Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien VI

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

je kan met beleid maken en uitvoeren niet rekening houden met 16.000.000 individuele Nederlanders

Ja dat kan wel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef MikeyMo het volgende:
Dus de invoerder van het rookverbod rookt zelf ook

Niet echt een anti-rook-fundamentalisten actie dit voorspoedigde rookverbod in de horeca

Over de redenen van het verbod hebben we het al gehad.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, de gedachte is dat het kroegleven totaal onmogelijk word gemaakt.

Je moet wel enorme oogkleppen ophebben als je denkt dat het kroegleven "totaal onmogelijk" word gemaakt met een rookverbod.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, het kwam er op neer dat als de onderzoeken die online te vinden waren voor jou niet voldoende bewijs materiaal leveren, dat je zelf wat meer moeite mag doen.

Je heb me niet eens een onderzoek laten zien dat zelf claimt bewijs te vormen.

De conclusies zijn dat er aanwijzingen zijn en dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Vervolgens hebben overheden al die onderzoeken die niks claimen te bewijzen op een hoop gegooid en zijn ze net zo lang gaan harken tot de juiste gegevens bij mekaar lagen die wel bewijs hadden gevormd wanneer ze uit één onderzoek naar voren waren gekomen.

Maar je wordt een beetje irritant. Je ontloopt de discussie over de inhoud, dan houdt je je even schuil, en dan kom je weer doodleuk hetzelfde voorgekauwde riedeltje afdraaien.

quote:

De basis van de huidige wet is de schadelijkheid van meeroken. Als deze basis onjuist is, en de wet is daardoor ook onjuist is ingevoerd, dan zou het een koud kunstje moeten zijn om met bewijs materiaal in de hand dat meeroken NIET schadelijk is een kort geding aan te spannen over onjuiste feiten die als basis voor een wet worden gebruikt. In de meeste democratische landen hebben we het recht om door de regering aan te spreken op het feit als VALSE informatie is gebruikt bij het maken van een wet.

Uiteraard is de rechtspraak in Nederland anders. Maar ook in Nederland zijn er genoeg mogelijkheden middels gerechtelijke procedures om de geldigheid van een wet te toetsen. Mocht meeroken schadelijk zijn, dan is de wet zeker geldig. Mocht het niet schadelijk zijn, dan kan het hele rookverbod vrij eenvoudig onderuit gehaald worden.

Ik leg het je godverdomme nog één keer uit: In dit land spreekt de rechter recht op basis van de wet. De wet zelf wordt door de rechter niet getoetst, en zeker niet aan de dubieuze motieven die eraan ten grondslag liggen.

Noem mij anders één voorbeeld van een wet die door de rechter onverbindend is verklaard omdat het verkooppraatje/motivering/veronderstelde doel niet bleek te deugen.

Degene die valse informatie geeft ben jij. Als je geen argument hebt dan zuig je gewoon wat uit je duim. Je hebt jezelf nou al een paar keer te kijk gezet met je persoonlijke wens als feit presenteren. Houd daar eens mee op.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Godsdienstvrijheid. De democratische meerderheid legt geen religie op aan iedereen, maar iedereen mag zelf kiezen.

Maar de volgers van een Godsdienst mogen NIET zelf kiezen hoe ze bepaalde onderdelen van die Godsdienst uitvoeren. Ze hebben zich te houden aan de Nederlandse wet. Islamieten mogen niet een schaap de keel doorsnijden en dan op straat aan een touw hangen om em uit te laten lekken, dat moet binnen een slagerij gebeuren met strikte hygiënische regels. Hindoes mogen niet zomaar een brandstapel op straat zetten om hun doden ritueel te verbranden, en als je volger bent van Mayaanse natuurgodsdiensten mag je niet zomaar een maagd van de straat plukken om deze ter opoffering te brengen.

quote:

Auto's, muziek. fietsen, kleren...

Auto's mogen niet overal rijden. Muziek mag niet luid gespeeld worden na een bepaalde tijd. Je mag niet over de snelweg fietsen. En je bent in Nederland nog altijd wettelijk verplicht om kleren te dragen die je privedelen niet zichtbaar tonen aan de wereld.

Hoe je het ook went of keert, er zitten altijd wel regels aan de keuzes die je maakt. Roken is niet verboden, je mag overal op straat gewoon roken. Alleen mag het niet meer in de ruimtes waar je met mensen samen komt, zoals bijvoorbeeld een bioscoop, een sportvereniging, een kantoor of andere werkplaats... en een kroeg.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:10 schreef Weltschmerz het volgende:

Je heb me niet eens een onderzoek laten zien dat zelf claimt bewijs te vormen.

De conclusies zijn dat er aanwijzingen zijn en dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Vervolgens hebben overheden al die onderzoeken die niks claimen te bewijzen op een hoop gegooid en zijn ze net zo lang gaan harken tot de juiste gegevens bij mekaar lagen die wel bewijs hadden gevormd wanneer ze uit één onderzoek naar voren waren gekomen.

Maar je wordt een beetje irritant. Je ontloopt de discussie over de inhoud, dan houdt je je even schuil, en dan kom je weer doodleuk hetzelfde voorgekauwde riedeltje afdraaien.

Dan heb je echt niet goed gelezen. Ik heb in de afgelopen topics meerder malen onderbouwingen gegeven over verschillende aspecten van het rookverbod. Niet alleen met betrekking tot meeroken, ook met betrekking tot de economische aspecten, het wel of niet kunnen bouwen van een rookruimte, zelfs uitgebreide onderbouwingen waarom het rookverbod op stranden in California een goed idee is.

En wat doen de rokers?

"Onzin"
"Niet bewezen"
"Geen goede conclusie"

Maar ZELF met onderzoeken en onderbouwingen komen? Nee, dat doen de rokers niet. Papierversnipperaar verwijst zelfs maar naar jou, want hij is te lui om het zelf te doen.

quote:

Ik leg het je godverdomme nog één keer uit: In dit land spreekt de rechter recht op basis van de wet. De wet zelf wordt door de rechter niet getoetst, en zeker niet aan de dubieuze motieven die eraan ten grondslag liggen.

Het zit je wel hoog he, met je "godverdomme".

Ik heb het ook niet PERSE alleen over Nederland. Ik noem specifiek de VS als voorbeeld, omdat het daar wel kan. In de VS zijn vele strenge rookverboden van kracht, maar je vind het niet gek dat de tabaksindustrie aldaar niet met het meeroken als basis een rechtszaak aanspant? Of dat een pro-rokers organisatie, of een kleine-barretjes groep gebaseerd op meeroken probeert de wetgeving ongeldig te verklaren?

Wat betreft Nederland, het ministerie van Justitie kan Wetgevingstoetsing uitvoeren op een bepaalde wet, als daar voldoende vraag voor is. Een advocaat (of een groep van) kan hiervoor de juiste documenten indienen, en mag/mogen toezicht houden op de wijze van toetsing. Hoe dit precies in zijn werk gaat, staat hier beschreven.....

quote:

Noem mij anders één voorbeeld van een wet die door de rechter onverbindend is verklaard omdat het verkooppraatje/motivering/veronderstelde doel niet bleek te deugen.

De voorbeelden van het videogame-verbod in Michigan en California waren niet genoeg voor je? Nee, inderdaad niet over Nederland, maar dat heb ik ook nooit exclusief beweerd.... maar in California is al sinds 1998 een rookverbod, en je zou je kunnen afvragen waarom men in die staat WEL het wetenschappelijk bewijs van aggressieopwekking bij het spelen van video games omver weet te werpen in een rechtszaak, maar het bewijs van meeroken is nog nooit aangekaart..... waarom zou dat komen denk je, deze staat heeft nog steeds 20% rokers, en volgens mij is dat hoger dan de groep die gewelddadige spelletjes koopt.

En als dergelijke uitspraken in de VS aan de orde van de dag zijn, en dus bewezen is dat meeroken niet schadelijk is, dan kan ook het ministerie van Justitie in Nederland niet blijven volhouden dat het WEL zo is.

quote:

Degene die valse informatie geeft ben jij. Als je geen argument hebt dan zuig je gewoon wat uit je duim. Je hebt jezelf nou al een paar keer te kijk gezet met je persoonlijke wens als feit presenteren. Houd daar eens mee op.

Tja, lezen is ook een vak - Ik heb het altijd specifiek over de VS gehad, en waarom DAAR er geen rechtszaken zijn aangespannen tegen de staat met het meeroken als de kern.

De rokers zetten zich continue te kijk door maar te blijven volhouden dat de basis van het rookverbod ongeldig is, en dat meeroken helemaal niet schadelijk is, of niet zo schadelijk als beweerd. Wanneer ga je daar eens mee ophouden?

Want als je nu nog steeds niet overtuigd bent van de schadelijkheid van meeroken, en tegelijkertijd geen GREINTJE bewijs kan aanvoeren dat dat niet zo is (uiteraard wel naar je eigen eisen van een goed onderzoek), dan zit er toch een steekje bij je los denk ik.

Dus hou zelf even op met continue onderzoeken naar de prullenbak te verwijzen, omdat JIJ het niet eens bent met de onderzoeksmethode.... en tegelijkertijd NIETS gebaseerd op je eigen onderzoekseissen kunt produceren waarin aangetoond wordt dat meeroken niet schadelijk is.

Je blijft eigenwijs, dat is iets wat zeker is.

Overigens:

quote:

dan houdt je je even schuil

Dat jij de hele dag op dit forum op F5 loopt te rammen kan ik niets aan doen. Ik heb wel wat beters te doen. Dat jij dat "schuilhouden" noemt spreekt ook boekdelen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:16 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar de volgers van een Godsdienst mogen NIET zelf kiezen hoe ze bepaalde onderdelen van die Godsdienst uitvoeren. Ze hebben zich te houden aan de Nederlandse wet.

De wet is geen argument in een discussie. Wetten veranderen. Ondertussen ga je voorbij aan het onderwerp van mijn post, net als Mickey. Ia dat een eigenschap van anti-rokers?

Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!

Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!

Wat hadden die sukkels dan verwacht?

In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.

En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.

In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!

Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!

Wat hadden die sukkels dan verwacht?

In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.

En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.

In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!

Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:30 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet .

De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.

Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.

Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:30 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ach de politie kan er ook wat aan doen en de betreffende mensen oppakken. Dit rookverbod is geen vrijbrief om andere wetten te verbreken. Openbaar dronkenschap en burengerucht mag al heel lang niet .

De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.

Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.

Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost

En een avonklok, millitairen op straat...

en de doemscenario's worden er weer bijgepakt =). En zo is het cirkeltje weer rond.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Het zijn ook echt allemaal koeien eersteklas!

Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!

Wat hadden die sukkels dan verwacht?

In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.

En dan daar over klagen.. stomme sukkels dit kon je 30000 km van te voren zien aankomen.

In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!

Er waren al wetten over openbare dronkenschap. Die zijn door het rookverbod niet soepeler geworden, hoor.

Had je dat soms wel verwacht, dan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

De politie heeft daar helemaal geen mensen voor.

Bezopen mensen die stil op straat staan is nog nooit zo geweest, net als genoeg politie om dit af te dwingen.

Gewoon een alcohol-verbod invoeren. probleem opgelost

Of gewoon de mensen die met drank op naar buiten gaan, niet meer binnenlaten. Kunnen ze gewoon meteen naar huis.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De wet is geen argument in een discussie. Wetten veranderen.

Maar bediscussiëren of een wet terecht is, en of deze wet gebaseerd is op juiste informatie kan wel als argument worden gebruikt. En daar gaat het hier ook om: De validiteit van het rookverbod.

quote:

Ondertussen ga je voorbij aan het onderwerp van mijn post, net als Mickey. Ia dat een eigenschap van anti-rokers?

Jouw argument was vrije keuze. Het is mijn mening dat als de gezondheid van mensen in gevaar komt, dat die keuze vrijheid aan banden mag worden gelegd. Zo mogen horecabedrijven niet in een on-hygiënische keuken hun maaltijden bereiden, en zodoende wellicht voedselvergiftiging veroorzaken. Het rookverbod past daar ook in thuis, de rook van sigaretten is dermate giftig dat een verbod op zijn plaats is.

En zo komen we weer bij AF, want nu zeg jij natuurlijk weer dat meeroken niet schadelijk is zonder daar verder onderbouwing voor te geven, schuif je alle onderzoeken die ik heb gepost vrolijk aan de kant als niet waar, en is mijn argument dat het meeroken de basis vormt voor deze wetgeving weer van tafel geveegd - wederom zonder onderbouwing.

En zo blijven we bezig.

Feit is wel dat de wet er is, en dat die wet gebaseerd is op de gevaren van meeroken, net als in een stuk of 60 andere landen, en dat aantal groeit met het jaar.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:47 schreef maartena het volgende:

[..]


Jouw argument was vrije keuze.

Het was een subdiscussie over democratie. Dus je leest geen posts, je bent alleen maar propaganda aan het spammen

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 17:20 schreef Sybesma het volgende:
Klagen over rommel en lawaai op straat na invoering van het rookverbod!

Ten eerste.... zijn rokers echt zo LUI dat ze hun peukjes niet ergens anders kwijt kunnen? Vraag desnoods de kroegbaas om een metalen EMMER buiten te zetten, dan kun je daar je peuken in gooien. Het rommel argument is luiheid van de rokers, en niets anders.

quote:

In de kroeg wordt je dronken, als je als roker dronken bent wil je helemaal roken, als je wilt roken moet je naar buiten en omdat je dronken bent maak je lawaai.

Ten tweede.... buiten roken betekend niet automatisch dat je ook lawaai moet maken. En als je echt helemaal ladderzat wil zijn, EN wil roken, EN lawaai wil maken.... dan zoek je toch een kroeg op met rookruimte erbij?

quote:

In de kroeg zit nu eenmaal een grote groep zuiplappen!

Inclusief een grote groep die dat graag wil doen zonder rook van anderen in te ademen.