Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien VI

Klink rookt zelf trouwens ook, overigens hebben de diverse ministeries voor miljoenen aan overheidsgeld verbouwd om luxe rookruimtes te creeren, mijn Klink rookt zelf trouwens ook.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:14 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat hoor je mij niet zeggen, mag ik die post zien van mij dan?

jou democratie was toch dat een meerdrheid van de niet rokers er in al die jaren niet in slaagde om een rookvrije horeca rendabel te maken, en daarom maar hun stem laten gelden om dan maar de lol bij die kleine groep die het wel voor elkaar had te dwarsbomen met een rookverbod, of alsw kroegbaas allerlei aanpassingen in je zaak te maken.


de kroeg nu lijkt tegenwoordig wel een ziekenhuis met de massaal toegestroomde piepende astma patienten die nu hun kans waar nemen om te stappen ?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:14 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat hoor je mij niet zeggen, mag ik die post zien van mij dan?

Dat is de consequntie van jouw soort democratie. Als je toegeeft dat mensen binnen een democratie volgens hun eigen voorkeuren kunnen leven zonder bemoeienis van de meerderheid (bv muziek in een kroeg) dan is daarmee meteen ruimte voor rook-kroegen. Daarom ontwijk je de discussie.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

je kan met beleid maken en uitvoeren niet rekening houden met 16.000.000 individuele Nederlanders

Ja dat kan wel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef MikeyMo het volgende:
Dus de invoerder van het rookverbod rookt zelf ook

Niet echt een anti-rook-fundamentalisten actie dit voorspoedigde rookverbod in de horeca

Over de redenen van het verbod hebben we het al gehad.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, de gedachte is dat het kroegleven totaal onmogelijk word gemaakt.

Je moet wel enorme oogkleppen ophebben als je denkt dat het kroegleven "totaal onmogelijk" word gemaakt met een rookverbod.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, het kwam er op neer dat als de onderzoeken die online te vinden waren voor jou niet voldoende bewijs materiaal leveren, dat je zelf wat meer moeite mag doen.

Je heb me niet eens een onderzoek laten zien dat zelf claimt bewijs te vormen.

De conclusies zijn dat er aanwijzingen zijn en dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Vervolgens hebben overheden al die onderzoeken die niks claimen te bewijzen op een hoop gegooid en zijn ze net zo lang gaan harken tot de juiste gegevens bij mekaar lagen die wel bewijs hadden gevormd wanneer ze uit één onderzoek naar voren waren gekomen.

Maar je wordt een beetje irritant. Je ontloopt de discussie over de inhoud, dan houdt je je even schuil, en dan kom je weer doodleuk hetzelfde voorgekauwde riedeltje afdraaien.

quote:

De basis van de huidige wet is de schadelijkheid van meeroken. Als deze basis onjuist is, en de wet is daardoor ook onjuist is ingevoerd, dan zou het een koud kunstje moeten zijn om met bewijs materiaal in de hand dat meeroken NIET schadelijk is een kort geding aan te spannen over onjuiste feiten die als basis voor een wet worden gebruikt. In de meeste democratische landen hebben we het recht om door de regering aan te spreken op het feit als VALSE informatie is gebruikt bij het maken van een wet.

Uiteraard is de rechtspraak in Nederland anders. Maar ook in Nederland zijn er genoeg mogelijkheden middels gerechtelijke procedures om de geldigheid van een wet te toetsen. Mocht meeroken schadelijk zijn, dan is de wet zeker geldig. Mocht het niet schadelijk zijn, dan kan het hele rookverbod vrij eenvoudig onderuit gehaald worden.

Ik leg het je godverdomme nog één keer uit: In dit land spreekt de rechter recht op basis van de wet. De wet zelf wordt door de rechter niet getoetst, en zeker niet aan de dubieuze motieven die eraan ten grondslag liggen.

Noem mij anders één voorbeeld van een wet die door de rechter onverbindend is verklaard omdat het verkooppraatje/motivering/veronderstelde doel niet bleek te deugen.

Degene die valse informatie geeft ben jij. Als je geen argument hebt dan zuig je gewoon wat uit je duim. Je hebt jezelf nou al een paar keer te kijk gezet met je persoonlijke wens als feit presenteren. Houd daar eens mee op.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Godsdienstvrijheid. De democratische meerderheid legt geen religie op aan iedereen, maar iedereen mag zelf kiezen.

Maar de volgers van een Godsdienst mogen NIET zelf kiezen hoe ze bepaalde onderdelen van die Godsdienst uitvoeren. Ze hebben zich te houden aan de Nederlandse wet. Islamieten mogen niet een schaap de keel doorsnijden en dan op straat aan een touw hangen om em uit te laten lekken, dat moet binnen een slagerij gebeuren met strikte hygiënische regels. Hindoes mogen niet zomaar een brandstapel op straat zetten om hun doden ritueel te verbranden, en als je volger bent van Mayaanse natuurgodsdiensten mag je niet zomaar een maagd van de straat plukken om deze ter opoffering te brengen.

quote:

Auto's, muziek. fietsen, kleren...

Auto's mogen niet overal rijden. Muziek mag niet luid gespeeld worden na een bepaalde tijd. Je mag niet over de snelweg fietsen. En je bent in Nederland nog altijd wettelijk verplicht om kleren te dragen die je privedelen niet zichtbaar tonen aan de wereld.

Hoe je het ook went of keert, er zitten altijd wel regels aan de keuzes die je maakt. Roken is niet verboden, je mag overal op straat gewoon roken. Alleen mag het niet meer in de ruimtes waar je met mensen samen komt, zoals bijvoorbeeld een bioscoop, een sportvereniging, een kantoor of andere werkplaats... en een kroeg.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:10 schreef Weltschmerz het volgende:

Je heb me niet eens een onderzoek laten zien dat zelf claimt bewijs te vormen.

De conclusies zijn dat er aanwijzingen zijn en dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Vervolgens hebben overheden al die onderzoeken die niks claimen te bewijzen op een hoop gegooid en zijn ze net zo lang gaan harken tot de juiste gegevens bij mekaar lagen die wel bewijs hadden gevormd wanneer ze uit één onderzoek naar voren waren gekomen.

Maar je wordt een beetje irritant. Je ontloopt de discussie over de inhoud, dan houdt je je even schuil, en dan kom je weer doodleuk hetzelfde voorgekauwde riedeltje afdraaien.

Dan heb je echt niet goed gelezen. Ik heb in de afgelopen topics meerder malen onderbouwingen gegeven over verschillende aspecten van het rookverbod. Niet alleen met betrekking tot meeroken, ook met betrekking tot de economische aspecten, het wel of niet kunnen bouwen van een rookruimte, zelfs uitgebreide onderbouwingen waarom het rookverbod op stranden in California een goed idee is.

En wat doen de rokers?

"Onzin"
"Niet bewezen"
"Geen goede conclusie"

Maar ZELF met onderzoeken en onderbouwingen komen? Nee, dat doen de rokers niet. Papierversnipperaar verwijst zelfs maar naar jou, want hij is te lui om het zelf te doen.

quote:

Ik leg het je godverdomme nog één keer uit: In dit land spreekt de rechter recht op basis van de wet. De wet zelf wordt door de rechter niet getoetst, en zeker niet aan de dubieuze motieven die eraan ten grondslag liggen.

Het zit je wel hoog he, met je "godverdomme".

Ik heb het ook niet PERSE alleen over Nederland. Ik noem specifiek de VS als voorbeeld, omdat het daar wel kan. In de VS zijn vele strenge rookverboden van kracht, maar je vind het niet gek dat de tabaksindustrie aldaar niet met het meeroken als basis een rechtszaak aanspant? Of dat een pro-rokers organisatie, of een kleine-barretjes groep gebaseerd op meeroken probeert de wetgeving ongeldig te verklaren?

Wat betreft Nederland, het ministerie van Justitie kan Wetgevingstoetsing uitvoeren op een bepaalde wet, als daar voldoende vraag voor is. Een advocaat (of een groep van) kan hiervoor de juiste documenten indienen, en mag/mogen toezicht houden op de wijze van toetsing. Hoe dit precies in zijn werk gaat, staat hier beschreven.....

quote:

Noem mij anders één voorbeeld van een wet die door de rechter onverbindend is verklaard omdat het verkooppraatje/motivering/veronderstelde doel niet bleek te deugen.

De voorbeelden van het videogame-verbod in Michigan en California waren niet genoeg voor je? Nee, inderdaad niet over Nederland, maar dat heb ik ook nooit exclusief beweerd.... maar in California is al sinds 1998 een rookverbod, en je zou je kunnen afvragen waarom men in die staat WEL het wetenschappelijk bewijs van aggressieopwekking bij het spelen van video games omver weet te werpen in een rechtszaak, maar het bewijs van meeroken is nog nooit aangekaart..... waarom zou dat komen denk je, deze staat heeft nog steeds 20% rokers, en volgens mij is dat hoger dan de groep die gewelddadige spelletjes koopt.

En als dergelijke uitspraken in de VS aan de orde van de dag zijn, en dus bewezen is dat meeroken niet schadelijk is, dan kan ook het ministerie van Justitie in Nederland niet blijven volhouden dat het WEL zo is.

quote:

Degene die valse informatie geeft ben jij. Als je geen argument hebt dan zuig je gewoon wat uit je duim. Je hebt jezelf nou al een paar keer te kijk gezet met je persoonlijke wens als feit presenteren. Houd daar eens mee op.

Tja, lezen is ook een vak - Ik heb het altijd specifiek over de VS gehad, en waarom DAAR er geen rechtszaken zijn aangespannen tegen de staat met het meeroken als de kern.

De rokers zetten zich continue te kijk door maar te blijven volhouden dat de basis van het rookverbod ongeldig is, en dat meeroken helemaal niet schadelijk is, of niet zo schadelijk als beweerd. Wanneer ga je daar eens mee ophouden?

Want als je nu nog steeds niet overtuigd bent van de schadelijkheid van meeroken, en tegelijkertijd geen GREINTJE bewijs kan aanvoeren dat dat niet zo is (uiteraard wel naar je eigen eisen van een goed onderzoek), dan zit er toch een steekje bij je los denk ik.

Dus hou zelf even op met continue onderzoeken naar de prullenbak te verwijzen, omdat JIJ het niet eens bent met de onderzoeksmethode.... en tegelijkertijd NIETS gebaseerd op je eigen onderzoekseissen kunt produceren waarin aangetoond wordt dat meeroken niet schadelijk is.

Je blijft eigenwijs, dat is iets wat zeker is.

Overigens:

quote:

dan houdt je je even schuil

Dat jij de hele dag op dit forum op F5 loopt te rammen kan ik niets aan doen. Ik heb wel wat beters te doen. Dat jij dat "schuilhouden" noemt spreekt ook boekdelen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:16 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar de volgers van een Godsdienst mogen NIET zelf kiezen hoe ze bepaalde onderdelen van die Godsdienst uitvoeren. Ze hebben zich te houden aan de Nederlandse wet.

De wet is geen argument in een discussie. Wetten veranderen. Ondertussen ga je voorbij aan het onderwerp van mijn post, net als Mickey. Ia dat een eigenschap van anti-rokers?

Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!

Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!

Wat hadden die sukkels dan verwacht?

In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.

En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.

In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!

Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!

Wat hadden die sukkels dan verwacht?

In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.

En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.

In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!

Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:30 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet .

De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.

Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.

Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:30 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet .

De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.

Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.

Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost

En een avonklok, millitairen op straat...

en de doemscenario's worden er weer bijgepakt =). En zo is het cirkeltje weer rond.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!

Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!

Wat hadden die sukkels dan verwacht?

In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.

En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.

In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!

Er waren al wetten over openbare dronkenschap. Die zijn door het rookverbod niet soepeler geworden, hoor.

Had je dat soms wel verwacht, dan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.

Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.

Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost

Of gewoon de mensen die met drank op naar buiten gaan, niet meer binnenlaten. Kunnen ze gewoon meteen naar huis.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De wet is geen argument in een discussie. Wetten veranderen.

Maar bediscussiëren of een wet terecht is, en of deze wet gebaseerd is op juiste informatie kan wel als argument worden gebruikt. En daar gaat het hier ook om: De validiteit van het rookverbod.

quote:

Ondertussen ga je voorbij aan het onderwerp van mijn post, net als Mickey. Ia dat een eigenschap van anti-rokers?

Jouw argument was vrije keuze. Het is mijn mening dat als de gezondheid van mensen in gevaar komt, dat die keuze vrijheid aan banden mag worden gelegd. Zo mogen horecabedrijven niet in een on-hygiënische keuken hun maaltijden bereiden, en zodoende wellicht voedselvergiftiging veroorzaken. Het rookverbod past daar ook in thuis, de rook van sigaretten is dermate giftig dat een verbod op zijn plaats is.

En zo komen we weer bij AF, want nu zeg jij natuurlijk weer dat meeroken niet schadelijk is zonder daar verder onderbouwing voor te geven, schuif je alle onderzoeken die ik heb gepost vrolijk aan de kant als niet waar, en is mijn argument dat het meeroken de basis vormt voor deze wetgeving weer van tafel geveegd - wederom zonder onderbouwing.

En zo blijven we bezig.

Feit is wel dat de wet er is, en dat die wet gebaseerd is op de gevaren van meeroken, net als in een stuk of 60 andere landen, en dat aantal groeit met het jaar.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:47 schreef maartena het volgende:

[..]


Jouw argument was vrije keuze.

Het was een subdiscussie over democratie. Dus je leest geen posts, je bent alleen maar propaganda aan het spammen

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!

Ten eerste.... zijn rokers echt zo LUI dat ze hun peukjes niet ergens anders kwijt kunnen? Vraag desnoods de kroegbaas om een metalen EMMER buiten te zetten, dan kun je daar je peuken in gooien. Het rommel argument is luiheid van de rokers, en niets anders.

quote:

In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.

Ten tweede.... buiten roken betekend niet automatisch dat je ook lawaai moet maken. En als je echt helemaal ladderzat wil zijn, EN wil roken, EN lawaai wil maken.... dan zoek je toch een kroeg op met rookruimte erbij?

quote:

In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!

Inclusief een grote groep die dat graag wil doen zonder rook van anderen in te ademen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:30 schreef DionysuZ het volgende:
Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet .

Ik zei al eerder dat dit is waar het gezeik begint, als ieder weekend de helft van het uitgaanspubliek buiten herrie staat te maken dan kun je aan die overlast weinig doen, tenzij je iedere dag/ weekend hele legers ME inzet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het was een subdiscussie over democratie. Dus je leest geen posts, je bent alleen maar propaganda aan het spammen

Ik denk dat ik meer lees dan jij. Maar goed, om het argument democratie erbij te halen..... hoe verklaar je dat zo'n beetje alle westerse landen met of een Federale Republiek, een Constitutionele Monarchie, een Parlementaire Democratie en bijv een Directe Democratie zoals Zwitserland allemaal rookverboden hebben ingevoerd in de horeca - al dan niet in beperkte vorm - , en dat verreweg de meeste Communistische landen en landen die anderszins bestuurd worden door een dictator dat niet hebben gedaan?

Ook in Nederland is er een veel groter deel voorstander van het huidige rookverbod, dan er tegenstanders zijn. In een Democratie betekend dat dus als je het ter stemming zou leggen aan het volk dat zo'n wet wordt ingevoerd, maar het betekend niet automatisch dat er compromissen voor bepaalde typen horeca bij betrokken worden.

Een vrije democratie betekend tevens dat je een politiek platform mag beginnen tegen bepaalde wetten. Als de partij tegen de betutteling een zetel krijgt in de kamer, (dus minstens 70.000⁽¹⁾ stemmende rokers trekt van de 3 miljoen rokers in Nederland) dan kan het rookverbod zeker weer bespreekbaar worden gemaakt, daar kun je immers als oppositiepartij werk van maken.

_{(1)Afhankelijk van kiesdrempel. 1 Zetel ligt meestal tussen de 60.000 en 70.000 stemmen in na telling.}

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:06 schreef maartena het volgende:

zo'n beetje alle

Dat het gebeurd betekend nog niet dat het goed is, dat het de essentie van democratie weergeeft of dat de arumenten goed zijn. Maar daar heb ik al wat over gepost, spammerT.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:01 schreef Hukkie het volgende:
Ik zei al eerder dat dit is waar het gezeik begint, als ieder weekend de helft van het uitgaanspubliek buiten herrie staat te maken dan kun je aan die overlast weinig doen, tenzij je iedere dag/ weekend hele legers ME inzet.

In andere landen staan toch ook geen hele legers ME klaar elke zaterdagavond? Of zijn Ieren, Italianen en Fransen gewoon een stuk minder onbeschoft?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:13 schreef maartena het volgende:
In andere landen staan toch ook geen hele legers ME klaar elke zaterdagavond? Of zijn Ieren, Italianen en Fransen gewoon een stuk minder onbeschoft?

Geen idee hoe het daar gesteld is met wetten over openbare dronkenschap en geluidsoverlast.
Maar hier hebben we op een strook van 200 meter een stuk of 20 uitgaansgelegenheden, en als de politie daar zou gaan bekeuren voor overlast, dan ben ik bang dat de poppen aan het dansen gaan.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat het gebeurd betekend nog niet dat het goed is, dat het de essentie van democratie weergeeft of dat de argumenten goed zijn.

Wellicht. Toch heb je in een vrije democratie de mogelijkheid tot protesteren, vrije mening, en ben je zelfs geheel vrij om ongestoord onderzoek te doen naar bijv. de schade van meeroken, zonder dat je de regering op je dak krijgt. Dat is OOK de essentie van de democratie natuurlijk.

In sommige landen kan dat middels rechtspraak, in andere landen middels commissies en arbitrage, maar in alle democratieën bestaan mogelijkheden om de geldigheid van een wet te toetsen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:17 schreef Hukkie het volgende:
Geen idee hoe het daar gesteld is met wetten over openbare dronkenschap en geluidsoverlast.
Maar hier hebben we op een strook van 200 meter een stuk of 20 uitgaansgelegenheden, en als de politie daar zou gaan bekeuren voor overlast, dan ben ik bang dat de poppen aan het dansen gaan.

Ik denk dat er wel meer Europese steden zijn met een kroegenstraat. Neem bijvoorbeeld de Temple Bar in Dublin, een straat die barst van de pubs links en rechts, en ik ben daar weliswaar VOOR het rookverbod in 2004 geweest, maar kon me toch niet herinneren dat er op zaterdagavond veel lawaai was..... althans, niet meer dan je zou verwachten van een kroegenstraat.

Hoe het er na het rookverbod in 2004 aan toe gaat weet ik niet. Wel weet ik dat hier in California een rookverbod heerst sinds 1998, EN dat er hier ook "kroegenstraten" zijn met veel uitgaand publiek. Wel moet er bij gezegd worden dat er pas vanaf 21 alcohol geserveerd mag worden, en vrijwel alle kroegen dus ook voor 21 en ouder zijn, terwijl men in Nederland 16 jarige comazuipertjes hebt. Of dat iets zegt over de mate van onbeschoftheid dan wel lawaai, daar laat ik me niet over uit.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:36 schreef maartena het volgende:
Ik denk dat er wel meer Europese steden zijn met een kroegenstraat. Neem bijvoorbeeld de Temple Bar in Dublin, een straat die barst van de pubs links en rechts, en ik ben daar weliswaar VOOR het rookverbod in 2004 geweest, maar kon me toch niet herinneren dat er op zaterdagavond veel lawaai was..... althans, niet meer dan je zou verwachten van een kroegenstraat.

Hoe het er na het rookverbod in 2004 aan toe gaat weet ik niet. Wel weet ik dat hier in California een rookverbod heerst sinds 1998, EN dat er hier ook "kroegenstraten" zijn met veel uitgaand publiek. Wel moet er bij gezegd worden dat er pas vanaf 21 alcohol geserveerd mag worden, en vrijwel alle kroegen dus ook voor 21 en ouder zijn, terwijl men in Nederland 16 jarige comazuipertjes hebt. Of dat iets zegt over de mate van onbeschoftheid dan wel lawaai, daar laat ik me niet over uit.

Misschien dat het verschil maakt dat wij hier koffieshops, bar dancings en kroegen bij elkaar hebben. Dat betekend een zeer gemeleerd publiek.Turken, Marokkanen, Antillianen, Breezahs en Jazz liefhebbers.
En misschien heb ik het wel helemaal mis hoor, en geeft iedereen netjes zijn ID als ze bekeurd worden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:30 schreef MikeyMo het volgende:
Heb je ook gelezen dat er asbakken op straat staan? Hoeveel moeite is het nou onm met een handreiking je peuk daarin te deponeren?
Precies.

In wat voor droomwereld leef jij? Dronken mensen en voor rede vatbaar?

Wereldvrede is ook mooi en net zo realistisch.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:45 schreef Gia het volgende:
Er waren al wetten over openbare dronkenschap. Die zijn door het rookverbod niet soepeler geworden, hoor.
Had je dat soms wel verwacht, dan?

Niks verwacht, maar de politie kan niet overal zijn, of had je dat wel verwacht dan?

quote:

Of gewoon de mensen die met drank op naar buiten gaan, niet meer binnenlaten. Kunnen ze gewoon meteen naar huis.

Dat kost een eigenaar geld. En hoe haal je ze uit elkaar als eigenaar? Nieuwe klanten t.o.v. mensen die al binnen zijn geweest?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:54 schreef maartena het volgende:
Ten eerste.... zijn rokers echt zo LUI dat ze hun peukjes niet ergens anders kwijt kunnen? Vraag desnoods de kroegbaas om een metalen EMMER buiten te zetten, dan kun je daar je peuken in gooien. Het rommel argument is luiheid van de rokers, en niets anders.

Natuurlijk is dat luiheid van rokers. Zal ik niet ontkennen. Dat wist ik je van te voren wel te vertellen. En dat verander je ook niet met een emmer.

quote:

Ten tweede.... buiten roken betekend niet automatisch dat je ook lawaai moet maken. En als je echt helemaal ladderzat wil zijn, EN wil roken, EN lawaai wil maken.... dan zoek je toch een kroeg op met rookruimte erbij?

Niet overal is een kroeg met rookruimte. En ladderzat = niet nadenken = lawaai.
Misschien leef jij ook in een droomwereld maar zo gaat het er gewoon aan toe. Nog afgezien van vechtpartijen welke regelmatig door zatlappen ontstaan. Is ook niet goed, gebeurt wel.

quote:

Inclusief een grote groep die dat graag wil doen zonder rook van anderen in te ademen.

Prima, maar dan niet zeiken over rommel en lawaai.

Dus allemaal stop met je droomwereld.

Zatlappen maken nu eenmaal lawaai en rommel en als ze buiten roken helemaal.

Dat verander je echt niet zomaar.

Of de uitgaansgelegenheden buiten de bebouwde kom aanleggen misschien.....

ik hoorde mark tutte vanmiddag op de radio zeggen dat wat hem betreft een kroegbaas zonder personeel zelf moet uitmaken of er gerookt mag worden in zijn eigen kroeg.
Nu nog je personeel in aandelen betalen en ze zijn mede eigenaar

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:36 schreef Sybesma het volgende:

[..]

In wat voor droomwereld leef jij? Dronken mensen en voor rede vatbaar?

Wereldvrede is ook mooi en net zo realistisch.
[..]

Niks verwacht, maar de politie kan niet overal zijn, of had je dat wel verwacht dan?
[..]

Dat kost een eigenaar geld. En hoe haal je ze uit elkaar als eigenaar? Nieuwe klanten t.o.v. mensen die al binnen zijn geweest?
[..]

Natuurlijk is dat luiheid van rokers. Zal ik niet ontkennen. Dat wist ik je van te voren wel te vertellen. En dat verander je ook niet met een emmer.
[..]

Niet overal is een kroeg met rookruimte. En ladderzat = niet nadenken = lawaai.
Misschien leef jij ook in een droomwereld maar zo gaat het er gewoon aan toe. Nog afgezien van vechtpartijen welke regelmatig door zatlappen ontstaan. Is ook niet goed, gebeurt wel.
[..]

Prima, maar dan niet zeiken over rommel en lawaai.

Dus allemaal stop met je droomwereld.

Zatlappen maken nu eenmaal lawaai en rommel en als ze buiten roken helemaal.

Dat verander je echt niet zomaar.

Of de uitgaansgelegenheden buiten de bebouwde kom aanleggen misschien.....

Jeweettoch, uitgaan doe je zachtjes keuvelend in een steriele ruimte met een groentensapje onder begeleiding van etherische muziek.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 22:12 schreef gebruikersnaam het volgende:
ik hoorde mark tutte vanmiddag op de radio zeggen dat wat hem betreft een kroegbaas zonder personeel zelf moet uitmaken of er gerookt mag worden in zijn eigen kroeg.

Dat is al langer het standpunt van de VVD. Maar ze voeren er geen oppositie mee, en het staat ook niet op de agenda bij mijn weten. (Niet alle standpunten worden besproken tijdens een regeerperiode).

quote:

Nu nog je personeel in aandelen betalen en ze zijn mede eigenaar

Die truuk werkt dan weer niet, als je namelijk je organisatiestructuur aanpast van een "eenmanszaak" naar een "besloten vennootschap", dan krijg je met een hele hoop andere legale zaken te maken, inclusief het feit dat ook al heb je aandelen, je nog steeds als personeel wordt gezien als je daar werkt. Overigens kost het omzetten van een zaak naar een BV ook een flinke bom duiten, en dan spreken we over 25.000-30.000 euro.

Allemaal leuk en aardig, maar een kleine kroeg heeft geen 30.000 euro om een BV te vormen. Bovendien moet je dan weer rekening houden met het uitbetalen van dividend aan de vennoten, en de algehele kosten van je onderneming worden hoger. Het is een fantastische manier om je zaak verder te laten doorgroeien, en om investeerders te trekken, maar voor een kroeg om onder het rookverbod uit te komen is het zowel financieel als legaal niet haalbaar.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 21:36 schreef Sybesma het volgende:
Niet overal is een kroeg met rookruimte. En ladderzat = niet nadenken = lawaai.
Misschien leef jij ook in een droomwereld maar zo gaat het er gewoon aan toe. Nog afgezien van vechtpartijen welke regelmatig door zatlappen ontstaan. Is ook niet goed, gebeurt wel.

Als dit inderdaad een veelvoorkomend probleem gaat worden, dan zal de desbetreffende gemeente maatregelen kunnen nemen. Momenteel mogen veel kroegen geen terras hebben omdat de ruimte te klein is, maar er kan een uitzondering komen voor bijv. Vrijdagen en Zaterdagen, en 3 meter vanaf de muur van het pand een afgeschermd terras te plaatsen. Tegenwoordig kun je dat soort terrassen met muurtjes en al binnen een half uur opzetten..... half uurtje werk op vrijdagmiddag, half uurtje werk op zaterdagnacht na sluitingstijd.

Ik bedoel dus van die muurtjes met een of ander biermerk erop, een plexi-glazen vervolg muur, en een oprolbaar dak wat permanent aan de gevel kan worden gehangen. Dat houd behoorlijk wat geluid tegen, en men kan dan gewoon zonder al te veel problemen roken.

quote:

Zatlappen maken nu eenmaal lawaai en rommel en als ze buiten roken helemaal.

Dat verander je echt niet zomaar.

Nee dat klopt, dat verander je niet eventjes. Maar wel zijn er tal van oplossingen om de rokers tegemoet te komen. Een andere oplossing is het plaatsen van een bus in de straat, en de straat gewoon dicht houden voor overig verkeer op vrijdag en zaterdagavond, en de bus kan dan worden ingericht als rookruimte voor bijv 3 of 4 kleine kroegen in een smalle straat. (Alhoewel baldadige rokers in Beilen die oplossing hebben vernield.... )

Maar zatlappen maken sowieso lawaai als ze 's nachts de kroeg uit komen rollen natuurlijk.

Hoe dan ook, dat pleit nog niet perse voor het afschaffen van een rookverbod.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 23:03 schreef maartena het volgende:
Hoe dan ook, dat pleit nog niet perse voor het afschaffen van een rookverbod.

Heb ik ook niet gezegd. Ik moet alleen lachen om verontwaardigde personen dat er nu opeens zoveel lawaai en rommel buiten is en dat anderen dan aankomen met: gewoon stil zijn en je spulletjes opruimen...

Een glazen wand
daarachter staan wij
elk aan een kant....

Jij rookt niet
ik wel
wat nu?
Vaarwel

Je wilt straks toch niet meer ziekenfonds betalen omdat wij
op elkaar vielen?
laten wij dan voor wij elkander gaan ontmoeten
uit elkaar gaan zonder pijn
dag!
het ga je goed
het was heel fijn
zo achter die glazen wand
jou te zien stralen
naar mijn hart
Wat jammer nu
Dat deze regering
ons de liefde niet gunde
maar ja?
Een slim mens is
op zijn toekomst voorbereid en
stoppen ach
gun ik ze nog niet
nog niet!

Vaarwel
kussssssss

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 00:42 schreef zhe-devilll het volgende:
Een glazen wand
daarachter staan wij
elk aan een kant....

Jij rookt niet
ik wel
wat nu?
Vaarwel

Je wilt straks toch niet meer ziekenfonds betalen omdat wij
op elkaar vielen?
laten wij dan voor wij elkander gaan ontmoeten
uit elkaar gaan zonder pijn
dag!
het ga je goed
het was heel fijn
zo achter die glazen wand
jou te zien stralen
naar mijn hart
Wat jammer nu
Dat deze regering
ons de liefde niet gunde
maar ja?
Een slim mens is
op zijn toekomst voorbereid en
stoppen ach
gun ik ze nog niet
nog niet!

Vaarwel
kussssssss

is dat een gedicht over iemand die zijn sigaret belangrijker vind dan de liefde?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 01:32 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

is dat een gedicht over iemand die zijn sigaret belangrijker vind dan de liefde?

Roken maakt meer kapot dan je lief is.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 07:28 schreef Gia het volgende:
Roken maakt meer kapot dan je lief is.

Je druk maken over de gewoontes van anderen op plekken waar je niet komt is slecht voor je hart.

joh MM maak je niet zo druk joh over iets wat je niet eens doet.

Relax een beetje en steek een peukie op.
amdem in adem uit.

Er is een bloeiende handel in illegale tabak. Nog geen euro per pakje.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 10:57 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je druk maken over de gewoontes van anderen op plekken waar je niet komt is slecht voor je hart.

Ik maak me daar niet druk om. Ik lach me kapot hier. En lachen is gezond.

Hoe zit het eigenlijk als een groot festival het rookverbod negeert?

Ik neem aan dat die boete's in zo'n geval rechtstreeks door een rechter worden opgelegd. Voor dergelijke festivals is die maximale boete van 2400 euro natuurlijk een lachtertje.

Ik heb er verder niks over kunnen vinden.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 11:29 schreef MikeyMo het volgende:

Allemaal individuen die boetes krijgen en moeten betalen

Wat ik niet snap: Waarom krijg je wel persoonlijk een boete wanneer je op een perron rookt, wordt regelmatig omgeroepen en waarom niet als je in een kroeg rookt, dan krijgt de eigenaar een boete.

Eigenlijk zou de roker een boete moeten krijgen steeds als hij ergens rookt waar het niet mag en betrapt wordt.

Ik weet wel dat het lastig is als er ergens veel mensen roken, maar het tikt wel lekker door.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 13:34 schreef Gia het volgende:

[..]

Wat ik niet snap: Waarom krijg je wel persoonlijk een boete wanneer je op een perron rookt, wordt regelmatig omgeroepen en waarom niet als je in een kroeg rookt, dan krijgt de eigenaar een boete.

Eigenlijk zou de roker een boete moeten krijgen steeds als hij ergens rookt waar het niet mag en betrapt wordt.

Ik weet wel dat het lastig is als er ergens veel mensen roken, maar het tikt wel lekker door.

Perron is een publieke ruimte, kroeg niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:36 schreef maartena het volgende:
Hoe het er na het rookverbod in 2004 aan toe gaat weet ik niet. Wel weet ik dat hier in California een rookverbod heerst sinds 1998, EN dat er hier ook "kroegenstraten" zijn met veel uitgaand publiek. Wel moet er bij gezegd worden dat er pas vanaf 21 alcohol geserveerd mag worden, en vrijwel alle kroegen dus ook voor 21 en ouder zijn, terwijl men in Nederland 16 jarige comazuipertjes hebt. Of dat iets zegt over de mate van onbeschoftheid dan wel lawaai, daar laat ik me niet over uit.

'Fake IDs' kennen ze daar toch wel?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 13:34 schreef jaapgvk het volgende:
Hoe zit het eigenlijk als een groot festival het rookverbod negeert?

Ik neem aan dat die boete's in zo'n geval rechtstreeks door een rechter worden opgelegd. Voor dergelijke festivals is die maximale boete van 2400 euro natuurlijk een lachtertje.

Ik heb er verder niks over kunnen vinden.

Er word gewoon niet gecontroleerd op festivals.

Ik ga in November eens een peukje opsteken op Qlimax. Daar zal net als op Sensation gewoon gerookt worden.

JA in amerika maken ze zich erg zorgen over schone lucht.
Behalve dan de buitenlucht, want kyoto moet ook nog nageleefd worden.
Die lucht vervuiling is velemalen slechter als meeroken in de kroeg 1 a 2 keer per week

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 13:34 schreef jaapgvk het volgende:
Hoe zit het eigenlijk als een groot festival het rookverbod negeert?

Ik neem aan dat die boete's in zo'n geval rechtstreeks door een rechter worden opgelegd. Voor dergelijke festivals is die maximale boete van 2400 euro natuurlijk een lachtertje.

Ik heb er verder niks over kunnen vinden.

Er is niets tegen te doen op een festival van het type Lowlands.

Een tent die aan drie kanten open is met daarin meer dan 10.000 mensen.

Succes met de controle.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 13:34 schreef Gia het volgende:
Wat ik niet snap: Waarom krijg je wel persoonlijk een boete wanneer je op een perron rookt, wordt regelmatig omgeroepen en waarom niet als je in een kroeg rookt, dan krijgt de eigenaar een boete.

Eigenlijk zou de roker een boete moeten krijgen steeds als hij ergens rookt waar het niet mag en betrapt wordt.

Ik weet wel dat het lastig is als er ergens veel mensen roken, maar het tikt wel lekker door.

NS deelt zelf die boete's uit. Een kroegeigenaar zou er best voor kunnen kiezen om boete's te leggen op roken in zijn kroeg.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 13:35 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Perron is een publieke ruimte, kroeg niet.

Nope, Perron is prive terrein van de NS, en die mogen hun eigen huisregels opstellen, zelfde reden dat je op een Station niet zonder toestemming mag filmen of fotograferen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 15:33 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nope, Perron is prive terrein van de NS, en die mogen hun eigen huisregels opstellen, zelfde reden dat je op een Station niet zonder toestemming mag filmen of fotograferen.

Ah, dan zou een kroeg dat dus ook moeten mogen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 15:38 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Ah, dan zou een kroeg dat dus ook moeten mogen.

Nee want kroegen vallen onder Horeca en daar geld dus een specifiek verbod.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 15:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee want kroegen vallen onder Horeca en daar geld dus een specifiek verbod.

En daar zit nu net het hele pijnpunt.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 14:12 schreef gebruikersnaam het volgende:
JA in amerika maken ze zich erg zorgen over schone lucht.
Behalve dan de buitenlucht, want kyoto moet ook nog nageleefd worden.
Die lucht vervuiling is velemalen slechter als meeroken in de kroeg 1 a 2 keer per week

Dat zou nog wel eens kunnen tegenvallen.

http://airnow.gov/ - huidige luchtkwaliteit in de VS.
http://www.tobaccofreeoregon.org/documents/ampexecsummary.pdf - luchtkwaliteit in kroegen in Oregon, waarbij Corvalis en Eugene een rookverbod hebben, en de rest van de steden (nog) niet.

Beiden maken gebruik van de Air Quality Index, de meetstandaard van de Amerikaanse EPA, om de luchtkwaliteit te bepalen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 15:23 schreef Boze_Appel het volgende:
NS deelt zelf die boete's uit. Een kroegeigenaar zou er best voor kunnen kiezen om boete's te leggen op roken in zijn kroeg.

De NS heeft beperkte autoriteit gekregen van de overheid om boetes uit te delen bij overtredingen van het spoor-reglement, waaronder ook bijv. zwartrijden valt. Voor zwaardere problemen moet de dienst Spoorwegpolitie van de KLPD worden ingeschakeld. Deze conducteurs zijn hiervoor getraind.

Als een kroegeigenaar geen enkele druk krijgt om rookvrij te zijn, dan heeft het geen zin om hem diezelfde autoriteit te geven, want dan zal hij namelijk geen boetes uitdelen. Nu ligt er een bepaalde druk, namelijk dat hij als kroegeigenaar een boete krijgt als er gerookt wordt. Als hij zelf besluit om daar bovenop boetes uit te delen aan klanten zodat als hij gepakt wordt de boete kan betalen, dat moet hij zelf weten.....

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 14:06 schreef Monolith het volgende:
'Fake IDs' kennen ze daar toch wel?

Natuurlijk. En er wordt ook onder de 21 natuurlijk volop gezopen op feestjes etc.... maar om nou te zeggen dat als ik hier een kroegenstraat binnen wandel 's avonds laat dat ik hier jeugd zie die lawaai maken omdat ze buiten moeten roken? Nee, dat niet....

http://www.volkskrant.nl/(...)s_sluiten_hun_deuren

quote:

LONDEN - Steeds meer Britse pubs sluiten hun deuren omdat klanten vaker hun bier in de supermarkt kopen. Ook het algehele rookverbod in horecagelegenheden kost de cafés veel klanten. Dat meldde de Britse krant The Sunday Times zaterdag op zijn website

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
http://airnow.gov/ - huidige luchtkwaliteit in de VS.
http://www.tobaccofreeoregon.org/documents/ampexecsummary.pdf - luchtkwaliteit in kroegen in Oregon, waarbij Corvalis en Eugene een rookverbod hebben, en de rest van de steden (nog) niet.

Beiden maken gebruik van de Air Quality Index, de meetstandaard van de Amerikaanse EPA, om de luchtkwaliteit te bepalen.

Dat is natuurlijk leuk en aardig, van die grafiekjes met rood en groen - waarbij uiteraard de niet-rokers gedeelten groen zijn. Maar de EPA heeft het, tot niveaus van 250, over "avoid prolonged and heavy exortion". De vraag is of 2 keer in de week vier uur uitgaan (is dat gemiddeld?) daaraan voldoet. En zo niet, wat dan wel de (mogelijke) gevolgen zijn.

Dat weet jij als Amerikaan overigens wel, hoe gaan de tabakskwekende staten eigenlijk om met rookverboden? Kentucky, Virginia, Georgia, enzo? Op Atlanta Airport mocht je ook nog altijd roken (weliswaar in afgezonderde ruimtes), waar je op JFK niet mee aan moet willen komen.

http://www.volkskrant.nl/(...)nsieterrein_in_Assen

quote:

ASSEN - Op een defensieterrein nabij het TT-circuit in Assen is sinds de nacht van vrijdag op zaterdag een illegale houseparty aan de gang.

Op dit feestje mag je gewoon roken

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 19:21 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

makkelijk selectief quoten:
[..]

makkelijk om het puur af te schuiven op het rookverbod als supermarkten dus stunten met alcohol, bieraccijnzen omhoog gaan en het economisch minder gaat en mensen dus minder hebben te besteden. Stel je zou het rookverbod terugdraaien dan nog blijven de andere 3 factoren voorlopig van kracht.

Als het niet meer gezellig is in de kroeg heb je geen reden om te veel voor je biertje te betalen.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 20:10 schreef nostra het volgende:
Dat is natuurlijk leuk en aardig, van die grafiekjes met rood en groen - waarbij uiteraard de niet-rokers gedeelten groen zijn. Maar de EPA heeft het, tot niveaus van 250, over "avoid prolonged and heavy exortion". De vraag is of 2 keer in de week vier uur uitgaan (is dat gemiddeld?) daaraan voldoet. En zo niet, wat dan wel de (mogelijke) gevolgen zijn.

Die zijn ongetwijfeld lager dan iemand die elke avond in de kroeg hangt, en nog lager dan iemand die in die kroeg werkt. Desalniettemin is 30 minuten blootstelling aan meeroken al genoeg om bepaalde reacties in je lichaam op te wekken:

http://www.webmd.com/smok(...)mage-in-mere-minutes
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080505094136.htm

En als 30 minuten al effect heeft op de gezondheid, dan heeft 4 uur dat zeker.

quote:

Dat weet jij als Amerikaan overigens wel, hoe gaan de tabakskwekende staten eigenlijk om met rookverboden? Kentucky, Virginia, Georgia, enzo? Op Atlanta Airport mocht je ook nog altijd roken (weliswaar in afgezonderde ruimtes), waar je op JFK niet mee aan moet willen komen.

http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_States

In de "deep south" zijn inderdaad weinig rookverboden. Of dat daadwerkelijk iets te maken heeft met de invloed van de tabakskwekende bedrijven en hun lobbyisten, dat weet ik niet. De staten die geen "statewide" rookverbod hebben, hebben wel vaak meerdere counties of steden die het wel hebben.

Bepaalde reacties? Dan mag je nog even bewijzen dat die reacties ongezond zijn, maartena.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 21:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bepaalde reacties? Dan mag je nog even bewijzen dat die reacties ongezond zijn, maartena.

April 28, 2008 -- Just 30 minutes in a smoky room can cause profound blood vessel injury in healthy young adults, greatly increasing the risk of cardiovascular disease, according to a new study published in the May 6 issue of the Journal of the American College of Cardiology.

Ik zou zeggen, als je het nieuwsbericht niet geloofd, bestel het Journal of the American College of Cardiology.
Ik stel nog steeds dat het rookverbod terecht is ingevoerd, gebaseerd op de gezondheidsgevaren, en ik geloof het geleverde bewijs daarvoor. Geloof je dat niet, dan mag je zelf beter je best doen om het te weerleggen.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 03:20 schreef maartena het volgende:

can cause

Sommige mensen gaan dood van pinda's, daarom worden pinda's toch ook niet verboden?