Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien VI

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:43 schreef MikeyMo het volgende:
ah het is een complot

Er zjin meer aanwijzingen voor een complot dan voor de vermeende schadelijkheid van (mee) roken.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:43 schreef MikeyMo het volgende:
ah het is een complot

Man, iedereen met een beetje verstand had die troep toch zien aankomen. Het is dus wel degelijk de schuld van onze altijd vooruitdenkende regering. Ach daar heb ik ze ook al zo vaak op mogen betrappen. Lange termijn denken is niet het sterkste punt van onze volksvertegenwoordigers.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je pleit dus voor meer illigaliteit.

Ik wens je veel plezier. Hoe je daaruit haalt dat ik pleit voor meer illegaliteit is me niet geheel duidelijk.....

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:13 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik wens je veel plezier. Hoe je daaruit haalt dat ik pleit voor meer illegaliteit is me niet geheel duidelijk.....

Dan ben je gewoon hypocriet. Eerst val je mensen lastig met je rookverbod (alsof iemand dat plezierig zou vinden) maar illegaal intereseert het je geen reet.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 18:24 schreef maartena het volgende:
De basis van de huidige wet is de schadelijkheid van meeroken. Als deze basis onjuist is, en de wet is daardoor ook onjuist is ingevoerd, dan zou het een koud kunstje moeten zijn om met bewijs materiaal in de hand dat meeroken NIET schadelijk is een kort geding aan te spannen over onjuiste feiten die als basis voor een wet worden gebruikt. In de meeste democratische landen hebben we het recht om door de regering aan te spreken op het feit als VALSE informatie is gebruikt bij het maken van een wet.

Een voorbeeld is recente wetten die in sommige landen zijn ingevoerd met betrekking tot gewelddadige video games, en het verbod ervan gebaseerd op de wetenschap dat deze spellen gewelddadige reacties veroorzaken bij de spelers. Men klaagde o.a. de staat Michigan en de staat California aan en de rechter achtte het niet bewezen dat spelletjes agressief gedrag veroorzaakt, en verklaarde de wet ongeldig, en Grand Theft Auto 4 lag overal weer in de winkel.

Dat is met meeroken ook heel goed mogelijk. Alleen het feit dat dat nog niet gebeurd is, zeker in landen als de VS waar rechters wetten kunnen beïnvloeden, en de tabakslobby er GROF geld voor over zou hebben om een dergelijke rechtszaak te starten, zou ook moeten aangeven dat meeroken toch genoeg schade doet aan anderen dat de basis van de rookverboden terecht is.

Uiteraard is de rechtspraak in Nederland anders. Maar ook in Nederland zijn er genoeg mogelijkheden middels gerechtelijke procedures om de geldigheid van een wet te toetsen. Mocht meeroken schadelijk zijn, dan is de wet zeker geldig. Mocht het niet schadelijk zijn, dan kan het hele rookverbod vrij eenvoudig onderuit gehaald worden.

Dat riekt toch een beetje naar omkering van de bewijslast; meeroken is schadelijk totdat het tegendeel wordt bewezen. Niet enkel is dat een invalide manier van argumenteren, ook legt het een onredelijke last bij de tegenstanders van een rookverbod; het is methodologisch vrijwel onmogelijk om de schadelijkheid van meeroken compleet uit te sluiten.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:18 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat riekt toch een beetje naar omkering van de bewijslast; meeroken is schadelijk totdat het tegendeel wordt bewezen. Niet enkel is dat een invalide manier van argumenteren, ook legt het een onredelijke last bij de tegenstanders van een rookverbod; het is methodologisch vrijwel onmogelijk om de schadelijkheid van meeroken compleet uit te sluiten.

Het spijt me maar als 30+ onafhankelijke onderzoeken die bol staan van bewijzen en correlatie stelselmatig met 'humbug' en 'onzin' en drogredenen opzij geschoven worden om vervolgens een topic later weer te zeggen dat er helemaal geen bewijs is, dan zou ik op een gegeven moment ook gaan roepen om bewijs. Er is voldoende bewijs voor de schadelijkheid van meeroken gegeven, maar dit werd stelselmatig genegeerd. Maar hier is de wet wel op gebaseerd. Voldoende reden dus.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:29 schreef DionysuZ het volgende:
Er is voldoende "bewijs" voor de schadelijkheid van meeroken gegeven, maar dit werd stelselmatig genegeerd.

Weerlegd. De weerleggingen zijn genegeerd door de anti-rook propagandisten.

De wet is niet gebaseerd op wetenschappelijk bewijs, net als het voorgenomen paddo-verbod van christenfundamentalist Klink.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ben je gewoon hypocriet. Eerst val je mensen lastig met je rookverbod (alsof iemand dat plezierig zou vinden) maar illegaal intereseert het je geen reet.

Hier ga ik niet eens meer op in....

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het spijt me maar als 30+ onafhankelijke onderzoeken die bol staan van bewijzen en correlatie stelselmatig met 'humbug' en 'onzin' en drogredenen opzij geschoven worden om vervolgens een topic later weer te zeggen dat er helemaal geen bewijs is, dan zou ik op een gegeven moment ook gaan roepen om bewijs. Er is voldoende bewijs voor de schadelijkheid van meeroken gegeven, maar dit werd stelselmatig genegeerd. Maar hier is de wet wel op gebaseerd. Voldoende reden dus.

Ja, maar de meeste onderzoeken op dat gebied zijn gebaseerd op mensen die gedurende geprolongeerde tijd (zegge meer dan tien jaar) in een situatie (prive of werk) verkeren waarin tabaksrook hangt, en dan nog zijn de resultaten weliswaar significant, maar niet echt schrokkend te noemen.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Weerlegd. De weerleggingen zijn genegeerd door de anti-rook propagandisten.

De wet is niet gebaseerd op wetenschappelijk bewijs, net als het voorgenomen paddo-verbod van christenfundamentalist Klink.

ik moet de weerleggingen dan gemist hebben. Aangezien ik de verschillende onderzoeken die maartena gepost heeft heb opgezocht kun jij misschien ook een kleine moeite nemen om deze weerleggingen te posten?

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:35 schreef maartena het volgende:

[..]



Hier ga ik niet eens meer op in....

Dat zeg je wel vaker maar je kan het niet laten om je religie te spammen. Betaald het zo goed?

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:38 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

ik moet de weerleggingen dan gemist hebben. Aangezien ik de verschillende onderzoeken die maartena gepost heeft heb opgezocht kun jij misschien ook een kleine moeite nemen om deze weerleggingen te posten?

Vraag maar aan Weltshmerz.

Klink laat zich ook niet aan bewijs gelegen liggen dus waarom zou ik het doen, het is alleen maar aandacht afleiden van het eigenlijke onderwerp: recht op zelfbeschikking.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van het rookverbod.

He gatsie, eigen verantwoordelijkheid...

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 22:49 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

He gatsie, eigen verantwoordelijkheid...

Die eigen verantwoordelijkheid geld dus ook voor de wetgever. De wetgever kan de problemen bij uitvoering van een (ongewenste, slechte) wet niet afwentelen op burgers omdat die burgers formeel voor die wetgever gekozen zouden hebben.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 23:10 schreef MikeyMo het volgende:


Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar in dit geval is schuld bewezen.

Nee dat is het niet.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 21:18 schreef Reya het volgende:
Dat riekt toch een beetje naar omkering van de bewijslast; meeroken is schadelijk totdat het tegendeel wordt bewezen.

Niet helemaal. Meer dan 60, voornamelijk westerse landen, hebben een rookverbod ingevoerd gebaseerd op de huidige kennis die we hebben over meeroken. Er zijn zoals je eerder in dit topic hebt kunnen lezen honderden onderzoeken online te vinden die de schadelijkheid van meeroken aantonen, en daarbovenop kunnen regeringen hun eigen interne onderzoeken hebben uitgevoerd. Hoe het ook zij, de wetgevingen van al die landen is niet gebaseerd op een aanname, maar op wetenschappelijk onderzoek.

Zo ook de wetten die in een aantal Amerikaanse steden zijn ingevoerd naar aanleiding van gewelddadige games. Ook hier is de wetenschap betrokken in de vorm van psychologische onderzoeken etc. Hierop heeft een gamer-belangengroepering een rechtszaak aangespannen, en deze gewonnen omdat de rechter oordeelde dat het niet 100% vast stond dat gewelddadige games agressief gedrag veroorzaken.

In geval van het meeroken is er een bepaalde bewijslast gebruikt bij het opzetten van de wet. Als deze bewijslast volgens jou, en wellicht anderen, niet overtuigend genoeg is, dan zou je kunnen overwegen dit middels gerechtelijke procedures te toetsen.

quote:

Niet enkel is dat een invalide manier van argumenteren, ook legt het een onredelijke last bij de tegenstanders van een rookverbod; het is methodologisch vrijwel onmogelijk om de schadelijkheid van meeroken compleet uit te sluiten.

Nee, maar er zou wel degelijk bewijs geleverd kunnen worden dat het geen longkanker geeft, geen hart en vaat ziekten, geen slokdarmkanker, geen astma ontwikkeling bij kinderen, geen beroertes, etc.... Helaas wijzen vrijwel alle onderzoeken uit dat het WEL dergelijke ziekten veroorzaakt.

En je zou je kunnen afvragen of een rookverbod echt nodig is als het alleen wat gehoest, stinkende kleren, en geïrriteerde ogen veroorzaakt, ofwel iets wat gelijk staat aan een allergische reactie bij hooikoorts. En als bewezen kan worden dat het meeroken niet meer dan dat veroorzaakt (en daarmee sluit je het dus de schade van meeroken niet volledig uit, omdat allergische reacties toch een gezondheidsprobleem zijn), dan zou je heel goed kunnen beargumenteren dat het rookverbod gebaseerd is op een slecht gefundeerde basis, en daardoor dus ongeldig verklaard kan worden.

Uiteraard weet ik waarom dit soort rechtszaken niet worden aangespannen, en dat is omdat er overweldigend bewijs is dat meeroken wel schadelijk is. Er zijn echter in dit topic mensen die "Nee dat is het NIET" roepen, en het daar bij willen laten zonder het goed te onderbouwen.

Ah, hier zijn we.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 18:39 schreef Gia het volgende:
zoals het verbod op straat alcohol te gebruiken, anders dan op een terras.

Dat is alleen verboden waar een plaatselijke verordening geldt die dat verbied en dat is niet op zo heel veel plekken.

quote:

En burengerucht is ook wettelijk geregeld wat wel en niet mag. Je mag dus niet met een ghettoblaster op je schouder, een glas in één hand en een peuk in de andere, op de stoep van een kroeg gaan zitten. Dat mocht al niet en mag nu nog steeds niet.

Mag prima, alleen op die paar plaatsen in Nederland (voornamelijk wat uitgaansgebieden van grote steden) niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:23 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Deze opmerking van jou verbaast me niks. Je was namelijk ook al blind voor de overlast die rokers *in* de kroeg veroorzaakten.

Je moet niet op plekken komen waar je niet wilt zijn.

quote:

Waar het hier om gaat, is heel simpel: de klanten worden aangesproken op hun gedrag. Luidruchtig praten doe je maar IN het café. De gedachte achter het rookverbod is namelijk niet dat het kroegleven zich naar de straat verplaatst...

Nee, de gedachte is dat het kroegleven totaal onmogelijk word gemaakt.

quote:

[..]

Tuurlijk, maar dat wil dan nog niet zeggen dat heel Nederland jouw eigendom is en dat heel Nederland met jou rekening gaat houden. Als jij naakt in je tuin wilt gaan liggen, wil het nog niet zeggen dat je ook naakt op het lokale dorpsplein mag gaan liggen.

De anti-rokers rennen van de ene plek waar ze niet willen zijn naar de andere plek waar ze niet willen zijn om vervolgens te klagen dat ze er niet willen zijn en dat het voor mensen die daar wél willen zijn verboden moet worden. Wie vind nou dat heel Nederland hun eigendom is?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 07:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

kennelijk is het voor een heleboel overheden wel bewezen, aangezien ze hun beleid er op baseren.

Het is helemaal niet bewezen en Klink's reactie op zijn eigen paddo onderzoek geeft aan dat dat ook helemaal niet hoeft. Wetenschappelijk bewezen is alleen maar een reclame slogan om beleid mee te verkopen. Het hoeft niet waar te zijn, als het maar mooi klinkt. Een van de klassieke elementen van propaganda.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:46 schreef MikeyMo het volgende:
Je lijkt op aizel Ali Enait, die klaagt ook over de dictatuur van de meerderheid. Nou welkom, dat is nou een democratie.

Nee, dat behoort het niet te zijn.