zonder de overlast van rokers. En, zoals al treurig vaak tegen je gezegd, het is voor jou niet verboden om er ook te zijn. Je moet alleen buiten roken; wat erg hè?Op donderdag 28 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De anti-rokers rennen van de ene plek waar ze niet willen zijn naar de andere plek waar ze niet willen zijn om vervolgens te klagen dat ze er niet willen zijn en dat het voor mensen die daar wél willen zijn verboden moet worden. Wie vind nou dat heel Nederland hun eigendom is?
quote:In kroegen waar gerookt word blijkbaar wel.Op donderdag 28 augustus 2008 11:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Foute aanname nummer 1: de kroeg is niet een plek waar ik niet wil zijn.
quote:Dat zijn de rokers het dus niet met je eens.
[..]
Foute aanname nummer 2 en 3: Kroegleven is niet onlosmakelijk verbonden met roken
quote:Dat moet je aan al die mensen vertelen die buiten feesten als het weer het toelaat.en het kroegleven hoort niet op straat thuis.
quote:Dan moeten ze een tent opzoeken/oprichten waar niet gerookt word. Maar een bestaand tent word niet gezelliger door zaken te verbieden. Je kan hardnekkig proberen te ontkennen dat de aanwezige gezelligheid iets te maken heeft met rook en rokers, maar dan heb je in je eentje gelijk en kan je net zo goed thuis blijven.
[..]
Foute aanname nummer 4 en 5: Anti-rokers, voor zover je daarover al generaliserend kunt praten, willen juist terecht kunnen in plekken waar ze wél willen zijn, maar dan zonder de overlast van rokers. En, zoals al treurig vaak tegen je gezegd, het is voor jou niet verboden om er ook te zijn. Je moet alleen buiten roken; wat erg hè?
quote:Precies, en het kan ook. We hebben er in Nederland voor gekozen om dat niet te doen. Je kan net zo goed er voor kiezen om roken in de horeca toe te staan.Op donderdag 28 augustus 2008 11:33 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Er is een scheiding van kerk en staat. De staat kan geen godsdienst opleggen op mensen. Overigens is dit een stuk grondwet wat al eeuwen geleden bepaald is. Overigens izjn er genoeg mensen die hun godsdienst zouden willen opleggen aan de rest.
Maar je gaat niet in op mijn punt.
quote:Ik hoef dat voorbeeld niet te geven. Ik geef je voorbeelden waarbij de meerderheid niet voor de minderheid bepaald wat ze wel en niet mogen doen. En dat kan ook met roken in de horeca, de meerderheid is in een democratie niet verplicht om een minderheid zijn wil op te leggen. Dat gebeurd nu wel en dat is tegen de geest van democratie.
Het enige wat ik aan je vraag is een voorbeeld van het regeringsbeleid wat unaniem door 16.000.000 Nederlanders gesteund werd bij de invoering daarvan. Want alleen dan legt de dictuur van de meerheid zijn wil niet op aan de minderheid. Zou mooi zijn als je met iets aan kan komen wat stamt uit dit tijdperk waarin ook elke Nederlander zijn stem laat horen
quote:Dat kon ja, is ook een flinke poos zo geweest, maar nu is door het vorige en huidige kabinet besloten om dat niet meer toe te staan omdat de meerderheid van de bevolking daar achter staat en het tegenwoordig een recht is om geen tabaksrook van een ander in te hoeven ademen wanneer men deelneemt aan het sociale leven.Op donderdag 28 augustus 2008 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Precies, en het kan ook. We hebben er in Nederland voor gekozen om dat niet te doen. Je kan net zo goed er voor kiezen om roken in de horeca toe te staan.
quote:Er bestaan regels waar jij wel en niet mag autorijden, fietsen en zulks. Nou er bestaan ook al langer regels waar je wel en niet mag roken. Die zijn gewoon aan verandering onderhevig (vergelijkbaar met brommers die niet meer op het fietspad mogen, vroeger wel).Maar je gaat niet in op mijn punt.
[..]
Ik hoef dat voorbeeld niet te geven. Ik geef je voorbeelden waarbij de meerderheid niet voor de minderheid bepaald wat ze wel en niet mogen doen. En dat kan ook met roken in de horeca, de meerderheid is in een democratie niet verplicht om een minderheid zijn wil op te leggen. Dat gebeurd nu wel en dat is tegen de geest van democratie.
Ook in dat soort gevallen spreek je van een dictatuur van de meerderheid want er zijn genoeg mensen die dat idee niet goed vinden.
Ik vraag je om een voorbeeld en volgens mij kun je dat gewoon niet geven. Omdat jij weet dat zoiets als het rookverbod in de horeca is doorgevoerd zoals we om de zoveel tijd nieuwe wetten en regelingen doorgevoerd krijgen. Zo werkt het hier al jaren, zo zal het nog jaren gaan. Dat jij nu een keer tot die minderheid behoort is pech.
Overigens is het rookverbod in de horeca deels het gevolg van een burgerinitiatief. Aan jou dus geheel de vrije keus om ook een initiatief op te starten. Of je stapt naar de rechter en eist het recht op een rookkroeg.
quote:Het gaat om werkplek, niet sociaal leven.Op donderdag 28 augustus 2008 12:14 schreef MikeyMo het volgende:
Dat kon ja, is ook een flinke poos zo geweest, maar nu is door het vorige en huidige kabinet besloten om dat niet meer toe te staan omdat de meerderheid van de bevolking daar achter staat en het tegenwoordig een recht is om geen tabaksrook van een ander in te hoeven ademen wanneer men deelneemt aan het sociale leven.
quote:Ik ging altijd met plezier naar de kroeg als ik naar een kroeg ging. Als ik geen zin had, ging ik gewoon niet. Het enige verschil tussen toen en nu is dat roken vroeger onlosmakelijk aan de kroeg was verbonden en dat die tijd nu (gelukkig) voorbij is. Een hele opluchting.Op donderdag 28 augustus 2008 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In kroegen waar gerookt word blijkbaar wel.
quote:'De rokers' klinkt al even generaliserend als 'de niet-rokers'. Ik spreek en observeer regelmatig rokers die er totaal geen probleem van maken, of die zo verstandig zijn geweest om de gelegenheid aan te grijpen om helemaal te stoppen. Dat er rokers zijn die niet blij zijn met het rookverbod in de kroeg, snap ik. Zoals anderen al aangaven: je kunt geen wetten hebben waarmee alle 16,4 miljoen Nederlanders het eens zijn.Op donderdag 28 augustus 2008 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat zijn de rokers het dus niet met je eens.
quote:Op een terras zitten, een tentfeest of een dorps- cq. stadsfeest in de buitenlucht zijn andere omstandigheden dan een reguliere zaterdagnacht, waarbij mensen zich luidruchtig ophouden op straat, voor een kroeg, in plaats van binnen. Dat staat verder helemaal los van de vraag of ze wel of niet roken.Op donderdag 28 augustus 2008 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat moet je aan al die mensen vertelen die buiten feesten als het weer het toelaat.
quote:Ik ontken glashard dat gezelligheid heeft te maken met rook en rokers. Mensen worden er voor mij niet gezelliger of minder gezellig op omdat ze wel of niet roken. Of jij het gezellig hebt, hangt van heel andere dingen af. Atmosfeer, muziek, inrichting, andere mensen. Bovendien is de wetgeving niet ingevoerd om kroegen gezelliger of minder gezellig te maken.Op donderdag 28 augustus 2008 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moeten ze een tent opzoeken/oprichten waar niet gerookt word. Maar een bestaand tent word niet gezelliger door zaken te verbieden. Je kan hardnekkig proberen te ontkennen dat de aanwezige gezelligheid iets te maken heeft met rook en rokers, maar dan heb je in je eentje gelijk en kan je net zo goed thuis blijven.
quote:Er was geen wet nodig. De situatie daarvoor voorzag al in de behoeftes.Op donderdag 28 augustus 2008 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
Zoals anderen al aangaven: je kunt geen wetten hebben waarmee alle 16,4 miljoen Nederlanders het eens zijn.
quote:Je gaat weer niet in op mijn punt.Op donderdag 28 augustus 2008 12:14 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Dat kon ja, is ook een flinke poos zo geweest, maar nu is door het vorige en huidige kabinet besloten om dat niet meer toe te staan omdat de meerderheid van de bevolking daar achter staat en het tegenwoordig een recht is om geen tabaksrook van een ander in te hoeven ademen wanneer men deelneemt aan het sociale leven.
quote:Dus als je tot de ontdekking komt dat je post nergens op sloeg en je argumenten kul zijn begin je ergens anders over?
blablabla
quote:Een hele opluchting? Je ging dus niet met plezier naar de kroeg.Op donderdag 28 augustus 2008 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ging altijd met plezier naar de kroeg als ik naar een kroeg ging. Als ik geen zin had, ging ik gewoon niet. Het enige verschil tussen toen en nu is dat roken vroeger onlosmakelijk aan de kroeg was verbonden en dat die tijd nu (gelukkig) voorbij is. Een hele opluchting.
quote:Nu ben jij aan het generaliseren. Laten we ervan uit gaan dat er nog steeds behoefte is aan kroegen en clubs waar je kan roken.
'De rokers' klinkt al even generaliserend als 'de niet-rokers'. Ik spreek en observeer regelmatig rokers die er totaal geen probleem van maken, of die zo verstandig zijn geweest om de gelegenheid aan te grijpen om helemaal te stoppen.
quote:Ja dat kan wel. Door differentiatie toe te staan. Of zijn er alleen Chinese restaurants in Nederland? Of alleen kroegen waar ze Jazz draaien?Dat er rokers zijn die niet blij zijn met het rookverbod in de kroeg, snap ik. Zoals anderen al aangaven: je kunt geen wetten hebben waarmee alle 16,4 miljoen Nederlanders het eens zijn.
quote:Jij gaat niet vaak uit, hé?
[..]
Op een terras zitten, een tentfeest of een dorps- cq. stadsfeest in de buitenlucht zijn andere omstandigheden dan een reguliere zaterdagnacht, waarbij mensen zich luidruchtig ophouden op straat, voor een kroeg, in plaats van binnen. Dat staat verder helemaal los van de vraag of ze wel of niet roken.
quote:Rook en gezelligheid heeft wel degelijk met elkaar te maken, waarom zouden de niet-rokers anders achter de rokers aan hobbelen? dat is toch hét argument waarom niet-rook horeca in het verleden nooit succesvol kon worden?
[..]
Ik ontken glashard dat gezelligheid heeft te maken met rook en rokers. Mensen worden er voor mij niet gezelliger of minder gezellig op omdat ze wel of niet roken. Of jij het gezellig hebt, hangt van heel andere dingen af. Atmosfeer, muziek, inrichting, andere mensen. Bovendien is de wetgeving niet ingevoerd om kroegen gezelliger of minder gezellig te maken.
quote:Dat kan ik net zo goed van jou zeggen, je loopt hoog van de toren te schreeuwen hoe je vrijheden hier worden geschonden maar als je van repliek wordt gediend ga je ridiculiseren.Op donderdag 28 augustus 2008 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je gaat weer niet in op mijn punt.
[..]
Dus als je tot de ontdekking komt dat je post nergens op sloeg en je argumenten kul zijn begin je ergens anders over?
Heb je Amnesty International al gebeld over die schending van je vrijheden?
quote:Het hangt er maar net van af welke behoeftes je daarmee bedoelt. De behoeftes van de ondernemers? De behoeftes van de rokers? De behoeftes van de horeca-bezoekers? Wetten zijn er trouwens niet alleen om in behoeftes te voorzien. Ze zijn er ook om problemen op te lossen.Op donderdag 28 augustus 2008 12:25 schreef Boze_Appel het volgende:
Er was geen wet nodig. De situatie daarvoor voorzag al in de behoeftes.
quote:Jawel hoor, alleen zat er meestal een nare bijkomstigheid aan: naar rook stinken. Dus nu die situatie voorbij is, vind ik dat een opluchting.Op donderdag 28 augustus 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een hele opluchting? Je ging dus niet met plezier naar de kroeg.
quote:Er is ook behoefte aan kinderporno, dus behoefte vind ik geen argument. Er zijn overigens ook kroegen waar je kunt roken; alleen dan wel in een apart rokersgedeelte.Op donderdag 28 augustus 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu ben jij aan het generaliseren. Laten we ervan uit gaan dat er nog steeds behoefte is aan kroegen en clubs waar je kan roken.
quote:Differentiatie is wat anders dan het accepteren van overlastgevend en schadelijk gedrag. Het eten van niet-chinees voedsel of het draaien van andere muziek dan jazz, is niet schadelijk. Roken wel.Op donderdag 28 augustus 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja dat kan wel. Door differentiatie toe te staan. Of zijn er alleen Chinese restaurants in Nederland? Of alleen kroegen waar ze Jazz draaien?
quote:Ik ga regelmatig uit. Ik wijs je er alleen op dat de alledaagse situatie op een willekeurige kroegavond wat anders is dan de situatie tijdens speciale gelegenheden zoals een dorpsfeest ofzo. Heeft alles te maken met vergunningen. Kijk bijvoorbeeld ook naar het afsteken van vuurwerk; mag ook alleen op bepaalde dagen en tijdens bepaalde evenementen. Of het afzetten van straten, ook zo'n voorbeeld.Op donderdag 28 augustus 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij gaat niet vaak uit, hé?
quote:Het was algemeen geaccepteerd dat je in kroegen mocht roken. Roken en kroegen waren dan ook nauw met elkaar verbonden, maar dat is wat heel anders dan roken en gezelligheid. Die gezelligheid hoort bij de kroeg die je uitkiest en de mensen met wie je uitgaat, niet bij de sigaret die je opsteekt.Op donderdag 28 augustus 2008 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rook en gezelligheid heeft wel degelijk met elkaar te maken, waarom zouden de niet-rokers anders achter de rokers aan hobbelen? dat is toch hét argument waarom niet-rook horeca in het verleden nooit succesvol kon worden?
quote:We hadden het toch over democratie? Of ben je bang die discussie te verliezen?Op donderdag 28 augustus 2008 13:11 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Dat kan ik net zo goed van jou zeggen, je loopt hoog van de toren te schreeuwen hoe je vrijheden hier worden geschonden maar als je van repliek wordt gediend ga je ridiculiseren.
Heb je Amnesty International al gebeld over die schending van je vrijheden?
quote:Het probleem was dat er niet-rokers waren die vonden dat er te weineing niet-rook gelegenheden waren. Maar dit verbod is wel de slechtste oplossing voor het probleem. De rokers worden weggejaagd en de niet-rokers blijven nog steeds thuis. Iedereen ongelukkig.Op donderdag 28 augustus 2008 13:30 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het hangt er maar net van af welke behoeftes je daarmee bedoelt. De behoeftes van de ondernemers? De behoeftes van de rokers? De behoeftes van de horeca-bezoekers? Wetten zijn er trouwens niet alleen om in behoeftes te voorzien. Ze zijn er ook om problemen op te lossen.
quote:Je ging toch zelf in de rook staan?
Jawel hoor, alleen zat er meestal een nare bijkomstigheid aan: naar rook stinken. Dus nu die situatie voorbij is, vind ik dat een opluchting.
quote:En het verbod helpt waartegen?
[..]
Er is ook behoefte aan kinderporno, dus behoefte vind ik geen argument.
quote:Ik ben geen hond. Ik ga gewoon aan de bar hangen met mn peuk.Er zijn overigens ook kroegen waar je kunt roken; alleen dan wel in een apart rokersgedeelte.
quote:Dat is niet bewezen, en als het wel zo is moet je auto's ook verbieden.
[..]
Differentiatie is wat anders dan het accepteren van overlastgevend en schadelijk gedrag. Het eten van niet-chinees voedsel of het draaien van andere muziek dan jazz, is niet schadelijk. Roken wel.
quote:Ik zie 3x per week grote groepen mensen op straat feestvieren. Jij komt je dorp niet uit?
Ik ga regelmatig uit. Ik wijs je er alleen op dat de alledaagse situatie op een willekeurige kroegavond wat anders is dan de situatie tijdens speciale gelegenheden zoals een dorpsfeest ofzo. Heeft alles te maken met vergunningen. Kijk bijvoorbeeld ook naar het afsteken van vuurwerk; mag ook alleen op bepaalde dagen en tijdens bepaalde evenementen. Of het afzetten van straten, ook zo'n voorbeeld.
quote:Die dingen horen wel bij elkaar anders waren er al eeuwen lang gezellige plaatsen waar niet gerookt werd. De realiteit is dat de niet rokers achter de rokers aan hobbelen omdat die wel gezellig zijn.
Het was algemeen geaccepteerd dat je in kroegen mocht roken. Roken en kroegen waren dan ook nauw met elkaar verbonden, maar dat is wat heel anders dan roken en gezelligheid. Die gezelligheid hoort bij de kroeg die je uitkiest en de mensen met wie je uitgaat, niet bij de sigaret die je opsteekt.
quote:Jij stelt dat democratie betekend dat er maar 1 soort uitgaansgelegenheid mag zijn met 1 soort muziek en 1 soort decoratie en dat de meerderheid bepaald hoe zo'n tent er uit ziet.Op donderdag 28 augustus 2008 14:03 schreef MikeyMo het volgende:
Nee hoor, jij loopt enkel raar te blaten...
quote:rokers worden niet weggejaagd, er zijn nog steeds rookfaciliteitenOp donderdag 28 augustus 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem was dat er niet-rokers waren die vonden dat er te weineing niet-rook gelegenheden waren. Maar dit verbod is wel de slechtste oplossing voor het probleem. De rokers worden weggejaagd en de niet-rokers blijven nog steeds thuis. Iedereen ongelukkig.
quote:Je had tot 1 juli niet geen andere keuzeJe ging toch zelf in de rook staan?
quote:Zodat mensen die de wet overtreden aangepakt kan worden. Wou jij Kinderporno dan legaliseren?En het verbod helpt waartegen?
quote:dat mag, in een zelfbedieningscafeIk ben geen hond. Ik ga gewoon aan de bar hangen met mn peuk.
quote:roken is niet verboden, enkel in een kroeg waar bediend wordt, maar daar zijn auto's ook verbodenDat is niet bewezen, en als het wel zo is moet je auto's ook verbieden.
quote:op mijn werk is het ook gezellig, ook al wordt er niet gerookt. Roken versterkt niet de gezelligheid en rokers zijn per defenitie niet gezelliger of ongezelliger dan niet-rokers. Ja tenzij ze niet kunnen rokenDie dingen horen wel bij elkaar anders waren er al eeuwen lang gezellige plaatsen waar niet gerookt werd. De realiteit is dat de niet rokers achter de rokers aan hobbelen omdat die wel gezellig zijn.
quote:dat hoor je mij niet zeggen, mag ik die post zien van mij dan?Op donderdag 28 augustus 2008 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij stelt dat democratie betekend dat er maar 1 soort uitgaansgelegenheid mag zijn met 1 soort muziek en 1 soort decoratie en dat de meerderheid bepaald hoe zo'n tent er uit ziet.
quote:Allemaal en een probleem was er ook al niet.Op donderdag 28 augustus 2008 13:30 schreef Elfletterig het volgende:
Het hangt er maar net van af welke behoeftes je daarmee bedoelt. De behoeftes van de ondernemers? De behoeftes van de rokers? De behoeftes van de horeca-bezoekers? Wetten zijn er trouwens niet alleen om in behoeftes te voorzien. Ze zijn er ook om problemen op te lossen.
quote:Goh waarom ben ik niet verrast door dit antwoord. I.p.v. te zoeken naar posts die niet bestaan wijs je maar een andere user aan die posts mag zoeken die niet bestaan.Op woensdag 27 augustus 2008 21:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vraag maar aan Weltshmerz.
Niet echt een anti-rook-fundamentalisten actie dit voorspoedigde rookverbod in de horeca
quote:Minister Klink (VWS) rookt
In de studio van het Financiele Dagblad moet Minister Klink van volksgezondheid aan de interviewer uitleggen dat hij geen 'betuttelaar' is. Ook het aanstaand rookverbod in de horeca is geen voorbeeld van de betutteling, vindt de minister.
Het gaat namelijk niet om de betutteling van de horeca-bezoeker, maar om de bescherming van de werknemer. En hij zat aan de maatregel vast, erfenisje van het vorige kabinet.
Nou, lekker overtuigend. Eindelijk een stevige antirookmaatregel die echt tot een grote stopgolf zal leiden, ontkracht de minister de maatregel om niet als "betuttelaar" te worden gezien.
Maar dan volgt de hamvraag:
"Bent u zelf een stevige roker?"
"Ik rookte wel stevig en ik rook nog steeds wel.
Maar niet zo heel stevig meer.
Maar af en toe een sigaar, daar ontkom ik kennelijk niet aan."
Sic!
Heleen Croonen
quote:jou democratie was toch dat een meerdrheid van de niet rokers er in al die jaren niet in slaagde om een rookvrije horeca rendabel te maken, en daarom maar hun stem laten gelden om dan maar de lol bij die kleine groep die het wel voor elkaar had te dwarsbomen met een rookverbod, of alsw kroegbaas allerlei aanpassingen in je zaak te maken.Op donderdag 28 augustus 2008 14:14 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat hoor je mij niet zeggen, mag ik die post zien van mij dan?
de kroeg nu lijkt tegenwoordig wel een ziekenhuis met de massaal toegestroomde piepende astma patienten die nu hun kans waar nemen om te stappen ?
quote:Dat is de consequntie van jouw soort democratie. Als je toegeeft dat mensen binnen een democratie volgens hun eigen voorkeuren kunnen leven zonder bemoeienis van de meerderheid (bv muziek in een kroeg) dan is daarmee meteen ruimte voor rook-kroegen. Daarom ontwijk je de discussie.Op donderdag 28 augustus 2008 14:14 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat hoor je mij niet zeggen, mag ik die post zien van mij dan?
quote:Ja dat kan wel.Op donderdag 28 augustus 2008 10:58 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
je kan met beleid maken en uitvoeren niet rekening houden met 16.000.000 individuele Nederlanders
quote:Over de redenen van het verbod hebben we het al gehad.Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef MikeyMo het volgende:
Dus de invoerder van het rookverbod rookt zelf ook
Niet echt een anti-rook-fundamentalisten actie dit voorspoedigde rookverbod in de horeca
quote:Nee, het probleem was in eerste instantie dat werknemers geen rookvrije werkplek hadden. Ten tweede was het een probleem dat kroegbezoekers gewild of ongewild aan ongezonde rook werden blootgesteld, wat slecht is voor de volksgezondheid. Er zullen altijd mensen zijn die niet blij zijn met een verbod, maar het is een daadkrachtige maatregel. Rokers worden niet weggejaagd; dat praten ze zich vooral zelf aan. Als niet-rokers 'nog steeds thuis' blijven, zoals jij beweert, dan is er voor de horeca-ondernemers dus enorm veel te winnen, want 72 procent van de Nederlanders rookt niet. Een enorm potentieel dus, dat naar jouw zeggen nu niet in de kroeg komt.Op donderdag 28 augustus 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het probleem was dat er niet-rokers waren die vonden dat er te weinig niet-rook gelegenheden waren. Maar dit verbod is wel de slechtste oplossing voor het probleem. De rokers worden weggejaagd en de niet-rokers blijven nog steeds thuis. Iedereen ongelukkig.
quote:Nou nee, zo actief was ik ook weer niet. Ik nam voor lief dat er vlak naast me werd gerookt. Dat is wat anders dan bewust pal in die rook gaan staan...Op donderdag 28 augustus 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je ging toch zelf in de rook staan?
quote:Het verbod geeft werknemers overal een rookvrije werkplek, ook al eisen ze dat recht niet actief op. Het verbod zorgt voor veel schonere lucht in kroegen, waardoor kroegbezoek voor zowel rokers als niet-rokers minder schadelijk is voor de gezondheid. En het verbod helpt om roken te ontmoedigen, wat ook zeer positief is.Op donderdag 28 augustus 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En het verbod helpt waartegen?
quote:Ik denk het niet. Roken zal steeds minder geaccepteerd worden in de samenleving en al helemaal niet op plekken waar het overlast voor anderen veroorzaakt. Steeds minder mensen roken. Onderzoek wijst uit dat jongeren NOG positiever over het rookverbod zijn dan de gemiddelde Nederlander. De tijd dat roken in de kroeg een geaccepteerd verschijnsel was, is voorbij.Op donderdag 28 augustus 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben geen hond. Ik ga gewoon aan de bar hangen met mn peuk.
quote:Ik ga geen discussies meer met je aan over de schadelijkheid van roken. Ook blijf ik niet tot in den treure herhalen dat roken niet verboden is. Het is jammer dat je niet kunt loskomen uit je achterhaalde en bovendien nogal kromme denkpatroon.Op donderdag 28 augustus 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet bewezen, en als het wel zo is moet je auto's ook verbieden.
quote:Ik woon niet in een dorp. Mensen mogen best op straat zijn, maar op bepaalde tijden van de dag gelden daar ook gewoon regels. Zoals al opgemerkt door een ander, golden die regels trouwens al lang.Op donderdag 28 augustus 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie 3x per week grote groepen mensen op straat feestvieren. Jij komt je dorp niet uit?
quote:Op donderdag 28 augustus 2008 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die dingen horen wel bij elkaar anders waren er al eeuwen lang gezellige plaatsen waar niet gerookt werd. De realiteit is dat de niet rokers achter de rokers aan hobbelen omdat die wel gezellig zijn.
De gezellige plaatsen waar niet gerookt werd, zijn er ook eeuwenlang geweest, namelijk voordat het roken massaal populair werd onder de bevolking, zo rond het begin van de vorige eeuw. Sindsdien is stukje bij beetje steeds meer bekend geworden over de nadelen van roken. Dat jij dat overtuigende bewijs niet wilt geloven, is jouw probleem, maar er is echt meer dan voldoende concensus over. Om die reden is roken in publieke ruimtes dan ook aan banden gelegd.quote:Je moet wel enorme oogkleppen ophebben als je denkt dat het kroegleven "totaal onmogelijk" word gemaakt met een rookverbod.Op donderdag 28 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, de gedachte is dat het kroegleven totaal onmogelijk word gemaakt.
quote:Je heb me niet eens een onderzoek laten zien dat zelf claimt bewijs te vormen.Op woensdag 27 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, het kwam er op neer dat als de onderzoeken die online te vinden waren voor jou niet voldoende bewijs materiaal leveren, dat je zelf wat meer moeite mag doen.
De conclusies zijn dat er aanwijzingen zijn en dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Vervolgens hebben overheden al die onderzoeken die niks claimen te bewijzen op een hoop gegooid en zijn ze net zo lang gaan harken tot de juiste gegevens bij mekaar lagen die wel bewijs hadden gevormd wanneer ze uit één onderzoek naar voren waren gekomen.
Maar je wordt een beetje irritant. Je ontloopt de discussie over de inhoud, dan houdt je je even schuil, en dan kom je weer doodleuk hetzelfde voorgekauwde riedeltje afdraaien.
quote:Ik leg het je godverdomme nog één keer uit: In dit land spreekt de rechter recht op basis van de wet. De wet zelf wordt door de rechter niet getoetst, en zeker niet aan de dubieuze motieven die eraan ten grondslag liggen.De basis van de huidige wet is de schadelijkheid van meeroken. Als deze basis onjuist is, en de wet is daardoor ook onjuist is ingevoerd, dan zou het een koud kunstje moeten zijn om met bewijs materiaal in de hand dat meeroken NIET schadelijk is een kort geding aan te spannen over onjuiste feiten die als basis voor een wet worden gebruikt. In de meeste democratische landen hebben we het recht om door de regering aan te spreken op het feit als VALSE informatie is gebruikt bij het maken van een wet.
Uiteraard is de rechtspraak in Nederland anders. Maar ook in Nederland zijn er genoeg mogelijkheden middels gerechtelijke procedures om de geldigheid van een wet te toetsen. Mocht meeroken schadelijk zijn, dan is de wet zeker geldig. Mocht het niet schadelijk zijn, dan kan het hele rookverbod vrij eenvoudig onderuit gehaald worden.
Noem mij anders één voorbeeld van een wet die door de rechter onverbindend is verklaard omdat het verkooppraatje/motivering/veronderstelde doel niet bleek te deugen.
Degene die valse informatie geeft ben jij. Als je geen argument hebt dan zuig je gewoon wat uit je duim. Je hebt jezelf nou al een paar keer te kijk gezet met je persoonlijke wens als feit presenteren. Houd daar eens mee op.
quote:Maar de volgers van een Godsdienst mogen NIET zelf kiezen hoe ze bepaalde onderdelen van die Godsdienst uitvoeren. Ze hebben zich te houden aan de Nederlandse wet. Islamieten mogen niet een schaap de keel doorsnijden en dan op straat aan een touw hangen om em uit te laten lekken, dat moet binnen een slagerij gebeuren met strikte hygiënische regels. Hindoes mogen niet zomaar een brandstapel op straat zetten om hun doden ritueel te verbranden, en als je volger bent van Mayaanse natuurgodsdiensten mag je niet zomaar een maagd van de straat plukken om deze ter opoffering te brengen.Op donderdag 28 augustus 2008 11:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Godsdienstvrijheid. De democratische meerderheid legt geen religie op aan iedereen, maar iedereen mag zelf kiezen.
quote:Auto's mogen niet overal rijden. Muziek mag niet luid gespeeld worden na een bepaalde tijd. Je mag niet over de snelweg fietsen. En je bent in Nederland nog altijd wettelijk verplicht om kleren te dragen die je privedelen niet zichtbaar tonen aan de wereld.Auto's, muziek. fietsen, kleren...
Hoe je het ook went of keert, er zitten altijd wel regels aan de keuzes die je maakt. Roken is niet verboden, je mag overal op straat gewoon roken. Alleen mag het niet meer in de ruimtes waar je met mensen samen komt, zoals bijvoorbeeld een bioscoop, een sportvereniging, een kantoor of andere werkplaats... en een kroeg.
quote:Dan heb je echt niet goed gelezen. Ik heb in de afgelopen topics meerder malen onderbouwingen gegeven over verschillende aspecten van het rookverbod. Niet alleen met betrekking tot meeroken, ook met betrekking tot de economische aspecten, het wel of niet kunnen bouwen van een rookruimte, zelfs uitgebreide onderbouwingen waarom het rookverbod op stranden in California een goed idee is.Op donderdag 28 augustus 2008 16:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Je heb me niet eens een onderzoek laten zien dat zelf claimt bewijs te vormen.
De conclusies zijn dat er aanwijzingen zijn en dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Vervolgens hebben overheden al die onderzoeken die niks claimen te bewijzen op een hoop gegooid en zijn ze net zo lang gaan harken tot de juiste gegevens bij mekaar lagen die wel bewijs hadden gevormd wanneer ze uit één onderzoek naar voren waren gekomen.
Maar je wordt een beetje irritant. Je ontloopt de discussie over de inhoud, dan houdt je je even schuil, en dan kom je weer doodleuk hetzelfde voorgekauwde riedeltje afdraaien.
En wat doen de rokers?
"Onzin"
"Niet bewezen"
"Geen goede conclusie"
Maar ZELF met onderzoeken en onderbouwingen komen? Nee, dat doen de rokers niet. Papierversnipperaar verwijst zelfs maar naar jou, want hij is te lui om het zelf te doen.
quote:Het zit je wel hoog he, met je "godverdomme".Ik leg het je godverdomme nog één keer uit: In dit land spreekt de rechter recht op basis van de wet. De wet zelf wordt door de rechter niet getoetst, en zeker niet aan de dubieuze motieven die eraan ten grondslag liggen.
Ik heb het ook niet PERSE alleen over Nederland. Ik noem specifiek de VS als voorbeeld, omdat het daar wel kan. In de VS zijn vele strenge rookverboden van kracht, maar je vind het niet gek dat de tabaksindustrie aldaar niet met het meeroken als basis een rechtszaak aanspant? Of dat een pro-rokers organisatie, of een kleine-barretjes groep gebaseerd op meeroken probeert de wetgeving ongeldig te verklaren?
Wat betreft Nederland, het ministerie van Justitie kan Wetgevingstoetsing uitvoeren op een bepaalde wet, als daar voldoende vraag voor is. Een advocaat (of een groep van) kan hiervoor de juiste documenten indienen, en mag/mogen toezicht houden op de wijze van toetsing. Hoe dit precies in zijn werk gaat, staat hier beschreven.....
quote:De voorbeelden van het videogame-verbod in Michigan en California waren niet genoeg voor je? Nee, inderdaad niet over Nederland, maar dat heb ik ook nooit exclusief beweerd.... maar in California is al sinds 1998 een rookverbod, en je zou je kunnen afvragen waarom men in die staat WEL het wetenschappelijk bewijs van aggressieopwekking bij het spelen van video games omver weet te werpen in een rechtszaak, maar het bewijs van meeroken is nog nooit aangekaart..... waarom zou dat komen denk je, deze staat heeft nog steeds 20% rokers, en volgens mij is dat hoger dan de groep die gewelddadige spelletjes koopt.Noem mij anders één voorbeeld van een wet die door de rechter onverbindend is verklaard omdat het verkooppraatje/motivering/veronderstelde doel niet bleek te deugen.
En als dergelijke uitspraken in de VS aan de orde van de dag zijn, en dus bewezen is dat meeroken niet schadelijk is, dan kan ook het ministerie van Justitie in Nederland niet blijven volhouden dat het WEL zo is.
quote:Tja, lezen is ook een vakDegene die valse informatie geeft ben jij. Als je geen argument hebt dan zuig je gewoon wat uit je duim. Je hebt jezelf nou al een paar keer te kijk gezet met je persoonlijke wens als feit presenteren. Houd daar eens mee op.
- Ik heb het altijd specifiek over de VS gehad, en waarom DAAR er geen rechtszaken zijn aangespannen tegen de staat met het meeroken als de kern.De rokers zetten zich continue te kijk door maar te blijven volhouden dat de basis van het rookverbod ongeldig is, en dat meeroken helemaal niet schadelijk is, of niet zo schadelijk als beweerd. Wanneer ga je daar eens mee ophouden?
Want als je nu nog steeds niet overtuigd bent van de schadelijkheid van meeroken, en tegelijkertijd geen GREINTJE bewijs kan aanvoeren dat dat niet zo is (uiteraard wel naar je eigen eisen van een goed onderzoek), dan zit er toch een steekje bij je los denk ik.
Dus hou zelf even op met continue onderzoeken naar de prullenbak te verwijzen, omdat JIJ het niet eens bent met de onderzoeksmethode.... en tegelijkertijd NIETS gebaseerd op je eigen onderzoekseissen kunt produceren waarin aangetoond wordt dat meeroken niet schadelijk is.
Je blijft eigenwijs, dat is iets wat zeker is.
Overigens:
quote:Dat jij de hele dag op dit forum op F5 loopt te rammen kan ik niets aan doen. Ik heb wel wat beters te doen. Dat jij dat "schuilhouden" noemt spreekt ook boekdelen.dan houdt je je even schuil
quote:De wet is geen argument in een discussie. Wetten veranderen. Ondertussen ga je voorbij aan het onderwerp van mijn post, net als Mickey. Ia dat een eigenschap van anti-rokers?Op donderdag 28 augustus 2008 16:16 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar de volgers van een Godsdienst mogen NIET zelf kiezen hoe ze bepaalde onderdelen van die Godsdienst uitvoeren. Ze hebben zich te houden aan de Nederlandse wet.
Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!
Wat hadden die sukkels dan verwacht?
In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.
En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.
In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!
quote:Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang nietOp donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!
Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!
Wat hadden die sukkels dan verwacht?
In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.
En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.
In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!
.quote:De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.Op donderdag 28 augustus 2008 17:30 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet
Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.
Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost
quote:De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.Op donderdag 28 augustus 2008 17:30 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet
quote:En een avonklok, millitairen op straat...Op donderdag 28 augustus 2008 17:47 schreef Sybesma het volgende:
[..]
De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.
Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.
Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost
quote:Heb je ook gelezen dat er asbakken op straat staan? Hoeveel moeite is het nou onm met een handreiking je peuk daarin te deponeren?Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!
Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!
Wat hadden die sukkels dan verwacht?
In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.
En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.
In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!
Precies.
quote:Er waren al wetten over openbare dronkenschap. Die zijn door het rookverbod niet soepeler geworden, hoor.Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!
Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!
Wat hadden die sukkels dan verwacht?
In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.
En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.
In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!
Had je dat soms wel verwacht, dan?
quote:Of gewoon de mensen die met drank op naar buiten gaan, niet meer binnenlaten. Kunnen ze gewoon meteen naar huis.Op donderdag 28 augustus 2008 17:47 schreef Sybesma het volgende:
[..]
De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.
Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.
Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost
quote:Maar bediscussiëren of een wet terecht is, en of deze wet gebaseerd is op juiste informatie kan wel als argument worden gebruikt. En daar gaat het hier ook om: De validiteit van het rookverbod.Op donderdag 28 augustus 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De wet is geen argument in een discussie. Wetten veranderen.
quote:Jouw argument was vrije keuze. Het is mijn mening dat als de gezondheid van mensen in gevaar komt, dat die keuze vrijheid aan banden mag worden gelegd. Zo mogen horecabedrijven niet in een on-hygiënische keuken hun maaltijden bereiden, en zodoende wellicht voedselvergiftiging veroorzaken. Het rookverbod past daar ook in thuis, de rook van sigaretten is dermate giftig dat een verbod op zijn plaats is.Ondertussen ga je voorbij aan het onderwerp van mijn post, net als Mickey. Ia dat een eigenschap van anti-rokers?
En zo komen we weer bij AF, want nu zeg jij natuurlijk weer dat meeroken niet schadelijk is zonder daar verder onderbouwing voor te geven, schuif je alle onderzoeken die ik heb gepost vrolijk aan de kant als niet waar, en is mijn argument dat het meeroken de basis vormt voor deze wetgeving weer van tafel geveegd - wederom zonder onderbouwing.
En zo blijven we bezig.
Feit is wel dat de wet er is, en dat die wet gebaseerd is op de gevaren van meeroken, net als in een stuk of 60 andere landen, en dat aantal groeit met het jaar.
quote:Het was een subdiscussie over democratie. Dus je leest geen posts, je bent alleen maar propaganda aan het spammenOp donderdag 28 augustus 2008 18:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Jouw argument was vrije keuze.
quote:Ten eerste.... zijn rokers echt zo LUI dat ze hun peukjes niet ergens anders kwijt kunnen? Vraag desnoods de kroegbaas om een metalen EMMER buiten te zetten, dan kun je daar je peuken in gooien. Het rommel argument is luiheid van de rokers, en niets anders.Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!
quote:Ten tweede.... buiten roken betekend niet automatisch dat je ook lawaai moet maken. En als je echt helemaal ladderzat wil zijn, EN wil roken, EN lawaai wil maken.... dan zoek je toch een kroeg op met rookruimte erbij?In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.
quote:Inclusief een grote groep die dat graag wil doen zonder rook van anderen in te ademen.In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!
quote:Ik zei al eerder dat dit is waar het gezeik begint, als ieder weekend de helft van het uitgaanspubliek buiten herrie staat te maken dan kun je aan die overlast weinig doen, tenzij je iedere dag/ weekend hele legers ME inzet.Op donderdag 28 augustus 2008 17:30 schreef DionysuZ het volgende:
Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet
quote:Ik denk dat ik meer lees dan jij.Op donderdag 28 augustus 2008 18:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het was een subdiscussie over democratie. Dus je leest geen posts, je bent alleen maar propaganda aan het spammen
Maar goed, om het argument democratie erbij te halen..... hoe verklaar je dat zo'n beetje alle westerse landen met of een Federale Republiek, een Constitutionele Monarchie, een Parlementaire Democratie en bijv een Directe Democratie zoals Zwitserland allemaal rookverboden hebben ingevoerd in de horeca - al dan niet in beperkte vorm - , en dat verreweg de meeste Communistische landen en landen die anderszins bestuurd worden door een dictator dat niet hebben gedaan? Ook in Nederland is er een veel groter deel voorstander van het huidige rookverbod, dan er tegenstanders zijn. In een Democratie betekend dat dus als je het ter stemming zou leggen aan het volk dat zo'n wet wordt ingevoerd, maar het betekend niet automatisch dat er compromissen voor bepaalde typen horeca bij betrokken worden.
Een vrije democratie betekend tevens dat je een politiek platform mag beginnen tegen bepaalde wetten. Als de partij tegen de betutteling een zetel krijgt in de kamer, (dus minstens 70.000(1) stemmende rokers trekt van de 3 miljoen rokers in Nederland) dan kan het rookverbod zeker weer bespreekbaar worden gemaakt, daar kun je immers als oppositiepartij werk van maken.
(1)Afhankelijk van kiesdrempel. 1 Zetel ligt meestal tussen de 60.000 en 70.000 stemmen in na telling.
quote:Dat het gebeurd betekend nog niet dat het goed is, dat het de essentie van democratie weergeeft of dat de arumenten goed zijn. Maar daar heb ik al wat over gepost, spammerT.
quote:In andere landen staan toch ook geen hele legers ME klaar elke zaterdagavond? Of zijn Ieren, Italianen en Fransen gewoon een stuk minder onbeschoft?Op donderdag 28 augustus 2008 19:01 schreef Hukkie het volgende:
Ik zei al eerder dat dit is waar het gezeik begint, als ieder weekend de helft van het uitgaanspubliek buiten herrie staat te maken dan kun je aan die overlast weinig doen, tenzij je iedere dag/ weekend hele legers ME inzet.
quote:Geen idee hoe het daar gesteld is met wetten over openbare dronkenschap en geluidsoverlast.Op donderdag 28 augustus 2008 19:13 schreef maartena het volgende:
In andere landen staan toch ook geen hele legers ME klaar elke zaterdagavond? Of zijn Ieren, Italianen en Fransen gewoon een stuk minder onbeschoft?
Maar hier hebben we op een strook van 200 meter een stuk of 20 uitgaansgelegenheden, en als de politie daar zou gaan bekeuren voor overlast, dan ben ik bang dat de poppen aan het dansen gaan.
quote:Wellicht. Toch heb je in een vrije democratie de mogelijkheid tot protesteren, vrije mening, en ben je zelfs geheel vrij om ongestoord onderzoek te doen naar bijv. de schade van meeroken, zonder dat je de regering op je dak krijgt. Dat is OOK de essentie van de democratie natuurlijk.Op donderdag 28 augustus 2008 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat het gebeurd betekend nog niet dat het goed is, dat het de essentie van democratie weergeeft of dat de argumenten goed zijn.
In sommige landen kan dat middels rechtspraak, in andere landen middels commissies en arbitrage, maar in alle democratieën bestaan mogelijkheden om de geldigheid van een wet te toetsen.
quote:Ik denk dat er wel meer Europese steden zijn met een kroegenstraat. Neem bijvoorbeeld de Temple Bar in Dublin, een straat die barst van de pubs links en rechts, en ik ben daar weliswaar VOOR het rookverbod in 2004 geweest, maar kon me toch niet herinneren dat er op zaterdagavond veel lawaai was..... althans, niet meer dan je zou verwachten van een kroegenstraat.Op donderdag 28 augustus 2008 19:17 schreef Hukkie het volgende:
Geen idee hoe het daar gesteld is met wetten over openbare dronkenschap en geluidsoverlast.
Maar hier hebben we op een strook van 200 meter een stuk of 20 uitgaansgelegenheden, en als de politie daar zou gaan bekeuren voor overlast, dan ben ik bang dat de poppen aan het dansen gaan.
Hoe het er na het rookverbod in 2004 aan toe gaat weet ik niet. Wel weet ik dat hier in California een rookverbod heerst sinds 1998, EN dat er hier ook "kroegenstraten" zijn met veel uitgaand publiek. Wel moet er bij gezegd worden dat er pas vanaf 21 alcohol geserveerd mag worden, en vrijwel alle kroegen dus ook voor 21 en ouder zijn, terwijl men in Nederland 16 jarige comazuipertjes hebt. Of dat iets zegt over de mate van onbeschoftheid dan wel lawaai, daar laat ik me niet over uit.
quote:Misschien dat het verschil maakt dat wij hier koffieshops, bar dancings en kroegen bij elkaar hebben. Dat betekend een zeer gemeleerd publiek.Turken, Marokkanen, Antillianen, Breezahs en Jazz liefhebbers.Op donderdag 28 augustus 2008 19:36 schreef maartena het volgende:
Ik denk dat er wel meer Europese steden zijn met een kroegenstraat. Neem bijvoorbeeld de Temple Bar in Dublin, een straat die barst van de pubs links en rechts, en ik ben daar weliswaar VOOR het rookverbod in 2004 geweest, maar kon me toch niet herinneren dat er op zaterdagavond veel lawaai was..... althans, niet meer dan je zou verwachten van een kroegenstraat.
Hoe het er na het rookverbod in 2004 aan toe gaat weet ik niet. Wel weet ik dat hier in California een rookverbod heerst sinds 1998, EN dat er hier ook "kroegenstraten" zijn met veel uitgaand publiek. Wel moet er bij gezegd worden dat er pas vanaf 21 alcohol geserveerd mag worden, en vrijwel alle kroegen dus ook voor 21 en ouder zijn, terwijl men in Nederland 16 jarige comazuipertjes hebt. Of dat iets zegt over de mate van onbeschoftheid dan wel lawaai, daar laat ik me niet over uit.
En misschien heb ik het wel helemaal mis hoor, en geeft iedereen netjes zijn ID als ze bekeurd worden.
quote:In wat voor droomwereld leef jij? Dronken mensen en voor rede vatbaar?Op donderdag 28 augustus 2008 18:30 schreef MikeyMo het volgende:
Heb je ook gelezen dat er asbakken op straat staan? Hoeveel moeite is het nou onm met een handreiking je peuk daarin te deponeren?
Precies.
Wereldvrede is ook mooi en net zo realistisch.
quote:Niks verwacht, maar de politie kan niet overal zijn, of had je dat wel verwacht dan?Op donderdag 28 augustus 2008 18:45 schreef Gia het volgende:
Er waren al wetten over openbare dronkenschap. Die zijn door het rookverbod niet soepeler geworden, hoor.
Had je dat soms wel verwacht, dan?
quote:Dat kost een eigenaar geld. En hoe haal je ze uit elkaar als eigenaar? Nieuwe klanten t.o.v. mensen die al binnen zijn geweest?Of gewoon de mensen die met drank op naar buiten gaan, niet meer binnenlaten. Kunnen ze gewoon meteen naar huis.
quote:Natuurlijk is dat luiheid van rokers. Zal ik niet ontkennen. Dat wist ik je van te voren wel te vertellen. En dat verander je ook niet met een emmer.Op donderdag 28 augustus 2008 18:54 schreef maartena het volgende:
Ten eerste.... zijn rokers echt zo LUI dat ze hun peukjes niet ergens anders kwijt kunnen? Vraag desnoods de kroegbaas om een metalen EMMER buiten te zetten, dan kun je daar je peuken in gooien. Het rommel argument is luiheid van de rokers, en niets anders.
quote:Niet overal is een kroeg met rookruimte. En ladderzat = niet nadenken = lawaai.Ten tweede.... buiten roken betekend niet automatisch dat je ook lawaai moet maken. En als je echt helemaal ladderzat wil zijn, EN wil roken, EN lawaai wil maken.... dan zoek je toch een kroeg op met rookruimte erbij?
Misschien leef jij ook in een droomwereld maar zo gaat het er gewoon aan toe. Nog afgezien van vechtpartijen welke regelmatig door zatlappen ontstaan. Is ook niet goed, gebeurt wel.
quote:Prima, maar dan niet zeiken over rommel en lawaai.Inclusief een grote groep die dat graag wil doen zonder rook van anderen in te ademen.
Dus allemaal stop met je droomwereld.
Zatlappen maken nu eenmaal lawaai en rommel en als ze buiten roken helemaal.
Dat verander je echt niet zomaar.
Of de uitgaansgelegenheden buiten de bebouwde kom aanleggen misschien.....
Nu nog je personeel in aandelen betalen en ze zijn mede eigenaar
quote:Jeweettoch, uitgaan doe je zachtjes keuvelend in een steriele ruimte met een groentensapje onder begeleiding van etherische muziek.Op donderdag 28 augustus 2008 21:36 schreef Sybesma het volgende:
[..]
In wat voor droomwereld leef jij? Dronken mensen en voor rede vatbaar?
Wereldvrede is ook mooi en net zo realistisch.
[..]
Niks verwacht, maar de politie kan niet overal zijn, of had je dat wel verwacht dan?
[..]
Dat kost een eigenaar geld. En hoe haal je ze uit elkaar als eigenaar? Nieuwe klanten t.o.v. mensen die al binnen zijn geweest?
[..]
Natuurlijk is dat luiheid van rokers. Zal ik niet ontkennen. Dat wist ik je van te voren wel te vertellen. En dat verander je ook niet met een emmer.
[..]
Niet overal is een kroeg met rookruimte. En ladderzat = niet nadenken = lawaai.
Misschien leef jij ook in een droomwereld maar zo gaat het er gewoon aan toe. Nog afgezien van vechtpartijen welke regelmatig door zatlappen ontstaan. Is ook niet goed, gebeurt wel.
[..]
Prima, maar dan niet zeiken over rommel en lawaai.
Dus allemaal stop met je droomwereld.
Zatlappen maken nu eenmaal lawaai en rommel en als ze buiten roken helemaal.
Dat verander je echt niet zomaar.
Of de uitgaansgelegenheden buiten de bebouwde kom aanleggen misschien.....
quote:Dat is al langer het standpunt van de VVD. Maar ze voeren er geen oppositie mee, en het staat ook niet op de agenda bij mijn weten. (Niet alle standpunten worden besproken tijdens een regeerperiode).Op donderdag 28 augustus 2008 22:12 schreef gebruikersnaam het volgende:
ik hoorde mark tutte vanmiddag op de radio zeggen dat wat hem betreft een kroegbaas zonder personeel zelf moet uitmaken of er gerookt mag worden in zijn eigen kroeg.
quote:Die truuk werkt dan weer niet, als je namelijk je organisatiestructuur aanpast van een "eenmanszaak" naar een "besloten vennootschap", dan krijg je met een hele hoop andere legale zaken te maken, inclusief het feit dat ook al heb je aandelen, je nog steeds als personeel wordt gezien als je daar werkt. Overigens kost het omzetten van een zaak naar een BV ook een flinke bom duiten, en dan spreken we over 25.000-30.000 euro.Nu nog je personeel in aandelen betalen en ze zijn mede eigenaar
Allemaal leuk en aardig, maar een kleine kroeg heeft geen 30.000 euro om een BV te vormen. Bovendien moet je dan weer rekening houden met het uitbetalen van dividend aan de vennoten, en de algehele kosten van je onderneming worden hoger. Het is een fantastische manier om je zaak verder te laten doorgroeien, en om investeerders te trekken, maar voor een kroeg om onder het rookverbod uit te komen is het zowel financieel als legaal niet haalbaar.
quote:Als dit inderdaad een veelvoorkomend probleem gaat worden, dan zal de desbetreffende gemeente maatregelen kunnen nemen. Momenteel mogen veel kroegen geen terras hebben omdat de ruimte te klein is, maar er kan een uitzondering komen voor bijv. Vrijdagen en Zaterdagen, en 3 meter vanaf de muur van het pand een afgeschermd terras te plaatsen. Tegenwoordig kun je dat soort terrassen met muurtjes en al binnen een half uur opzetten..... half uurtje werk op vrijdagmiddag, half uurtje werk op zaterdagnacht na sluitingstijd.Op donderdag 28 augustus 2008 21:36 schreef Sybesma het volgende:
Niet overal is een kroeg met rookruimte. En ladderzat = niet nadenken = lawaai.
Misschien leef jij ook in een droomwereld maar zo gaat het er gewoon aan toe. Nog afgezien van vechtpartijen welke regelmatig door zatlappen ontstaan. Is ook niet goed, gebeurt wel.
Ik bedoel dus van die muurtjes met een of ander biermerk erop, een plexi-glazen vervolg muur, en een oprolbaar dak wat permanent aan de gevel kan worden gehangen. Dat houd behoorlijk wat geluid tegen, en men kan dan gewoon zonder al te veel problemen roken.
quote:Nee dat klopt, dat verander je niet eventjes. Maar wel zijn er tal van oplossingen om de rokers tegemoet te komen. Een andere oplossing is het plaatsen van een bus in de straat, en de straat gewoon dicht houden voor overig verkeer op vrijdag en zaterdagavond, en de bus kan dan worden ingericht als rookruimte voor bijv 3 of 4 kleine kroegen in een smalle straat. (Alhoewel baldadige rokers in Beilen die oplossing hebben vernield.... )Zatlappen maken nu eenmaal lawaai en rommel en als ze buiten roken helemaal.
Dat verander je echt niet zomaar.
Maar zatlappen maken sowieso lawaai als ze 's nachts de kroeg uit komen rollen natuurlijk.
Hoe dan ook, dat pleit nog niet perse voor het afschaffen van een rookverbod.
quote:Heb ik ook niet gezegd. Ik moet alleen lachen om verontwaardigde personen dat er nu opeens zoveel lawaai en rommel buiten is en dat anderen dan aankomen met: gewoon stil zijn en je spulletjes opruimen...Op donderdag 28 augustus 2008 23:03 schreef maartena het volgende:
Hoe dan ook, dat pleit nog niet perse voor het afschaffen van een rookverbod.
daarachter staan wij
elk aan een kant....
Jij rookt niet
ik wel
wat nu?
Vaarwel
Je wilt straks toch niet meer ziekenfonds betalen omdat wij
op elkaar vielen?
laten wij dan voor wij elkander gaan ontmoeten
uit elkaar gaan zonder pijn
dag!
het ga je goed
het was heel fijn
zo achter die glazen wand
jou te zien stralen
naar mijn hart
Wat jammer nu
Dat deze regering
ons de liefde niet gunde
maar ja?
Een slim mens is
op zijn toekomst voorbereid en
stoppen ach
gun ik ze nog niet
nog niet!
Vaarwel
kussssssss
quote:is dat een gedicht over iemand die zijn sigaret belangrijker vind dan de liefde?Op vrijdag 29 augustus 2008 00:42 schreef zhe-devilll het volgende:
Een glazen wand
daarachter staan wij
elk aan een kant....
Jij rookt niet
ik wel
wat nu?
Vaarwel
Je wilt straks toch niet meer ziekenfonds betalen omdat wij
op elkaar vielen?
laten wij dan voor wij elkander gaan ontmoeten
uit elkaar gaan zonder pijn
dag!
het ga je goed
het was heel fijn
zo achter die glazen wand
jou te zien stralen
naar mijn hart
Wat jammer nu
Dat deze regering
ons de liefde niet gunde
maar ja?
Een slim mens is
op zijn toekomst voorbereid en
stoppen ach
gun ik ze nog niet
nog niet!
Vaarwel
kussssssss
Net als roken
quote:Roken maakt meer kapot dan je lief is.Op vrijdag 29 augustus 2008 01:32 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
is dat een gedicht over iemand die zijn sigaret belangrijker vind dan de liefde?
quote:Je druk maken over de gewoontes van anderen op plekken waar je niet komt is slecht voor je hart.Op vrijdag 29 augustus 2008 07:28 schreef Gia het volgende:
Roken maakt meer kapot dan je lief is.
quote:ja vooral schenden dat verbod. Allemaal individuen die boetes krijgen en moeten betalen... kost je nog meer dan een accijnsverhoging'Rokers massaal in opstand'
De Stichting Rokersbelang wil dat minister Bos van Financiën afziet van een nieuwe accijns op tabak. De Stichting dreigt dat rokers anders massaal in opstand komen. Ton Wurtz van stichting Rokersbelangen wil in geen geval dat rokers weer de dupe worden van het falende begrotingsbeleid van deze regering.
Gat
"wij vertrouwen Bos niet. Er dreigt weer een gat in de begroting en net als vorig jaar kan deze minister zo maar weer de makkelijke weg kiezen. Dat betekent dat rokers weer opdraaien voor zijn falende beleid. Als dat gebeurt dan roepen wij op tot het schenden van het rookverbod", aldus Wurtz.
Handtekeningenactie
De Stichting is al begonnen met het verzet door een handtekeningenactie te starten in een poging de minister te stoppen. Uiteindelijk moeten er tienduizenden handtekeningen van rokers aangeboden worden aan de vaste kamer commissie Financiën tijdens de begrotingsbehandeling in oktober.
Roken in de Kamer
Het schenden van het rookverbod kan volgens Wurtz op allerlei manieren: "niet alleen in de kroeg, maar ook in de trein, op kantoor en op de publieke tribune van de Tweede Kamer." Rokersbelang wil dat de regering vooraf duidelijk maakt hoe ze het komende jaar wil begroten. Wurtz: "er zou een financiële bijsluiter voor de begroting moeten komen zodat gewone mensen begrijpen hoe het in Den Haag werkt. Als wij de handtekeningen gaan aanbieden zullen we dat zeker voorstellen aan de Kamerleden."
Als je nu in een trein gaat roken heb je zo een halve coupe tegen je, dat is vergelijkbaar met pubers en muziek op hun foonsWat betreft die accijns: je hoeft niet te roken, als je gewoon neit rookt betaal je ook die accijns niet. Klaar.
Relax een beetje en steek een peukie op.
amdem in adem uit.
quote:Ik maak me daar niet druk om. Ik lach me kapot hier. En lachen is gezond.Op vrijdag 29 augustus 2008 10:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je druk maken over de gewoontes van anderen op plekken waar je niet komt is slecht voor je hart.
Ik neem aan dat die boete's in zo'n geval rechtstreeks door een rechter worden opgelegd. Voor dergelijke festivals is die maximale boete van 2400 euro natuurlijk een lachtertje.
Ik heb er verder niks over kunnen vinden.
quote:Wat ik niet snap: Waarom krijg je wel persoonlijk een boete wanneer je op een perron rookt, wordt regelmatig omgeroepen en waarom niet als je in een kroeg rookt, dan krijgt de eigenaar een boete.Op vrijdag 29 augustus 2008 11:29 schreef MikeyMo het volgende:
Allemaal individuen die boetes krijgen en moeten betalen
Eigenlijk zou de roker een boete moeten krijgen steeds als hij ergens rookt waar het niet mag en betrapt wordt.
Ik weet wel dat het lastig is als er ergens veel mensen roken, maar het tikt wel lekker door.
quote:Perron is een publieke ruimte, kroeg niet.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat ik niet snap: Waarom krijg je wel persoonlijk een boete wanneer je op een perron rookt, wordt regelmatig omgeroepen en waarom niet als je in een kroeg rookt, dan krijgt de eigenaar een boete.
Eigenlijk zou de roker een boete moeten krijgen steeds als hij ergens rookt waar het niet mag en betrapt wordt.
Ik weet wel dat het lastig is als er ergens veel mensen roken, maar het tikt wel lekker door.
quote:'Fake IDs' kennen ze daar toch wel?Op donderdag 28 augustus 2008 19:36 schreef maartena het volgende:
Hoe het er na het rookverbod in 2004 aan toe gaat weet ik niet. Wel weet ik dat hier in California een rookverbod heerst sinds 1998, EN dat er hier ook "kroegenstraten" zijn met veel uitgaand publiek. Wel moet er bij gezegd worden dat er pas vanaf 21 alcohol geserveerd mag worden, en vrijwel alle kroegen dus ook voor 21 en ouder zijn, terwijl men in Nederland 16 jarige comazuipertjes hebt. Of dat iets zegt over de mate van onbeschoftheid dan wel lawaai, daar laat ik me niet over uit.
quote:Er word gewoon niet gecontroleerd op festivals.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:34 schreef jaapgvk het volgende:
Hoe zit het eigenlijk als een groot festival het rookverbod negeert?
Ik neem aan dat die boete's in zo'n geval rechtstreeks door een rechter worden opgelegd. Voor dergelijke festivals is die maximale boete van 2400 euro natuurlijk een lachtertje.
Ik heb er verder niks over kunnen vinden.
Ik ga in November eens een peukje opsteken op Qlimax. Daar zal net als op Sensation gewoon gerookt worden.
Behalve dan de buitenlucht, want kyoto moet ook nog nageleefd worden.
Die lucht vervuiling is velemalen slechter als meeroken in de kroeg 1 a 2 keer per week
quote:Er is niets tegen te doen op een festival van het type Lowlands.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:34 schreef jaapgvk het volgende:
Hoe zit het eigenlijk als een groot festival het rookverbod negeert?
Ik neem aan dat die boete's in zo'n geval rechtstreeks door een rechter worden opgelegd. Voor dergelijke festivals is die maximale boete van 2400 euro natuurlijk een lachtertje.
Ik heb er verder niks over kunnen vinden.
Een tent die aan drie kanten open is met daarin meer dan 10.000 mensen.
Succes met de controle.
quote:NS deelt zelf die boete's uit. Een kroegeigenaar zou er best voor kunnen kiezen om boete's te leggen op roken in zijn kroeg.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:34 schreef Gia het volgende:
Wat ik niet snap: Waarom krijg je wel persoonlijk een boete wanneer je op een perron rookt, wordt regelmatig omgeroepen en waarom niet als je in een kroeg rookt, dan krijgt de eigenaar een boete.
Eigenlijk zou de roker een boete moeten krijgen steeds als hij ergens rookt waar het niet mag en betrapt wordt.
Ik weet wel dat het lastig is als er ergens veel mensen roken, maar het tikt wel lekker door.
quote:Nope, Perron is prive terrein van de NS, en die mogen hun eigen huisregels opstellen, zelfde reden dat je op een Station niet zonder toestemming mag filmen of fotograferen.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:35 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Perron is een publieke ruimte, kroeg niet.
quote:Ah, dan zou een kroeg dat dus ook moeten mogen.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nope, Perron is prive terrein van de NS, en die mogen hun eigen huisregels opstellen, zelfde reden dat je op een Station niet zonder toestemming mag filmen of fotograferen.
quote:Nee want kroegen vallen onder Horeca en daar geld dus een specifiek verbod.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:38 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Ah, dan zou een kroeg dat dus ook moeten mogen.
quote:En daar zit nu net het hele pijnpunt.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:49 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee want kroegen vallen onder Horeca en daar geld dus een specifiek verbod.
quote:Dat zou nog wel eens kunnen tegenvallen.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:12 schreef gebruikersnaam het volgende:
JA in amerika maken ze zich erg zorgen over schone lucht.
Behalve dan de buitenlucht, want kyoto moet ook nog nageleefd worden.
Die lucht vervuiling is velemalen slechter als meeroken in de kroeg 1 a 2 keer per week
http://airnow.gov/ - huidige luchtkwaliteit in de VS.
http://www.tobaccofreeoregon.org/documents/ampexecsummary.pdf - luchtkwaliteit in kroegen in Oregon, waarbij Corvalis en Eugene een rookverbod hebben, en de rest van de steden (nog) niet.
Beiden maken gebruik van de Air Quality Index, de meetstandaard van de Amerikaanse EPA, om de luchtkwaliteit te bepalen.
quote:De NS heeft beperkte autoriteit gekregen van de overheid om boetes uit te delen bij overtredingen van het spoor-reglement, waaronder ook bijv. zwartrijden valt. Voor zwaardere problemen moet de dienst Spoorwegpolitie van de KLPD worden ingeschakeld. Deze conducteurs zijn hiervoor getraind.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:23 schreef Boze_Appel het volgende:
NS deelt zelf die boete's uit. Een kroegeigenaar zou er best voor kunnen kiezen om boete's te leggen op roken in zijn kroeg.
Als een kroegeigenaar geen enkele druk krijgt om rookvrij te zijn, dan heeft het geen zin om hem diezelfde autoriteit te geven, want dan zal hij namelijk geen boetes uitdelen. Nu ligt er een bepaalde druk, namelijk dat hij als kroegeigenaar een boete krijgt als er gerookt wordt. Als hij zelf besluit om daar bovenop boetes uit te delen aan klanten zodat als hij gepakt wordt de boete kan betalen, dat moet hij zelf weten.....
quote:Natuurlijk. En er wordt ook onder de 21 natuurlijk volop gezopen op feestjes etc.... maar om nou te zeggen dat als ik hier een kroegenstraat binnen wandel 's avonds laat dat ik hier jeugd zie die lawaai maken omdat ze buiten moeten roken? Nee, dat niet....Op vrijdag 29 augustus 2008 14:06 schreef Monolith het volgende:
'Fake IDs' kennen ze daar toch wel?
quote:LONDEN - Steeds meer Britse pubs sluiten hun deuren omdat klanten vaker hun bier in de supermarkt kopen. Ook het algehele rookverbod in horecagelegenheden kost de cafés veel klanten. Dat meldde de Britse krant The Sunday Times zaterdag op zijn website
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 30-08-2008 19:24:56 ]
quote:makkelijk selectief quoten:Op zaterdag 30 augustus 2008 15:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)s_sluiten_hun_deuren
[..]
quote:makkelijk om het puur af te schuiven op het rookverbod als supermarkten dus stunten met alcohol, bieraccijnzen omhoog gaan en het economisch minder gaat en mensen dus minder hebben te besteden. Stel je zou het rookverbod terugdraaien dan nog blijven de andere 3 factoren voorlopig van kracht.Steeds meer Britse pubs sluiten hun deuren
LONDEN - Steeds meer Britse pubs sluiten hun deuren omdat klanten vaker hun bier in de supermarkt kopen. Ook het algehele rookverbod in horecagelegenheden kost de cafés veel klanten. Dat meldde de Britse krant The Sunday Times zaterdag op zijn website.
Volgens de Britse pubindustrie gaat het om de ergste crisis sinds de jaren zeventig. Ook de hogere bieraccijnzen en de economische neergang dragen bij aan de sluiting van veel pubs. Sinds 2000 hebben 3.600 pubs hun deuren moeten sluiten. Vorig jaar zijn er bijna zeven keer zo veel cafés gesloten als in 2006. Dat is volgens de verhuurders het gevolg van het algehele rookverbod in horecagelegenheden.
Ook de supermarkten zijn de pubs een doorn in het oog. Veel winkels verlagen de bierprijzen drastisch om extra klanten te trekken. In het tweede kwartaal van dit jaar daalde de verkoop van bier in pubs en restaurants met 8,3 procent, terwijl de alcoholverkoop in de detailhandel steeg met 5,3 procent.
Volgens The Sunday Times gaat een krachtige lobby er bij de Britse regering op aandringen de prijscontroles in supermarkten op te voeren om te voorkomen dat alcohol wordt gebruikt als een lokkertje. De regering heeft inmiddels een onderzoek ingesteld naar de relatie tussen de extreem lage prijzen voor alcohol en onverantwoord drankgebruik.
quote:Dat is natuurlijk leuk en aardig, van die grafiekjes met rood en groen - waarbij uiteraard de niet-rokers gedeelten groen zijn. Maar de EPA heeft het, tot niveaus van 250, over "avoid prolonged and heavy exortion". De vraag is of 2 keer in de week vier uur uitgaan (is dat gemiddeld?) daaraan voldoet. En zo niet, wat dan wel de (mogelijke) gevolgen zijn.Op vrijdag 29 augustus 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
http://airnow.gov/ - huidige luchtkwaliteit in de VS.
http://www.tobaccofreeoregon.org/documents/ampexecsummary.pdf - luchtkwaliteit in kroegen in Oregon, waarbij Corvalis en Eugene een rookverbod hebben, en de rest van de steden (nog) niet.
Beiden maken gebruik van de Air Quality Index, de meetstandaard van de Amerikaanse EPA, om de luchtkwaliteit te bepalen.
Dat weet jij als Amerikaan overigens wel, hoe gaan de tabakskwekende staten eigenlijk om met rookverboden? Kentucky, Virginia, Georgia, enzo? Op Atlanta Airport mocht je ook nog altijd roken (weliswaar in afgezonderde ruimtes), waar je op JFK niet mee aan moet willen komen.
quote:Op dit feestje mag je gewoon rokenASSEN - Op een defensieterrein nabij het TT-circuit in Assen is sinds de nacht van vrijdag op zaterdag een illegale houseparty aan de gang.
quote:Als het niet meer gezellig is in de kroeg heb je geen reden om te veel voor je biertje te betalen.Op zaterdag 30 augustus 2008 19:21 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
makkelijk selectief quoten:
[..]
makkelijk om het puur af te schuiven op het rookverbod als supermarkten dus stunten met alcohol, bieraccijnzen omhoog gaan en het economisch minder gaat en mensen dus minder hebben te besteden. Stel je zou het rookverbod terugdraaien dan nog blijven de andere 3 factoren voorlopig van kracht.
quote:Die zijn ongetwijfeld lager dan iemand die elke avond in de kroeg hangt, en nog lager dan iemand die in die kroeg werkt. Desalniettemin is 30 minuten blootstelling aan meeroken al genoeg om bepaalde reacties in je lichaam op te wekken:Op zaterdag 30 augustus 2008 20:10 schreef nostra het volgende:
Dat is natuurlijk leuk en aardig, van die grafiekjes met rood en groen - waarbij uiteraard de niet-rokers gedeelten groen zijn. Maar de EPA heeft het, tot niveaus van 250, over "avoid prolonged and heavy exortion". De vraag is of 2 keer in de week vier uur uitgaan (is dat gemiddeld?) daaraan voldoet. En zo niet, wat dan wel de (mogelijke) gevolgen zijn.
http://www.webmd.com/smok(...)mage-in-mere-minutes
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080505094136.htm
En als 30 minuten al effect heeft op de gezondheid, dan heeft 4 uur dat zeker.
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_StatesDat weet jij als Amerikaan overigens wel, hoe gaan de tabakskwekende staten eigenlijk om met rookverboden? Kentucky, Virginia, Georgia, enzo? Op Atlanta Airport mocht je ook nog altijd roken (weliswaar in afgezonderde ruimtes), waar je op JFK niet mee aan moet willen komen.
In de "deep south" zijn inderdaad weinig rookverboden. Of dat daadwerkelijk iets te maken heeft met de invloed van de tabakskwekende bedrijven en hun lobbyisten, dat weet ik niet. De staten die geen "statewide" rookverbod hebben, hebben wel vaak meerdere counties of steden die het wel hebben.
Dan mag je nog even bewijzen dat die reacties ongezond zijn, maartena.quote:April 28, 2008 -- Just 30 minutes in a smoky room can cause profound blood vessel injury in healthy young adults, greatly increasing the risk of cardiovascular disease, according to a new study published in the May 6 issue of the Journal of the American College of Cardiology.Op zaterdag 30 augustus 2008 21:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bepaalde reacties?
Ik zou zeggen, als je het nieuwsbericht niet geloofd, bestel het Journal of the American College of Cardiology.
Ik stel nog steeds dat het rookverbod terecht is ingevoerd, gebaseerd op de gezondheidsgevaren, en ik geloof het geleverde bewijs daarvoor. Geloof je dat niet, dan mag je zelf beter je best doen om het te weerleggen.
quote:Sommige mensen gaan dood van pinda's, daarom worden pinda's toch ook niet verboden?
quote:Klopt. Sommige mensen gaan dood van alcohol, en het wordt ook niet verboden. Het gaat dan ook om de gezondheidsgevaren voor anderen, iets waar je rekening mee moet houden als je een staafje vol giftige chemicaliën in de fik steekt.Op zondag 31 augustus 2008 03:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sommige mensen gaan dood van pinda's, daarom worden pinda's toch ook niet verboden?
Maar daar zal jij nooit van overtuigd zijn, en ook nooit begrijpen ben ik bang.
Stemmingmakerij.
quote:Dus ergens kunnen de statements dat "het overal goed gaat, dus in Nederland ook" en " In de UK hoeven de pubs ook niet te sluiten" ook van tafel.Steeds meer Britse pubs sluiten hun deuren
LONDEN - Steeds meer Britse pubs sluiten hun deuren omdat klanten vaker hun bier in de supermarkt kopen. Ook het algehele rookverbod in horecagelegenheden kost de cafés veel klanten. Dat meldde de Britse krant The Sunday Times zaterdag op zijn website.
Volgens de Britse pubindustrie gaat het om de ergste crisis sinds de jaren zeventig. Ook de hogere bieraccijnzen en de economische neergang dragen bij aan de sluiting van veel pubs. Sinds 2000 hebben 3600 pubs hun deuren moeten sluiten. Vorig jaar zijn er bijna zeven keer zo veel cafés gesloten als in 2006. Dat is volgens de verhuurders het gevolg van het algehele rookverbod in horecagelegenheden.
Ook de supermarkten zijn de pubs een doorn in het oog. Veel winkels verlagen de bierprijzen drastisch om extra klanten te trekken. In het tweede kwartaal van dit jaar daalde de verkoop van bier in pubs en restaurants met 8,3 procent, terwijl de alcoholverkoop in de detailhandel steeg met 5,3 procent.
Volgens The Sunday Times gaat een krachtige lobby er bij de Britse regering op aandringen de prijscontroles in supermarkten op te voeren om te voorkomen dat alocohol wordt gebruikt als een lokkertje. De regering heeft inmiddels een onderzoek ingesteld naar de relatie tussen de extreem lage prijzen voor alcohol en onverantwoord drankgebruik.
quote:Tja, sommige mensen hebben nu eenmaal oogkleppen op. Ik heb nooit ontkend dat er geen kroegen sluiten vanwege het rookverbod, ik heb nooit ontkent dat uitlaatgassen giftig zijn.... maar als het over meeroken gaat hebben sommige rokers een houten hoofd en oogkleppen op, want er bestaat geen ruimte voor de mogelijkheid dat het schadelijk zou kunnen zijn.....Op zondag 31 augustus 2008 09:24 schreef MikeyMo het volgende:
Wat mij opvalt is dat wanneer maartena met 1001 onderzoeken komt aanzetten deze allemaal of genegeerd worden, of afgedaan worden als junkscience terwijl elk nieuwsartikel waarin een quote van iemand die zegt dat er dit jaar x kroegen ergens hebben moeten sluiten en dat puur vanwege het rookverbod is aangehaald wordt als de pure waarheid.
quote:Die anderen zijn niet verplicht om in mijn kroeg te komen.Op zondag 31 augustus 2008 07:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Klopt. Sommige mensen gaan dood van alcohol, en het wordt ook niet verboden. Het gaat dan ook om de gezondheidsgevaren voor anderen, iets waar je rekening mee moet houden als je een staafje vol giftige chemicaliën in de fik steekt.
Maar daar zal jij nooit van overtuigd zijn, en ook nooit begrijpen ben ik bang.
quote:Jouw kroeg valt ook onder de horecawet.Op zondag 31 augustus 2008 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die anderen zijn niet verplicht om in mijn kroeg te komen.
Of hij is illegaal natuurlijk....
quote:In een discussie over een wet kan je die wet natuurlijk niet als argument gebruiken.Op zondag 31 augustus 2008 18:06 schreef maartena het volgende:
[..]
Jouw kroeg valt ook onder de horecawet.
Of hij is illegaal natuurlijk....
Volgens mij heb ik dat pas 26 keer gezegd en er geen commentaar op gehad, dus hier is iedereen het over eens.
quote:zeggen dat je in jouw kroeg, die je niet eens bezit, mag roken valt natuurlijk niet direct onder het discussieren over de wet in kwestie.Op zondag 31 augustus 2008 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die anderen zijn niet verplicht om in mijn kroeg te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door MikeyMo op 31-08-2008 22:42:40 ]
quote:Maar de eigenaar mag ook niet zelf beslissen van jullie, dus dit is ook een kul-argument.Op zondag 31 augustus 2008 22:33 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
zeggen dat je in jouw kroeg, die je niet eens bezit, mag roken valt natuurlijk niet direct onder het discussieren over de wet in kwestie.
Het is een feit dat een kroeg geen openbare ruimte is als een politiebureau of een gemeentehuis. Je komt er alleen omdat je dat wilt. En als je niet wil moet je er ook niet komen, of ze nou slechte muziek draaien of er gerookt word.
quote:Dat je sommige dingen al 26 keer hebt gezegd, ben ik met je eens. Bepaalde dingen heb je zelfs wel 260 keer gezegd, sinds 1 juli. Maar daarmee zijn ze nog geen waarheid geworden. De wet is trouwens een prima argument om mee te wegen.Op zondag 31 augustus 2008 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een discussie over een wet kan je die wet natuurlijk niet als argument gebruiken.
Volgens mij heb ik dat pas 26 keer gezegd en er geen commentaar op gehad, dus hier is iedereen het over eens.
Wat dat geneuzel over gesloten kroegen betreft: in zo'n situatie moet er altijd een boosdoener worden gevonden. De goedkoopste kroeg in de stad waar ik woon, vraagt 1,65 euro voor een Amsterdammer. Da's zo'n 3,63 gulden voor een glas bier. En dat is dan een zeer goedkope kroeg, want bij de meeste betaal je zeker 2 euro voor een glas fris. Bestel ik elders in de stad twee beugeltjes en een witbiertje, kost me dat 9,20 euro. Twintig gulden. Vind je het gek dat mensen dan minder uitgaan en hun bier in de supermarkt gaan kopen? Maar natuurlijk is het rookverbod makkelijk om tegenaan te schoppen.
quote:Nee dat is het niet. Als de wet een argument is hoef je ook niet te discussiëren (en begrijp ik niet hoe de wet dan verandert kan worden) . Je hebt argumenten nodig voor een wet, anders is de wet nutteloos. Om dan de wet zelf als argument te gebruiken is een cirkelredenering.Op maandag 1 september 2008 01:32 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat je sommige dingen al 26 keer hebt gezegd, ben ik met je eens. Bepaalde dingen heb je zelfs wel 260 keer gezegd, sinds 1 juli. Maar daarmee zijn ze nog geen waarheid geworden. De wet is trouwens een prima argument om mee te wegen.
quote:Het is allemaal jouw schuld.
Wat dat geneuzel over gesloten kroegen betreft: in zo'n situatie moet er altijd een boosdoener worden gevonden. De goedkoopste kroeg in de stad waar ik woon, vraagt 1,65 euro voor een Amsterdammer. Da's zo'n 3,63 gulden voor een glas bier. En dat is dan een zeer goedkope kroeg, want bij de meeste betaal je zeker 2 euro voor een glas fris. Bestel ik elders in de stad twee beugeltjes en een witbiertje, kost me dat 9,20 euro. Twintig gulden. Vind je het gek dat mensen dan minder uitgaan en hun bier in de supermarkt gaan kopen? Maar natuurlijk is het rookverbod makkelijk om tegenaan te schoppen.
quote:er zijn zoveel plekken waar mensen komen omdat ze dat willen en waar niet gerookt mag worden, opgelegd vanuit de overheid.Op maandag 1 september 2008 01:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar de eigenaar mag ook niet zelf beslissen van jullie, dus dit is ook een kul-argument.
Het is een feit dat een kroeg geen openbare ruimte is als een politiebureau of een gemeentehuis. Je komt er alleen omdat je dat wilt. En als je niet wil moet je er ook niet komen, of ze nou slechte muziek draaien of er gerookt word.
quote:en de jouwe, want jij gaat nu naar je illegale rookfeestjes en brengt dus geen cent meer in de la van de horeca-ondernemer.Op maandag 1 september 2008 01:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is allemaal jouw schuld.
quote:Dat doe ik ook.. En met veel plezier. Die 300.000 extra klanten moeten mijn afwezigheid wel op kunnen vangen lijkt meOp maandag 1 september 2008 06:57 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en de jouwe, want jij gaat nu naar je illegale rookfeestjes en brengt dus geen cent meer in de la van de horeca-ondernemer.
quote:Ja, en coke is ook verbodenOp maandag 1 september 2008 06:57 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
en de jouwe, want jij gaat nu naar je illegale rookfeestjes en brengt dus geen cent meer in de la van de horeca-ondernemer.
quote:Hallo meneertje cirkelredenatie.Op maandag 1 september 2008 06:56 schreef MikeyMo het volgende:
er zijn zoveel plekken waar mensen komen omdat ze dat willen en waar niet gerookt mag worden, opgelegd vanuit de overheid.
quote:Het is een religie!Op maandag 1 september 2008 10:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hallo meneertje cirkelredenatie.
quote:Rookoverlast
Het viel te verwachten: door het rookverbod is er op veel plekken geluidsoverlast ontstaan. Cafégasten zoeken hun heil noodgedwongen buiten, maar daar vallen ze de buurt weer lastig.
Filmpje staat op de url
quote:De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van het rookverbod.
quote:Halbe Zijlstra, Tweede Kamerlid voor de VVD, is een kruistocht tegen de antirookwet begonnen.
quote:Het rookverbod slaat te ver door. De Europese richtlijn stelt dat werknemers het recht hebben op een rookvrije werkplek. Dus als die werknemer zegt dat hij juist wél in een rookruimte wil werken, moet dat ook kunnen. Maar het recht is met deze wet een plicht geworden. Een rookvrije werkplek wordt opgedrongen, ook als de werknemer daar helemaal geen behoefte aan heeft.
excerpt
quote:Tabakswet smaakt naar onbehoorlijk bestuur
Van onze medewerker
Halbe Zijlstra, Tweede Kamerlid voor de VVD, is een kruistocht tegen de antirookwet begonnen. Onlangs bestookte hij de minister van VWS met vragen over de toepassing van de antirookwet: Klink zou zich - onder invloed van de antirooklobby - slecht geïnformeerd hebben en consequenties niet hebben doordacht.
U heeft zich diep ingegraven in de materie. Waarom gaat de zaak u zo aan het hart?
Het rookverbod slaat te ver door. De Europese richtlijn stelt dat werknemers het recht hebben op een rookvrije werkplek. Dus als die werknemer zegt dat hij juist wél in een rookruimte wil werken, moet dat ook kunnen. Maar het recht is met deze wet een plicht geworden. Een rookvrije werkplek wordt opgedrongen, ook als de werknemer daar helemaal geen behoefte aan heeft.
De strikte implementatie heeft onder andere grote gevolgen voor kleine horecaondernemers. Een café-eigenaar die alleen in zijn zaak staat, hééft geen werknemers die recht hebben op een rookvrije werkplek. Hij heeft klanten en of die willen meeroken of niet is hun eigen keus. In principe zou hij volgens de EU dus wel mogen roken, maar dat is hem in Nederland verboden. De minister heeft namelijk één lijn getrokken in de horeca omdat er anders concurrentievervalsing zou optreden. Maar daarin spreekt hij zichzelf weer tegen, want hij beweert namelijk dat het rookverbod tot omzetverhoging leidt.
quote:Precies. Het kroegbezoek liep al terug, omdat een biertje in de kroeg eigenlijk al niet meer te betalen is. Zeker niet 3 dagen op een rij.Op maandag 1 september 2008 01:32 schreef Elfletterig het volgende:
Vind je het gek dat mensen dan minder uitgaan en hun bier in de supermarkt gaan kopen? Maar natuurlijk is het rookverbod makkelijk om tegenaan te schoppen.
Toen een pilsje nog 1,80 gulden kostte, ging ik vlot elke avond effe een biertje pakken. Maar met de invoering van de euro, ging het van 1,80 gulden, naar 1,60 euro. En inmiddels is het bijna overal 2 euro of meer.
Dat de jeugd, die nog bij pappie en mammie woont, flink kan gaan stappen, wil niet zeggen dat mensen die een verantwoordelijkheid voor een gezin hebben, dat ook kunnen.
En dat diezelfde jeugd nu de kroeg de rug toekeert, laat alleen maar zien hoezeer de jeugd meeleeft met de kroegeigenaar.
Ja, dat kan net die druppel zijn die tot het faillisement leidde, maar het is zeker niet de hoofdoorzaak. Maak een biertje maar weer eens ouderwets 1,25 euro. Moet je eens zien hoeveel volk er komt.
Waar ik uitga is dat dus ook zo. Biertje en fris 1,25. Trappistje, witbier en wijn 1,50. Is nog te doen. Oh, en daar gold al veel langer een rookverbod.
quote:Dat kan helemaal niet want alle anti-rook fascisten moesten persé een landelijk verbod hebben omdat er geen rook vrije horeca was.Op maandag 1 september 2008 11:15 schreef Gia het volgende:
Waar ik uitga is dat dus ook zo. Biertje en fris 1,25. Trappistje, witbier en wijn 1,50. Is nog te doen. Oh, en daar gold al veel langer een rookverbod.
quote:Daar was het wel rookvrij en dat was, voor zover ik weet, de enige rookvrije horeca in Helmond vóór 1 juli.Op maandag 1 september 2008 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan helemaal niet want alle anti-rook fascisten moesten persé een landelijk verbod hebben omdat er geen rook vrije horeca was.
Er was ook geen mens die daar over zeurde. Vanaf de opening (2 jaar geleden) was het rookvrij en niemand die commentaar leverde.
En roken is tegenwoordig zo duur, dat ik het schandalig vind dat ik niet eens van mijn duur betaalde sigaretje kan genieten in de kroeg.
Het voelt een beetje alsof ik een ferrari koop, en er alleen maar buiten de bebouwdekom mag rijden
quote:Natuurlijk niet. Omdat het vrijwillig was en omdat men als klant er vrijwillig voor kon kiezen om daar naartoe te gaan of niet. Zo'n tent (en de huidige problemen) bewijzen dat het huidige anti-rook beleid overbodig en gewoon slecht is.Op maandag 1 september 2008 11:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Daar was het wel rookvrij en dat was, voor zover ik weet, de enige rookvrije horeca in Helmond vóór 1 juli.
Er was ook geen mens die daar over zeurde. Vanaf de opening (2 jaar geleden) was het rookvrij en niemand die commentaar leverde.
quote:Het komt wel goed met illegale uitgaansgelegenhedenOp maandag 1 september 2008 11:54 schreef MikeyMo het volgende:
Nou 1 in Helmond dus en kennelijk kan die al 2 jaar draaien, dan komt het ook wel goed met de rest van de horeca
quote:Het rookverbod is niet iets wat perse van "anti-rook" personen komt (dat je het fascisten noemt ga ik niet eens op in), maar vanuit een pro-gezondheidsbeleid van de regering. De rookvrije werkplek als primair doel, en de rookvrije horeca als secundair doel.Op maandag 1 september 2008 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan helemaal niet want alle anti-rook fascisten moesten persé een landelijk verbod hebben omdat er geen rook vrije horeca was.
Als je wil roken, dan ga je maar naar buiten.... of naar de oh zo populaire illegale horeca die volgens jou overal te vinden zijn.
quote:Toch zie ik de rokers nauwelijks politieke actie ondernemen om aan te kaarten waarom het slecht en overbodig is. Een handtekeningenactie van de partij tegen de betutteling, en daarmee is het wel zo'n beetje afgestorven. De "massale protesten" die sommige rokers hadden voorspeld, en de "massale overtredingen" die overal zouden gebeuren zijn uitgebleven.Op maandag 1 september 2008 12:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
bewijzen dat het huidige anti-rook beleid overbodig en gewoon slecht is.
quote:Nergens voor nodig, er is nog niets veranderdOp maandag 1 september 2008 20:05 schreef maartena het volgende:
[..]
Toch zie ik de rokers nauwelijks politieke actie ondernemen
quote:Nee hoor, je kiest er alleen voor om het te negeren.Op maandag 1 september 2008 20:05 schreef maartena het volgende:
[..]
Toch zie ik de rokers nauwelijks politieke actie ondernemen om aan te kaarten waarom het slecht en overbodig is. Een handtekeningenactie van de partij tegen de betutteling, en daarmee is het wel zo'n beetje afgestorven. De "massale protesten" die sommige rokers hadden voorspeld, en de "massale overtredingen" die overal zouden gebeuren zijn uitgebleven.
quote:Alsof je iets dergelijks - als je het beschouwt als aantasting van je persoonlijke vrijheden - ooit zal zien in Nederland. Gokken verbieden, men legt zich erbij neer. Roken verbieden, men legt zich erbij neer. Hoeren verbieden, men legt zich erbij neer.Op maandag 1 september 2008 20:05 schreef maartena het volgende:
Toch zie ik de rokers nauwelijks politieke actie ondernemen om aan te kaarten waarom het slecht en overbodig is.
quote:Is dat iets goeds? Niet dat ik de schadelijkheid van roken ook maar wil vergelijken met de schadelijkheid van bijvoorbeeld met vet eten, maar vind je het ook een goed plan als de overheid bepaalt dat er geen snackbars in X kilometer straal van scholen mogen zijn? Voor een Amerikaan heb je toch wel bijster veel vertrouwen in Vadertje Staat.Op maandag 1 september 2008 20:03 schreef maartena het volgende:
Het rookverbod is niet iets wat perse van "anti-rook" personen komt (dat je het fascisten noemt ga ik niet eens op in), maar vanuit een pro-gezondheidsbeleid van de regering.
quote:da's toch best apart aangezien prostitutie verboden was, maar nu gelegaliseerd is... en gokken al decennia lang aan banden gelegd is (de staat heeft via Holland Casino het alleenrecht op casino's hier)Op maandag 1 september 2008 20:36 schreef nostra het volgende:
[..]
Alsof je iets dergelijks - als je het beschouwt als aantasting van je persoonlijke vrijheden - ooit zal zien in Nederland. Gokken verbieden, men legt zich erbij neer. Roken verbieden, men legt zich erbij neer. Hoeren verbieden, men legt zich erbij neer.
quote:Beide "zonden" zijn redelijk aan banden gelegd de laatste tijd: straatprostitutie is al extreem aan banden gelegd in tegenstelling tot een aantal jaar geleden, de Wallen zijn ingeperkt, bingo's worden hard aangepakt, pokertoernooien ook. Sure, vroeger was HC ook de monopolist op het gebied van gokken, maar werd er een hoop gedoogd. Van dat beleid is rigoureus afgestapt. Ik wil daar geen waarde-oordeel over geven, waar het mij om ging is dat je daar ook geen enkel protest tegen merkt - en dat is mentaliteit.Op maandag 1 september 2008 21:25 schreef MikeyMo het volgende:
da's toch best apart aangezien prostitutie verboden was, maar nu gelegaliseerd is... en gokken al decennia lang aan banden gelegd is (de staat heeft via Holland Casino het alleenrecht op casino's hier)
quote:Vadertje Staat stelt ook dat de horeca aan bepaalde hygiënevoorschriften moet voldoen om voedsel te verkopen, en stelt ook eisen aan de kwaliteit van drank en mogen kroegen niet hun eigen bocht in de flessen stoppen. Je kan me toch niet wijs maken dat je het niet eens bent met dat soort voorschriften.Op maandag 1 september 2008 20:39 schreef nostra het volgende:
Is dat iets goeds? Niet dat ik de schadelijkheid van roken ook maar wil vergelijken met de schadelijkheid van bijvoorbeeld met vet eten, maar vind je het ook een goed plan als de overheid bepaalt dat er geen snackbars in X kilometer straal van scholen mogen zijn? Voor een Amerikaan heb je toch wel bijster veel vertrouwen in Vadertje Staat.
Ik zie het rookverbod niets meer dan dat, om het publiek te beschermen van bepaalde gezondheidsaspecten. Daar waar in niet-westerse landen de beesten op straat voor het cafe worden geslacht, en dan meteen zo ge-barbequed, en dat er in Rusland kroegen zijn die eigengestookte wodka verkopen aangelengd met slaapmiddelen om klanten verslaafd te maken, betekend niet dat we dat in Nederland dan maar moeten gooien op "dat is de keus van de ondernemer". Zeker niet wanneer de gezondheid van de mens in het algemeen in het geding komt.
Zonder "Vadertje Staat" hoefden we nu nog steeds geen auto's te voorzien van katalysatoren (in de meeste 3e wereldlanden nog steeds niet), konden bedrijven nog steeds gif lozen in de rijn (en was de zalm nooit teruggekomen, en mochten dronken bestuurders nog steeds legaal een auto besturen. Soms is inmenging van Vadertje Staat een goede zaak, en ik zie met het rookverbod nou niet meteen een terugkeer naar Socialisme of Communisme, en Staatsdictatuur, zoals sommigen hier beweren.
quote:Roken is NIET verboden!Op maandag 1 september 2008 20:36 schreef nostra het volgende:
Alsof je iets dergelijks - als je het beschouwt als aantasting van je persoonlijke vrijheden - ooit zal zien in Nederland. Gokken verbieden, men legt zich erbij neer. Roken verbieden, men legt zich erbij neer. Hoeren verbieden, men legt zich erbij neer.
Dat het aantal locaties waar het mag wordt teruggedrongen, is een andere zaak. Hoeren zijn ook legaal, maar je mag niet overal tippelen. Gokken is ook legaal, maar er mag niet overal gegokt worden.
quote:Altijd nog beter dan een Ferrari waarmee je alleen BINNEN de bebouwde kom mag rijdenOp maandag 1 september 2008 11:51 schreef gebruikersnaam het volgende:
Het voelt een beetje alsof ik een ferrari koop, en er alleen maar buiten de bebouwdekom mag rijden
quote:Ik mag van jou niet meer aan de bar en op de dansvloer roken dus het is gewoon een verbod, spammert.
quote:Nee, van Ab Klink mag je het niet meer. Ik ben het alleen met hem eens.Op maandag 1 september 2008 23:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik mag van jou niet
quote:Het is een verbod in de horeca inderdaad. Maar op straat mag je nog gewoon roken. Men doet hier alsof het roken zelf wordt verboden, en dat is dus absoluut niet zo.meer aan de bar en op de dansvloer roken dus het is gewoon een verbod, spammert.
Dat jij niet meer aan de bar en op de dansvloer mag roken... tja, daar heb je zelf met je "illegale kroegen" en "illegale rookfeestjes" al een oplossing voor.
quote:Er is niets aan de hand, want we kunnen gewon de wet negerenOp maandag 1 september 2008 23:43 schreef maartena het volgende:
Dat jij niet meer aan de bar en op de dansvloer mag roken... tja, daar heb je zelf met je "illegale kroegen" en "illegale rookfeestjes" al een oplossing voor.
quote:Ach, illegale kroegen zijn ook op een geveven moment de klos, net zoals kroegen die nu nog het verbod negeren. Ik maak me daar geen zorgen over, en als jij tot die tijd met volle tevredenheid ergens rookt, het zij zo.Op dinsdag 2 september 2008 00:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is niets aan de hand, want we kunnen gewon de wet negeren
Overigens geloof ik er nog steeds geen barst van dat je ook daadwerkelijk op 1 Juli bent begonnen met roken.....
quote:Ja, want de controleurs gaan ook alle illegale horeca op rokers controlerenOp dinsdag 2 september 2008 00:04 schreef maartena het volgende:
[..]
Ach, illegale kroegen zijn ook op een geveven moment de klos, net zoals kroegen die nu nog het verbod negeren. Ik maak me daar geen zorgen over, en als jij tot die tijd met volle tevredenheid ergens rookt, het zij zo.
quote:Ik geloof er geen barst van dat jij in Amerika zit. Je bent een kloon van StefanP die op een zolderkamerje in Geleen zit.
Overigens geloof ik er nog steeds geen barst van dat je ook daadwerkelijk op 1 Juli bent begonnen met roken.....
quote:Nee, voor het controleren op en sluiten van illegale horeca hebben we andere autoriteiten.Op dinsdag 2 september 2008 00:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, want de controleurs gaan ook alle illegale horeca op rokers controleren
quote:Ik geloof er geen barst van dat jij in Amerika zit. Je bent een kloon van StefanP die op een zolderkamerje in Geleen zit.
Maar dan wel een Heerlen met een rookvrije horeca.
quote:Je acht "het publiek" niet zelf in staat om die keuze te maken? Als jij bij een roker op bezoek komt, maak je waarschijnlijk ook bewust die keuze. Ik zie geen reden voor overheidsinmenging in een andere vrijwillige situatie zoals cafebezoek. Rookvrije cafes redden het echter niet, omdat de niet-rokers blijkbaar te zwak waren om hun rokersvriendjes weerstand te bieden. Wie is de overheid om mensen tegen die gepercipieerde zwakte te beschermen?Op maandag 1 september 2008 22:03 schreef maartena het volgende:
[quote]
Ik zie het rookverbod niets meer dan dat, om het publiek te beschermen van bepaalde gezondheidsaspecten.
quote:Het is dan ook niet zozeer de keus van de ondernemer, maar die van de klant.Daar waar in niet-westerse landen de beesten op straat voor het cafe worden geslacht, en dan meteen zo ge-barbequed, en dat er in Rusland kroegen zijn die eigengestookte wodka verkopen aangelengd met slaapmiddelen om klanten verslaafd te maken, betekend niet dat we dat in Nederland dan maar moeten gooien op "dat is de keus van de ondernemer".
quote:Er is geen keuze. Als de rokers hun zin hebben, wordt er gewoon in elke kroeg en in elk restaurant gerookt.Op dinsdag 2 september 2008 18:21 schreef nostra het volgende:
[..]
Je acht "het publiek" niet zelf in staat om die keuze te maken? .
Wie dat niet leuk vindt, moet dan maar thuis blijven. Dat is dan de keuze.
Nu wordt het omgedraaid. Er wordt gewoon in geen enkele kroeg of restaurant meer gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, blijft maar thuis of zoekt iets op waar hij/zij wel kan roken. Dat is dan de keuze.
quote:Is dat dan een betere situatie? Als een zo groot merendeel van de mensen rookvrij in een restaurant wil zitten (wat ik me overigens volledig kan voorstellen), waarom is dat dan nooit in de markt rendabel gemaakt? Omdat er altijd een roker in de vriendengroep zit en de rest daar niet tegenin durft te gaan? Is dat nu echt een situatie waarin de overheid moet ingrijpen?Op dinsdag 2 september 2008 19:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Er is geen keuze. Als de rokers hun zin hebben, wordt er gewoon in elke kroeg en in elk restaurant gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, moet dan maar thuis blijven. Dat is dan de keuze.
Nu wordt het omgedraaid. Er wordt gewoon in geen enkele kroeg of restaurant meer gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, blijft maar thuis of zoekt iets op waar hij/zij wel kan roken. Dat is dan de keuze.
quote:Om dezelfde reden waarom het publiek bijvoorbeeld beschermd moet worden tegen de gevaren van auto's op hoge snelheid. Je mag overal lopen en fietsen, maar NIET op de snelwegen en hoofdwegen waar auto's rijden. Of bijvoorbeeld waarom het publiek niet zelf asbest mag verwijderen, waarom het publiek niet zelf afval mag verbranden, of waarom het publiek niet zelf mag beslissen of ze in de nieuwe waterweg gaan zwemmen.Op dinsdag 2 september 2008 18:21 schreef nostra het volgende:
Je acht "het publiek" niet zelf in staat om die keuze te maken? Als jij bij een roker op bezoek komt, maak je waarschijnlijk ook bewust die keuze. Ik zie geen reden voor overheidsinmenging in een andere vrijwillige situatie zoals cafebezoek.
Je onderschat de gevaren van meeroken. Wellicht ben jij een van de rokers die totaal niet overtuigd is van de gevaren voor andere van je verslaving, maar aangezien 75% van Nederland niet rookt, is het niet geheel onredelijk om van de rokers te verwachten dat ze het roken even buiten doen, of in de daarvoor bestemde rookruimten.
quote:Het heeft deels ook met economie en slim ondernemerschap te maken. Een niet-rokers cafe in een omgeving waar normaliter wel gerookt mag worden in de horeca sluit per definitie 25% van de bevolking uit, omdat alle rokers standaard voor de overige 97% van de horeca kiezen waar wel gerookt mag worden. Partners en vrienden gaan veelal mee, niet omdat "niet rokers te zwak" zouden zijn, maar omdat de keuze van niet-roken kroegen macaber klein is in de meeste steden, en wellicht niet te vinden zijn in de grotere uitgaansstraten. Het is dan ook niet nodig om een opleiding in economie te hebben om te snappen dat een niet-roken cafe in een wel-roken wetgeving het vrij moeilijk heeft om klanten te trekken.Rookvrije cafes redden het echter niet, omdat de niet-rokers blijkbaar te zwak waren om hun rokersvriendjes weerstand te bieden.
quote:Waarom noemen rokers het altijd maar weer "zwakte" dat niet-rokers met rokers meegaan? Lees hierboven ook even dat er allerlei economisch en logistieke redenen zijn waarom niet roken cafe's het moeilijker hebben, met name bijvoorbeeld de lokatie, en de lokatie van kroegenstraten waar je makkelijk op kroegentocht kan.Wie is de overheid om mensen tegen die gepercipieerde zwakte te beschermen?
Dat kan je nu nog steeds trouwens, alleen mag je binnen niet meer roken.
quote:Maar dan ga je wel weer voorbij aan de rookvrije werkplek, en eigenlijk ook aan het feit dat 25% van de bevolking rookt, en dat voor kort 95% van de horeca niet rookvrij was. AL het personeel in Nederland heeft recht op een rookvrije werkplek, en daar hoort horeca personeel ook bij.Het is dan ook niet zozeer de keus van de ondernemer, maar die van de klant.
Als compromis is in de Nederlandse wetgeving (anders dan in bijv. de Californische of de Ierse wet) ruimte gelaten voor de rokers, in de vorm van rookruimten waarin niet bediend mag worden. Het is toch niet TE veel gevraagd aan de rokers om even daar te roken als de behoefte ontstaat voor een sigaret?
En tja... dan blijft over het volk dat PERSE aan de bar wil roken, en niet aan een tafeltje wil zitten in de rookruimte, en kroegen zonder personeel. Maar kroegen zonder personeel gaat ook een probleem vormen, en oneerlijke concurrentie als je bijv. een dorpsstraat hebt met 3 kroegen, 2 wat grotere met 2 man personeel, en een kleintje zonder personeel. Je creëert dan een ongelijkheid als je het roken in dat kleine kroegje wel gaat toestaan.
Persoonlijk vind ik dat de Nederlandse wetgeving voldoende alternatief biedt voor de rokers. Ik geef toe dat kleine kroegjes veel moeilijker een rookruimte kunnen bouwen, maar als de kroeg toch meestal half-leeg is, dan kun je die andere helft natuurlijk gaan inrichten als rookruimte, eventueel in combinatie met een verwarmde overkapping buiten. Ik weet in ieder geval 1 kroeg bij mijn ouders in een naburig dorp, die zo'n twee meter in de kroeg een muur heeft gebouwd, en een zijmuurtje naast de deur om de kroeg in te komen, en vervolgens tussen het muurtje en de gevelmuur een pracht van een rookruimte heeft gebouwd, die zomers (er zit ook een aparte deur in) ook nog eens dienst kan doen (met alle ramen open) als verlenging van het toch al te korte terras.
Het kan dus allemaal wel, alleen wordt van rokers een compromis gevraagd in de nieuwe wet. Tot nu toe heeft het - muv van een enkele agressieve roker - ook niet tot enorme problemen geleid in Nederland.
Het roken, wat explosief toenam in de 20e eeuw, is weer op de terugweg. De 20e eeuw was de Gouden Eeuw van de roker, de 21e eeuw niet meer.
quote:Die kant gaan we wel uit ja.
quote:Het rookverbod… wat een opluchting… een luchtige column…
De afgelopen weken hebben er regelmatig artikelen over de nieuwe wetgeving betreffende het roken in de horeca in de media gestaan. Ik heb een aantal columns voorbij zien komen, de Rokerskerk die met een alternatief voor wierook is gekomen en in eigen stad café ’t Ankertje die graag een onafhankelijke rechter hoopt te treffen die hem gelijk gaat geven. Als niet rokend persoon, met ook nog eens een hele grote enthousiaste niet rokende vriendenschaar, is mij de laatste tijd regelmatig gevraagd ‘wat vind jij hier nu van?’
Wel, wat vind ik hier nu van? Persoonlijk ben ik heel erg blij met het standpunt van de regering om nu eindelijk eens maatregelen te treffen voor het overgrote deel van de bevolking in dit land, ongeveer 70% (er zijn statistieken die zelf spreken over 75%) van de mensen die niet roken. De maatregelen die wat verder gaan dan de werkplek, het vliegtuig, de bus en de trein; die pleiten voor een rookvrije horeca. Helemaal heerlijk, na jarenlang in het gepaf van anderen gezeten te hebben!
Als niet roker herinner ik mij de jaren dat roken op de werkplek de gewoonste zaak ter wereld was; je kwam op je werk, de meeste mensen rookten niet, maar de hele kleine minderheid die dat wel deed begon even na achten (voor de duidelijkheid ’s morgens!) volop aan hun bezigheid… roken, en paften er lustig op los. Ook in de kantine vond dat voortgang, op feestjes zagen wij kamers blauw van de rook staan waar slechts vijf mensen rookten en een twintigtal niet. Zo ging dat al die jaren en men wist toen niet beter, of nam dat gelaten en dacht (voor zover je er over nadacht) ‘het zal wel’!
In het vliegtuig (ja, ook daar mocht je roken, ooit) waren de laatste vier rijen ‘rookplaatsen’ maar geen roker die er over dacht die te reserveren. ‘Kijk wel uit, zit je de hele vlucht in de stank… ik boek een gewone plaats en als ik even wil paffen, ga ik wel naar achteren, even in het gangpad’… je was er maar mooi klaar mee, als je op de vijfde rij van achteren zat op een intercontinentale vlucht, kon je op een toastje geserveerd worden gelijk een gerookte paling! De roker in het vliegtuig ging mooi vrijuit; niemand die voor de niet rokende medemens opkwam, je had het maar te pikken, de overlast.
Inmiddels (jaren terug dus) werden er maatregelen getroffen en nu weet men niet beter als dat er in het openbaar vervoer niet gerookt hoort te worden. Terecht, naast gewone niet rokers zijn er ook mensen met astmatische problemen en longaandoeningen die het recht hebben zich met het openbaar vervoer te verplaatsen. Vrijheid toch?! Juist dat is vrijheid… juist voor deze mensen die beperkt zijn!
Goed, per 1 juli het rookverbod in de horeca. Mijn god, wat heb ik al een argumenten voorbij horen schuiven waarom het niet zou kunnen en mogen. Het lijkt wel of de hele maatschappij die gebruik maakt van de horeca alleen maar rookt, wil roken, kan roken en of alle niet rokers alleen maar thuis zitten. Deels helemaal waar, dat geef ik volmondig toe, van onze vriendenkring rookt 95% niet en die hebben hun bestemming (noodgedwongen) jarenlang buiten de horeca gezocht, want zo geven zij aan… ze hoeven niet zo te stinken. Andere invullingen hebben zij gezocht. Waar wij nog wel eens een café aandeden, omdat wij toch wel eens buiten de deur wilden eten, drinken, bandje wilden luisteren ondanks de overlast van andermans rook. De horeca moet dan ook even begrip hebben voor het feit dat het misschien even duurt voor je deze klanten terug vindt, dat ze er vertrouwen in hebben dat die horeca niet meer synoniem is aan rook overlast voor hun.
Oké, komen we aan andere argumenten die Jan en Alleman (rokers in dit geval) naar voren hebben gebracht. De stinkers van zweetoksels en zweetvoeten; helemaal niet lekker geef ik toe, ik pleit naast het rookverbod voor een vrije verstrekking van deosprays en geurvreters op kosten van de overheid. Liefst alles in de geur van Calvin Klein’s ‘Be’, die vind ik nu eenmaal het lekkerste ruiken en dan zit ik ook niet opgescheept met luchtjes die niet passen, te zwaar of te zoet zijn… kortom, mijn gevoelige neusvleugels beschadigen. Maar ja, ook daarin zullen smaken verschillen en met de vergrijzing zal 4711 zich regelmatig doen gelden.
Volgend argument ‘als het je tijd is ga je’ waarmee rokers in mijn omgeving vaak wensen aan te geven dat je op een voorbestemd moment dood zal gaan, of je nu rookt of niet. Best, blijf dan thuis vooral doorroken met de kleintjes erbij, ga dus niet in hetzelfde gesprek vertellen ‘maar ik rook niet waar de kleinkinderen bij zijn’ want dan haal je je eigen understatement onderuit. Draai een goeie dikke shag, inhaleer diep en blaas vooral volop in de kindersnoet van de driejarige, want het is toch al bepaald dat die dik de tachtig gaat halen, volgens jou!
Volgende… word vooral niet lid van Hyves groeperingen als ‘wij willen roken in de horeca’ als je bezig bent met alle middelen (pleisters, acupunctuur, hypnose) om eraf te komen. Beetje erg krom! Als je met hartklachten bij de dokter loopt, als je kortademig bent of zes omleidingen rond je hart hebt gekregen, ga dan een klein beetje je gezonde verstand nog gebruiken en probeer dan niet heel dubbel in de buitenwereld nog iets in stand te houden waar je zelf niet eens meer achter kunt staan. Of je moet echt levensmoe zijn, maar laat je dan ook niet meer behandelen… zet de dokter en de specialist voorgoed in de wachtkamer!
Als laatste, de argumenten over de ‘betutteling’ van de overheid. Tuurlijk, zit niemand op te wachten, vrijheid is een groot goed. Maar van jouw extra hamburger krijg ik geen maagzweer, van jouw biertje teveel krijgt mijn lever geen opdonder, maar door jouw sigaret roken mijn longen mee, gaan mijn kleren en haren stinken, kan ik longkanker krijgen… dat is andere koek. Vier, vijf uurtjes in de kroeg niet roken, betekent nog altijd dat je er negentien tot twintig in een etmaal in je eigen huis op los kunt stomen… leef je uit!
Goh, heb je werk… minus acht uur houden we er elf tot twaalf over… oh, ga je met het openbaar vervoer, oké nog een uurtje eraf… tsssss, je slaapt negen uur op een etmaal, zeg je, nou dat is toch ook wat… moet je iets op inleveren en misschien de wekker zetten…?! Tsja, je moet er wat voor over hebben, het is niet anders… zet vooral de wekker om even lekker te stomen…
De Rokerskerk vind ik helemaal te zot om het over te hebben; om onder het mom van een geloof onder de wetgeving uit te komen, dat is heel triest. Wat is het volgende, iemand die bedenkt dat je vanwege het geloof legaal mag rijden onder invloed, of dat je kleine kinderen mag lastig vallen onder het mom van ‘hebt uw naast lief… etc.’ Dit is echt te zot voor woorden en geeft weer hoe gek mensen bezig kunnen zijn. Vrijheid is een groot goed en vrij ben je misschien niet als je afhankelijk bent van een dure pluk tabak, waar ook anderen last van kunnen hebben! Denk daar eens over na….
quote:Gezien de gezondheidsgevaren van meeroken: Ja.Op dinsdag 2 september 2008 19:45 schreef nostra het volgende:
Is dat dan een betere situatie? Als een zo groot merendeel van de mensen rookvrij in een restaurant wil zitten (wat ik me overigens volledig kan voorstellen), waarom is dat dan nooit in de markt rendabel gemaakt? Omdat er altijd een roker in de vriendengroep zit en de rest daar niet tegenin durft te gaan? Is dat nu echt een situatie waarin de overheid moet ingrijpen?
Ik vind dat je ten alle tijden een willekeurige kroeg moet kunnen binnenlopen zonder blootgesteld te worden aan het gezamenlijk verbranden van een hele zooi kankerverwekkende chemicaliën.
Overigens heb ik alweer ruim 6 jaar ervaring met een rookvrije horeca, hier in California is al sinds 1994 een rookverbod in restaurants, en sinds 1998 in kroegen en de rest van de horeca. Sinds 2002 woon ik hier, dus 4 jaar na de invoering van het rookverbod. Ik ga nog steeds 1 a 2 keer per maand naar een kroeg (bluesbandjes bekijken, of sportwedstrijden), en het is er gewoon gezellig. Ook de rokers gaan niet om de haverklap naar buiten, maar wellicht echt eens in de zoveel tijd eventjes..... ik heb rokers op mijn werk gesproken die aan het begin van het rookverbod echt elk half uur buiten stonden omdat ze gewend waren om bij een avondje lekker kroegen zo elk half uur wel te roken. Nu kroegen ze nog steeds, maar gaan ze steeds minder vaak naar buiten, blijven ze langer binnen zitten.
Je ziet nog steeds rokers buiten staan.... maar nu in 2008 is het nog minder dan in 2002. Na 10 jaar zijn ze er hier helemaal aan gewend, en de jonge rokers die net begonnen zijn kennen niet anders dan een rookvrije horeca, en doen er derhalve ook niet moeilijk over. Eigenlijk hoor je alleen af en toe nog klachten van een 55 jarige knar die 25 jaar lang heeft kunnen roken in zijn stamkroeg, en dat vanaf 1998 opeens niet meer kon..... maar de uitgaande jeugd en de mensen in de 30/40 hebben het rookverbod volledig geaccepteerd.
quote:Zie je nou niet dat je hetzelfde tegenover elkaar stelt?Op dinsdag 2 september 2008 19:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Er is geen keuze. Als de rokers hun zin hebben, wordt er gewoon in elke kroeg en in elk restaurant gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, moet dan maar thuis blijven. Dat is dan de keuze.
Nu wordt het omgedraaid. Er wordt gewoon in geen enkele kroeg of restaurant meer gerookt.
Wie dat niet leuk vindt, blijft maar thuis of zoekt iets op waar hij/zij wel kan roken. Dat is dan de keuze.
quote:Ik vind van niet. ik vind dat je als consument zelf mag kiezen hoe je dood gaat.Op dinsdag 2 september 2008 20:41 schreef maartena het volgende:
Ik vind dat je ten alle tijden een willekeurige kroeg moet kunnen binnenlopen zonder blootgesteld te worden aan het gezamenlijk verbranden van een hele zooi kankerverwekkende chemicaliën.
En de rest van je post is de gebruikelijke propaganda, die heb ik niet eens gelezen
Ze zouden toch een rechtszaak starten zodra de eerste boete gevallen was, en het laatste wat ik er over hoorde is dat dat cafe van de eerste boete er wel aan mee wilde werken..... maar ik hoor er verder niets over.
quote:Dat zijn we intussen van je gewend.Op dinsdag 2 september 2008 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
die heb ik niet eens gelezen
quote:er is een kroeg op texel, die gaat gebruikt worden als proefkroeg geloof ik... heb het artikel in een ouder topic gepost.Op dinsdag 2 september 2008 21:39 schreef maartena het volgende:
Weet iemand trouwens hoe het met deze jongens is afgelopen? het forum daar is leeg, met hoogstens 1 post per week.... men vraagt om tientjes leden omdat men het niet kan bekostigen, en 1 ondernemer merkte ergens in een reactie al op dat er veel ondernemers "meeliften" maar er geen cent voor over hebben.... Is dat ook al weer doodgebloed dan?
Ze zouden toch een rechtszaak starten zodra de eerste boete gevallen was, en het laatste wat ik er over hoorde is dat dat cafe van de eerste boete er wel aan mee wilde werken..... maar ik hoor er verder niets over.
hier normaals:
Mja, verder niets over gehoord. Hoop dat de rechter dit snel van tafel veegt want ze overtreden willens en wetens de wet en uit eigen ervaring is gebleken dat een rookhok niet meer dan 3m2 hoeft in te nemen in je zaak. Elke kroeg kan in principe een formaat-oude-telefooncel opofferen me dunkt. Het enige "oprechte" argument wat ze hebben is dat ze wellicht een daling in de inkomsten hebben.
quote:Er zijn er ook genoeg die het slappe controlebeleid aangrijpen om aan te tonen dat het een slechte en ongewenste wet is.Op dinsdag 2 september 2008 22:09 schreef MikeyMo het volgende:
ook hier weer lees ik dat een deel van de onvrede over het rookverbiod bestaat uit het feit dat er niet streng genoeg gecontroleerd wordt. Dus er zijn genoeg horeca-eigenaren die het verbod kennelijk geen probleem vinden mits er sancties op overtredingen staan.
quote:Ja, dat was de bedoeling ja.Op dinsdag 2 september 2008 20:41 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Zie je nou niet dat je hetzelfde tegenover elkaar stelt?
Wat is er mis mee om het nu eens een keertje om te draaien?
quote:ja omdatnu mensen in hun vrijheden worden beperkt natuurlijkOp woensdag 3 september 2008 07:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, dat was de bedoeling ja.
Wat is er mis mee om het nu eens een keertje om te draaien?
quote:Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.Op dinsdag 2 september 2008 20:39 schreef MikeyMo het volgende: (column)
quote:Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt. En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.Op dinsdag 2 september 2008 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind van niet. ik vind dat je als consument zelf mag kiezen hoe je dood gaat.
En de rest van je post is de gebruikelijke propaganda, die heb ik niet eens gelezen
quote:Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoïsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet. Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden. Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.Op dinsdag 2 september 2008 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn er ook genoeg die het slappe controlebeleid aangrijpen om aan te tonen dat het een slechte en ongewenste wet is.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2008 09:31:15 ]
quote:Eigenlijk heeft het gewoon geen zin meer om nog te reageren. Dezelfde stomme vergelijkingen komen toch steeds weer terug. 6 Topics is toch wel genoeg. Die kunnen die rokertjes zo vaak als ze willen teruglezen, kunnen wij lekker een biertje gaan pakken. Rookvrij.Op woensdag 3 september 2008 09:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.
[..]
Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt. En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.
quote:Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoïsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet. Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden. Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.
quote:Dat is onzin want maartna post al meer dan het jaar hetzelfde.Op woensdag 3 september 2008 09:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Voortreffelijke column, die de vinger precies op de zere plek legt.
[..]
Die laatste opmerking zegt veel over jouw opstelling. Je negeert argumenten van anderen gewoon, want ze komen je niet goed uit. Zoals ook het rookverbod jou niet goed uitkomt.
quote:Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden. De hypocrisie waarmee daarmee word omgegaan kan je niet afschuiven op de rokers, net zoals je de onwil van de anti-rokers om hun eigen feestjes te bedenken kan afschuiven op anderen.En om jouw persoonlijk genot ten koste van anderen (want dáár gaat het om) te rechtvaardigen, kom je met de gekste vergelijkingen en drogredenen op de proppen. En dat al wel 10 topics lang.
quote:En toch mag overal gerookrt worden in een vrije markt. Dat geeft aan dat de anti-rokers een probleem hebben hun eigen keuzes te maken.
[..]
Deze wet is alleen slecht en ongewenst voor horeca-eigenaren die bang zijn om te ondernemen en te investeren en voor egoïsten die geen rekening willen houden met andere mensen. Zeker 72 procent van de Nederlanders rookt niet.
quote:Alleen komen die mensen nooit in de horeca.Tegenover elke persoon die dit een 'slechte en ongewenste' wet vindt, staan zeker 3 mensen die het een gewenste en prima wet vinden.
quote:Nee dat is een dictatuur. Er zijn namelijk betere manieren denkbaar om dit probleem op te lossen maar de anti-roker terroriseren liever mensen die wel plezier hebben in het leven.Democratie heet zoiets. En NEE: roken is NIET verboden; je kunt buiten gaan staan.
En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
quote:Ik schat dat 30% van de natte horeca regelmatig bezocht word door anti-rokers. Die zullen wellicht rookvrij blijven. Een groot aantal tenten zal een incidentele boete betalen en daar zal meestal gewoon gerookt worden. Alle kleine buurtkroegjes (waar toch geen anti-rokers komen) zullen gewoon de asbakken weer op de bar zetten en zullen 1x per jaar een symbolische waarschuwing krijgen.Op woensdag 3 september 2008 09:34 schreef Gia het volgende:
Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.
Als de wet niet word teruggedraaid natuurlijk.
quote:Het is alleen nogal triest dat je zeker 10 topics stug blijft doen alsof roken compleet verboden is, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg van kracht is geworden. De hypocrisie schuilt dan ook voornamelijk in jouw kromme vergelijkingen, waarmee je onophoudelijk doorgaat. Verder vind ik het vooral zielig voor je dat roken en feestjes houden voor jou kennelijk onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden. De hypocrisie waarmee daarmee word omgegaan kan je niet afschuiven op de rokers, net zoals je de onwil van de anti-rokers om hun eigen feestjes te bedenken kan afschuiven op anderen.
quote:Een niet-roker heeft geen keuze te maken. Tussen niet-roken en niet-roken zit namelijk geen verschil. Een niet-roker kan vanwege zijn niet-roken ook geen gezondheidsschade toebrengen aan rokers. Omgekeerd is het een heel ander verhaal. Rokers hebben wél de keuze om niet te roken en richten wél gezondheidsschade aan; bij zichzelf en bij anderen. Overigens zijn er meer plekken waar niet gerookt mag worden (en dat heeft zo z'n redenen), dus die eerste opmerking begrijp ik niet.Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En toch mag overal gerookrt worden in een vrije markt. Dat geeft aan dat de anti-rokers een probleem hebben hun eigen keuzes te maken.
quote:Drogredenering. Het is zoiets als borden ophangen met de tekst 'verboden voor negers' om daarna vast te stellen dat er geen negers komen. Horeca en roken waren onlosmakelijk aan elkaar verbonden; dat is helaas zo gegroeid. Grote groepen mensen associëren horeca daarom meteen met: in de rook zitten. Dat willen ze niet en daarom gingen ze niet. Nu is het anders. Horeca is nu voor iedereen toegankelijk; rokers voeren hun overlastgevende gedrag uit op een plek waar ze anderen niet tot last zijn. In een land waar zeker 72 procent van de bevolking NIET rookt (met een verder stijgende trend wat dat aantal betreft), is dit met het oog op de toekomst een heel verstandige keuze. Niet alleen qua volksgezondheid, maar ook economisch. De groeimarkt voor horeca-ondernemers wordt gevormd door de niet-rokers. Rokers zijn er steeds minder en roken raakt steeds minder geaccepteerd. Leer ermee leven....Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alleen komen die mensen nooit in de horeca.
quote:Hier heb ik maar één reactie op:Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee dat is een dictatuur. Er zijn namelijk betere manieren denkbaar om dit probleem op te lossen maar de anti-roker terroriseren liever mensen die wel plezier hebben in het leven.
quote:Wat jij onder 'beter' verstaat, is nogal subjectief. Wat jij 'betere manieren' van oplossingen vindt, komt erop neer dat rokers nagenoeg ongestoord verder kunnen gaan met hun overlastgevende gedrag en dat niet-rokers zich aan rokers moeten aanpassen. De rollen zijn nu omgedraaid en gezien de percentages 28-72 is dat zeer rechtvaardig.Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
Ik heb niet meer zo veel zin om te discussiëren of de argumenten wel of niet steekhoudend zijn; je negeert ze toch wel en je komt toch steeds weer met dezelfde drogredenen. In plaats daarvan heb ik als niet-roker nog één slotmededeling voor je, aangezien ik ophoud met deze stomme discussies: de democratie en het gezonde verstand hebben (net als in veel andere landen) gewonnen van het overlastgevende egoïsme. Ik lach jou recht in je gezicht uit.
Dat je jezelf nog maar flink mag opvreten over het rookverbod. quote:Mits een rechtbank niet tornt aan de huidige opzet van het verbod:Op woensdag 3 september 2008 09:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik schat dat 30% van de natte horeca regelmatig bezocht word door anti-rokers. Die zullen wellicht rookvrij blijven. Een groot aantal tenten zal een incidentele boete betalen en daar zal meestal gewoon gerookt worden. Alle kleine buurtkroegjes (waar toch geen anti-rokers komen) zullen gewoon de asbakken weer op de bar zetten en zullen 1x per jaar een symbolische waarschuwing krijgen.
Als de wet niet word teruggedraaid natuurlijk.
Zodra de eerste boetes uitgedeeld worden kiest men in veel gevallen eieren voor hun geld want 2400,- is veel geld om nog maar te zwijgen over het innemen van de horecavergunning en zullen de asbakken weer verdwijnen en eventueel ook in de kleinere kroegen een rookcel verschijnen. Tuurlijk zullen er kroegjes in achterbuurten waarschijnlijk wat langer "weerstand" bieden maar in grote uitgaansgebieden zal op den duur een rechte lijn getrokken worden. Kroegbazen zijn onderling concurrenten van elkaar en dus niet beroerd om die valse concurrent aan te geven.
Nu is het allemaal nog zo vers, maar net als met alle andere rookverboden die zijn ingevoerd slaat de maatschappelijke mening vanzelf om. Plekken waar we het nog geen 5 jaar geleden doodnormaal vonden om ons helemaal suf te roken (trein, werkplek etc.) daar vinden we het nu ondenkbaar dat iemand naast je een sigaret in de hens steekt en dit is over een denk niet al te lange tijd ook de tendens in de horeca. Wellicht ondenkbaar nu, maar als ik nu al mensen zonder morren in een rookruimte zie staan in een kroeg dan hebben ze kennelijk die gedachte omarmd en wordt het een gewoonte om bij de behoefte aan een peuk een aparte ruimte daarvoor op te zoeken.
In de meeste andere landen hoor je ook geen signalen komen waaruit blijkt dat men na een poos na het invoeren nog steeds problemen heeft met luidruchtige hangjongeren en kroegen die de wet aan hun laars lappen. En dan zijn ze daar nog vaak strenger ook (geen toestemming om rookruimtes te maken)
quote:Nog minder controle's dan nu en dus nog meer asbakken weer terug op de bar.Op woensdag 3 september 2008 09:34 schreef Gia het volgende:
Ben zo benieuwd hoe het over een maand of 3 gaat.
quote:Ik mag niet meer aan de bar en op de dansvloer roken dus er is een verbod.Op woensdag 3 september 2008 10:16 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het is alleen nogal triest dat je zeker 10 topics stug blijft doen alsof roken compleet verboden is, terwijl er alleen een rookverbod in de kroeg van kracht is geworden.
quote:Het zijn uitstekende vergelijkingen. Torpedeer ze eens als ze zo slecht zijn. Maar dat lukt je niet. Ze krom noemen alleen maar omdat je het er niet mee eens bent is dan wel erg zwak.De hypocrisie schuilt dan ook voornamelijk in jouw kromme vergelijkingen, waarmee je onophoudelijk doorgaat.
quote:Het is niet aan jou om voor anderen uit te maken hoe ze hun vrije tijd moeten besteden. Maar dat is natuurlijk de kern van de discussie.Verder vind ik het vooral zielig voor je dat roken en feestjes houden voor jou kennelijk onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.
quote:Wel als hij geen last wil hebben van rook. Dan moet hij naar een plek waar niet gerookt word. En die keuze is honderden jaren massaal NIET gemaakt.
[..]
Een niet-roker heeft geen keuze te maken.
quote:Nou leg je de keuze die de niet-roker moet maken bij de roker neer, terwijl de roker een duidelijke keuze heeft gemaakt: roken. Als de niet-rokers nou net zo duidelijk een keuze maken dan is daar vast een markt voor. Maar, nogmaals, die keuze maken de niet-rokers NIET.Tussen niet-roken en niet-roken zit namelijk geen verschil. Een niet-roker kan vanwege zijn niet-roken ook geen gezondheidsschade toebrengen aan rokers. Omgekeerd is het een heel ander verhaal. Rokers hebben wél de keuze om niet te roken en richten wél gezondheidsschade aan; bij zichzelf en bij anderen.
quote:Je bent niet verplicht om naar een kroeg te gaan waar gerookt word. Aangezien je afhankelijk bent van een postkantoor voor bepaald e zaken kan ik mij voorstellen daqt daar een rookverbod is. Maar ik ga dan ook niet voor mijn plezier naar het postkantoor. Daarnaast zou in een vrije-postkantoor markt er uitstekend rook-postkantoren kunnen zijn voor kettingrokers die niet zo lang kunnen wachten. En bedrijven waarin bezoekers in een rookruimte ontvangen worden door een personeelslid dat zelf ook rookt.Overigens zijn er meer plekken waar niet gerookt mag worden (en dat heeft zo z'n redenen), dus die eerste opmerking begrijp ik niet.
quote:Het is niet verboden voor niet-rokers, dus dit is een hele kromme vergelijking.
[..]
Drogredenering. Het is zoiets als borden ophangen met de tekst 'verboden voor negers' om daarna vast te stellen dat er geen negers komen.
quote:Omdat de meeste mensen die gaan stappen dat doen om plezier te maken, en stappen is ongezond, dus dat beetje rook kan er ook wel bij.Horeca en roken waren onlosmakelijk aan elkaar verbonden; dat is helaas zo gegroeid.
quote:Dat is dus het probleem. ANti-rokers zijn dom. Ze hadden ook kunnen zorgen voor horeca waar niet gerookt werd, maar die keuze maakten ze niet. En nu willen ze de rokers daarvoor straffen. Schandalig.Grote groepen mensen associëren horeca daarom meteen met: in de rook zitten. Dat willen ze niet en daarom gingen ze niet.
quote:Helaas gaat Nederland niet voor 100% uit. Bij de mensen die regelmatig gaan stappen zijn de rokers ws in de meerderheid, en dat blijft ws zo omdat anti-rokers altijd wel iets hebben om over te zeiken.Nu is het anders. Horeca is nu voor iedereen toegankelijk; rokers voeren hun overlastgevende gedrag uit op een plek waar ze anderen niet tot last zijn. In een land waar zeker 72 procent van de bevolking NIET rookt (met een verder stijgende trend wat dat aantal betreft),
quote:Dat denk ik niet, dat was voor het rookverbod ook niet zo.is dit met het oog op de toekomst een heel verstandige keuze. Niet alleen qua volksgezondheid, maar ook economisch. De groeimarkt voor horeca-ondernemers wordt gevormd door de niet-rokers.
quote:Het aantal rokers is aardig stabiel en ik ben helemaal niet van plan te leren leven met dictatoriale maatregelen van zeurpieten die zelf geen plezier kunnen maken.Rokers zijn er steeds minder en roken raakt steeds minder geaccepteerd. Leer ermee leven....
quote:Je hebt er plezier in om anderen dwars te zitten. Dan ben je veel erger dan de rokers waar je zo op afgeeft.
Hier heb ik maar één reactie op:
quote:Segregatie. De rokers hun eigen horeca, net zoals jazz-liefhebbers niet in de disco komen. Maar jij hebt liever een dictatuur waarin iedereen ontevreden is dan ruimte voor iedereen waardoor kan blijken dat jij heel weinig vrienden hebt?
Wat jij onder 'beter' verstaat, is nogal subjectief. Wat jij 'betere manieren' van oplossingen vindt, komt erop neer dat rokers nagenoeg ongestoord verder kunnen gaan met hun overlastgevende gedrag en dat niet-rokers zich aan rokers moeten aanpassen.
quote:De rollen worden helemaal niet omgedraaid, de verhoudingen tussen stappers verslechterd alleen maar. Illegale horeca, overlast, vervuiling agressiviteit. De problemen worden niet kleiner. Maar dat het een slechte oplossing is wisten we al.De rollen zijn nu omgedraaid en gezien de percentages 28-72 is dat zeer rechtvaardig.
quote:Ik negeer ze helemaal niet, ik los ze alleen beter op. Dat de anti-rokers niet hun kleinzielige zin kunnen doordrukken met verstandige maatregelen is blijkbaar het probleem.
Ik heb niet meer zo veel zin om te discussiëren of de argumenten wel of niet steekhoudend zijn; je negeert ze toch wel en je komt toch steeds weer met dezelfde drogredenen.
quote:Ondanks dat kan ik gewoon roken met stappen. Wie het laatst lacht en zo, klein kind dat je er bent. [quote]In plaats daarvan heb ik als niet-roker nog één slotmededeling voor je, aangezien ik ophoud met deze stomme discussies: de democratie en het gezonde verstand hebben (net als in veel andere landen) gewonnen van het overlastgevende egoïsme. Ik lach jou recht in je gezicht uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 03-09-2008 10:55:47 ]
quote:Klopt, dat kan iedereen nog. Ik snap de hele heisa niet. Het is niet dat je thuis voordat je weggaat een peuk moet doen en pas weer een wanneer je weer thuis komtOp woensdag 3 september 2008 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondanks dat kan ik gewoon roken met stappen.
quote:Ach het verleden heeft uitgewezen dat rookverboden ondanks de hoeveelheid heisa vooraf redelijk snel ingeburgerd raken. Zelfs de eigenaar van rookkerk cafe de Lindeboom gaf al aan dat als ze de boetes toch moeten ophoesten hij achter in de zaak nog ruimte had voor een eventuele rookruimte. Overigens heeft deze uitbater aangegeven bekeerd te zijn omdat hij zelf zo verstokt is dat hij niet normaal kan werken kennelijk als hij niet mag rokenOp woensdag 3 september 2008 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nog minder controle's dan nu en dus nog meer asbakken weer terug op de bar.
quote:Ik merk al dat jij niet veel buiten komt.Op woensdag 3 september 2008 10:51 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Klopt, dat kan iedereen nog. Ik snap de hele heisa niet. Het is niet dat je thuis voordat je weggaat een peuk moet doen en pas weer een wanneer je weer thuis komt
quote:ach ja, je doet net alsof de wereld vergaat omdat van je verwacht wordt te roken op een plek waar je anderen niet tot last bentOp woensdag 3 september 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik merk al dat jij niet veel buiten komt.
quote:Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.Op woensdag 3 september 2008 10:55 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ach het verleden heeft uitgewezen dat rookverboden ondanks de hoeveelheid heisa vooraf redelijk snel ingeburgerd raken. Zelfs de eigenaar van rookkerk cafe de Lindeboom gaf al aan dat als ze de boetes toch moeten ophoesten hij achter in de zaak nog ruimte had voor een eventuele rookruimte. Overigens heeft deze uitbater aangegeven bekeerd te zijn omdat hij zelf zo verstokt is dat hij niet normaal kan werken kennelijk als hij niet mag roken
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
quote:Tot 1 juli was het druk genoeg in de kroegen en clubs, dus die overlast viel blijkbaar best mee.Op woensdag 3 september 2008 11:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ach ja, je doet net alsof de wereld vergaat omdat van je verwacht wordt te roken op een plek waar je anderen niet tot last bent
quote:De anti-rokers willen bepalen hoe je een kroeg runt maar zelf kunnen ze het nietOp woensdag 3 september 2008 11:07 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
quote:zo werkt het al jaren niet meer voor andere eigenaren van zaken. Daar hoor ik jullie niet over.Op woensdag 3 september 2008 11:07 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Hij is eigenaar he? Dus het is zijn zaak en hij mag de regels bepalen.
Maarja, zo werkt het nu niet meer.
Overigens worden ook al jaren eisen gesteld aan het runnen van een zaak, dit is gewoon een aanvulling op de regeltjes waaraan je als uitbater dient te voldoen. Je bent als kroegeigenaar vrij om kerstversiering op te hangen mist het maar geimpregneerd is en aan andere veiligheidsvoorschriften voldoet, je bent als eigenaar vrij om roken toe te staan in je kroeg mist je daarvoor speciale ruimtes aanbrengt.
quote:Oh jawel, een eigenaar van een kroeg (natte horeca) is iets anders dan bijv een franchise ondernemerOp woensdag 3 september 2008 11:17 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
zo werkt het al jaren niet meer voor andere eigenaren van zaken. Daar hoor ik jullie niet over.
van een AH winkel. Of iemand die een ijzerwarenwinkel heeft.
Als ik het nog moet uitleggen hoor ik het wel.
quote:Het is dan ook veel makkelijker om met geld van anderen en met geweld andere mensen aan te laten passen aan jou, ookal is het een vrijwillige keuze om naar een kroeg te gaan waar gerookt wordt. Ohnee, wacht, de anti-rokers zijn natuurlijk bezorgd over de situatie van de werknemers.Op woensdag 3 september 2008 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De anti-rokers willen bepalen hoe je een kroeg runt maar zelf kunnen ze het niet
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
quote:Dat zou nog kunnen werken ook. Gooi het er op dat de lage tonen geen richting hebben en sowiesoOp woensdag 3 september 2008 11:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
schade veroorzaken. Het klopt nog ook(voor de helft), maar niemand die het kan aantonen.
quote:Mwoah, dat vindt jij anders. Vanaf het begin van de rookvrije werkplek lag ook de horeca in het vizier alleen kreeg deze na heftig protesteren een voorlopig uitstel van invoering omdat men het zelf mocht gaan reguleren. De overheid vond destijds, en daar maakte de VVD onderdeel van uit, dat de horeca daar ook gewoon onder viel.Op woensdag 3 september 2008 11:30 schreef Vodkadruppel het volgende:
[..]
Oh jawel, een eigenaar van een kroeg (natte horeca) is iets anders dan bijv een franchise ondernemer
van een AH winkel. Of iemand die een ijzerwarenwinkel heeft.
Als ik het nog moet uitleggen hoor ik het wel.
Als de bakker staat te roken tijdens het deegkneden accepteren we dat niet, als de kroegbaas staat te roken boven je glas bier en de schaal met bitterballen vinden we dat normaal
Alhoewel "we", ik niet iig
quote:Maak jezelf eens belachelijk en probeer het!Op woensdag 3 september 2008 11:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is dan ook veel makkelijker om met geld van anderen en met geweld andere mensen aan te laten passen aan jou, ookal is het een vrijwillige keuze om naar een kroeg te gaan waar gerookt wordt. Ohnee, wacht, de anti-rokers zijn natuurlijk bezorgd over de situatie van de werknemers.
Misschien moet ik een campagne beginnen en met wat pseudo-onderzoeken bewijzen dat alleen polkamuziek op 65 dB precies goed is en dat alle andere muziek altijd gehoorschade veroorzaakt.
quote:Het gebruik van pseudo onderzoeken is dat inderdaad.Op woensdag 3 september 2008 14:38 schreef merlin693 het volgende:
Dus je erkent dat het belachelijk is om gebruik te maken van pseudo-onderzoeken om je gelijk te halen
Nu zal jij vast gaan beweren dat de onderzoeken die de schadelijkheid van meeroken bewijzen ook pseudo-onderzoeken zijn. Maar dat is niet zo en daar gaat de 'geslaagde' vergelijking dus mank.
quote:De onderzoeken bewijzen niets.Op woensdag 3 september 2008 14:59 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Het gebruik van pseudo onderzoeken is dat inderdaad.
Nu zal jij vast gaan beweren dat de onderzoeken die de schadelijkheid van meeroken bewijzen ook pseudo-onderzoeken zijn. Maar dat is niet zo
quote:Publicatie in fatsoenlijke gepeer-reviewde journals, reproduceerbare resultaten, etcetera?Op woensdag 3 september 2008 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De onderzoeken bewijzen niets.
quote:Jij neemt echt alles aan als het maar in je straatje ligtOp woensdag 3 september 2008 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De onderzoeken bewijzen niets.
quote:Houdt die gedachte vast: Mensen verschillen, en niet alles wat jij niet begrijpt moet verboden worden.Op woensdag 3 september 2008 14:15 schreef MikeyMo het volgende:
Als de bakker staat te roken tijdens het deegkneden accepteren we dat niet, als de kroegbaas staat te roken boven je glas bier en de schaal met bitterballen vinden we dat normaal
Alhoewel "we", ik niet iig
quote:oh nee hoor, niet alles. Ik snap ook niet waarom mensen zichzelf helemaal moeten ondertatoeeren, maar daarom hoeft het nog niet verboden te worden.Op woensdag 3 september 2008 15:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Houdt die gedachte vast: Mensen verschillen, en niet alles wat jij niet begrijpt moet verboden worden.
quote:Die onderzoeken waarvan de onderzoekers zelf zeggen dat ze niets bewijzen?Op woensdag 3 september 2008 15:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Publicatie in fatsoenlijke gepeer-reviewde journals, reproduceerbare resultaten, etcetera?
quote:Nee. Ik ben (terecht) kritisch. Ik neem niet zo maar iets aan omdat het in mijn straatje past. Ik ben ook niet degene die anderen wil dwingen mijn levensstijl aan te nemen.Op woensdag 3 september 2008 15:28 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Jij neemt echt alles aan als het maar in je straatje ligt
quote:Op woensdag 3 september 2008 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die onderzoeken waarvan de onderzoekers zelf zeggen dat ze niets bewijzen?
quote:Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
Nearly as Large as Smoking
Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
From the Center for Tobacco Control Research and Education, Cardiovascular Research Institute, and Division of Cardiology, University of California, San Francisco.
Background— Secondhand smoke increases the risk of coronary heart disease by {approx}30%. This effect is larger than one would expect on the basis of the risks associated with active smoking and the relative doses of tobacco smoke delivered to smokers and nonsmokers.
Methods and Results— We conducted a literature review of the research describing the mechanistic effects of secondhand smoke on the cardiovascular system, emphasizing research published since 1995, and compared the effects of secondhand smoke with the effects of active smoking. Evidence is rapidly accumulating that the cardiovascular system—platelet and endothelial function, arterial stiffness, atherosclerosis, oxidative stress, inflammation, heart rate variability, energy metabolism, and increased infarct size—is exquisitely sensitive to the toxins in secondhand smoke. The effects of even brief (minutes to hours) passive smoking are often nearly as large (averaging 80% to 90%) as chronic active smoking.
Conclusions— The effects of secondhand smoke are substantial and rapid, explaining the relatively large risks that have been reported in epidemiological studies.
quote:Secondhand smoke as an acute threat for the cardiovascular system: a change in paradigm
Tobias Raupach, Katrin Schäfer, Stavros Konstantinides* and Stefan Andreas
Department of Cardiology and Pulmonology, University Clinic, Georg August University of Goettingen, D-37099 Goettingen, Germany
The evidence that active smoking is a risk factor for cardiovascular disease (CVD) and the leading cause of preventable death is overwhelming. However, numerous epidemiological findings indicate that even passive exposure to cigarette smoke may exert detrimental effects on vascular homoeostasis. Recent experimental data provide a deeper insight into the pathophysiological mechanisms linking secondhand smoke (SHS) to CVD. Importantly, most of these effects appear to be characterized by a rapid onset. For example, the relatively low doses of toxins inhaled by passive smoking are sufficient to elicit acute endothelial dysfunction, and these effects may be related, at least in part, to the inactivation of nitric oxide. Moreover, passive smoking may directly impair the viability of endothelial cells and reduce the number and functional activity of circulating endothelial progenitor cells. In addition, platelets of non-smokers appear to be susceptible to pro-aggregatory changes with every passive smoke exposure. Overall, SHS induces oxidative stress and promotes vascular inflammation. Apart from vascoconstriction and thrombus formation, however, the myocardial oxygen balance is further impaired by SHS-induced adrenergic stimulation and autonomic dysfunction. These data strongly suggest that passive smoking is capable of precipitating acute manifestations of CVD (atherothrombosis) and may also have a negative impact on the outcome of patients who suffer acute coronary syndromes.
quote:Als je kritisch was, dan zou je dergelijke onderzoeken inhoudelijk behandelen. Mensen die "kritisch" zijn over allerhande wetenschappelijke oorzaak zijn meestal voornamelijk kritisch t.o.v. het resultaat.Op woensdag 3 september 2008 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik ben (terecht) kritisch. Ik neem niet zo maar iets aan omdat het in mijn straatje past. Ik ben ook niet degene die anderen wil dwingen mijn levensstijl aan te nemen.
quote:Ach, deze zin spreekt ook weer boekdelen. Ik heb tevens op veel verschillende manieren zaken onderbouwt, maar van jou hoeven we geen enkele onderbouwing te verwachten.Op woensdag 3 september 2008 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is onzin want maartna post al meer dan het jaar hetzelfde.
quote:Het zijn uitstekende vergelijkingen die aantonen dat de argumenten van de anti-rokers gebruikt kunnen worden om alles te verbieden.
Alleen gebruik jij geheelverboden als vergelijking, zoals een alcoholverbod, een religieverbod, een autoverbod, een kinderenverbod, en weet ik veel wat voor verboden je nog meer mee aan kwam in deze topicsreeks. Roken wordt helemaal niet verboden, het word alleen beperkt op bepaalde locaties. Als je dan een vergelijking wil maken, vergelijk het dan met andere dingen die NIET verboden zijn, maar WEL beperkt.
Zoals bijvoorbeeld alcohol in stadions en scholen, auto's in de binnenstad of op fietsroutes, fietsen op de snelweg, kinderen in een pornobioscoop, en religieuze bijeenkomsten in het lokale park zonder toestemming van de gemeente.
Jij vergelijkt iedere keer weer totaal-verboden met iets wat helemaal niet verboden is.
quote:Ik, en meerderen met mij, hebben zo'n beetje alle argumenten van de rokers met onderbouwing beargumenteerd. Met cijfers, onderzoeken, nieuwsberichten, verklaringen, noem maar op. Maar de rokers schuiven dit aan de kant als "onzin" en komen zelf totaal niet met enige onderbouwing, en als iemand dan wat post dan is het een artikeltje van forces.org ofzo.En deze argumenten hebben al een baard, de anti-rokers zijn degene die niet willen lezen en argumenten negeren die hun niet goed uitkomen.
En er zijn argumenten waar ik het ook mee eens ben. Uitlaatgassen ZIJN slecht voor de gezondheid (jijzelf noemde het al vergif), net als meeroken. Er gaan inderdaad kroegen failliet die zich niet kunnen aanpassen aan de rookvrije horeca. Ik probeer dat ook niet te ontkennen.
Aan de andere kant zijn er figuren zoals jij die zo'n beetje alle onderbouwingen regelrecht aan de kant schuift, zonder zelf met enige vorm van onderbouwing te komen. Je was zelfs al eens zo lui om aan te geven dat je het liever aan Weltschmerz overliet.
quote:Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.Op woensdag 3 september 2008 15:52 schreef Monolith het volgende:
[quote] Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
Nearly as Large as Smoking
Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
From the Center for Tobacco Control Research and Education, Cardiovascular Research Institute, and Division of Cardiology, University of California, San Francisco.
Background— Secondhand smoke increases the risk of coronary heart disease by {approx}30%. This effect is larger than one would expect on the basis of the risks associated with active smoking and the relative doses of tobacco smoke delivered to smokers and nonsmokers.
Methods and Results— We conducted a literature review of the research describing the mechanistic effects of secondhand smoke on the cardiovascular system, emphasizing research published since 1995, and compared the effects of secondhand smoke with the effects of active smoking. Evidence is rapidly accumulating that the cardiovascular system—platelet and endothelial function, arterial stiffness, atherosclerosis, oxidative stress, inflammation, heart rate variability, energy metabolism, and increased infarct size—is exquisitely sensitive to the toxins in secondhand smoke. The effects of even brief (minutes to hours) passive smoking are often nearly as large (averaging 80% to 90%) as chronic active smoking.
Conclusions— The effects of secondhand smoke are substantial and rapid, explaining the relatively large risks that have been reported in epidemiological studies.
quote:Ik ben niet overwhelmed hoor, waar is het dan? En is het erg wetenschappelijk omdat zo te stellen?Secondhand smoke as an acute threat for the cardiovascular system: a change in paradigm
Tobias Raupach, Katrin Schäfer, Stavros Konstantinides* and Stefan Andreas
Department of Cardiology and Pulmonology, University Clinic, Georg August University of Goettingen, D-37099 Goettingen, Germany
The evidence that active smoking is a risk factor for cardiovascular disease (CVD) and the leading cause of preventable death is overwhelming.
quote:Tja.However, numerous epidemiological findings indicate that even passive exposure to cigarette smoke may exert detrimental effects on vascular homoeostasis. Recent experimental data provide a deeper insight into the pathophysiological mechanisms linking secondhand smoke (SHS) to CVD. Importantly, most of these effects appear to be characterized by a rapid onset. For example, the relatively low doses of toxins inhaled by passive smoking are sufficient to elicit acute endothelial dysfunction, and these effects may be related, at least in part, to the inactivation of nitric oxide. Moreover, passive smoking may directly impair the viability of endothelial cells and reduce the number and functional activity of circulating endothelial progenitor cells. In addition, platelets of non-smokers appear to be susceptible to pro-aggregatory changes with every passive smoke exposure. Overall, SHS induces oxidative stress and promotes vascular inflammation. Apart from vascoconstriction and thrombus formation, however, the myocardial oxygen balance is further impaired by SHS-induced adrenergic stimulation and autonomic dysfunction. These data strongly suggest that passive smoking is capable of precipitating acute manifestations of CVD (atherothrombosis) and may also have a negative impact on the outcome of patients who suffer acute coronary syndromes.
quote:Iemand die echt kritisch is zou ook kritisch moeten zijn van iemand die roept: "Meeroken is NIET schadelijk", en daar dan kritiek op hebben. Jij bent alleen kritisch op alles wat tegen de rookvrije horeca is.Op woensdag 3 september 2008 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Ik ben (terecht) kritisch.
Iemand die kritiek levert, zou ook in staat moeten zijn om een onderzoek aan te pakken en daar uit te halen waarom je er kritiek op hebt. Helaas blijft jouw kritiek steken bij "dat is onzin".
quote:Vooral het eerste artikel is interessant; deze lijkt - op het eerste oog - namelijk aardig door een UTOS-toets voor een horecasetting te komen, wat schade door meeroken in de horeca een stuk aannemelijker zou maken. Er blijven - door de korte samenvatting - natuurlijk wel wat vragen staan; bijvoorbeeld welke (gemiddelde) frequentie van blootstelling aan de basis ligt van de conclusie.
quote:1. Ik ben niet iedereen.Op woensdag 3 september 2008 15:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als je kritisch was, dan zou je dergelijke onderzoeken inhoudelijk behandelen. Mensen die "kritisch" zijn over allerhande wetenschappelijke oorzaak zijn meestal voornamelijk kritisch t.o.v. het resultaat.
2. Was het klimaat maar zo makkelijk te sturen, dat zou mij heel goed uitkomen, maar ik ben desondanks toch kritisch over de CO2 hoax.
3. Zelfs als wél bewezen kan worden dat (mee)-roken slecht is, is het nog steeds mijn eigen keuze en de eigen keuze van de horeca-uitbater.
quote:Ik ben kritisch op heel veel zaken. Blijkbaar is jouw wereld niet groter dan mijn sigaret.Op woensdag 3 september 2008 16:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Iemand die echt kritisch is zou ook kritisch moeten zijn van iemand die roept: "Meeroken is NIET schadelijk", en daar dan kritiek op hebben. Jij bent alleen kritisch op alles wat tegen de rookvrije horeca is.
quote:Praat anders met Weltschmertz als je zo stoer bent.Iemand die kritiek levert, zou ook in staat moeten zijn om een onderzoek aan te pakken en daar uit te halen waarom je er kritiek op hebt. Helaas blijft jouw kritiek steken bij "dat is onzin".
quote:Ik heb denk ik ondertussen mijn best genoeg gedaan om aan te geven dat meeroken schadelijk is, en zelfs aangegeven waar je volledige onderzoeken kan bekijken en/of bestellen als de beknopte internet versies niet overtuigend genoeg zijn.Op woensdag 3 september 2008 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.
De schadelijkheid van meeroken is de basis van zo'n beetje alle rookverboden. De enige uitzondering daarop zijn de rookverboden die daadwerkelijk met vuur te maken hebben, zoals in de buurt van ontvlambare middelen.
Men is in veel landen al in de jaren 80 begonnen met het invoeren van de rookvrije werkplek. In Nederland begonnen we er in 1990 mee, met als eerste alleen overheidsgebouwen. Daarvoor was al een rookverbod in zwembaden, bioscopen, en de meeste andere faciliteiten waar veel kinderen komen.
En op een of andere manier schijnen rokers zoals jij te denken dat de regeringen over een periode van de afgelopen 25 jaar in meer dan 60 landen allemaal in een soort gezamenlijke roes zaten, en de onderzoeken waarvan jij zegt dat ze niet kloppen geaccepteerd hebben als waarheid, en daar onder hypnose van anti-rokers een wet van hebben gemaakt, alsof het een grote complottheorie is ofzo....
Ondertussen heeft zelfs Big Tabacco geen rechtszaken aan te spannen om te bewijzen dat de schadelijkheid van meeroken allemaal "leugens" zijn, en zijn er zelfs rokers die beweren dat uitlaatgassen schadelijk zijn, maar de rook van sigaretten die ook daadwerkelijk kankerverwekkende chemicaliën bevat.... nee, DIE uiteraard niet.
quote:Hiermee ga je er vanuit dat de uitbater en alle klanten in overeenstemming zijn, en dat is niet zo. En aangezien een roker prima even buiten kan staan met die stinksigaret, is het rookverbod terecht ingevoerd. Jouw mate van gezelligheid wordt wellicht bepaald door de sigaret, maar deze is echt niet nodig voor het menselijk lichaam om een gezellige avond te hebben.Op woensdag 3 september 2008 16:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zelfs als wél bewezen kan worden dat (mee)-roken slecht is, is het nog steeds mijn eigen keuze en de eigen keuze van de horeca-uitbater.
quote:Nee hoor, ik heb je kritiek ook gezien in andere topics. Het mist alleen altijd 1 belangrijk ingrediënt:Op woensdag 3 september 2008 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben kritisch op heel veel zaken. Blijkbaar is jouw wereld niet groter dan mijn sigaret.
Onderbouwing.
quote:Ik reageer toch op zijn posts of niet? Jij bent degene die echter onderbouwing naar hem afschuift, omdat je er zelf blijkbaar te lui voor bent.Praat anders met Weltschmertz als je zo stoer bent.
quote:Dit is de PDF behorende bij dat eerste onderzoek.Op woensdag 3 september 2008 16:10 schreef Reya het volgende:
Vooral het eerste artikel is interessant; deze lijkt - op het eerste oog - namelijk aardig door een UTOS-toets voor een horecasetting te komen, wat schade door meeroken in de horeca een stuk aannemelijker zou maken. Er blijven - door de korte samenvatting - natuurlijk wel wat vragen staan; bijvoorbeeld welke (gemiddelde) frequentie van blootstelling aan de basis ligt van de conclusie.
quote:Gevalletje abstract, hele publicatie gewoon toegankelijk zonder abonnement.Op woensdag 3 september 2008 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Welke studies het bewijs overigens nog niet geleverd hebben.
quote:Het is uiteraard een abstract. De hele publicatie is hier gewoon na te lezen, wederom zonder abonnement.Ik ben niet overwhelmed hoor, waar is het dan? En is het erg wetenschappelijk omdat zo te stellen?
[..]
Tja.
quote:leuk artikel, maar het is een review van de literatuur natuurlijk, geen echte studieOp woensdag 3 september 2008 16:31 schreef maartena het volgende:
[..]
Dit is de PDF behorende bij dat eerste onderzoek.
maar dit plaatje zegt ook best veel hoor
quote:Dat is volgens de anti-rokers onmogelijk.Op woensdag 3 september 2008 16:27 schreef Re het volgende:
net terug uit portugal en daar heb je rookkroegen en nietrookkroegen idem ditto met restaurants... echt zo prima
quote:Ik heb toch geen onderbouwing nodig om te stellen dat ik mijn eigen keuzes kan maken en de anti-rokers niet? Dat bewijzen de anti-rokers zelf al.Op woensdag 3 september 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee hoor, ik heb je kritiek ook gezien in andere topics. Het mist alleen altijd 1 belangrijk ingrediënt:
Onderbouwing.
quote:Waarom zou ik het werk van Weltachmerz over doen? Jij focust je op mij omdat je de discussie met hem verliest.Ik reageer toch op zijn posts of niet? Jij bent degene die echter onderbouwing naar hem afschuift, omdat je er zelf blijkbaar te lui voor bent.
quote:Een review biedt juist vaak een breder perspectief door de resultaten van "echte" studies samen te vatten. Natuurlijk zou men kritiek kunnen hebben op de selectie van onderzoeken in de review e.d. of de gebruikte statistische methoden, maar dat zie ik de 'critici' hier eigenlijk niet doen.Op woensdag 3 september 2008 16:44 schreef Re het volgende:
[..]
leuk artikel, maar het is een review van de literatuur natuurlijk, geen echte studie
quote:Dan lees je selectief. Ik heb weldegelijk de nodige posts langs zien komen over bij elkaar gesprokkelde cijfers uit 'onderzoeken'Op woensdag 3 september 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een review biedt juist vaak een breder perspectief door de resultaten van "echte" studies samen te vatten. Natuurlijk zou men kritiek kunnen hebben op de selectie van onderzoeken in de review e.d. of de gebruikte statistische methoden, maar dat zie ik de 'critici' hier eigenlijk niet doen.
quote:ja dit is idd een meta analyse van verschillende studies en er is heel wat op aan te merken (de meeste studies gaan over spouses bijvoorbeeld, niet over bar/restaurant personeel) maar over het algemeen is het wel zo dat meeroken schadelijk kan zijn. Helaas wordt dit niet echt in perspectief gezet, de RR van dood door dagelijks alkohol gebruik is bijvoorbeeld 2.44 Addiction. 2004 Jan;99(1):109-16 (ter vergelijking: passief meeroken 1.3 voor coronair ziektes (niet eens dodelijke) tov 1.8 actieve rokers).Op woensdag 3 september 2008 16:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een review biedt juist vaak een breder perspectief door de resultaten van "echte" studies samen te vatten. Natuurlijk zou men kritiek kunnen hebben op de selectie van onderzoeken in de review e.d. of de gebruikte statistische methoden, maar dat zie ik de 'critici' hier eigenlijk niet doen.
En ja passief meeroken daar ben je niet zelf schuldig aan, natuurlijk, maar laat mij lekker in een bar roken waar iedereen rookt en er geen passieve meerokers zitten
quote:Wederom ga je compleet voorbij aan de schade van meeroken, de basis van het rookverbod. Het is fijn dat jij je eigen keuzes kunt maken, maar die mag je heel fijn BUITEN de horeca gaan maken, zodat ALLE klanten een rookvrije horeca hebben.Op woensdag 3 september 2008 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb toch geen onderbouwing nodig om te stellen dat ik mijn eigen keuzes kan maken en de anti-rokers niet? Dat bewijzen de anti-rokers zelf al.
Verder was de vraag om onderbouwing meer gericht op mededelingen van jou dat meeroken niet schadelijk is, maar uitlaatgassen wel vergif.
quote:Bij mijn weten ben ik nog steeds met hem in discussie, en was hij tevens *bijna* overtuigd een paar topics terug van de schade van meeroken.Waarom zou ik het werk van Weltachmerz over doen? Jij focust je op mij omdat je de discussie met hem verliest.
Bovendien was ik ook in discussie met jou. Ik zocht geen uitvluchten door iemand anders de onderbouwingen te laten zetten, omdat je dat zelf niet kunt. En ik ben prima in staat om met meerdere mensen tegelijk in discussie te treden en fatsoenlijke onderbouwingen te presenteren. Iets waar jij nog steeds duidelijke moeite mee hebt.
quote:In discussie zijn is bij mijn weten wat anders dan telkens hetzelfde riedeltje afdraaien, al dan niet met een tussenpauze omdat je argumenten zojuist weerlegd zijn en het wel erg dom lijkt om dan meteen weer overnieuw te beginnen.Op woensdag 3 september 2008 18:03 schreef maartena het volgende:
Bij mijn weten ben ik nog steeds met hem in discussie, en was hij tevens *bijna* overtuigd een paar topics terug van de schade van meeroken.
Ik was niet bijna overtuigd, ik was te overtuigen, dat is heel iets anders. Ik heb aangegeven hoe ik te overtuigen was en je uitgenodigd een poging te doen. Dat heb je gedaan maar je kon geen bewijs produceren, dat bleek niet beschikbaar te zijn, alles wat voor bewijs doorging bleken onderzoeken waarvan de onderzoeker zelf niet claimde dat het bewijs was. Voor het echte bewijs moest ik van jou een of andere Amerikaanse bibliotheek aanschrijven.
quote:Ik heb in eerdere topics ook al onderzoeken neergezet die de luchtkwaliteit in een 40-tal kroegen in Ierland meette voor en na een rookverbod, en tevens de gezondheidsklachten van horeca personeel inventariseerde 1 jaar voor, en 1 jaar na het rookverbod. De gezondheidsklachten gingen flink omlaag, alsmede het ziekteverzuim.Op woensdag 3 september 2008 17:15 schreef Re het volgende:
ja dit is idd een meta analyse van verschillende studies en er is heel wat op aan te merken (de meeste studies gaan over spouses bijvoorbeeld, niet over bar/restaurant personeel) maar over het algemeen is het wel zo dat meeroken schadelijk kan zijn.
Ook is in vrijwel alle landen waar de afgelopen jaren een rookverbod is ingevoerd een plotselinge daling van het aantal hartaanvallen. In ierland in 2005, na het invoeren van het rookverbod in 2004. In Engeland en Italië in 2007, nadat in 2006 het rookverbod werd ingevoerd. In Frankrijk dit jaar, 2008 nadat in 2007 een rookverbod werd ingevoerd. Alle berichten spreken van een gemiddelde daling tussen de 10 en 15% tegenover het laatste jaar dat roken nog wel was toegestaan.
Het is even afwachten tot begin volgend jaar, maar eigenlijk verwacht ik dat ook in Nederland er een daling zal plaatsvinden van het aantal hartaanvallen. Mensen roken minder, mensen roken veel minder mee.
quote:Tja, ik denk dat dat onmogelijk wordt. En voor die reden hebben we ook een uitzondering in de wet: De rookruimte. Zo kun je een kroeg binnenstappen, en het is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt wordt, en dan zoek je een tafeltje uit waar je het liefste zit.En ja passief meeroken daar ben je niet zelf schuldig aan, natuurlijk, maar laat mij lekker in een bar roken waar iedereen rookt en er geen passieve meerokers zitten
Dat er kleine kroegen zijn die wat meer moeite hebben met het bouwen van een rookruimte, dat zal best. Maar ook voor dat soort tentjes zijn oplossingen te bedenken, zoals de rookcabine, een verwarmde overdekking net buiten de deur, de gevelramen verwijderen en twee meter terug een muurtje plaatsen etc..... er zijn altijd oplossingen voor de rokers.
Maar nee.... de kroeg waar je overal en aan de toog kunt roken..... dat is verleden tijd.
quote:Natuurlijk, als niemand meer naar de kroeg gaatOp woensdag 3 september 2008 18:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb in eerdere topics ook al onderzoeken neergezet die de luchtkwaliteit in een 40-tal kroegen in Ierland meette voor en na een rookverbod, en tevens de gezondheidsklachten van horeca personeel inventariseerde 1 jaar voor, en 1 jaar na het rookverbod. De gezondheidsklachten gingen flink omlaag, alsmede het ziekteverzuim.
quote:Ik zou de cijfers wel eens willen zien van de dalingen van aantal hartaanvallen van meerokers in de kroeg. Het enige wat ik probeer is het wel in perspectief te plaatsen, als je alkohol zou verbieden dan zal er een daling van over de 40% komen...Op woensdag 3 september 2008 18:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb in eerdere topics ook al onderzoeken neergezet die de luchtkwaliteit in een 40-tal kroegen in Ierland meette voor en na een rookverbod, en tevens de gezondheidsklachten van horeca personeel inventariseerde 1 jaar voor, en 1 jaar na het rookverbod. De gezondheidsklachten gingen flink omlaag, alsmede het ziekteverzuim.
Ook is in vrijwel alle landen waar de afgelopen jaren een rookverbod is ingevoerd een plotselinge daling van het aantal hartaanvallen. In ierland in 2005, na het invoeren van het rookverbod in 2004. In Engeland en Italië in 2007, nadat in 2006 het rookverbod werd ingevoerd. In Frankrijk dit jaar, 2008 nadat in 2007 een rookverbod werd ingevoerd. Alle berichten spreken van een gemiddelde daling tussen de 10 en 15% tegenover het laatste jaar dat roken nog wel was toegestaan.
Het is even afwachten tot begin volgend jaar, maar eigenlijk verwacht ik dat ook in Nederland er een daling zal plaatsvinden van het aantal hartaanvallen. Mensen roken minder, mensen roken veel minder mee.
[..]
quote:tsja, jammer, maar zoals ik het nu in Portugal zag was iedereen ook even blij...Tja, ik denk dat dat onmogelijk wordt. En voor die reden hebben we ook een uitzondering in de wet: De rookruimte. Zo kun je een kroeg binnenstappen, en het is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt wordt, en dan zoek je een tafeltje uit waar je het liefste zit.
Dat er kleine kroegen zijn die wat meer moeite hebben met het bouwen van een rookruimte, dat zal best. Maar ook voor dat soort tentjes zijn oplossingen te bedenken, zoals de rookcabine, een verwarmde overdekking net buiten de deur, de gevelramen verwijderen en twee meter terug een muurtje plaatsen etc..... er zijn altijd oplossingen voor de rokers.
Maar nee.... de kroeg waar je overal en aan de toog kunt roken..... dat is verleden tijd.
quote:Ik heb in de discussie over de schade van meeroken aardig wat informatie geplaatst. Niet alleen over longkanker, ook over hart en vaatziekten, beroertes, huidkanker, astma, de gezondheidsklachten van barpersoneel voor en na rookverboden, de luchtkwaliteit voor en na rookverboden, welke chemicaliën er allemaal verbrand worden in een sigaret en het effect op de gezondheid van deze chemicaliën als deze verbrand worden, ik heb het gehad over andere luchtwegen aandoeningen, zelfs over allergieën, wat meeroken doet met huisdieren, en zelfs met EPA-standaard meetwaarden aangegeven wat het verschil is tussen uitlaatgassen van een auto en een sigaret. En dat alles met onderzoeken die vrijwel exclusief van universiteiten of gerenommeerde onderzoekinstituten af komen, en expres NIET van anti-roken sites zoals Stivoro.Op woensdag 3 september 2008 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:
In discussie zijn is bij mijn weten wat anders dan telkens hetzelfde riedeltje afdraaien, al dan niet met een tussenpauze omdat je argumenten zojuist weerlegd zijn en het wel erg dom lijkt om dan meteen weer overnieuw te beginnen.
Nu kun jij wel zeggen dat ik in herhaling val, maar ik ben gewoon geheel compleet geweest, en er is nauwelijks nieuws meer bij te halen..... dat je na 16 topics nog steeds al het bovenstaande van tafel veegt als "onzin" en "niet bewezen", of "ik ben het niet eens met de onderzoeken", zonder zelf ook maar een GREINTJE aan onderbouwing te geven..... tja, daar kan ik weinig aan doen.
quote:Dan heb je het totaal verkeerd begrepen. Ik heb alleen aangegeven dat op internet niet alle onderzoeken in volledigheid worden gepubliceerd. Sommige onderzoeken moet je kopen, andere kun je via contactpersonen opvragen. Voor mij zijn de op internet gepubliceerde documenten voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is.Ik was niet bijna overtuigd, ik was te overtuigen, dat is heel iets anders. Ik heb aangegeven hoe ik te overtuigen was en je uitgenodigd een poging te doen. Dat heb je gedaan maar je kon geen bewijs produceren, dat bleek niet beschikbaar te zijn, alles wat voor bewijs doorging bleken onderzoeken waarvan de onderzoeker zelf niet claimde dat het bewijs was. Voor het echte bewijs moest ik van jou een of andere Amerikaanse bibliotheek aanschrijven.
Is het dat voor jou niet, dan staat het je geheel vrij om zelf verder onderzoek te doen, en de volledige documentatie op te vragen.
quote:Je legt een verbod op en vervolgens leg je de bewijslast in het andere kamp. Dat zie ik al. Hypocriet, slechte wet, geen onderbouwing, afschaffen, slotje.Op woensdag 3 september 2008 18:37 schreef maartena het volgende:
Is het dat voor jou niet, dan staat het je geheel vrij om zelf verder onderzoek te doen, en de volledige documentatie op te vragen.
quote:De cijfers van dalingen van hartaanvallen zijn puur en alleen gebaseerd op het aantal ziekenhuis opnames. Als men aan de patiënt vraagt of men rookt, dan komt dat in een medisch dossier, en dat is privé-informatie. Er worden ook geen namen gegeven van de opgenomen patiënten, alleen dat er x aantal opnames waren.Op woensdag 3 september 2008 18:33 schreef Re het volgende:
Ik zou de cijfers wel eens willen zien van de dalingen van aantal hartaanvallen van meerokers in de kroeg. Het enige wat ik probeer is het wel in perspectief te plaatsen, als je alkohol zou verbieden dan zal er een daling van over de 40% komen...
In Ierland was het ook geen toevallige daling, in 2005, 2006 en 2007 werden een vergelijkbaar aantal mensen opgenomen met hartklachten, en zo ook in 2004, 2003, en daarvoor. Alleen was het in 2004 hoger, tot men halverwege 2004 een rookverbod invoerde.
In diverse vorige topics heb ik al een verscheidenheid aan onderzoeken gepost. Voor de 60+ regeringen wereldwijd die tot nu toe een vorm van rookverbod hebben ingevoerd, inclusief het grootste deel van de EU, was dit bewijs afdoende. (al dan niet gecomplimenteerd met binnenlandse studies)
Voor sommige rokers is het bewijs er niet. Het is ook psychologisch gezien niet gek dat rokers dat denken, want het zegt namelijk iets ontzettends negatiefs over je gewoonte, namelijk dat je met het aansteken van een peuk, willens en wetens verbrande chemicaliën verspreid in andermans longen, en dat dat ziektes kan veroorzaken. Daar wil niemand mee opgezadeld zitten natuurlijk, behalve dan het feit dat de verslaving veelal belangrijker is dan al het andere - inclusief vaak de eigen kinderen van de roker.
quote:Ten eerste leg ik geen verbod op, ik ben alleen voorstander van het verbod. De basis van dit verbod is de schade die meeroken met zich meebrengt, en bij vragen naar bewijs daarvan lever ik een flinke hoeveelheid onderzoeken, studies, en nieuwsberichten waaruit dat blijkt. Vervolgens zijn er een aantal rokers die het bombarderen tot "junk science" of "onzin", zonder zelf ook met fatsoenlijke onderbouwing te komen waaruit blijkt dat het junk science of onzin is.Op woensdag 3 september 2008 18:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je legt een verbod op en vervolgens leg je de bewijslast in het andere kamp. Dat zie ik al. Hypocriet, slechte wet, geen onderbouwing, afschaffen, slotje.
Ik lever links naar onderzoeken, maar rokers schuiven deze onderzoeken stelselmatig aan de kant zonder echt met overtuigende onderbouwing te komen waarom deze aan de kant geschoven kunnen worden. In jouw geval zelfs zonder ze gelezen te hebben.
quote:ja jij met je junk science altijd en die onbewezen onzin...Op woensdag 3 september 2008 20:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Ten eerste leg ik geen verbod op, ik ben alleen voorstander van het verbod. De basis van dit verbod is de schade die meeroken met zich meebrengt, en bij vragen naar bewijs daarvan lever ik een flinke hoeveelheid onderzoeken, studies, en nieuwsberichten waaruit dat blijkt. Vervolgens zijn er een aantal rokers die het bombarderen tot "junk science" of "onzin", zonder zelf ook met fatsoenlijke onderbouwing te komen waaruit blijkt dat het junk science of onzin is.
Ik lever links naar onderzoeken, maar rokers schuiven deze onderzoeken stelselmatig aan de kant zonder echt met overtuigende onderbouwing te komen waarom deze aan de kant geschoven kunnen worden. In jouw geval zelfs zonder ze gelezen te hebben.
Daarentegen als Henk van Cafe Klein Amsterdam zegt dat ie zijn toko niet meer draaiende kan houden sinds het rookverbod dan is dat onomstreden het bewijs dat deze wet niet werkt.
Niet dat de rookverslaafden het te doen hebben met ondernemers... die krokodillentranen komen enkel voort uit het feit dat ze niet meer met hun peuk aan de bar mogen hangen
quote:Dat is idd het belangrijkste argument. Mensen besluiten gezamenlijk dat ze gezellig roken in de kroeg en de anti-rokers mogen hun eigen groentensapjesbar oprichten om gezamenlijk te zuurpruimen.Op woensdag 3 september 2008 20:15 schreef MikeyMo het volgende:
feit dat ze niet meer met hun peuk aan de bar mogen hangen
De arrogantie om andermans vrijetijdsbesteding te willen verbieden, daar is geen argument goed genoeg voor
quote:dit bedoel je denkOp woensdag 3 september 2008 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is idd het belangrijkste argument. Mensen besluitengezamenlijkdat zegezelligroken in de kroeg en deanti-rokers mogen hun eigen groentensapjesbar oprichten om gezamenlijk te zuurpruimen.rest van de bezoekers mogen of in onze rook gaan zitten of optieven en aan gezondheidsargumenten heb ik een broertje dood
Overigens mag je nog steeds roken, alleen nu 3 meter verder op onder de luifel danwel in de speciaal ingerichte rookruimte
quote:Natuurlijk, maar bijvoorbeeld het tweede onderzoek dat ik aanhaalde in m'n eerdere post was een wat meer fysiologische benadering van de effecten van passief roken en niet zozeer een meta analyse van statistische onderzoeken.Op woensdag 3 september 2008 17:15 schreef Re het volgende:
[..]
ja dit is idd een meta analyse van verschillende studies en er is heel wat op aan te merken (de meeste studies gaan over spouses bijvoorbeeld, niet over bar/restaurant personeel) maar over het algemeen is het wel zo dat meeroken schadelijk kan zijn. Helaas wordt dit niet echt in perspectief gezet, de RR van dood door dagelijks alkohol gebruik is bijvoorbeeld 2.44 Addiction. 2004 Jan;99(1):109-16 (ter vergelijking: passief meeroken 1.3 voor coronair ziektes (niet eens dodelijke) tov 1.8 actieve rokers).
quote:Ach ja, ik had liever ook gewoon nog een stamkroeg gehad waar gerookt mag worden. Dat staat echter los van het onzinnige gedoe om elk onderzoek maar weer afdoen als 'propaganda', 'geknoei met cijfers', etcetera.En ja passief meeroken daar ben je niet zelf schuldig aan, natuurlijk, maar laat mij lekker in een bar roken waar iedereen rookt en er geen passieve meerokers zitten
quote:Voor mij is de gezondheids-reden meer dan voldoende. Voor jou niet.Op woensdag 3 september 2008 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is idd het belangrijkste argument. Mensen besluiten gezamenlijk dat ze gezellig roken in de kroeg en de anti-rokers mogen hun eigen groentensapjesbar oprichten om gezamenlijk te zuurpruimen.
De arrogantie om andermans vrijetijdsbesteding te willen verbieden, daar is geen argument goed genoeg voor
En zo blijven we natuurlijk bezig..... maar het feit is wel dat het rookverbod momenteel van kracht is, en dat er maar bitter weinig word gedaan om er tegen te protesteren, op een paar rebelse cafe's na, en een vereniging die vraagt om tientjesleden omdat de 600 aangesloten kroegen zelf geen geld willen voorschieten voor een rechtszaak.
quote:Aangezien jij niet verplicht bent om in mijn kroeg te komen is het gezondheid argument niet van belang.Op woensdag 3 september 2008 21:18 schreef maartena het volgende:
[..]
Voor mij is de gezondheids-reden meer dan voldoende. Voor jou niet.
quote:
En zo blijven we natuurlijk bezig..... maar het feit is wel dat het rookverbod momenteel van kracht is, en dat er maar bitter weinigword gedaan om er tegen te protesteren, op een paar rebelse cafe's na, en een vereniging die vraagt om tientjesleden omdat de 600 aangesloten kroegen zelf geen geld willen voorschieten voor een rechtszaak.gecontroleerd word en er over een paar maanden in een aanzienlijk deel van de horeca roken gedoogd zal worden.
quote:oh ik heb ook nergens gezegd dat meeroken niet schadelijk is (maar bijvoorbeeld de figuur die in dat artikel staat hierboven zijn er zowel positieve als negatieve uitkomsten, dus die negatieve uitkomsten mogen wel degelijk gebruikt worden in de discussie), mijn punt is alleen dat ik nu de keus mis om gewoon met een groep rokende mensen lekker in de kroeg te hangen op eigen risisco waar de barkeeper gezellig een sigaretje meerookt. Die mogelijkheid is er in Portugal wel iig en waarom zou dat niet mogen? Ik vind het gewoon absurd dat als elk persooneelslid rookt en voor de rest iedereen vrijwillig in die kroeg hangt er toch een opgelegd verbod is die niemand in die zaak tot nut is want er wordt niet passief meegerookt... Ik vind dat een ongeevenaarde betutteling...Op woensdag 3 september 2008 19:04 schreef maartena het volgende:
[..]
De cijfers van dalingen van hartaanvallen zijn puur en alleen gebaseerd op het aantal ziekenhuis opnames. Als men aan de patiënt vraagt of men rookt, dan komt dat in een medisch dossier, en dat is privé-informatie. Er worden ook geen namen gegeven van de opgenomen patiënten, alleen dat er x aantal opnames waren.
In Ierland was het ook geen toevallige daling, in 2005, 2006 en 2007 werden een vergelijkbaar aantal mensen opgenomen met hartklachten, en zo ook in 2004, 2003, en daarvoor. Alleen was het in 2004 hoger, tot men halverwege 2004 een rookverbod invoerde.
In diverse vorige topics heb ik al een verscheidenheid aan onderzoeken gepost. Voor de 60+ regeringen wereldwijd die tot nu toe een vorm van rookverbod hebben ingevoerd, inclusief het grootste deel van de EU, was dit bewijs afdoende. (al dan niet gecomplimenteerd met binnenlandse studies)
Voor sommige rokers is het bewijs er niet. Het is ook psychologisch gezien niet gek dat rokers dat denken, want het zegt namelijk iets ontzettends negatiefs over je gewoonte, namelijk dat je met het aansteken van een peuk, willens en wetens verbrande chemicaliën verspreid in andermans longen, en dat dat ziektes kan veroorzaken. Daar wil niemand mee opgezadeld zitten natuurlijk, behalve dan het feit dat de verslaving veelal belangrijker is dan al het andere - inclusief vaak de eigen kinderen van de roker.
[ Bericht 1% gewijzigd door Re op 03-09-2008 21:49:50 ]
quote:Bij onze lokale kroeg, ga je na 1.00 uur naar buiten om een peuk te roken kom je er niet meer in.Op woensdag 3 september 2008 16:24 schreef maartena het volgende:
[..]
En aangezien een roker prima even buiten kan staan met die stinksigaret, is het rookverbod terecht ingevoerd.
Doei kroeg...
Van 2 keer per week naar 0 keer per week sinds 1 juli....
Bier drinken en feest vieren kan op zoveel meer plaatsen dan in de horeca...
quote:Ik vind de cijfers geen argument EN niet overtuigend.Op woensdag 3 september 2008 21:14 schreef Monolith het volgende:
Ach ja, ik had liever ook gewoon nog een stamkroeg gehad waar gerookt mag worden. Dat staat echter los van het onzinnige gedoe om elk onderzoek maar weer afdoen als 'propaganda', 'geknoei met cijfers', etcetera.
quote:Prima, laten we dan vaststellen dat de anti-rooklobby het bewijs niet publiek maakt ter controle.Op woensdag 3 september 2008 18:37 schreef maartena het volgende:
Ik heb alleen aangegeven dat op internet niet alle onderzoeken in volledigheid worden gepubliceerd. Sommige onderzoeken moet je kopen, andere kun je via contactpersonen opvragen.
quote:Het is dat voor de onderzoekers zelf ook niet. Het zijn de overheden en NGO's die het bewijs claimen door een gedeelte op een hoop te gooien en goed door mekaar te roeren. De wetenschappelijk onderzoekers die het onderzoek hebben opgezet en uitgevoerd claimen zelf niet eens het bewijs te hebben geleverd.Voor mij zijn de op internet gepubliceerde documenten voldoende bewijs dat meeroken schadelijk is.
Is het dat voor jou niet, dan staat het je geheel vrij om zelf verder onderzoek te doen, en de volledige documentatie op te vragen.
quote:Dat is nog steeds niet echt inhoudelijk. Waarom zijn 'cijfers geen argument' volgens jou? Wat rammelt er zoal aan de analyse van over de fysiologische effecten van stoffen die een passieve roker inademt?Op woensdag 3 september 2008 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind de cijfers geen argument EN niet overtuigend.
quote:Omdat de niet-roker niet verplicht is om tevreden rokers in rokers-horeca lastig te vallen. Je komt en werkt daar op eigen risico, net als wegwerkers en militairen.Op woensdag 3 september 2008 23:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is nog steeds niet echt inhoudelijk. Waarom zijn 'cijfers geen argument' volgens jou? Wat rammelt er zoal aan de analyse van over de fysiologische effecten van stoffen die een passieve roker inademt?
Daarnaast, dat je "stoffen" binnen krijg en dat dat "effect" heeft zegt niets. Als ik aardbeien eet heeft dat ook effect op mijn lichaam, maar ik krijg er niet per definitie kanker van.
[ Bericht 7% gewijzigd door Papierversnipperaar op 03-09-2008 23:27:04 ]
quote:De vraag of risico's een algeheel verbod rechtvaardigen is een hele andere kwesite.Op woensdag 3 september 2008 23:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat de niet-roker niet verplicht is om tevreden rokers in rokers-horeca lastig te vallen. Je komt en werkt daar op eigen risico, net als wegwerkers en militairen.
quote:Wat is dat nou weer voor stupide argument? Werken met asbest is ook geen garantie dat je kanker krijgt, het verhoogt de kans echter aanzienlijk. Bijna niets in de werkelijkheid is "per definitie". Ik word ook niet per definitie aangereden als ik op een willekeurig moment een veelgebruikte snelweg oversteek, maar de kans is toch best aanwezig.Daarnaast, dat is "stoffen" binnen krijg en dat dat "effect" heeft zegt niets. Als ik aardbeien eet heeft dat ook effect op mijn lichaam, maar ik krijg er niet per definitie kanker van.
quote:Wat roep je nou weer voor onzin? Dit gaat gewoon over het rookverbod in de horeca. Ik ga vrijwillig naar een kroeg om daar o.a. te roken. De mensen die daar werken weten dat, part of the job. Stappen is ongezond, van leven ga je dood. Ik (en de mensen die daar werken) nemen dat risico.Op woensdag 3 september 2008 23:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
De vraag of risico's een algeheel verbod rechtvaardigen is een hele andere kwesite.
quote:De cijfers zijn niet overtuigend. Zeker niet in vergelijking met asbest. En ook niet in vergelijking met verkeer. Dan zou je onmiddellijk alle verkeer moeten verbieden, en zou het nog makkelijk 50 jaar duren voordat roken misschien een keer aan de beurt kwam.
Wat is dat nou weer voor stupide argument? Werken met asbest is ook geen garantie dat je kanker krijgt, het verhoogt de kans echter aanzienlijk. Bijna niets in de werkelijkheid is "per definitie". Ik word ook niet per definitie aangereden als ik op een willekeurig moment een veelgebruikte snelweg oversteek, maar de kans is toch best aanwezig.
quote:De "anti-rooklobby" onderzoekt niet. Universiteiten en Onderzoeksbureaus onderzoeken. En die maken een flinke hoeveelheid bewijs publiek, alleen voor sommige rapporten dien je te betalen. Regeringen en instellingen die het bewijs zoeken hebben hier geen problemen mee.Op woensdag 3 september 2008 22:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Prima, laten we dan vaststellen dat de anti-rooklobby het bewijs niet publiek maakt ter controle.
Voor mij zijn de door diverse universiteiten gepresenteerde bewijzen voldoende. Voor jou niet.
quote:http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf (waarschuwing: 24 Mb, 700+ pagina's)Het is dat voor de onderzoekers zelf ook niet. Het zijn de overheden en NGO's die het bewijs claimen door een gedeelte op een hoop te gooien en goed door mekaar te roeren. De wetenschappelijk onderzoekers die het onderzoek hebben opgezet en uitgevoerd claimen zelf niet eens het bewijs te hebben geleverd.
Een flink rapport waarin letterlijk honderden onderzoeken worden besproken, inclusief diverse onderzoeken (vanaf pagina 421 en verder) die een duidelijke link leggen tussen meeroken en longkanker. Maar ook diverse andere ziekten worden uitgebreid besproken, inclusief onderzoeksresultaten. Er is zo overweldigend veel onderzoek beschikbaar, zelfs van wat er op internet beschikbaar is, dat ik niet snap dat je nog steeds kan ontkennen dat meeroken geen schade toebrengt op de gezondheid.
Dit boekwerk heeft onderzoeken uit de gehele wereld verzameld (inclusief uit Nederland trouwens) en heeft alle uitkomsten verzameld. Ook staan de naam van de onderzoeker(s) en het instituut vermeld dat het onderzoek heeft uitgevoerd. Als je precies wil weten hoe bepaalde onderzoeken zijn uitgevoerd, ben je uiteraard geheel vrij om die precieze studie op te zoeken, of op te vragen bij een universiteit of onderzoeksinstituut.
Als je dat nog steeds niet genoeg is voor je, dan ben je waarschijnlijk nooit te overtuigen.
quote:Jij probeert nu te doen alsof het aan de persoon ligt, maar dat kan ook aan het materiaal liggen natuurlijk.Op woensdag 3 september 2008 23:32 schreef maartena het volgende:
Als je dat nog steeds niet genoeg is voor je, dan ben je waarschijnlijk nooit te overtuigen.
quote:Ja daar gaat dit topic over. Jij bent echter degene die elk onderzoek over de schadelijkheid naar passief roken automatisch afdoet als onzin. Dat is iets heel anders dan de vraag of deze risico's een algeheel verbod rechtvaardigen of zelfs de vraag of de overheid uberhaupt verboden moet instellen als de risico's gewoon bekend zijn en niet-rokers rokerskroegen kunnen mijden.Op woensdag 3 september 2008 23:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat roep je nou weer voor onzin? Dit gaat gewoon over het rookverbod in de horeca. Ik ga vrijwillig naar een kroeg om daar o.a. te roken. De mensen die daar werken weten dat, part of the job. Stappen is ongezond, van leven ga je dood. Ik (en de mensen die daar werken) nemen dat risico.
quote:"Niet overtuigend" is nogal ongekwantificeerd. Wees eens wat concreter. Geef eens wat onderzoeken waarbij het risico van passief roken in het niet valt bij het risico van 'verkeer' bijvoorbeeld.[..]
De cijfers zijn niet overtuigend. Zeker niet in vergelijking met asbest. En ook niet in vergelijking met verkeer. Dan zou je onmiddellijk alle verkeer moeten verbieden, en zou het nog makkelijk 50 jaar duren voordat roken misschien een keer aan de beurt kwam.
quote:Ik vind de cijfers niet overtuigen.Op woensdag 3 september 2008 23:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja daar gaat dit topic over. Jij bent echter degene die elk onderzoek over de schadelijkheid naar passief roken automatisch afdoet als onzin.
quote:Probeer je jezelf nou in de war te brengen? Mijn post was duidelijk: Ik vind de cijfers niet overtuigend EN ik vind het geen argument voor een verbod, zowel totaal of alleen horeca.Dat is iets heel anders dan de vraag of deze risico's een algeheel verbod rechtvaardigen of zelfs de vraag of de overheid uberhaupt verboden moet instellen als de risico's gewoon bekend zijn en niet-rokers rokerskroegen kunnen mijden.
quote:Vraag het anders aan Weltschmerz, hij doet het heel goed.
"Niet overtuigend" is nogal ongekwantificeerd. Wees eens wat concreter. Geef eens wat onderzoeken waarbij het risico van passief roken in het niet valt bij het risico van 'verkeer' bijvoorbeeld.
quote:Stap eens van dat creationistische niveau af en kom eens met een kwantitatieve onderbouwing.Op woensdag 3 september 2008 23:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind de cijfers niet overtuigen.
[..]
quote:Het lijkt bij jou nogal onduidelijk of je nou de cijfers niet overtuigend vindt omdat de conclusies en maatregelen die men hieraan verbindt je niet aanstaan of dat je concreet een bezwaar hebt tegen de conclusies die volgen uit wetenschappelijke onderzoek.Probeer je jezelf nou in de war te brengen? Mijn post was duidelijk: Ik vind de cijfers niet overtuigend EN ik vind het geen argument voor een verbod, zowel totaal of alleen horeca.
quote:Ik heb van zijn kant nog geen publicatie gezien, heb je een linkje?Vraag het anders aan Weltschmerz, hij doet het heel goed.
quote:Ik zit een beetje door de HRs en RRs te kijken en ja er zijn aardig wat studies die in de range van 1.3 [95%CI 1.0 - 1.8] zitten en ja dat is een verhoging die borderline significant is.
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
quote:Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98
James E Enstrom, researcher1, Geoffrey C Kabat, associate professor2
1 School of Public Health, University of California, Los Angeles, CA 90095-1772, USA, 2 Department of Preventive Medicine, State University of New York, Stony Brook, NY 11794-8036, USA
Correspondence to: J E Enstrom jenstrom@ucla.edu
Objective To measure the relation between environmental tobacco smoke, as estimated by smoking in spouses, and long term mortality from tobacco related disease.
Design Prospective cohort study covering 39 years.
Setting Adult population of California, United States.
Participants 118 094 adults enrolled in late 1959 in the American Cancer Society cancer prevention study (CPS I), who were followed until 1998. Particular focus is on the 35 561 never smokers who had a spouse in the study with known smoking habits.
Main outcome measures Relative risks and 95% confidence intervals for deaths from coronary heart disease, lung cancer, and chronic obstructive pulmonary disease related to smoking in spouses and active cigarette smoking.
Results For participants followed from 1960 until 1998 the age adjusted relative risk (95% confidence interval) for never smokers married to ever smokers compared with never smokers married to never smokers was 0.94 (0.85 to 1.05) for coronary heart disease, 0.75 (0.42 to 1.35) for lung cancer, and 1.27 (0.78 to 2.08) for chronic obstructive pulmonary disease among 9619 men, and 1.01 (0.94 to 1.08), 0.99 (0.72 to 1.37), and 1.13 (0.80 to 1.58), respectively, among 25 942 women. No significant associations were found for current or former exposure to environmental tobacco smoke before or after adjusting for seven confounders and before or after excluding participants with pre-existing disease. No significant associations were found during the shorter follow up periods of 1960-5, 1966-72, 1973-85, and 1973-98.
Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
quote:Wellicht omdat er in Portugal veel minder rokers zijn (17% t.o.v. 27%), en het aantal cafe's waar nog gerookt mag worden daarom per definitie een stuk lager is? Aan de andere kant zou je je ook kunnen afvragen waarom men in Ierland ook nergens mag roken natuurlijk, terwijl daar (nauwelijks) meer gerookt wordt dan in Nederland. Verder weet ik ook niet hoeveel portugezen roken, en gezien het klimaat aldaar kunnen kroegen zo'n beetje het hele jaar met open deuren en ramen opereren. Italie heeft weer een algeheel verbod, met de rookruimte als enige uitzondering - net als in Nederland. Daar werkt dat ook prima natuurlijk.Op woensdag 3 september 2008 21:37 schreef Re het volgende:
Die mogelijkheid is er in Portugal wel iig en waarom zou dat niet mogen?
quote:Maar als 1 personeelslid weg gaat, en je moet weer iemand inhuren..... dan zou de kroegbaas dus eigenlijk moeten selecteren op wel/niet roken in plaats van de kwaliteiten van die persoon, en daarmee creëer je ook een ongelijkheid. Immers, een rokend personeels lid kan wel even naar buiten tijdens de 15 minuten pauze die hij krijg om de zoveel uur. Wat dat betreft is een baan in de horeca gelijk aan iedere andere baan: Een gegarandeerde rookvrije werk.Ik vind het gewoon absurd dat als elk persooneelslid rookt en voor de rest iedereen vrijwillig in die kroeg hangt er toch een opgelegd verbod is die niemand in die zaak tot nut is want er wordt niet passief meegerookt... Ik vind dat een ongeevenaarde betutteling...
En tevens ben ik van mening (en de Nederlandse regering blijkbaar ook) dat iemand ten alle tijden een horecaonderneming moet kunnen binnenstappen zonder meteen te worden blootgesteld aan rook. Als er een rookruimte is, is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt mag worden.
quote:Nee, zoals ik al stelde vind ik de cijfers helemaal geen argument aangezien ik toch wel het risico neem.Op woensdag 3 september 2008 23:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
Stap eens van dat creationistische niveau af en kom eens met een kwantitatieve onderbouwing.
quote:Vreemd, ik ben toch echt heel duidelijk geweest. Vooruit, nog een poging: Ik vind de cijfers niet overtuigend, maar als de cijfers wel overtuigend waren was ik nog steeds tegen het verbod omdat ik het risico op gezondheidsschade neem als ik ga stappen.
Het lijkt bij jou nogal onduidelijk of je nou de cijfers niet overtuigend vindt omdat de conclusies en maatregelen die men hieraan verbindt je niet aanstaan of dat je concreet een bezwaar hebt tegen de conclusies die volgen uit wetenschappelijke onderzoek.
quote:Je negeert zijn posts gewoon omdat ze jou niet uitkomen? Kijk eens 1 post naast je anders, ook al is ie niet van Weltschmerz
Ik heb van zijn kant nog geen publicatie gezien, heb je een linkje?
quote:Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.
quote:Portugal heeft volgens mij een van de hoogste percentages rokers in Europa. Maakt verder niet uit, je hebt gewoon een keuze, je kan naar een rook of niet rook tent, gewoon vrijheid van keuze... dat lijkt me gewoon wat humaner...Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht omdat er in Portugal veel minder rokers zijn (17% t.o.v. 27%), en het aantal cafe's waar nog gerookt mag worden daarom per definitie een stuk lager is? Aan de andere kant zou je je ook kunnen afvragen waarom men in Ierland ook nergens mag roken natuurlijk, terwijl daar (nauwelijks) meer gerookt wordt dan in Nederland. Verder weet ik ook niet hoeveel portugezen roken, en gezien het klimaat aldaar kunnen kroegen zo'n beetje het hele jaar met open deuren en ramen opereren. Italie heeft weer een algeheel verbod, met de rookruimte als enige uitzondering - net als in Nederland. Daar werkt dat ook prima natuurlijk.
[..]
quote:Och genoeg aanbod in de horeca meen ikMaar als 1 personeelslid weg gaat, en je moet weer iemand inhuren..... dan zou de kroegbaas dus eigenlijk moeten selecteren op wel/niet roken in plaats van de kwaliteiten van die persoon, en daarmee creëer je ook een ongelijkheid. Immers, een rokend personeels lid kan wel even naar buiten tijdens de 15 minuten pauze die hij krijg om de zoveel uur. Wat dat betreft is een baan in de horeca gelijk aan iedere andere baan: Een gegarandeerde rookvrije werk.
quote:mja daar vind ik dat de betutteling gewoon wat krom loopt, kijk je gewoon naar de cijfers dan is alkohol gebruik veel schadelijker dan roken.. en dan kan ik wel zeggen ja het gaat toch om de bescherming van de burger dus waarom blootstellen aan het gif van bier... eigen keus? ja! Waarom aan de ene kant iemand beschermen en aan de andere kant niet, waar is de grens?En tevens ben ik van mening (en de Nederlandse regering blijkbaar ook) dat iemand ten alle tijden een horecaonderneming moet kunnen binnenstappen zonder meteen te worden blootgesteld aan rook. Als er een rookruimte is, is meteen duidelijk waar wel, en waar niet gerookt mag worden.
quote:Hoewel dat onderzoek van Enstrom en Kabat vaak wordt afgedaan, omdat het zogenaamd gefinancierd zou zijn door de tabaksindustrie, is er ook nog wel de nodige methodologische kritiek. Bijvoorbeeld:Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:
[..]
Ik zit een beetje door de HRs en RRs te kijken en ja er zijn aardig wat studies die in de range van 1.3 [95%CI 1.0 - 1.8] zitten en ja dat is een verhoging die borderline significant is.
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
[..]
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
quote:Passive smoking - Tobacco industry publishes disinformation
The American Cancer Society does not agree with the conclusions of Enstrom and Kabat in their analysis of environmental tobacco smoke in the cancer prevention study I (CPS-I).1 Their study is fatally flawed because of misclassification of exposure. The cancer prevention study was started by the society in 1959 to measure the effects of active smoking, not to collect valid estimates of exposure to environmental tobacco smoke.2 No information was obtained on sources of exposure to environmental tobacco smoke other than the smoking status of the spouse. Tobacco smoke was so pervasive in the United States in the 1950s and 1960s that virtually everyone was exposed, at home, at work, or in other settings. Enstrom and Kabat essentially compare non-smokers, married to a smoking spouse, with non-smokers with other sources of exposure to environmental tobacco smoke. Misclassification of exposure is compounded because no information was collected on the smoking status . . .
quote:Het onderzoek in California is al meerdere malen genoemd. Het is een van de weinige onderzoeken die inderdaad geen definitieve conclusie kan binden aan de schadelijkheid van meeroken. Maar deze studie heeft ook een rebuttal, waarin de geldigheid van de onderzoeksmethode aan de kaak wordt gesteld:Op woensdag 3 september 2008 23:52 schreef Re het volgende:
En er zijn natuurlijk genoeg negatieve resultaten die maar niet genoemd worden: bijvoorbeeld:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
http://www.scientificintegrityinstitute.org/BMJ083003.pdf
quote:Dat blijf je maar herhalen in combinatie met je opvatting dat passief roken 'niet schadelijk' is. Prima dat je wilt stellen dat dit zo is, maar onderbouw dat dan op z'n minst. Je stelt toch echt heel duidelijk dat 'verkeer eerst verboden moet worden', kom dan maar eens met onderzoeken waaruit blijkt dat de schadelijkheid van 'verkeer' die van 'passief roken' overschrijdt.Op woensdag 3 september 2008 23:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, zoals ik al stelde vind ik de cijfers helemaal geen argument aangezien ik toch wel het risico neem.
quote:Dat is gewoon iets wat ik volkomen met je eens ben, maar helaas een illusie is in de hedendaagse maatschappij. "We komen er samen wel uit" is iets wat allang niet meer opgaat. Er is ook niets lachwekkender dan het argument van niet-rokers dat zij enerzijds uit sociaal oogpunt met hun rokende vrienden meegaan naar "rokerskroegen" en daarom niet-rokers horeca niet van de grond komt en anderzijds wel aandringen op een landelijk verbod. Maar goed, 'Overheid help mij!' is een beetje de trend van de laatste jaren.[..]
Vreemd, ik ben toch echt heel duidelijk geweest. Vooruit, nog een poging: Ik vind de cijfers niet overtuigend, maar als de cijfers wel overtuigend waren was ik nog steeds tegen het verbod omdat ik het risico op gezondheidsschade neem als ik ga stappen.
[..]
quote:Tsja, helderziendheid is niet een van m'n kwaliteiten helaas.Je negeert zijn posts gewoon omdat ze jou niet uitkomen? Kijk eens 1 post naast je anders, ook al is ie niet van Weltschmerz
[..]
quote:ja en zo pingpongen we dus wel heen en weer... ik kan ook wel methodologische kritiek uitten op positieve studies die dezelfde soort methodological flaws hebben of de flaws weer met contraargumenten bestoken.Op donderdag 4 september 2008 00:07 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoewel dat onderzoek van Enstrom en Kabat vaak wordt afgedaan, omdat het zogenaamd gefinancierd zou zijn door de tabaksindustrie, is er ook nog wel de nodige methodologische kritiek. Bijvoorbeeld:
[..]
feit is gewoon dat je op elke studie dat commentaar kan verzinnen om het de decimaliseren of omhoog te hemelen en als ik het gemiddelde in de meeste studies bekijk kom ik niet veel hoger uit dan een RR die net significant is.
Waar zijn de studies die gewoon aantonen dat er een Hadard ratio van 10-20 is, dat zijn pas cijfers waar een mens zich zorgen om moet maken