LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Wie is hier liefhebber van deze zwartgallige en deprimerende Franse schrijver? Zojuist heb ik De wereld als markt en strijd gelezen. Een meesterlijk boek, naar mijn mening gelijk aan De avonden. Welk van zijn werken dient na dit debuut gelezen te worden?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Platform is een van de mooiste boeken die ik ooit heb gelezen. Elementaire deeltjes en De mogelijkheid van een eiland vind ik wat minder aan.
[ Bericht 10% gewijzigd door Mainport op 16-08-2008 19:41:37 ]
[ Bericht 10% gewijzigd door Mainport op 16-08-2008 19:41:37 ]
Graag op anoniem
Ik vond Elementaire Deeltjes echt geweldig. Aan de rest nog niet toegekomn, heb Platform en Mogelijkheid van een eiland wel in huis.
Want ik ben kaler dan kaal
Strakker dan strak
Wreder dan wreed
Vetter dan vet
Strakker dan strak
Wreder dan wreed
Vetter dan vet
Helaas kocht ik Elementaire Deeltjes in een pocketuitgave, gedrukt in een haast onleesbaar klein lettertype. Ik heb het ondanks de plezierige inhoud daardoor nooit uitgelezen, noch heb ik zijn overige schrijfsels aangeschaft. Toch maar eens doen, misschien (x2).
Schoenentellend ziekpubliek.
Lanzarote vond ik wel aardig, het fotoboek is erg mooi.
Elementaire deeltjes vond ik ook wel de moeite waard, met z'n eigenaardige optimistische draai aan het geheel.
Elementaire deeltjes vond ik ook wel de moeite waard, met z'n eigenaardige optimistische draai aan het geheel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik heb net Platform gelezen. Wat een kutboek. Hetzelfde gezanik als altijd, een voorspelbaar plot, en ik ben geen inzicht rijker geworden.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 19:09 schreef Mainport het volgende:
Platform is een van de mooiste boeken die ik ooit heb gelezen. Elementaire deeltjes en De mogelijkheid van een eiland vind ik wat minder aan.
Mogelijkheid van een eiland was ook kut.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik weet niet wat een grotere inkopper is, dat je een vrouw bent of dat je Tirza een goed boek vindt.
Graag op anoniem
Ik begon zelfs nog redelijk optimistisch aan het boek: "Hey, mijn vader is ook net doodgegaan!" Maar helaas, het boek heeft me niets opgeleverd. Geen herkenning, geen hoop, zelfs geen deceptie. Niets. Het is een nietsig boek.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 22:46 schreef Mainport het volgende:
Ik weet niet wat een grotere inkopper is, dat je een vrouw bent of dat je Tirza een goed boek vindt.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Althans, dat was duidelijk de intentie van de auteur, om een boek over De Liefde te schrijven. Ik heb veeleer het gevoel een pornofilm te hebben gezien. Nu kan ik porno prima pruimen, als er ook wat wijsheid in zit. Seksscène na seksscène bleef ik uitkijken naar een paar scherpe observaties, maar ze zaten er gewoon niet in. Ik weet dat hij het in zich heeft, maar het boek heeft het niet in zich.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Elementaire deeltjes vond ik briljant, zie verder:Mogelijkheid van een eiland -Michel Houellebecq
The End Times are wild
Het is een enorm ego-boek, het is een giftige eigenliefde vermomd als literatuur. Hij is een charlatan die alleen kan excelleren in deprimeren. Er is niemand die wat aan zijn literatuur heeft, behalve dan zwelgers en zwartkijkers, de mensen die aan de kant staan en smakeloze grappen maken als iemand dreigt te slagen.quote:
Gaan we onze discussie uit het vorige Houellebecq topique herhalen of laten we het hierbij, C?
The End Times are wild
Daarom vind Claudia het waarschijnlijk ook niet zo leuk. Het heeft maar weinig met Chicklit van doen. Voor mij is het allemaal zeer herkenbaar.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 23:03 schreef Mainport het volgende:
Hij legt het diepste van de mannelijke ziel bloot.
The End Times are wild
Je had zo ontzettend gelijk, zodiakk. Ik betreur dat ik Platform heb meegenomen op vakantie, maar ik heb mijn lief wel deze ellende kunnen besparen. Dat is ook wat waard.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 23:02 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Het is een enorm ego-boek, het is een giftige eigenliefde vermomd als literatuur. Hij is een charlatan die alleen kan excelleren in deprimeren. Er is niemand die wat aan zijn literatuur heeft, behalve dan zwelgers en zwartkijkers, de mensen die aan de kant staan en smakeloze grappen maken als iemand dreigt te slagen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:
Het is fijn om me omringd te voelen door mannen die niets van doen hebben met Houellebecqs 'mannelijke ziel'.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Blijkbaar ben je een mannelijke ziel in nood.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 23:03 schreef Mainport het volgende:
Hij legt het diepste van de mannelijke ziel bloot.
Als H. beschrijft hoe hij zich voelt wanneer hij onder de campingdouche staat terwijl er een groepje 15-jarige meisjes zich daar naakt wast, dan kan ik me daar wel in vinden ja. Inclusief alle tragiek ervan.
Wanneer je zelf nog 24 bent, of homosexueel, dan zal al die nood je vreemd zijn. Dat geloof ik ook. Dat komt dan nog wel.
Wanneer je zelf nog 24 bent, of homosexueel, dan zal al die nood je vreemd zijn. Dat geloof ik ook. Dat komt dan nog wel.
The End Times are wild
Goed om te weten wat voor vlees men in de kuip heeft met liefhebbers van Houellebecq.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 23:16 schreef LXIV het volgende:
Als H. beschrijft hoe hij zich voelt wanneer hij onder de campingdouche staat terwijl er een groepje 15-jarige meisjes zich daar naakt wast, dan kan ik me daar wel in vinden ja. Inclusief alle tragiek ervan.
Wanneer je zelf nog 24 bent, of homoseksueel, dan zal al die nood je vreemd zijn. Dat geloof ik ook. Dat komt dan nog wel.
Kun je dan niet een ferme ganzenveer of calligrafeerpen beetnemen en overal fiks het woord 'meisjes' door 'jongens' vervangen? Of verstoort dat de illusie en verliest het dan zijn effect? Het is maar een hypothese, maar ik kan me voorstellen dat een vintage nicht net zo opgewonden raakt van 15-jarige douchende (het liefst elkaar inzepende) blote jongens als een belegen hetero van 15-jarige douchende beschuimde blote meisjes.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 23:16 schreef LXIV het volgende:
Wanneer je zelf nog 24 bent, of homosexueel, dan zal al die nood je vreemd zijn. Dat geloof ik ook. Dat komt dan nog wel.
My mother was a drug addict. When she got pregnant, she took more drugs. She even tried to kill me inside her with a coat hanger, but I survived. I was born blind as a result, but my mother didn't care. She overdosed choking on her own vomit.
Weet ik niet, ik denk het niet. Ik heb genoeg Reve gelezen om dat toch iets heel anders te vinden. Het thema is gewoon anders. Maar dat kan natuurlijk ook aan de respectievelijke schrijvers liggen.
Het ging in betreffend stuk ook niet zozeer over het opgewonden raken, maar eerder om de opborrelende haat tegen het leven in het algemeen en de jeugd in het bijzonder die dit tafereel in hem opwekte.
Verder over Houellebecq. Is hij triest? Ja, hij is triest. Maar wat hij schrijft is wel waar.
Het ging in betreffend stuk ook niet zozeer over het opgewonden raken, maar eerder om de opborrelende haat tegen het leven in het algemeen en de jeugd in het bijzonder die dit tafereel in hem opwekte.
Verder over Houellebecq. Is hij triest? Ja, hij is triest. Maar wat hij schrijft is wel waar.
The End Times are wild
Ik heb een aantal van zijn boeken gelezen en guess what: terugdenkend schiet me geen oordeel te binnen, anders dat cynisme als stijlmiddel volkomen impotent is als het niet gepaard gaat met humor en relativering. Ik begrijp de verleiding wel de wereld als hopeloos en verrot voor te stellen - dat dacht ik ook toen ik 17 was. Het is een in-en-in romantische gedachte. Hij kan wel formuleren, overigens. Nu nog iets moois met dat talent doen.
Persoonlijk vind ik Houllebecq goed leesbaar. Elementaire deeltjes heeft een grote indruk op me gemaakt, al wist ik in het begin niet goed wat ik met het boek moest. Het verwarde me.
De wereld als markt en strijd heeft minder indruk gemaakt, maar kan ik nog steeds als goed geschreven betitelen. Aan de overige werken ben ik nog niet toegekomen.
Dat Houllebecq de mannelijke ziel zou blootleggen is nieuw voor me. Ik heb het zelf nooit zo gezien. Moet er maar eens een nachtje over slapen denk ik. Mijn man vond Elementaire deeltjes overigens niets, dus hij herkende zich iig niet in de ziel van Houllebecq.
De wereld als markt en strijd heeft minder indruk gemaakt, maar kan ik nog steeds als goed geschreven betitelen. Aan de overige werken ben ik nog niet toegekomen.
Dat Houllebecq de mannelijke ziel zou blootleggen is nieuw voor me. Ik heb het zelf nooit zo gezien. Moet er maar eens een nachtje over slapen denk ik. Mijn man vond Elementaire deeltjes overigens niets, dus hij herkende zich iig niet in de ziel van Houllebecq.
Geen zorgen voor de dag van morgen.
In feite - althans, zo heb ik het geïnterpreteerd - zegt Houellebecq in Elementaire Deeltjes dat de mensheid verantwoordelijk is/ zal zijn voor z'n eigen ondergang door met name de slechte eigenschappen van de man - voornamelijk de beestachtige behoefte aan lust. En Bruno is natuurlijk het symbool van deze ondergang, de personificatie ervan.
Want ik ben kaler dan kaal
Strakker dan strak
Wreder dan wreed
Vetter dan vet
Strakker dan strak
Wreder dan wreed
Vetter dan vet
Maar daarin is Houellebecq de misleide romanticus van zijn eigen geslacht. Vrouwen zijn even beestachtig lustig, en het is een puberaal waanidee dat we daaraan te gronde zouden gaan. Ik geloof niet zo in die tegenstelling tussen de 'perfide' mannelijke seksualiteit en het 'pure' vrouwelijke tegendeel. Fuck that.
Platform vond ik ook niet zoveel: met name de onrealistische pornografische scènes irriteerden me en kon me wel vinden ik de kritiek die Kristien Hemmerechts op het boek formuleerde.
Maar het stuit de correcte goegemeente duidelijk tegen de borst die zich soms in rare bochten moet wringen om kritiek erop te verwoorden aangezien hij niet zo eenvoudig is af te doen als een non-talent. En dat is ook wat waard.
E.D. heb ik langer geleden gelezen en, voor zover ik het me herinner, beviel me beter: de omkering van de boodschap van Brave New World vond ik eigenlijk wel een vondst.
Maar het stuit de correcte goegemeente duidelijk tegen de borst die zich soms in rare bochten moet wringen om kritiek erop te verwoorden aangezien hij niet zo eenvoudig is af te doen als een non-talent. En dat is ook wat waard.
E.D. heb ik langer geleden gelezen en, voor zover ik het me herinner, beviel me beter: de omkering van de boodschap van Brave New World vond ik eigenlijk wel een vondst.
anonieme razernist
Vrouwen weten hoe dan ook hun lusten - niet alleen op sexueel vlak - beter in te houden, of ze er nu zijn of niet. Maar sowieso hunkeren de meeste vrouwen niet naar macht, geld, rijkdom en sex in de mate dat de gemiddelde man dat doet.quote:Op zondag 17 augustus 2008 01:27 schreef Gellius het volgende:
Maar daarin is Houellebecq de misleide romanticus van zijn eigen geslacht. Vrouwen zijn even beestachtig lustig, en het is een puberaal waanidee dat we daaraan te gronde zouden gaan. Ik geloof niet zo in die tegenstelling tussen de 'perfide' mannelijke seksualiteit en het 'pure' vrouwelijke tegendeel. Fuck that.
Ik vond het trouwens wel typisch dat Houellebecq er de hele tijd 1968 bijhaalde. Maar misschien heeft dat jaar, die demonstratie in Frankrijk wel vele malen meer invloed gehad dan in dit land.
Want ik ben kaler dan kaal
Strakker dan strak
Wreder dan wreed
Vetter dan vet
Strakker dan strak
Wreder dan wreed
Vetter dan vet
"Hoe dan ook?" Werkelijk? Vrouwen zijn verbluffend. En dan nog "niet alleen op seksueel vlak"? Hun zelfbeheersing reikt verder dan dat nog? Ik ben onder de indruk. Ik dacht dat vrouwen net mensen waren. Vinden alle vrouwen dat, of heb ik mijn generalisatiebladwijzer weer ergens neergelegd waar ik 'm niet kan vinden?
En die vriendin van Bruno dan (ik ben haar naam even vergeten)? Als ik me niet vergis is zíj degene die hem introduceert in het wereldje van swingerclubs ed.quote:Op zondag 17 augustus 2008 01:05 schreef PimpofPersia het volgende:
In feite - althans, zo heb ik het geïnterpreteerd - zegt Houellebecq in Elementaire Deeltjes dat de mensheid verantwoordelijk is/ zal zijn voor z'n eigen ondergang door met name de slechte eigenschappen van de man - voornamelijk de beestachtige behoefte aan lust. En Bruno is natuurlijk het symbool van deze ondergang, de personificatie ervan.
Geen zorgen voor de dag van morgen.
Momenteel bezig in Mogelijkheid van een eiland. Iemand deze al gelezen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Houellebecq is fijn, zoals het soms ook fijn is om brokken groene snot naar buiten te hoesten. Al die hummelige dertigers en veertigers met hun halfverteerde supermarktbestaan die plots het Geluk mogen proeven, geil als een warm septemberregentje -- en dan de genadeloze verwoesting van dat geluk op de allerlaatste pagina's. Ach knijp die puist maar uit, lach maar, schrijvertje, om al die verbijsterde koppen die op Wijze Lessen hadden gehoopt en alleen een illusie armer zijn. Houellebecq heeft geen ander doel dan de lezer ziek te maken en dus hoest-ie onbeschaamd in het rond. Mondkapjes op meine Damen und Herren! het gaat hier tenslotte om het Heil van de Literatuur.. 
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ja, op m'n huwelijksreis.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 14:09 schreef Scaurus het volgende:
Momenteel bezig in Mogelijkheid van een eiland. Iemand deze al gelezen?
Ik kan niet goed aangeven hoe het zich verhoudt tot titels als Elementaire Deeltjes en Platform, daarvoor heb ik die te lang geleden gelezen. Maar het is gewoon weer heerlijk kankeren. Je kunt er na afloop weer een tijdje tegen, zal ik maar zeggen.
Aan de andere kant: liever Houellebecq dan dit geforceerde stijltje.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 18:48 schreef Ringo het volgende:
Houellebecq is fijn, zoals het soms ook fijn is om brokken groene snot naar buiten te hoesten. Al die hummelige dertigers en veertigers met hun halfverteerde supermarktbestaan die plots het Geluk mogen proeven, geil als een warm septemberregentje -- en dan de genadeloze verwoesting van dat geluk op de allerlaatste pagina's. Ach knijp die puist maar uit, lach maar, schrijvertje, om al die verbijsterde koppen die op Wijze Lessen hadden gehoopt en alleen een illusie armer zijn. Houellebecq heeft geen ander doel dan de lezer ziek te maken en dus hoest-ie onbeschaamd in het rond. Mondkapjes op meine Damen und Herren! het gaat hier tenslotte om het Heil van de Literatuur..
.
Aan de andere kant? Ik kan erg genieten van Houellebecq.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 19:19 schreef Gellius het volgende:
[..]
Aan de andere kant: liever Houellebecq dan dit geforceerde stijltje.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ja, je afkeer kwam me ietwat geforceerd over.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 19:30 schreef Gellius het volgende:
Ja, ik niet zo, schreef ik hierboven.
.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Heuse polemiek in TTK! Over Literatuur nog wel, door twee respectabele users!
The End Times are wild
En nu zieje je genoodzaakt geforceerd het laatste woord te hebben? Is je gegund.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 19:35 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ja, je afkeer kwam me ietwat geforceerd over.
Aan Reve en Hermans gelijk!quote:Op woensdag 20 augustus 2008 19:38 schreef LXIV het volgende:
Heuse polemiek in TTK! Over Literatuur nog wel, door twee respectabele users!
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
HÚ bah, iemand die uit vals altruïsme de handdoek in de ring gooit. Is dat jouw manier van relativeren (of erger: humor) die je node mist in de schrijfsels van monsieur H.? Zo komen we nooit tot de kern der dingen, dalen we nooit af naar het diepst van ons geweten.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 19:43 schreef Gellius het volgende:
[..]
En nu zieje je genoodzaakt geforceerd het laatste woord te hebben? Is je gegund.
Dat is het natuurlijk ook, die afkeer van Houellebecq: angst. Angst voor de haat die ons dagelijks drijft. En die we vervolgens afdoen als puberaal-romantisch lijden waar we nu vooral smakelijk en gereserveerd om horen te lachen, grote volwassen ironiseerders die we zijn geworden. Laat literatuur vooral niet te donker, te zwart zijn, vergeet toch vooral niet te nuanceren: een vleugje kleur hier & een sprankje licht daar -- lang leve de biedermeierbelletrie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 20-08-2008 20:48:42 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nooit gedacht dat Ringo iemand was die aan de kant zou staan. Biedt Houellebecq me toch nog een inzicht.
Tja, ik word zelfs geil van zich inzepende vijftienjarige meisjes.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 21:15 schreef zodiakk het volgende:
Nooit gedacht dat Ringo iemand was die aan de kant zou staan. Biedt Houellebecq me toch nog een inzicht.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Elementaire deeltjes en De mogelijkheid van een eiland gelezen. Ik heb me er best mee vermaakt. Het is een beetje alsof je besmuikt grinnikend vanaf de zijlijn naar een komisch tafereel van afgerukte ledematen bij een bloederige kettingbotsing kijkt. Aan de ene kant schandalig, aan de andere kant geeft het een ironische kijk in je eigen psyche, en als boeken dat doen, doen ze toch iets goed. Maar mijn geest is verder dan ook zwartgallig genoeg om heel wat in Houellebecq's beschrijving van de mannelijke gedachtegang te herkennen.
Aan de andere kant, meer dan tijdverdrijf is z'n werk ook weer niet.
Aan de andere kant, meer dan tijdverdrijf is z'n werk ook weer niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben wel blij dat hier de Moraal terug is in de kritiek. Men weet weer hoe het hoort. Is er misschien een Rijksambtenaar aanwezig die daar een goedgemutste cultuurnotitie over kan schrijven? "Kunst, midden in de samenleving" -- en dan zoveel mogelijk geslaagde medemensen aan het woord laten, zonder één smakeloze grap over hun bleke idealen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
De meest genuanceerde reactie in het topic en Ringo hangt alweer in een toren over Moraal en cultuurnota's.
"Aan de andere kant, meer dan tijdverdrijf is z'n werk ook weer niet."
Dit is genuanceerd?
Dit is genuanceerd?
Graag op anoniem
Ik vond Platform een erg mooi boek.
Wat ik niet snapte toen ik het las, was de kritiek op de manier waarop hij seks beschrijft en dat het allemaal zo plat e.d. zou zijn. Ik vond het in Platform zeer realistisch, liefdevol, zoals het echt is. Maar mensen hebben misschien liever een Bouquet-roman.
Wat ik niet snapte toen ik het las, was de kritiek op de manier waarop hij seks beschrijft en dat het allemaal zo plat e.d. zou zijn. Ik vond het in Platform zeer realistisch, liefdevol, zoals het echt is. Maar mensen hebben misschien liever een Bouquet-roman.
Nu probeer ik al twee dagen onder woorden te brengen waarom ik H. waardeer, maar het gaat me niet gemakkelijk af. Welnu:
Belangrijk is of je jezelf met de schrijver en vooral zijn denkbeelden, gevoelens en ideeën kunt identificeren. Bij H. kan ik dat bij uitstek. Ja, zijn ideeën mogen soms abject genoemd worden, zeker vanuit politiek-correct perspectief, maar wat als je eigen ideeën dat dan ook zijn?
Als hij zo'n geil tienersletje beschrijft, hoe ze daar zit in de klas met haar doorschijnend bloesje en haar volle lippen. Onnozel en lekker te wezen. En dat er dan zo'n negeraap die nog geen boek vast kan houden erin slaagt om met behulp van allerlei rimboegeluiden zo'n meisje het hof te maken. En dat dit enkel lukken kan omdat de jeugd geïndoctrineerd wordt door MTV. En dat hij daardoor negers gaat verachten en zelfs haten. Maar tegelijkertijd extreem geil wordt wanneer hij zich voorstelt hoe die neger dat mutsje dan hard neukt. En hij hier niks aan kan doen en de maatschappij er op gericht is om mannen met zijn denkbeelden buiten spel te zetten. Ja, daar kan ik wel wat mee.
Het staat gewoon wat dichter bij mijn belevingswereld dan een Wandelaar van Adriaan van Dis, die bij iedere avondwandeling met zijn hondje weer een vertederend aspect van de multikulturele samenleving ontdekt.
Belangrijk is of je jezelf met de schrijver en vooral zijn denkbeelden, gevoelens en ideeën kunt identificeren. Bij H. kan ik dat bij uitstek. Ja, zijn ideeën mogen soms abject genoemd worden, zeker vanuit politiek-correct perspectief, maar wat als je eigen ideeën dat dan ook zijn?
Als hij zo'n geil tienersletje beschrijft, hoe ze daar zit in de klas met haar doorschijnend bloesje en haar volle lippen. Onnozel en lekker te wezen. En dat er dan zo'n negeraap die nog geen boek vast kan houden erin slaagt om met behulp van allerlei rimboegeluiden zo'n meisje het hof te maken. En dat dit enkel lukken kan omdat de jeugd geïndoctrineerd wordt door MTV. En dat hij daardoor negers gaat verachten en zelfs haten. Maar tegelijkertijd extreem geil wordt wanneer hij zich voorstelt hoe die neger dat mutsje dan hard neukt. En hij hier niks aan kan doen en de maatschappij er op gericht is om mannen met zijn denkbeelden buiten spel te zetten. Ja, daar kan ik wel wat mee.
Het staat gewoon wat dichter bij mijn belevingswereld dan een Wandelaar van Adriaan van Dis, die bij iedere avondwandeling met zijn hondje weer een vertederend aspect van de multikulturele samenleving ontdekt.
The End Times are wild
Geen reactie op, just bad timing.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:04 schreef zodiakk het volgende:
De meest genuanceerde reactie in het topic en Ringo hangt alweer in een toren over Moraal en cultuurnota's.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Er zit een scene in dat ze het met een ander stel doen. Eerst gaan hij en de hem verder onbekende man zijn vriendin nemen. De vreemde man via de normale route en hij anaal, want hij weet hoe te werk moet gaan. Daarna nemen ze de andere vrouw. Zelfde bezetting. Ze zegt nog even tegen hem dat hij lekker tekeer kan gaan, want zij is niet zo gevoelig.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:16 schreef Isegrim het volgende:
Ik vond Platform een erg mooi boek.
Wat ik niet snapte toen ik het las, was de kritiek op de manier waarop hij seks beschrijft en dat het allemaal zo plat e.d. zou zijn. Ik vond het in Platform zeer realistisch, liefdevol, zoals het echt is. Maar mensen hebben misschien liever een Bouquet-roman.
Heel diepzinnig. Verheffend.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
In Elementaire Deeltjes beschrijft hij juist heel treffend hoe het streven naar steeds een nieuwe "kick" op sexueel gebied uiteindelijk leidt tot de meest extreme perversiteiten maar beslist niet tot geluk.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:21 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Er zit een scene in dat ze het met een ander stel doen. Eerst gaan hij en de hem verder onbekende man zijn vriendin nemen. De vreemde man via de normale route en hij anaal, want hij weet hoe te werk moet gaan. Daarna nemen ze de andere vrouw. Zelfde bezetting. Ze zegt nog even tegen hem dat hij lekker tekeer kan gaan, want zij is niet zo gevoelig.
Heel diepzinnig. Verheffend.
Ook Platform vond ik zeker niet platvloers. Hij beschrijft hoe een veranderende sexuele moraal (swingen) gecombineerd kan worden met trouwe en oprechte liefde. Niet mijn idee, maar hij doet het zeker niet op een platvloerse manier.
The End Times are wild
Ik herinner me niet elke scène. Echter, voordat ik het boek las, was ik bekend met de kritieken erop, en ik voelde tijdens het lezen verantwaardiging t.o.v. die kritieken, het gevoel 'ze hebben het helemaal verkeerd begrepen'. Maar om dat nu nog goed te kunnen onderbouwen, zou ik het boek nogmaals moeten lezen.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:21 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Er zit een scene in dat ze het met een ander stel doen. Eerst gaan hij en de hem verder onbekende man zijn vriendin nemen. De vreemde man via de normale route en hij anaal, want hij weet hoe te werk moet gaan. Daarna nemen ze de andere vrouw. Zelfde bezetting. Ze zegt nog even tegen hem dat hij lekker tekeer kan gaan, want zij is niet zo gevoelig.
Heel diepzinnig. Verheffend.
Nee, en dan die scene in het buitenland waarin zij het initiatief neemt om het met het kamermeisje te gaan doen. Vooral zo realistisch. En dat doet me weer denken aan die scene waarin ze het in het openbaar vervoer doen terwijl een vreemde vrouw toe zit te kijken (en duidelijk stiekem ook mee wil doen). Hmhm.
Misschien kom ik nog op een scene die niet over platte, onrealistische seks ging. Ik denk hard na.
Misschien kom ik nog op een scene die niet over platte, onrealistische seks ging. Ik denk hard na.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Nou, LXIV, tot op zekere hoogte kan ik me daar exact mee identificeren, maar de laatste stap maak ik dan weer niet. Veel mannen beschouwen dat meisje als iets heel waardevols en die neger als een aap uit de rimboe, zoals jij dat dan zegt. Maar als je even nadenkt weet je dat dat meisje ook niet veel meer is dan een glitterketting uit de grabbelton en ze eigenlijk voor elkaar geschapen zijn. Veel mannen vergeten dat!
Graag op anoniem
quote:
Waarom zou literatuur in vredesnaam verheffend moeten zijn?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Mijn gevoel / herinnering bij het boek is heel anders. Misschien scheelt het dat ik geen negatief gevoel heb bij zaken als parenclubs, swingen e.d.? Heb jij dat wel, of is dat het niet?quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:25 schreef Claudia_x het volgende:
Nee, en dan die scene in het buitenland waarin zij het initiatief neemt om het met het kamermeisje te gaan doen. Vooral zo realistisch. En dat doet me weer denken aan die scene waarin ze het in het openbaar vervoer doen terwijl een vreemde vrouw toe zit te kijken (en duidelijk stiekem ook mee wil doen). Hmhm.
Misschien kom ik nog op een scene die niet over platte, onrealistische seks ging. Ik denk hard na.
Ik moet denken aan American Beauty.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:26 schreef Mainport het volgende:
Nou, LXIV, tot op zekere hoogte kan ik me daar exact mee identificeren, maar de laatste stap maak ik dan weer niet. Veel mannen beschouwen dat meisje als iets heel waardevols en die neger als een aap uit de rimboe, zoals jij dat dan zegt. Maar als je even nadenkt weet je dat dat meisje ook niet veel meer is dan een glitterketting uit de grabbelton en ze eigenlijk voor elkaar geschapen zijn. Veel mannen vergeten dat!
.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:04 schreef zodiakk het volgende:
De meest genuanceerde reactie in het topic
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kijk wat er in dit topic gebeurt. Diegenen die het voor Houellebecq op willen nemen voelen zich genoodzaakt om duidelijk te maken dat zijn boeken niet over platvloerse seks gaan maar over iets anders. Een filosofie, een mensbeeld, een wereldbeeld, wat dan ook. Klaarblijkelijk vinden zij dat literatuur verheffend zou moeten zijn, anders zouden ze kunnen accepteren dat Houellebecq de mannelijke equivalent van chicklit is. Bouquetreeks voor mannen. Aktueel in boekvorm.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:27 schreef Ringo het volgende:
[..]
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Maar het gaat ook absoluut niet om de ratio, maar om het gevoel. Het gevoel dat Bruno krijgt wanneer hij zich voorstelt hoe die neger tekeergaat op dat roomblanke meisje. Een weeïg gevoel in zijn buik, een mengeling van haat en geilheid. Er hoeft niet even nagedacht te worden.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:26 schreef Mainport het volgende:
Nou, LXIV, tot op zekere hoogte kan ik me daar exact mee identificeren, maar de laatste stap maak ik dan weer niet. Veel mannen beschouwen dat meisje als iets heel waardevols en die neger als een aap uit de rimboe, zoals jij dat dan zegt. Maar als je even nadenkt weet je dat dat meisje ook niet veel meer is dan een glitterketting uit de grabbelton en ze eigenlijk voor elkaar geschapen zijn. Veel mannen vergeten dat!
Daarbovenop is het natuurlijk ook een metafoor voor de UNTERGANG DES ABENDLANDES. Maar dat is het hele leven van Bruno eigenlijk. Met uiteindelijk onverhoopte verlossing in de biogenetica. Dat laatste vind ik dan weer helemaal niks. Daar ga ik niet voor lezen.
The End Times are wild
Ik vind helemaal niet dat literatuur verheffend moet zijn. En toch kan ik me helemaal niet in die omschrijving vinden...
Ik denk altijd aan seks. Maar ik ben dan ook een plat en onrealistisch wezen.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:25 schreef Claudia_x het volgende:
Misschien kom ik nog op een scene die niet over platte, onrealistische seks ging. Ik denk hard na.
Overigens herinner ik me met name de scène waarin zij een kogel door haar lijf krijgt gejaagd. Even zinloos als het geneuk van de pagina's ervoor, komt alleen wat harder aan.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Toegegeven, dat is inderdaad de slechtste scene.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:35 schreef Ringo het volgende:
Overigens herinner ik me met name de scène waarin zij een kogel door haar lijf krijgt gejaagd. Even zinloos als het geneuk van de pagina's ervoor, komt alleen wat harder aan.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Chicklit is bedoeld om de lezeres een goed gevoel te geven. Dat kan van Houellebecq toch niet gezegd worden. Mannelijke chicklit zou gaan over voetbal, motoren, lekkere wijven, autoraces, speedboaten etc. Kortom: wat je in de aktueel vindt. Daar schrijft Houellebecq niet over.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:33 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Kijk wat er in dit topic gebeurt. Diegenen die het voor Houellebecq op willen nemen voelen zich genoodzaakt om duidelijk te maken dat zijn boeken niet over platvloerse seks gaan maar over iets anders. Een filosofie, een mensbeeld, een wereldbeeld, wat dan ook. Klaarblijkelijk vinden zij dat literatuur verheffend zou moeten zijn, anders zouden ze kunnen accepteren dat Houellebecq de mannelijke equivalent van chicklit is. Bouquetreeks voor mannen. Aktueel in boekvorm.
Verder hoor ik juist het anti-Houellebecqkamp roepen dat het allemaal maar weinig verheffend is, en dat daar iets mis mee zou zijn.. Ik geniet er juist van.
The End Times are wild
Ik vond het trouwens wel heel erg kut hoe het afliep. 
Ik wilde dat ze nog lang en gelukkig leefden. Dan was het écht chicklit voor mannen geweest. 
Ik wilde dat ze nog lang en gelukkig leefden. Dan was het écht chicklit voor mannen geweest.
Ik ben inderdaad bovenmatig preuts.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:30 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Mijn gevoel / herinnering bij het boek is heel anders. Misschien scheelt het dat ik geen negatief gevoel heb bij zaken als parenclubs, swingen e.d.? Heb jij dat wel, of is dat het niet?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Platform had juist een geweldig einde!! Dit in tegenstelling tot de fanta-feelgood-new age-eindes van Mogelijkheid van een Eiland en Elementaire deeltjes.
(Los daarvan was Mogelijkheid van een Eiland een overbodig boek na Elementaire deeltjes)
(Los daarvan was Mogelijkheid van een Eiland een overbodig boek na Elementaire deeltjes)
The End Times are wild
Meen je dat of is 't een sarcastische opmerking?quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:41 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik ben inderdaad bovenmatig preuts.
Je slooft je anders aardig uit om uit te leggen dat er meer in zit.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:37 schreef LXIV het volgende:
Verder hoor ik juist het anti-Houellebecqkamp roepen dat het allemaal maar weinig verheffend is, en dat daar iets mis mee zou zijn.. Ik geniet er juist van.
Godzijdank.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Om dat wereldbeeld überhaupt te kunnen zien, zul je eerst moeten toegeven dat seks op zich een daad van verheffing is.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:33 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Kijk wat er in dit topic gebeurt. Diegenen die het voor Houellebecq op willen nemen voelen zich genoodzaakt om duidelijk te maken dat zijn boeken niet over platvloerse seks gaan maar over iets anders. Een filosofie, een mensbeeld, een wereldbeeld, wat dan ook.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Tuurlijk als het 'happily ever after' was geweest, dan was het bagger geweest. Maar ik was gewoon boos erom.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:42 schreef LXIV het volgende:
Platform had juist een geweldig einde!! Dit in tegenstelling tot de fanta-feelgood-new age-eindes van Mogelijkheid van een Eiland en Elementaire deeltjes.
(Los daarvan was Mogelijkheid van een Eiland een overbodig boek na Elementaire deeltjes)
Nee hoor, ik meen het. En natuurlijk is dat van invloed op mijn literaire waardering.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:42 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Meen je dat of is 't een sarcastische opmerking?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Zo heb ik ook ooit van Elementaire Deeltjes gezegd dat het pas een écht goed boek wordt wanneer je alle bladzijden na pagina 260 eruit scheurt. Dan wordt er naar het semi-happy einde toegewerkt.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:43 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Tuurlijk als het 'happily ever after' was geweest, dan was het bagger geweest. Maar ik was gewoon boos erom.
Stilistisch vind ik H. trouwens niet uitgesproken sterk. Zijn kracht zit hem in het peilen wat de toestand van deze tijd is.
The End Times are wild
Okee, dat kan.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:44 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Nee hoor, ik meen het. En natuurlijk is dat van invloed op mijn literaire waardering.
Kan het niet zijn dat je dingen mist doordat je afgeleid bent daardoor?
Complimenten.. complimenten.. dat je als levende verpersoonlijking van de Randiaanse heldin kritiek hebt op Houellebecqs verwrongen en tot mensonterende zinloosheid gedoemde creaturen, daar kan ik inkomen, maar dat uitgerekend Claudia_x een preutse tante is, dat moet toch wel de grootste verspilling van natuurlijk menselijk talent denkbaar zijn.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:49 schreef Mainport het volgende:
Complimenten voor je openhartigheid, Claudia.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
'Afleiding' is een understatement. Ik vind het buitengewoon moeilijk om boeken met onsympathieke personages en hun onsympathieke daden te lezen. Maar ach, ondanks mijn diepgewortelde afkeer van een losse seksuele en politieke moraal weet ik nog aardig wat literatuur te waarderen.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:48 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Okee, dat kan.
In Platform is een van de thema's bijvoorbeeld dat de Westerse vrouw niet (meer) ertoe in staat is om zich onvoorwaardelijk in dienst te stellen van het genot van de man. Ze kan niet meer opgaan in de seks. Ze kan niet meer opgaan in de zorg voor de man. Houellebecq heeft daar best interessante materie te pakken, maar hij maakt zich wat mij betreft er te makkelijk mee af. Hij overtuigt mij niet en hij geeft me onvoldoende stof tot nadenken mee. En volgens enkele lieden hier is dat precies waar ik genoegen mee moet nemen. Dat kan ik niet.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Okee, duidelijk.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 23:02 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
'Afleiding' is een understatement. Ik vind het buitengewoon moeilijk om boeken met onsympathieke personages en hun onsympathieke daden te lezen. Maar ach, ondanks mijn diepgewortelde afkeer van een losse seksuele en politieke moraal weet ik nog aardig wat literatuur te waarderen.
In Platform is een van de thema's bijvoorbeeld dat de Westerse vrouw niet (meer) ertoe in staat is om zich onvoorwaardelijk in dienst te stellen van het genot van de man. Ze kan niet meer opgaan in de seks. Ze kan niet meer opgaan in de zorg voor de man. Houellebecq heeft daar best interessante materie te pakken, maar hij maakt zich wat mij betreft er te makkelijk mee af. Hij overtuigt mij niet en hij geeft me onvoldoende stof tot nadenken mee. En volgens enkele lieden hier is dat precies waar ik genoegen mee moet nemen. Dat kan ik niet.
Dat thema vind ik overigens ook erg boeiend.
Interessant dat je seks en politiek zo vanzelfsprekend onder één noemer brengt.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 23:02 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Maar ach, ondanks mijn diepgewortelde afkeer van een losse seksuele en politieke moraal weet ik nog aardig wat literatuur te waarderen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Houellebecq is de heerser van alle tot nog toe bekende delen van het universum.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 18:01 schreef Scaurus het volgende:
Wie is hier liefhebber van deze zwartgallige en deprimerende Franse schrijver? Zojuist heb ik De wereld als markt en strijd gelezen. Een meesterlijk boek, naar mijn mening gelijk aan De avonden. Welk van zijn werken dient na dit debuut gelezen te worden?
Ik raad alles aan, behalve wellicht Lanzarote.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Oh, voor mij gaat het hier eerder om zoiets als de 'individuele' en de 'maatschappelijke' moraal. Wat leg je jezelf op en wat leg je de anderen op? Dat zijn voor mij juist twee verschillende zaken.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 23:08 schreef Ringo het volgende:
[..]
Interessant dat je seks en politiek zo vanzelfsprekend onder één noemer brengt.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wat LXIV 'de toestand van de tijd' noemt is dat je bijvoorbeeld bij Oprah Winfrey paaldansende vrouwen ziet die volstrekt berekenend te werk gaan. Dat is interessante materie. Houellebecq gaat voor mij te ver als hij Thaise hoertjes en swingen erbij haalt. En hij verliest zich, in ieder geval in Platform, in de seksscenes. Er had meer in gezeten. Ik heb het boek niet voor niets uitgelezen.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 23:05 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Okee, duidelijk.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ah, daar wil je wat voor terugzien?quote:Op woensdag 20 augustus 2008 23:14 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Wat LXIV 'de toestand van de tijd' noemt is dat je bijvoorbeeld bij Oprah Winfrey paaldansende vrouwen ziet die volstrekt berekenend te werk gaan. Dat is interessante materie. Houellebecq gaat voor mij te ver als hij Thaise hoertjes en swingen erbij haalt. En hij verliest zich, in ieder geval in Platform, in de seksscenes. Er had meer in gezeten. Ik heb het boek niet voor niets uitgelezen.
Laat ik hier eens inhaken. Zoals ik al aan het begin van dit topic meldde, denk ik dat mensen die Houellebecq echt waarde toedichten, hem een hele goede schrijver van mooie boeken vinden, zich in hem herkennen, in mijn optiek mensen zijn die veel moeite hebben met het telkens van een nieuwe draai voorzien van de zin van hun bestaan. Zij zijn weliswaar heel ijverig, maar vliegen tóch lijnrecht naar het zwarte gat van Houellebecq's apocalypse en zien zich dan verstrikt in de schijnbare onontkombaarheid van zijn universum. Dit klinkt als psychologiseren van de koude grond, maar beschouw het maar als mijn poging om te begrijpen hoe mensen waarde uit H. romans kunnen halen. Hoe dan ook, Houellebecq is niets voor mij.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:37 schreef LXIV het volgende:
Verder hoor ik juist het anti-Houellebecqkamp roepen dat het allemaal maar weinig verheffend is, en dat daar iets mis mee zou zijn.. Ik geniet er juist van.
Met die psychologisering raak je vooralsnog de lezer en niet het boek, noch de schrijver. Alsof je het boek als argument gebruikt om nog maar eens je gal te spuwen over de medemens. Niet geheel onterecht natuurlijk maar wel enigszins... Houellebecqiaans.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Los van de vraag of het fenomeen herkenning (van de sfeer, het personage, de motieven van de schrijver?) inherent is aan de positieve waardering van een boek.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
In mijn beleving pak ik ze allemaal. Schrijvers en boeken zijn niet schuldeloos als zij de zwakte van medemensen faciliteren.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 00:03 schreef Ringo het volgende:
Met die psychologisering raak je vooralsnog de lezer en niet het boek, noch de schrijver.
Ik spuw geen gal. Integendeel, ik probeer begrip op te brengen voor jou en andere liefhebbers.quote:Alsof je het boek als argument gebruikt om nog maar eens je gal te spuwen over de medemens. Niet geheel onterecht natuurlijk maar wel enigszins... Houellebecqiaans.
Hoe kom je erbij dat ik vind dat H. mooie boeken schrijft? En waarom zouden er enkel mooie boeken geschreven mogen worden? H. tilt juist een putdeksel op en beschrijft wat voor een smerigheid zich daaronder bevind. En ja, dat is voor veel mensen herkenbaar.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 23:47 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Laat ik hier eens inhaken. Zoals ik al aan het begin van dit topic meldde, denk ik dat mensen die Houellebecq echt waarde toedichten, hem een hele goede schrijver van mooie boeken vinden, zich in hem herkennen, in mijn optiek mensen zijn die veel moeite hebben met het telkens van een nieuwe draai voorzien van de zin van hun bestaan. Zij zijn weliswaar heel ijverig, maar vliegen tóch lijnrecht naar het zwarte gat van Houellebecq's apocalypse en zien zich dan verstrikt in de schijnbare onontkombaarheid van zijn universum. Dit klinkt als psychologiseren van de koude grond, maar beschouw het maar als mijn poging om te begrijpen hoe mensen waarde uit H. romans kunnen halen. Hoe dan ook, Houellebecq is niets voor mij.
Of lees ik hier soms een pleidooi voor Couperus en zijn estheticisme? Eindeloze beschrijvingen over de pracht der natuur, en dat alles vooral zo beschaafd.
Beschaafd ja. Dat is wat de anti-Houellebecqclan claimt te zijn. Weldenkende, keurige culturele elite. Lezen in hun vrije uurtjes prettige schrijvertjes als Van Dis of Couperus, en voelen zich daar dan heel tevreden mee.
En daarom hebben ze ook zo'n hekel aan Houellebecq, die feilloos laat zien wat voor een dun vernis die beschaving is en wat er voor een smerigheid er zich onder die oppervlakte bevindt.
The End Times are wild
Maw: al die keurige schrijvers, daar is geen kut aan. Net zomin als aan hun lezers.
The End Times are wild
Sterker nog, het is hun plicht.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 09:08 schreef zodiakk het volgende:In mijn beleving pak ik ze allemaal. Schrijvers en boeken zijn niet schuldeloos als zij de zwakte van medemensen faciliteren.
De dokter die zich de psyche van de patiënt durft voor te stellen?quote:Ik spuw geen gal. Integendeel, ik probeer begrip op te brengen voor jou en andere liefhebbers.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Couperus licht anders ook graag putdeksels op hoor. Ik noem een Van oude mensen. Dat wij nou zo blasé zijn dat we van één zestig jaar oude moord niet meer opkijken, dat kun je Couperus niet aanrekenen.
Couperus schrijft over mensen die zich laten leiden door hun driften, wier laagje beschaving ook maar heel dun is. Maar hij schrijft het wel mooi op, zo'n gentleman is het wel.
Maar Van Dis zuigt aars inderdaad.
Couperus schrijft over mensen die zich laten leiden door hun driften, wier laagje beschaving ook maar heel dun is. Maar hij schrijft het wel mooi op, zo'n gentleman is het wel.
Maar Van Dis zuigt aars inderdaad.
Nou goed, misschien is Couperus 70 jaar na dato niet goed meer te beoordelen.
The End Times are wild
De Avonden is ook al 60 jaar oud, bedenk ik me ineens.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 09:50 schreef LXIV het volgende:
Nou goed, misschien is Couperus 70 jaar na dato niet goed meer te beoordelen.
Ruim 100quote:Op donderdag 21 augustus 2008 09:50 schreef LXIV het volgende:
Nou goed, misschien is Couperus 70 jaar na dato niet goed meer te beoordelen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Die weldenkende, keurige elite bestaat alleen in jouw hoofd. Bovendien zijn er honderden - nee, duizenden andere schrijvers die naar mijn mening de putdeksels van onze beschaving beter oplichten dan Houellebecq.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 09:37 schreef LXIV het volgende:
Beschaafd ja. Dat is wat de anti-Houellebecqclan claimt te zijn. Weldenkende, keurige culturele elite. Lezen in hun vrije uurtjes prettige schrijvertjes als Van Dis of Couperus, en voelen zich daar dan heel tevreden mee.
En daarom hebben ze ook zo'n hekel aan Houellebecq, die feilloos laat zien wat voor een dun vernis die beschaving is en wat er voor een smerigheid er zich onder die oppervlakte bevindt.
Noem er twee.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 10:21 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Die weldenkende, keurige elite bestaat alleen in jouw hoofd. Bovendien zijn er honderden - nee, duizenden andere schrijvers die naar mijn mening de putdeksels van onze beschaving beter oplichten dan Houellebecq.
The End Times are wild
Nooit van gehoord. Maar Wikipedia zegt dat die Joseph Conrad al in 1924 overleden is. Wat kan die dan ooit over onze maatschappij gezegd hebben?
Over die ander heeft zelfs wikipedia niets te melden.
Dus tja, ik kan er geen nee of geen ja op zeggen.
Over die ander heeft zelfs wikipedia niets te melden.
Dus tja, ik kan er geen nee of geen ja op zeggen.
The End Times are wild
http://en.wikipedia.org/wiki/Jay_McInerney
Werd in de jaren 80 dikwijls in één adem genoemd met Brett Easton Ellis, ook al zo'n pretletter.
Bij mijn weten de bedenker van de term 'Bolivian marching powder'.
Werd in de jaren 80 dikwijls in één adem genoemd met Brett Easton Ellis, ook al zo'n pretletter.
Bij mijn weten de bedenker van de term 'Bolivian marching powder'.
Joseph Conrad kan misschien niets over onze maatschappij zeggen, maar in de jaren 70 dachten ze kennelijk van wel, gezien het feit dat Apocalypse Now op een van zijn boeken is gebaseerd.
Waarom zeg je niet gewoon Marquis de Sade en Pier Paolo Pasolini, dat komt heel wat dichter in de buurt.
Graag op anoniem
De Sade vind ik een veel betere vergelijking. Alleen is die werkelijk pervers omwille van de perversiteit en niet om een ontwikkeling in de maatschappij aan te duiden.
The End Times are wild
Wel goed dat we eens een keer discussiëren over literatuur in TTK. Dat gebeurde veel te weinig!
The End Times are wild
Ik denk dat ik me je beperkte debatvermogens nu wel lang genoeg heb laten aanleunen.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:02 schreef LXIV het volgende:
Nooit van gehoord. Maar Wikipedia zegt dat die Joseph Conrad al in 1924 overleden is. Wat kan die dan ooit over onze maatschappij gezegd hebben?
Over die ander heeft zelfs wikipedia niets te melden.
Dus tja, ik kan er geen nee of geen ja op zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 21-08-2008 14:24:55 ]
Ik snap niet precies wat je bedoelt. Je speelt wel op de man nu, zoveel is duidelijk. Niet echt een teken van superieure discussievaardigheid.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:14 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Ik denk dat ik je beperkte debatvermogens nu wel lang genoeg heb laten aanleunen.
Het allerergste van onze verlichte, ruim- en weldenkende elite vind ik nog altijd hun intolerantie. Niet jegens negers, Joden of homosexuelen maar tegen iedereen die het waagt anders te denken dan zij. Want ze hebben wel zó overduidelijk altijd gelijk dat het belachelijk is wanneer iemand hun wijsheid nog in twijfel durft te trekken.
Typisch PVDA gedrag, andermans kinderen op een zwarte school dwingen en zelf de prive-chauffeur gebruiken om de kinderen 20 kilometer verderop naar de Montesorri-school te brengen. Want dat soort onderwijs past nu eenmaal het beste bij Timothy.
Het is maar al te gemakkelijk om vanuit de met overheidsbaantjes gesubsidieerde villa af te geven op de onverlichtte pummels. De Wilders-stemmers, de antisemieten, de homohaters (mits blank anders allebegrip), de ontevredenen, de senseo-drinkers, de islamofoben. Lekker fijntjes naar de multikultentoonstelling en van de koekjes proeven die de vrouw van de gevluchtte Iraanse hersenchirurg gebakken heeft. Zie je wel dat moslims best leuk kunnen zijn? En dan zo'n akelige Houellebecq of Wilders die olie op het vuur gooit. Foei!
The End Times are wild
Hmm. Ik hou wel van Houellebecq. Omdat het zo lekker troosteloos en zinloos is, zijn wereld. Maar niet versagen, je bent geboren en moet dapper doorbijten. En aan het eind wacht er geen hemel.
De Sade is bij mijn weten een exponent van libertijns gedachtegoed, en in die zin zeker een duiding van ontwikkeling in de maatschappij. Houellebecq pakt die lijn ook zeker weer op: de moraalloosheid, de zinlooosheid, de enige zin in het bevredigen van eigen zinnen. Maar ook dat faalt en brengt geen bevrediging, slechts frustratie en ongemak. Ook het gebruik van anderen voor eigen gerief, zonder dat te hoeven motiveren met iets anders dan dat eigen gerief, is een duidelijke lijn van De Sade naar Houellebecq, zou ik zeggen. Maar waarin De Sade daarin nog kan zwelgen, walgt Houellebecq uiteindelijk alleen nog maar van zijn eigen begeertes.
De Sade is bij mijn weten een exponent van libertijns gedachtegoed, en in die zin zeker een duiding van ontwikkeling in de maatschappij. Houellebecq pakt die lijn ook zeker weer op: de moraalloosheid, de zinlooosheid, de enige zin in het bevredigen van eigen zinnen. Maar ook dat faalt en brengt geen bevrediging, slechts frustratie en ongemak. Ook het gebruik van anderen voor eigen gerief, zonder dat te hoeven motiveren met iets anders dan dat eigen gerief, is een duidelijke lijn van De Sade naar Houellebecq, zou ik zeggen. Maar waarin De Sade daarin nog kan zwelgen, walgt Houellebecq uiteindelijk alleen nog maar van zijn eigen begeertes.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:36 schreef sigme het volgende:
Hmm. Ik hou wel van Houellebecq. Omdat het zo lekker troosteloos en zinloos is, zijn wereld. Maar niet versagen, je bent geboren en moet dapper doorbijten. En aan het eind wacht er geen hemel.
De Sade is bij mijn weten een exponent van libertijns gedachtegoed, en in die zin zeker een duiding van ontwikkeling in de maatschappij. Houellebecq pakt die lijn ook zeker weer op: de moraalloosheid, de zinlooosheid, de enige zin in het bevredigen van eigen zinnen. Maar ook dat faalt en brengt geen bevrediging, slechts frustratie en ongemak. Ook het gebruik van anderen voor eigen gerief, zonder dat te hoeven motiveren met iets anders dan dat eigen gerief, is een duidelijke lijn van De Sade naar Houellebecq, zou ik zeggen. Maar waarin De Sade daarin nog kan zwelgen, walgt Houellebecq uiteindelijk alleen nog maar van zijn eigen begeertes.
Mooi. Ik zie H. de moraalloosheid en het verval enkel beschrijven maar nergens verheerlijken. Ik ontwaar eerder een soort heimwee naar de tijd dat er nog een duidelijke moraal was.
The End Times are wild
Eens, volgens mij beschrijft hij de vreselijke leegheid die zich vormt bij gebrek aan zingeving voor wie deze wel verlangt. De een vlucht in idiote seks, de ander in een idiote sekte, en niemand vindt wat 'ie zocht en de storende en stuwende leegheid blijft.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
Mooi. Ik zie H. de moraalloosheid en het verval enkel beschrijven maar nergens verheerlijken. Ik ontwaar eerder een soort heimwee naar de tijd dat er nog een duidelijke moraal was.
De vraag is of dat ten tijde van voorgeschreven moraal veel beter was, maar het zorgde in elk geval voor minder keuzes, en dat lijkt de zoekende volgens mij altijd heerlijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat lijkt me een terechte omschrijving, aangezien slechts een van beiden een bekwaam polemist was.quote:
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ik heb als RG ooit een vernietigend oordeel geschreven, meen ik mij te herinneren. Ik viel vooral over zijn proloog in Elementaire Deeltjes geloof ik, toen haakte ik eigenlijk al af, maar ik kan die tekst niet meer terugvinden. . En zo verdwijnt alles in de krochten van dit forum (dat is overigens maar goed ook). Ik vermoed dat de 'literatuur' van Houllebecq ook snel zal verdwijnen in de beerputten van de menselijke geest, die hij zo treffend weet te beschrijven. Hij vindt het vast niet erg.
. En zo verdwijnt alles in de krochten van dit forum (dat is overigens maar goed ook). Ik vermoed dat de 'literatuur' van Houllebecq ook snel zal verdwijnen in de beerputten van de menselijke geest, die hij zo treffend weet te beschrijven. Hij vindt het vast niet erg.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Zijn kijk op het moderne leven anno nu is erg eenzijdig en aartspessimistisch, en dat is op zich niet erg, maar je hebt volgens mij niet zoveel woorden nodig om zoiets te zeggen. Dat is wat mij aan hem stoort: de pretentie iets nieuws op een originele manier te brengen. Als je wilt lezen over zinloosheid dan heb je meer dan genoeg aan Albert Camus, Samuel Beckett, Kafka en ja Reve of Hermans. Zij hebben dat met heel wat meer emotionele diepgang gedaan dan Houllebecq ooit zal kunnen. Als je wilt lezen over idiote seks in combinatie met een gebrek aan moraal in tijden van postmodernisme dan moet je zijn bij Bret Easton Ellis die dat thema in 1991 al doeltreffend heeft behandeld. Houllebecq voegt werkelijk niets toe.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:47 schreef sigme het volgende:
Eens, volgens mij beschrijft hij de vreselijke leegheid die zich vormt bij gebrek aan zingeving voor wie deze wel verlangt. De een vlucht in idiote seks, de ander in een idiote sekte, en niemand vindt wat 'ie zocht en de storende en stuwende leegheid blijft.
En dat hoeft ook niet hoor, maar laten we hem niet groter maken dan hij is. Een redelijk goede schrijver met een weinig interessante en eenzijdige thematiek.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Michel Houellebecqquote:Op vrijdag 22 augustus 2008 18:29 schreef mane het volgende:
Ik heb als RG ooit een vernietigend oordeel geschreven, meen ik mij te herinneren. Ik viel vooral over zijn proloog in Elementaire Deeltjes geloof ik, toen haakte ik eigenlijk al af, maar ik kan die tekst niet meer terugvinden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Voor mij is hij een matige schrijver met een interessante thematiek.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 18:36 schreef mane het volgende:
En dat hoeft ook niet hoor, maar laten we hem niet groter maken dan hij is. Een redelijk goede schrijver met een weinig interessante en eenzijdige thematiek.
The End Times are wild
Elementaire deeltjes. Wat een geweldig boek!
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Mijn topic nog welquote:
helemaal vergeten, en niet zonder reden. 
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat is precies het soort beschrijving van een tegenstrijdigheid waarin ik hem zo sterk vind. En tegen de haters: Houllebecq meent ook niet dat [i]de hele[i] maatschappij zo is als hij in zijn boeken beschrijft, het is eerder een aanklacht tegen bepaalde tendensen en uitwassen. Daar vindt ik hem heel scherp in, vooral in Elementaire Deeltjes. Mogelijkheid van een eiland vindt ik stilistisch minder mooi, het is wel erg stug geschreven, maar ook daar wordt de leegte en de behoefte aan zin, warmte, vriendschap en de onmogelijkheid die behoeften in eenzaamheid met materialistische zaken te bevredigen scherp onder de aandacht gebracht.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:17 schreef LXIV het volgende:
Nu probeer ik al twee dagen onder woorden te brengen waarom ik H. waardeer, maar het gaat me niet gemakkelijk af. Welnu:
Belangrijk is of je jezelf met de schrijver en vooral zijn denkbeelden, gevoelens en ideeën kunt identificeren. Bij H. kan ik dat bij uitstek. Ja, zijn ideeën mogen soms abject genoemd worden, zeker vanuit politiek-correct perspectief, maar wat als je eigen ideeën dat dan ook zijn?
Als hij zo'n geil tienersletje beschrijft, hoe ze daar zit in de klas met haar doorschijnend bloesje en haar volle lippen. Onnozel en lekker te wezen. En dat er dan zo'n negeraap die nog geen boek vast kan houden erin slaagt om met behulp van allerlei rimboegeluiden zo'n meisje het hof te maken. En dat dit enkel lukken kan omdat de jeugd geïndoctrineerd wordt door MTV. En dat hij daardoor negers gaat verachten en zelfs haten. Maar tegelijkertijd extreem geil wordt wanneer hij zich voorstelt hoe die neger dat mutsje dan hard neukt. En hij hier niks aan kan doen en de maatschappij er op gericht is om mannen met zijn denkbeelden buiten spel te zetten. Ja, daar kan ik wel wat mee.
Het staat gewoon wat dichter bij mijn belevingswereld dan een Wandelaar van Adriaan van Dis, die bij iedere avondwandeling met zijn hondje weer een vertederend aspect van de multikulturele samenleving ontdekt.
Ik weet het ook niet
Heel diepzinnig ja, want zij lijkt te denken dat ze meer is, puur omdat ze zich blijkbaar vaker anaal laat uitwonen en door meerdere kerels tegelijk laat pakken. Het gaat erom dat ze zich daarop laat voorstaan, dat is de constatering die hij maakt. Het gaat hier niet om de seks als zodanig, maar om de achterliggende waardepatronen.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:21 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Er zit een scene in dat ze het met een ander stel doen. Eerst gaan hij en de hem verder onbekende man zijn vriendin nemen. De vreemde man via de normale route en hij anaal, want hij weet hoe te werk moet gaan. Daarna nemen ze de andere vrouw. Zelfde bezetting. Ze zegt nog even tegen hem dat hij lekker tekeer kan gaan, want zij is niet zo gevoelig.
Heel diepzinnig. Verheffend.
Ik weet het ook niet
Precies. H. maakt bepaalde tendensen zichbaar door ze uit te vergroten. Hij wordt er ongetwijfeld door gefascineerd, maar ik geloof niet dat hij overal even blij mee is.
The End Times are wild
Ik kwam moeilijk door Mogelijkheid van een Eiland heen en Platform had wat mij betreft enige verhaaltechnische mankementen (vreemd betoog over Moslims dat op driekwart van het boek uit de lucht komt vallen, de ingrijpende gebeurtenis op het einde komt ook uit de lucht vallen waarna het verhaal enigszins afgeraffeld wordt). Ik waardeer zijn zwartgalligheid en stijl wel, zijn standpunten zijn erg interessant en meestal prima uitgewerkt, maar over het geheel heb ik soms het idee dat Houellebecqs boeken vooral erg veel inhoud hebben, en heel weinig vorm. Nou ja, het is weer wat anders in een woud van boeken die aan het omgekeerde lijden.
Dat lijkt me een understatement.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 22:10 schreef LXIV het volgende:
maar ik geloof niet dat hij overal even blij mee is.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Ik had hooggespannen verwachtingen bij Elementaire Deeltjes... Nah. Erg pretentieus geschreven, maar geen klassieker.
Dubbel gevoel, dat heb ik bij Elementaire Deeltjes. Enerzijds fileert Houellebecq ongelofelijk scherp het moderne leven, laat hij haarscherp zien hoe onder hippie-idealen schaamteloos egoïsme en hedonisme het hoogtij vieren. Anderzijds lijkt hij niet verder te komen dan naakte beschrijvingen van seksueel hedonisme en biotechnologie.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 22:45 schreef ColdFeet het volgende:
Ik had hooggespannen verwachtingen bij Elementaire Deeltjes... Nah. Erg pretentieus geschreven, maar geen klassieker.
Ik hou het erop dat Houellebecq een meesterlijke 'fysioloog van de moderne cultuur'. Hij prikt makkelijk door de 'moderne verworvenheden' en 'vrijheden'. Een echte verhalenverteller en kenner van het mensenhart is hij echter niet.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik wil hem niet 'meesterlijk' noemen... Ik heb sowieso een argwaan jegens auteurs die meer dan drie expliciete masturbatiescenes per boek nodig achtenquote:Op dinsdag 26 augustus 2008 22:52 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik hou het erop dat Houellebecq een meesterlijke 'fysioloog van de moderne cultuur'. Hij prikt makkelijk door de 'moderne verworvenheden' en 'vrijheden'. Een echte verhalenverteller en kenner van het mensenhart is hij echter niet.
Een verhalenverteller is hij niet; toch vond ik een aantal van zijn beschrijvingen van het buitenstaander-gevoel van Michel erg scherp en goed gevonden, en zelfs herkenbaar. Ik neem dan ook aan dat hij zichzelf vooral met die persoon iodentificeert.
De wereld als markt en strijd is een goede om mee te beginnen.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 22:56 schreef servus_universitas het volgende:
Mijn interesse voor Houllebecq is gewekt. Met welk boek kan ik het beste beginnen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dank je, Scaurus.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 09:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De wereld als markt en strijd is een goede om mee te beginnen.
Vanochtend ben ik begonnen in het boek De wereld als markt en strijd. Het leest waanzinnig heerlijk weg. Ik las "de nijlpaarden van de afdeling" op de eerste bladzijde en wist dat de schrijfwijze het tot een vermakelijk boek zal maken. Het is moeilijk om te stoppen met verder lezen.
Ik ben bijna aan het einde van het boek. Ik ben er positief over, positief genoeg om meer werk van deze schrijver te gaan lezen. Wel merkte ik heel sterk dat Houellebecq in De wereld als markt en strijd vooral bezig is zijn gedachtegoed (kritiek op de samenleving) te profileren en dat daardoor het verhaal wat meer op de achtergrond staat. Daar is ook niets mis mee, het geeft denk ik een duidelijk raamwerk waarbinnen zijn andere boeken gelezen kunnen worden. Ik heb overigens wel veel sympathie voor zijn gedachtegoed.
Interessant vond ik de scene waarin Tisserand het idee krijgt (of eigenlijk daartoe wordt aangespoord door de ik-figuur) om het meisje uit de discotheek en haar minnaar ("de neger") met een mes om het leven te brengen. Dit uit wraak voor het feit dat hij voortdurend wordt afgewezen door vrouwen die van hem walgen vanwege zijn voorkomen. Uiteindelijk toch een geval van wie met afschuw wordt behandeld zal zich uiteindelijk afschuwelijk gedragen.
[ Bericht 30% gewijzigd door servus_universitas op 03-09-2008 09:46:13 ]
Interessant vond ik de scene waarin Tisserand het idee krijgt (of eigenlijk daartoe wordt aangespoord door de ik-figuur) om het meisje uit de discotheek en haar minnaar ("de neger") met een mes om het leven te brengen. Dit uit wraak voor het feit dat hij voortdurend wordt afgewezen door vrouwen die van hem walgen vanwege zijn voorkomen. Uiteindelijk toch een geval van wie met afschuw wordt behandeld zal zich uiteindelijk afschuwelijk gedragen.
[ Bericht 30% gewijzigd door servus_universitas op 03-09-2008 09:46:13 ]
Over de wereld als markt en strijd was ik al lyrisch, maar Elementaire deeltjes is nog beter. Vooral Bruno is een meesterlijk personage.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Is die TT nou nog steeds niet verbeterd? Dit forum wordt ook niet echt gemod he?
My mother was a drug addict. When she got pregnant, she took more drugs. She even tried to kill me inside her with a coat hanger, but I survived. I was born blind as a result, but my mother didn't care. She overdosed choking on her own vomit.
Mijn plan was dus ook om nu Elementaire deeltjes te gaan lezenquote:Op woensdag 3 september 2008 11:01 schreef Scaurus het volgende:
Over de wereld als markt en strijd was ik al lyrisch, maar Elementaire deeltjes is nog beter. Vooral Bruno is een meesterlijk personage.
.
quote:Op woensdag 3 september 2008 11:01 schreef Scaurus het volgende:
Over de wereld als markt en strijd was ik al lyrisch, maar Elementaire deeltjes is nog beter. Vooral Bruno is een meesterlijk personage.
Ik weet het ook niet
quote:Op woensdag 3 september 2008 11:11 schreef Marble het volgende:
Is die TT nou nog steeds niet verbeterd? Dit forum wordt ook niet echt gemod he?
Idd, erger me er ook steeds aan.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dus dit is een deeltje van de puzzle mbt je afslag naar het conservatieve Scaurus?
Aardige analyse uit de Groene Amsterdammer:
Aardige analyse uit de Groene Amsterdammer:
Een verband met Easton Ellis kan, maar heeft iemand gedacht aan Céline?quote:In zijn boeken figureert een bepaald type mens, op hemzelf geënt. De homo houellebecquis is begin veertig, eenzaam en volmaakt onverschillig tegenover de oppervlakkige drijfveren en commerciële illusies die de hedendaagse samenleving bij elkaar houden. In de natuurlijke staat waarin hij meestal aan het begin van een roman wordt aangetroffen, is hij niet meer dan een maatschappelijke amoebe. Hij leeft op diepvriesmaaltijden, kijkt tv zonder geluid en rukt zich af in peepshows met dezelfde overgave als waarmee hij de catalogus van Trois Suisses, de Franse evenknie van Wehkamp, bestudeert. Dat alles weerhoudt hem niet van trefzekere bespiegelingen over zijn uitzichtloze positie. Hij is geen dupe, integendeel: hij verkeert, zoals een psychiater in Extension du domaine de la lutte oordeelt, in een toestand van «depressieve luciditeit».
«Ik houd niet van deze wereld», bekent de misantroop van dienst in Extension. «Ik walg van de maatschappij waarin ik leef, van reclame word ik misselijk, van informatica moet ik kotsen. Het enige wat ik als IT'er doe, is de wereld overspoelen met verwijzingen, controleprocedures en rationele beslissingscriteria. Volkomen zinloos, een nutteloze belasting van de zenuwcellen. Deze wereld heeft overal behoefte aan, behalve aan extra informatie.» Maar juist dankzij die onthechting is de homo houellebecquis gevoelig voor de gemoedsbewegingen die een mensenleven de moeite waard maken, zoals oprechtheid, opoffering en liefde. Hij heeft niets te verliezen: alles wat hij aan tederheid en warmte wint is meegenomen. Daarin schuilt zijn kracht, en tevens de kracht van Houellebecqs boeken en van zijn visie op de hedendaagse westerse mens. Ook in zijn meest sardonische buien is Houellebecq nooit cynisch, elke grove uitspraak is als het ware het fotonegatief van een diep verlangen naar liefde en menselijke warmte.
De reden waarom hij zijn personages dermate uitholt, is dat hij een bepaald procédé toepast dat hij ontleent aan zijn grote voorbeeld, de Amerikaanse horrorauteur Howard Phillips Lovecraft, aan wie hij in 1991 een literaire biografie wijdde, H.P. Lovecraft: Contre le monde, contre la vie. Lovecraft was een maatschappelijke mislukkeling die in zijn oeuvre een eigen, mythisch universum schiep, waarbij hij de psychologische diepgang van zijn personages tot een minimum beperkte om de dimensies van dat (gruwelijke) universum des te beter tot hun recht te laten komen.
Precies zo verschaft Houellebecq zijn lezers toegang tot de handeling en de coulissen van zijn romans: zijn personages filteren de wereld van alledag zodat alleen datgene overblijft wat in een hedendaags mensenleven van werkelijke waarde is. Dat het resultaat weinig verheffend is, kan Houellebecq ook niet helpen. Zoals een politie-inspecteur in Plateforme haast terloops opmerkt: «Alle getuigen zijn teleurstellend.»
I´m back.
Interessante discussie!
Ik heb tot nu toe van zijn boeken genoten, en zit dus maar met een prangende vraag:
Wanneer komt zijn volgende boek?
Ik heb tot nu toe van zijn boeken genoten, en zit dus maar met een prangende vraag:
Wanneer komt zijn volgende boek?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Zoals hierboven al eerder is gemeld, H. is een vrij matige schrijvers(in mijn ogen) die ondanks die beperking wel boeken weet neer te zetten met interessante denkbeelden en scenes. En dat is dan ook weer talent. Zijn boeken op zich vind ik dan ook niet heel bijzonder, maar veel meer de gedachtegangen rondom hem en zijn boeken. Optredens van H. zijn een show en hij gedraagt zich als een volgevreten voetbalvedette met waanzinnige eisen. En alleen daardoor wordt hij populairder.
Wat me wel opvalt is dat veel mensen in de boeken van H. enkel kijken naar de zwartgalligheid, de uitersten en daardoor het boek als een aanklacht zien. Ik zie bijvoorbeeld Elementaire deeltjes niet als een aanklacht tegen de hedendaagse mens, maar als een pleidooi voor warmte. Verlies je niet in een van de uiterste van Bruno en Michel, dan loopt het inderdaad verkeerd met je af.
En ja, het boek is ook een aanklacht. Een aanklacht tegen zijn moeder als exponent van de hippie-cultuur. En daarin zie ik helaas enkel een zwaktebod.
Wat me wel opvalt is dat veel mensen in de boeken van H. enkel kijken naar de zwartgalligheid, de uitersten en daardoor het boek als een aanklacht zien. Ik zie bijvoorbeeld Elementaire deeltjes niet als een aanklacht tegen de hedendaagse mens, maar als een pleidooi voor warmte. Verlies je niet in een van de uiterste van Bruno en Michel, dan loopt het inderdaad verkeerd met je af.
En ja, het boek is ook een aanklacht. Een aanklacht tegen zijn moeder als exponent van de hippie-cultuur. En daarin zie ik helaas enkel een zwaktebod.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Zo beter?quote:Op woensdag 3 september 2008 11:11 schreef Marble het volgende:
Is die TT nou nog steeds niet verbeterd? Dit forum wordt ook niet echt gemod he?
Fout was mij niet opgevallen totdat ik jouw post las
. Maar voor dit soort dingen kun je ook terecht in ons feedbacktopic, vooral als we er in het topic zelf overheen lezen .
Ik zou even willen terugkomen op de mening van sommigen (waaronder Steven184) dat Houellebecq in feite een matige schrijver is. Het is uiteraard een kwestie van smaak, maar ik ben geïnteresseerd in waarom zij vinden dat hij een matige schrijver is.
Mijn eigen ervaring is juist dat hij erg prettig schrijft. De zinnen lezen heerlijk weg en hij blijft niet te lang plakken bij het beschrijven van allerlei zaken. Hij vertelt vlot zonder dat je daarbij het gevoel krijgt dat je zaken mist. Wel (althans in De wereld als markt en strijd) vind ik dat hij op bepaalde momenten te ver uitweidt over één of andere filosofische overpeinzing.
Mijn eigen ervaring is juist dat hij erg prettig schrijft. De zinnen lezen heerlijk weg en hij blijft niet te lang plakken bij het beschrijven van allerlei zaken. Hij vertelt vlot zonder dat je daarbij het gevoel krijgt dat je zaken mist. Wel (althans in De wereld als markt en strijd) vind ik dat hij op bepaalde momenten te ver uitweidt over één of andere filosofische overpeinzing.
Ik vind zijn schrijfstijl ook maar matig, hij kan me nu niet écht raken door middel van zijn zinsconstructies of woordkeuze. Wel door zijn thematiek.
The End Times are wild
Zijn thematiek vind ik bovenal erg interessant en ook erg belangrijk. In Elementaire deeltjes, bijvoorbeeld, demonstreert hij de wreedheid van het elementaire menselijke gedrag aan de hand van de pikorde waarvan Bruno op het internaat ten prooi valt. Iets dergelijks komt op verschillende manieren terug in de vrije westerse samenleving; het principe van winners en losers.quote:Op zaterdag 6 september 2008 18:12 schreef LXIV het volgende:
Ik vind zijn schrijfstijl ook maar matig, hij kan me nu niet écht raken door middel van zijn zinsconstructies of woordkeuze. Wel door zijn thematiek.
Zijn thematiek raakt je wel?quote:Op zaterdag 6 september 2008 18:12 schreef LXIV het volgende:
Ik vind zijn schrijfstijl ook maar matig, hij kan me nu niet écht raken door middel van zijn zinsconstructies of woordkeuze. Wel door zijn thematiek.
Hoeveel kinderbijslag ontvang jij per kwartaal?
I´m back.
Je wilt niet weten waar ik me aan erger.quote:Op vrijdag 5 september 2008 20:05 schreef Mainport het volgende:
Ik erger me aan de steeds terugkerende vergelijking met
.
I´m back.
Waarin ik Houellebecq bijzonder krachtig vind is zijn weergave van de moderne samenleving waarin wij leven. Wij pretenderen graag middels revolutie en vrijheidstrijd een wereld te hebben gecreëerd waarin man en vrouw gelijk zijn, waar een ieder tot zijn recht komt en zich kan uitdrukken. Houellebecq laat zien welke dierlijke driften zich onder deze voorwendselen de wereld in werken. De 'geestelijke bevrijding' van hippies is louter een rechtvaardiging van ongebreideld neuken, tegelijkertijd een machtsmiddel van vrouwen waarmee het eeuwige spel van de seksualiteit nog veel harder en oneerlijker gespeeld kan worden. Het moderne leven biedt geen troost, aldus Houellebecq. Zij creëert louter een dierentuin waarin de sterkste en mooiste dieren overleven, waarin de lelijke mislukkelingen schijnbaar aangetrokken worden om dan keihard afgestoten te worden.
Of zoiets
Of zoiets
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat is een soort socialisme van de slechte soort dus, maar de have-nots zijn dan de lelijksten en de haves zijn de mooistenquote:Op zaterdag 6 september 2008 19:51 schreef Scaurus het volgende:
Waarin ik Houellebecq bijzonder krachtig vind is zijn weergave van de moderne samenleving waarin wij leven. Wij pretenderen graag middels revolutie en vrijheidstrijd een wereld te hebben gecreëerd waarin man en vrouw gelijk zijn, waar een ieder tot zijn recht komt en zich kan uitdrukken. Houellebecq laat zien welke dierlijke driften zich onder deze voorwendselen de wereld in werken. De 'geestelijke bevrijding' van hippies is louter een rechtvaardiging van ongebreideld neuken, tegelijkertijd een machtsmiddel van vrouwen waarmee het eeuwige spel van de seksualiteit nog veel harder en oneerlijker gespeeld kan worden. Het moderne leven biedt geen troost, aldus Houellebecq. Zij creëert louter een dierentuin waarin de sterkste en mooiste dieren overleven, waarin de lelijke mislukkelingen schijnbaar aangetrokken worden om dan keihard afgestoten te worden.
Of zoiets
.Flinterdun, epicuristisch thematiekje dan, als dat het ten minste is wat Houellebecq probeert uit te drukken over de moderne samenleving en wat als reden dient waarom jij conservatief afgeslagen bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-09-2008 21:31:31 ]
I´m back.
Wat zit je allemaal te bazelen joh?quote:Op zaterdag 6 september 2008 20:09 schreef Mainport het volgende:
Ik durf niets meer te zeggen nu Ryan3 zich in deze gebieden begeeft.
I´m back.
Heb je uberhaupt Houellebecq gelezen? Zo ja, dan heb je er niet bijster veel van begrepen. In Houellebecq is namelijk niets te vinden wat zelfs maar naar Epicurisme riekt.quote:Op zaterdag 6 september 2008 21:14 schreef Ryan3 het volgende:
Dat is een soort socialisme van de slechte soort dus, maar de have-nots zijn dan de lelijksten en de haves zijn de mooisten
Flinterdun, epicuristisch thematiekje dan, als dat het ten minste is wat Houellebecq probeert uit te drukken over de moderne samenleving en wat als reden dient waarom jij conservatief afgeslagen bent.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wanneer komt zijn nieuwe boek uit? En Ryan3, het was een leuke constructieve discussie, kun je kappen met je cynische opmerkingen en je kennis op een leuke manier met ons delen?
Ik weet het ook niet
Tof dat je mn tip hebt opgepikt. Ik wist wel dat je hem zou waarderen. 
De reden dat ik H zo kan waarderen is de zwarte humor er in. Zijn zwartgallige en conservatief melancholische maatschappijvisie deel ik niet. Maar hij weet er zulke sterke en boeiende verhalen met zulke meesterlijke personages van te maken dat ik fan ben.
Cool vind ik in de wereld als markt en strijd die lelijke sexueel wanhopige collega in die disco of die lelijke secretaresse op dat ministerie die duidelijk laat merken een keer flink genomen te willen worden.
In de elementaire deeltjes kan ik mezelf nog veel beter inleven in de hoofdpersoon Bruno. Ik herken me er niet in maar snap wel hoe de persoon denkt.
[ Bericht 65% gewijzigd door Hexagon op 07-09-2008 11:23:21 ]
De reden dat ik H zo kan waarderen is de zwarte humor er in. Zijn zwartgallige en conservatief melancholische maatschappijvisie deel ik niet. Maar hij weet er zulke sterke en boeiende verhalen met zulke meesterlijke personages van te maken dat ik fan ben.
Cool vind ik in de wereld als markt en strijd die lelijke sexueel wanhopige collega in die disco of die lelijke secretaresse op dat ministerie die duidelijk laat merken een keer flink genomen te willen worden.
In de elementaire deeltjes kan ik mezelf nog veel beter inleven in de hoofdpersoon Bruno. Ik herken me er niet in maar snap wel hoe de persoon denkt.
[ Bericht 65% gewijzigd door Hexagon op 07-09-2008 11:23:21 ]
De elementaire deeltjes is zijn meesterwerk maar daar was je al aan begonnen zie ik. Platform is ook sterk. Daar heb ik vorig jaar nog een heel toneelstuk over gezien.quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 18:01 schreef Scaurus het volgende:
Wie is hier liefhebber van deze zwartgallige en deprimerende Franse schrijver? Zojuist heb ik De wereld als markt en strijd gelezen. Een meesterlijk boek, naar mijn mening gelijk aan De avonden. Welk van zijn werken dient na dit debuut gelezen te worden?
Ik ben zelf bezig met de mogelijkheid van een eiland maar daar kom ik maar moeilijk doorheen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Hexagon op 07-09-2008 11:17:34 ]
In Elementaire deeltjes zegt Bruno op een gegeven moment dat hij hoopt dat het ik een illusie is en mocht dat zo zijn, dat het dan toch wel een zeer pijnlijke illusie is. Dat laat mooi zien waartoe de wanhoop een maatschappelijke 'loser' kan drijven: de hoop dat het allemaal maar één droom is, een nachtmerrie om precies te zijn. Nu betwijfel ik het of de (mensen)wereld in werkelijkheid zo zwart-wit is al hoe Houellebecq deze afschildert, maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn die door hun tekortkomingen en mislukkingen werkelijk zich kunnen identificeren met Bruno. Een trieste zaak.
Zijn werk kun je toch samenvatten als een decadentiekritiek?quote:Op zaterdag 6 september 2008 23:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Heb je uberhaupt Houellebecq gelezen? Zo ja, dan heb je er niet bijster veel van begrepen. In Houellebecq is namelijk niets te vinden wat zelfs maar naar Epicurisme riekt.
Daarom worden mensen zoals jij toch ook conservatief en daarom bewonder je toch een Houellebecq?
I´m back.
Waarom zou je per definitie conservatief worden door de decadentiekritiek van anderen? Je kunt het met je eigen ogen zien, de gevolgen van de demoralisering.quote:Op dinsdag 9 september 2008 23:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zijn werk kun je toch samenvatten als een decadentiekritiek?
Daarom worden mensen zoals jij toch ook conservatief en daarom bewonder je toch een Houellebecq?
Zoals met de jeugd van tegenwoordig bedoel je?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Houellebecq is niet zo makkelijk te vangen. Hij observeert alleen, de absurditeit van de moderne wereld laat hij zelf spreken.quote:Op dinsdag 9 september 2008 23:49 schreef Ryan3 het volgende:
Zijn werk kun je toch samenvatten als een decadentiekritiek?
Daarom worden mensen zoals jij toch ook conservatief en daarom bewonder je toch een Houellebecq?
Houellebecq heeft niet veel met mijn conservatisme te maken, eerder met mijn besef dat er iets fundamenteels mis is met de moderne levensstijl.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Niet alleen de jeugd, maar ook de huidige 40'ers bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 10 september 2008 09:02 schreef speknek het volgende:
Zoals met de jeugd van tegenwoordig bedoel je?
De huidige veertigers, voor zover ik ze ken, doen het prima.quote:Op woensdag 10 september 2008 09:16 schreef servus_universitas het volgende:
Niet alleen de jeugd, maar ook de huidige 40'ers bijvoorbeeld.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Volgens mij laat Houellebecq zien dat er iets fundamenteels mis is met de mens / het leven / zingeving. Hij kiest daarvoor de huidige wereld, maar ik heb nooit het idee dat hij probeert aan te geven dat het ooit beter was of zou kunnen zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nou, volgens mij laat hij wel wat doorschemeren dat een wat meer collectivistisch stelsel de voorkeur geniet, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.quote:Op woensdag 10 september 2008 10:56 schreef sigme het volgende:
Volgens mij laat Houellebecq zien dat er iets fundamenteels mis is met de mens / het leven / zingeving. Hij kiest daarvoor de huidige wereld, maar ik heb nooit het idee dat hij probeert aan te geven dat het ooit beter was of zou kunnen zijn.
Ik ben wel benieuwd waar je dat uithaalt? Ik las, net als Sigme, vooral een beschrijving, en spiegel, maar dit zonder oordeel...quote:Op woensdag 10 september 2008 11:03 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nou, volgens mij laat hij wel wat doorschemeren dat een wat meer collectivistisch stelsel de voorkeur geniet, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
In De wereld als markt en strijd wordt ergens door een personage een dergelijke visie geventileerd. Uiteraard zegt dat niets over de visie van Houellebecq zelf en ook niet over de bedoeling van die passage.quote:Op woensdag 10 september 2008 11:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd waar je dat uithaalt? Ik las, net als Sigme, vooral een beschrijving, en spiegel, maar dit zonder oordeel...
Overigens zijn er wel degelijk oordelende aspecten te bespeuren, zij het impliciet.
Dan heb je meer een W.F. Hermans te pakken, denk ik.quote:Op woensdag 10 september 2008 10:56 schreef sigme het volgende:
Volgens mij laat Houellebecq zien dat er iets fundamenteels mis is met de mens / het leven / zingeving. Hij kiest daarvoor de huidige wereld, maar ik heb nooit het idee dat hij probeert aan te geven dat het ooit beter was of zou kunnen zijn.
Houellebecq noemt in interviews weldegelijk man en paard. De generatie van 1968 heeft de moraal opgeblazen. Dit leidde tot het uiteenvallen van het gezin en in groter verband de desintegratie van de samenleving. Wat de morele leegte opvult is een zielloze marktwerking.
I´m back.
Hier kan ik ook wel met H. meekomen, al is de situatie minder absoluut als dat hij hem stelt. Want hij doet het vaak voorkomen alsof een liefdevol gezin een onmogelijkheid zou zijn geworden, terwijl het gros van de mensen in de Westerse samenleving nog wel degelijk in staat blijkt om zo een gezin te stichten.quote:Op woensdag 10 september 2008 12:06 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dan heb je meer een W.F. Hermans te pakken, denk ik.
Houellebecq noemt in interviews weldegelijk man en paard. De generatie van 1968 heeft de moraal opgeblazen. Dit leidde tot het uiteenvallen van het gezin en in groter verband de desintegratie van de samenleving. Wat de morele leegte opvult is een zielloze marktwerking.
Maar is er volgens jou dan iets mis met die stelling?
The End Times are wild
Whehe een verbod op cynisme in een topic over Houellebecq... Het moet niet gekker wordenquote:Op zondag 7 september 2008 10:49 schreef Dunckie het volgende:
Wanneer komt zijn nieuwe boek uit? En Ryan3, het was een leuke constructieve discussie, kun je kappen met je cynische opmerkingen en je kennis op een leuke manier met ons delen?
Ik vond elementaire deeltjes weinig impliciet in een moreel oordeel over de samenleving hoor.quote:Op woensdag 10 september 2008 11:23 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
In De wereld als markt en strijd wordt ergens door een personage een dergelijke visie geventileerd. Uiteraard zegt dat niets over de visie van Houellebecq zelf en ook niet over de bedoeling van die passage.
Overigens zijn er wel degelijk oordelende aspecten te bespeuren, zij het impliciet.
Dat is ook mijn idee erover. Hij presenteert een vrij absoluut beeld. Daar zal mogelijk een bedoeling achter liggen (extreem bereikt vaak beter). Maar in werkelijkheid valt het op zich nog aardig mee.quote:Op woensdag 10 september 2008 12:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hier kan ik ook wel met H. meekomen, al is de situatie minder absoluut als dat hij hem stelt. Want hij doet het vaak voorkomen alsof een liefdevol gezin een onmogelijkheid zou zijn geworden, terwijl het gros van de mensen in de Westerse samenleving nog wel degelijk in staat blijkt om zo een gezin te stichten.
Maar is er volgens jou dan iets mis met die stelling?
Verschil in interpretatie denk ikquote:Op woensdag 10 september 2008 12:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik vond elementaire deeltjes weinig impliciet in een moreel oordeel over de samenleving hoor.
.
Zeer zeker wel. Bruno en Michel worden al vroeg door hun moeder achtergelaten. Deze moeder leeft er maar op los, neukt met Jan en alleman en neemt geen verantwoordelijkheid. Houellebecq ziet haar als een typische hippie, een 1968-er wiens gedrag het leven van Bruno al vroeg verpest. Houellebecq zelf is trouwens ook vroeg verlaten door zijn hippie-moeder.quote:Op woensdag 10 september 2008 12:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik vond elementaire deeltjes weinig impliciet in een moreel oordeel over de samenleving hoor.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik heb elementaire deeltjes gelezen, tegen mijn gewoonte in om actuele en gehypete boeken te lezen, en ik snap echt niet waar dat boek zijn reputatie aan verdiend.
Qua stijl is het armoedig, qua observaties oppervlakkig, qua karakters vervelend, qua opzet doorzichtig en tussen de rukverslagen door nog behoorlijk pretentieus ook.
Qua stijl is het armoedig, qua observaties oppervlakkig, qua karakters vervelend, qua opzet doorzichtig en tussen de rukverslagen door nog behoorlijk pretentieus ook.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Misschien wordt Houellebecq alleen werkelijk gewaardeerd door mensen die hetgeen hij schrijft herkennen en zelfs ervaren.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat denk ik ook. Wat ik al in post #12 aangaf: "Er is niemand die wat aan zijn literatuur heeft, behalve dan zwelgers en zwartkijkers, de mensen die aan de kant staan en smakeloze grappen maken als iemand dreigt te slagen."quote:Op woensdag 10 september 2008 14:43 schreef Scaurus het volgende:
Misschien wordt Houellebecq alleen werkelijk gewaardeerd door mensen die hetgeen hij schrijft herkennen en zelfs ervaren.
Dat de idealistische vrijheden van de jaren zestig snel zijn aangewend ten bate van het eigen genot? Sorry, maar dat vind ik een open deur. Ik lees ook nu pas dat dat de kern van het boek is. Ik dacht dat dat de achtergrond was waartegen hij een verhaal met inhoud wilde vertellen, en ik kon die inhoud al niet ontdekken.quote:Op woensdag 10 september 2008 14:43 schreef Scaurus het volgende:
Misschien wordt Houellebecq alleen werkelijk gewaardeerd door mensen die hetgeen hij schrijft herkennen en zelfs ervaren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik geloof dat hij ergens stelde (ik kan het zo gauw niet terugvinden) dat de jaren 60 de seriemoordenaars van de jaren 90 hebben voortgebracht... dus ja, ik weet niet.quote:Op woensdag 10 september 2008 14:43 schreef Scaurus het volgende:
Misschien wordt Houellebecq alleen werkelijk gewaardeerd door mensen die hetgeen hij schrijft herkennen en zelfs ervaren.
.Overigens daar heb je je verband met Brett Easton Ellis natuurlijk, vriend Mainport...
I´m back.
De kinderen van 1968 zijn figuren als Kurt Cobain. Here we are now, entertain us...quote:Op woensdag 10 september 2008 16:00 schreef Ryan3 het volgende:
Ik geloof dat hij ergens stelde (ik kan het zo gauw niet terugvinden) dat de jaren 60 de seriemoordenaars van de jaren 90 hebben voortgebracht... dus ja, ik weet niet.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ad, ben jij het?quote:Op woensdag 10 september 2008 16:08 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De kinderen van 1968 zijn figuren als Kurt Cobain. Here we are now, entertain us...
In de jaren zestig geven de 'idealistische' vrijheden vrij baan aan het hedonisme in de mens. Vrije liefde werd regel, drugsgebruik algemeen geaccepteerd. Mede hiermee werd een wereld geschapen waarin het leven een hardloop wedstrijd is waarin je wordt kapot getrapt als je struikelt. Bruno is zo'n struikelaar. Weinig getalenteerd, lelijk en dik. Eindigt dus overal het laatste, en dat in een cultuur die pretendeert de idealen vrijheid, gelijkheid en broederschap hoog in het vaandel te hebben staan.quote:Op woensdag 10 september 2008 15:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat de idealistische vrijheden van de jaren zestig snel zijn aangewend ten bate van het eigen genot?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ad's exegese van Smells like teen spirit vind ik overtuigend en vooral verlichtendquote:
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
OK, als dat hetgene is wat het boek om het lijf heeft dan heb ik dus niks gemist, dan heeft het gewoon heel weinig om het lijf.quote:Op woensdag 10 september 2008 16:12 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In de jaren zestig geven de 'idealistische' vrijheden vrij baan aan het hedonisme in de mens. Vrije liefde werd regel, drugsgebruik algemeen geaccepteerd. Mede hiermee werd een wereld geschapen waarin het leven een hardloop wedstrijd is waarin je wordt kapot getrapt als je struikelt. Bruno is zo'n struikelaar. Weinig getalenteerd, lelijk en dik. Eindigt dus overal het laatste, en dat in een cultuur die pretendeert de idealen vrijheid, gelijkheid en broederschap hoog in het vaandel te hebben staan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Open deur of niet, ik denk wel dat het zeer plausibel is. Dat begon trouwens al direct, die hypocrisie. In Elementaire deeltjes komt een scene voor waarin Bruno tijdens een vakantie verblijft in het huis van zijn moeder, alwaar het een komen en gaan is van hippiejongeren. Er wordt daar uiteraard veel geneukt, maar voor hem blijven de vagina's gesloten. De jeugd van gelijkwaardigheid, liefde en alles met en voor elkaar... het is één leugen.quote:Op woensdag 10 september 2008 15:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat de idealistische vrijheden van de jaren zestig snel zijn aangewend ten bate van het eigen genot? Sorry, maar dat vind ik een open deur.
Zeker plausibel. Zo plausibel dat iedereen die een beetje om zich heen kijkt geen nieuw inzicht opdoet met dat boek. Het is gewoon een optelsom, het idealisme is verdwenen, de vrijheid is gebleven en dus onderwerp van hetzelfde egoisme.quote:Op woensdag 10 september 2008 16:22 schreef servus_universitas het volgende:
Open deur of niet, ik denk wel dat het zeer plausibel is.
Volgens mij was het idee dat alle mooie vrouwen hun vagina's open gingen doen voor gefrustreerde vervelende lelijke dikke jongetjes niet een belangrijk ideaal van de hippiegeneratie. Onaantrekkelijke mensen zijn minder aantrekkelijk om het bed mee in te duiken, dat is al eeuwen zo en zelfs de hippies probeerden dat niet te veranderen. Vrije seks heeft nooit betekend dat er seksuele gunsten aan kneusjes moesten worden uitgedeeld.quote:Dat begon trouwens al direct, die hypocrisie. In Elementaire deeltjes komt een scene voor waarin Bruno tijdens een vakantie verblijft in het huis van zijn moeder, alwaar het een komen en gaan is van hippiejongeren. Er wordt daar uiteraard veel geneukt, maar voor hem blijven de vagina's gesloten. De jeugd van gelijkwaardigheid, liefde en alles met en voor elkaar... het is één leugen.
Voor die observaties kun je ook bij de film Boogie Nights terecht, of bij een melige Britse comedyserie over die tijd die volgens mij een paar jaar geleden bij de VPRO was.
Een boek kan je om verschillende redenen aanspreken, wat mij betreft hoeft een boek ook helemaal geen rake nieuwe observaties over de verwording van de samenleving te bevatten. Alleen als het die pretentie wel heeft en er die waarde ook aan wordt toegeschreven, dan zit je dus lezend te wachten tot het komt en dan komt het niet, dan wordt het wel vervelend.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Veel mensen die om zich heen kijken, zien het niet. Ze zien alleen een situatie zoals die is. Het kan geen kwaad om een bijdrage te leveren aan bewustwording. Misschien niet het meest vernieuwend, maar het gaat om de goede zaak.quote:Op woensdag 10 september 2008 18:09 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zeker plausibel. Zo plausibel dat iedereen die een beetje om zich heen kijkt geen nieuw inzicht opdoet met dat boek. Het is gewoon een optelsom, het idealisme is verdwenen, de vrijheid is gebleven en dus onderwerp van hetzelfde egoisme.
Precies en daarom is het allemaal één hypocriete onzin, wat terecht tot de grond toe af wordt bekritiseerd.quote:Op woensdag 10 september 2008 18:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens mij was het idee dat alle mooie vrouwen hun vagina's open gingen doen voor gefrustreerde vervelende lelijke dikke jongetjes niet een belangrijk ideaal van de hippiegeneratie. Onaantrekkelijke mensen zijn minder aantrekkelijk om het bed mee in te duiken, dat is al eeuwen zo en zelfs de hippies probeerden dat niet te veranderen. Vrije seks heeft nooit betekend dat er seksuele gunsten aan kneusjes moesten worden uitgedeeld.
Voor die observaties kun je ook bij de film Boogie Nights terecht, of bij een melige Britse comedyserie over die tijd die volgens mij een paar jaar geleden bij de VPRO was.
Dat is jouw persoonlijke ervaringquote:Op woensdag 10 september 2008 18:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Een boek kan je om verschillende redenen aanspreken, wat mij betreft hoeft een boek ook helemaal geen rake nieuwe observaties over de verwording van de samenleving te bevatten. Alleen als het die pretentie wel heeft en er die waarde ook aan wordt toegeschreven, dan zit je dus lezend te wachten tot het komt en dan komt het niet, dan wordt het wel vervelend.
.
Bewustwording waarvan dan?quote:Op woensdag 10 september 2008 18:24 schreef servus_universitas het volgende:
Veel mensen die om zich heen kijken, zien het niet. Ze zien alleen een situatie zoals die is. Het kan geen kwaad om een bijdrage te leveren aan bewustwording. Misschien niet het meest vernieuwend, maar het gaat om de goede zaak.
Onzin, dat de lelijke dikkertjes met een slecht karakter niet maximaal profiteren van de seksuele vrijheid lijkt mij geen reden die als hypocriet af te schilderen. Laat staan dat er iets met grond gelijk gemaakt wordt.quote:Precies en daarom is het allemaal één hypocriete onzin, wat terecht tot de grond toe af wordt bekritiseerd.
Je hebt boeken die een tijdgeest vatten of enkele elementen daaruit verbinden waarvan het verband niet aan de oppervlakte ligt. Dit boek faalt daar jammerlijk in. Op zich had ik het kunnen zien aankomen toen de belegen metafoor van de twee broers zich aandiende, maar het boekte wekte de hele tijd de indruk dat er iets achter vandaan zou komen.quote:Dat is jouw persoonlijke ervaring
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De keerzijde van de libertijnse aspecten van onze onze samenleving.quote:Op woensdag 10 september 2008 18:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Bewustwording waarvan dan?
Het slechte karakter kan ook het resultaat zijn van voortdurende afwijzing, maar dat even terzijde. Dat maakt het wel hypocriet, omdat je A zegt en B doet. Een levenshouding die hypocriet is maar inmiddels wel onze gehele samenleving heeft doordrenkt en geïnfecteerd mag van mij zeer zeker wel met de grond gelijk gemaakt worden.quote:Op woensdag 10 september 2008 18:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Onzin, dat de lelijke dikkertjes met een slecht karakter niet maximaal profiteren van de seksuele vrijheid lijkt mij geen reden die als hypocriet af te schilderen. Laat staan dat er iets met grond gelijk gemaakt wordt.
Elementaire deeltje is niet alleen een uitgesproken moreel oordeel over de menselijke aard, maar ook over de natuur. Een van de grappige dingen van Houellebecq vind ik juist dat hij de natuur in geen enkel opzicht romatiseert. Vandaar dat ik het meer opvat als een beschrijving van het aards tranendal na de zondeval, dan een oordeel over de moderniteit.quote:Op woensdag 10 september 2008 12:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik vond elementaire deeltjes weinig impliciet in een moreel oordeel over de samenleving hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 11-09-2008 17:15:33 (aargh) ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Houellebecq als theoloog dus.quote:Op woensdag 10 september 2008 19:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Elementaire deeltje is niet alleen een uitgesproken moreel oordeel over de menselijke aard, maar ook over de natuur. Een van de grappige dingen van Houellebecq vind ik juist dat hij de natuur in geen enkel opzicht romatiseerd. Vandaar dat ik het meer opvat als een beschrijving van het aards tranendal na de zondeval, dan een oordeel over de moderniteit.
.Dit past wrs in zijn uitspraak dat de Islam 'de stomste religie' is natuurlijk.
I´m back.
Die uitspraak kende ik nog niet. Kun je het een beetje toelichten?quote:Op woensdag 10 september 2008 21:30 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Houellebecq als theoloog dus.
Dit past wrs in zijn uitspraak dat de Islam 'de stomste religie' is natuurlijk.
I like rice. Rice is great when your hungry and you want two thousand of something.
Have you heard that the bird is the word?
Have you heard that the bird is the word?
quote:Op woensdag 10 september 2008 23:53 schreef shroomer het volgende:
[..]
Die uitspraak kende ik nog niet. Kun je het een beetje toelichten?
Bronquote:Franse moslimorganisaties namen aanstoot aan de roman Platform, waarin de hoofdpersoon onder meer gewag maakt van de vreugde die hij voelt bij elke dood van een Palestijn. Toen Houellebecq vervolgens in een interview de islam ‘de stomste religie’ noemde, klaagden zij hem aan.
I´m back.
De stelling dat de generatie van '68 de moraal heeft opgeblazen en dat de consumptiemaatschappij de leegte vult? Alsof de moraal van voor '68 zo'n pretje was.quote:Op woensdag 10 september 2008 12:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hier kan ik ook wel met H. meekomen, al is de situatie minder absoluut als dat hij hem stelt. Want hij doet het vaak voorkomen alsof een liefdevol gezin een onmogelijkheid zou zijn geworden, terwijl het gros van de mensen in de Westerse samenleving nog wel degelijk in staat blijkt om zo een gezin te stichten.
Maar is er volgens jou dan iets mis met die stelling?
Natuurlijk is het zo dat aan vrijheid zekere begrenzing gesteld moet worden, maar wat mij altijd zo frappeert is dat juist degenen die de decadentiekritiek volgen totaal van geen begrenzing van de vrijheid willen weten...
PS Een boek dat de enigszins afgezaagde decadentiekritiek op artistieke wijze vorm geeft, is in het geheel nauwelijks vernieuwend te noemen natuurlijk. Als je een stapje terugneemt en een boek schrijft over al die zelfbenoemde conservatiefjes die zo enorm lijken te worstelen met de decadentie van de hen omringende wereld dan lijkt me dat juist wel weer grappig. Er zijn heel wat Fok!kertjes, van eerderaangehaalde zelfbenoemde conservatieve huize, die als voorbeeld kunnen dienen. Ook jij eigenlijk wel LXIV. Zoiets kan natuurlijk alleen maar een comedie worden.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ryan3 op 11-09-2008 11:36:17 ]
I´m back.
Ryan3, waarom zo negatief over 'conservatiefjes'? Verraden zij de Heilige Zaak van het modernisme met al haar prachtige verworvenheden?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Beetje jammer dat Ryan3 het nodig vindt om op zo'n neerbuigende manier over het conservatisme te spreken 
.
.
Ook een beetje jammer dat dit een topic schijnt te worden waarin eenieder zich maar wat graag gauw op zijn/haar politieke tenen voelt getrapt. Literatuur is er nu júist voor om elkaar tegen de geharde schenen te schoppen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Waarom verdienen conservatieven dat?quote:Op donderdag 11 september 2008 21:59 schreef Mainport het volgende:
Bovendien verdienen conservatieven het altijd om hard afgestraft te worden.
En iemand die het libertijnse modernisme verheerlijkt en anderen er van beticht tegen beter weter in te redenerenquote:Op donderdag 11 september 2008 22:03 schreef Mainport het volgende:
In de eerste plaats dat ze tegen beter weten in domme vragen stellen.
...
Dit staat me wel aan, maar:quote:Libertinisme is de levensfilosofie dat absolute individuele vrijheid voorstaat. Een libertijn wordt ook wel een vrijgeest genoemd.
Ik kan er wel om lachen, telt dat ook?quote:Moderne interpretatie
In de praktijk wordt onder 'een libertijn' verstaan, iemand die voor seksuele vrijheid staat en wordt vaak geassocieerd met SM en bandeloosheid. Ook zijn er grote raakvlakken met het nihilisme en het hedonisme.
Graag op anoniem
Godschristus, rot anders op naar POL. 
Dat je moslims naar de hel stuurt of gelovigen naar de brandstapel of modernisten naar de eeuwige machinerie van hun eigen verbeelding, het zal me allemaal worst zijn maar doe het wel in meer dan anderhalve zin en zonder dat aangebrande toontje van mensen die in hun hart het liefst ambtenaar hadden willen zijn.
Dat je moslims naar de hel stuurt of gelovigen naar de brandstapel of modernisten naar de eeuwige machinerie van hun eigen verbeelding, het zal me allemaal worst zijn maar doe het wel in meer dan anderhalve zin en zonder dat aangebrande toontje van mensen die in hun hart het liefst ambtenaar hadden willen zijn.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het topic wordt juist steeds leuker nu het uit het slop van die schijndiscussie op de vorige pagina raakt.
Graag op anoniem
Dan had je in het topic van Bridget Jones moeten posten. De wereld volgens Houellebecq is niet goed, en de mens al helemaal niet.quote:Op donderdag 11 september 2008 22:20 schreef servus_universitas het volgende:
Sorry hoor, maar wat een overbodige agressie opeens, Ringo
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat is geen vrijbrief om ongegeneerd als een woeste agressieveling tere zielen aan te vallen:N.quote:Op donderdag 11 september 2008 22:23 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dan had je in het topic van Bridget Jones moeten posten. De wereld volgens Houellebecq is niet goed, en de mens al helemaal niet.
Het is Ryan3's interpretatie dat wij Houellebecq-bewonderaars naargeestige conservatiefjes zijn die ons eigen falen verwerken met Elementaire deeltjes. Dat je de schaduwzijden van de moderniteit sterk ervaart zonder een bekrompen mannetje te zijn, kan volgens Ryan blijkbaar niet.quote:Op donderdag 11 september 2008 21:55 schreef Ringo het volgende:
Ook een beetje jammer dat dit een topic schijnt te worden waarin eenieder zich maar wat graag gauw op zijn/haar politieke tenen voelt getrapt. Literatuur is er nu júist voor om elkaar tegen de geharde schenen te schoppen.
Mijn conservatisme is trouwens meer cultureel dan politiek
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
In het kader van deze opmerking zou ik je graag Nietzsche aanbevelen.quote:Op donderdag 11 september 2008 22:25 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is geen vrijbrief om ongegeneerd als een woeste agressieveling tere zielen aan te vallen:N.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Er zijn inderdaad heel wat FOK!kertjes van conservatieve huize. Dat klopt. Helaas voor jou komen de wat meer begenadigde schrijvers hier meestal ook uit dezelfde hoek. En die gaan die comedie dus niet schrijven.quote:Op donderdag 11 september 2008 09:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zijn heel wat Fok!kertjes, van eerderaangehaalde zelfbenoemde conservatieve huize, die als voorbeeld kunnen dienen. Ook jij eigenlijk wel LXIV. Zoiets kan natuurlijk alleen maar een comedie worden.
Waarom jij zo anti-conservatief bent - wat overigens iets heel anders is dan progressief zijn - ontgaat me eigenlijk. Je fulmineert er tegen zonder al te veel argumenten.
Zelf ben ik overigens geen conservatief maar een reactionair.
The End Times are wild
Wij zijn allen verkniptquote:Op donderdag 11 september 2008 23:22 schreef Mainport het volgende:
Zijn er verder wel normale mensen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Argumenten lijken nu vooral politiek gemotiveerd, inderdaad. En H.is dan in die optiek maar eigenlijk een flutschrijvertje. Iedereen stopt er natuurlijk in wat hij eruit wilt halen, maar boeiend is het dat veel mensen zich aangesproken voelen, positief of negatief, en het blijkbaar genoeg energie genereert om leiden die moeite te laten doen.quote:Op donderdag 11 september 2008 21:55 schreef Ringo het volgende:
Ook een beetje jammer dat dit een topic schijnt te worden waarin eenieder zich maar wat graag gauw op zijn/haar politieke tenen voelt getrapt.
Maar misschien ís het ook wel heel politiek: ik vraag me af of de negatieve kritieken afkomen van mensen die rechtser dan de PvdA stemmen, ik denk het eigenlijk niet. Het 'zelfbenoemde' weldenkende deel van het land vind het een slecht boek; kortom: een boek voor GeenStijl lezers en onsympathieke negatievengenlingen.
anonieme razernist
Het lijkt of je uit de stelling dat 'negatieve kritiek niet van mensen rechts van de PvdA komt', afleidt dat de waarderingen alleen van rechts van de PvdA komen.
Hoewel ik Houellebecq met veel plezier lees kom ik nooit op GeenStijl en herken ik me niet in de typering onsympathiek of negatieveling. En stem ik links van de PvdA.
Hoewel ik Houellebecq met veel plezier lees kom ik nooit op GeenStijl en herken ik me niet in de typering onsympathiek of negatieveling. En stem ik links van de PvdA
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk overigens dat conservatiefjes zich niet zozeer verzetten tegen het modernisme, toch? Dat wordt wel steeds aangehaald in die interviews met Houellebecq, maar ik vraag me af of dat per se juist is. We betreden hiermee natuurlijk een enigszins vaag terrein. Want wat versta je onder modernisme? Wat komt erna en hoe laat zich dat definiëren? Zo vraag je je af of conservatiefjes voor mij de Heilige Zaak van het modernisme hebben verraden, suggererende dat ik pontificaal achter het modernisme gepositioneerd ben. Dat lijkt me echter een voorbarige conclusie. Als ik ergens niet achter sta dan is het wel achter het Grote Gebaar van een ideologie, een opvatting over het goede leven en de hieruit bijna vanzelfsprekende maakbaarheid, van de maatschappij of van de mens of van vul maar in. Enkele decennia geleden werd die maakbaarheidsfilosofie aangehangen door modieus links. Deze filosofie is thans overgenomen door, zoals ik het ook formuleerde, zelfbenoemde conservatiefjes...quote:Op donderdag 11 september 2008 21:35 schreef Scaurus het volgende:
Ryan3, waarom zo negatief over 'conservatiefjes'? Verraden zij de Heilige Zaak van het modernisme met al haar prachtige verworvenheden?
I´m back.
Het conservatisme is enorm breed. Je hebt Burkeaanse politieke conservatieven, maar ook Russische conservatieven die verlangen naar de tijd van Stalin. Verzet tegen het modernisme wordt vaak wel door conservatieven gevoerd, vooral cultureel conservatieven.quote:Op vrijdag 12 september 2008 09:47 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk overigens dat conservatiefjes zich niet zozeer verzetten tegen het modernisme, toch?
quote:Want wat versta je onder modernisme? Wat komt erna en hoe laat zich dat definiëren?
Het modernisme is inderdaad een vrij breed begrip. In deze context kunnen wij het echter hanteren als verzamelterm voor de cultuur en mentaliteit die in de jaren zestig ingang heeft gevonden.
Goed om te horen. De maakbaarheidsfilosofie is trouwens niet overgenomen door conservatieven. Wel door neoconservatieven, maar die zijn eerder nieuw-links dan conservatief. Neoconservatieven als Christopher Hitchens zijn dan ook van oorsprong Trotskyist of sociaal-liberaal.quote:Als ik ergens niet achter sta dan is het wel achter het Grote Gebaar van een ideologie, een opvatting over het goede leven en de hieruit bijna vanzelfsprekende maakbaarheid, van de maatschappij of van de mens of van vul maar in. Enkele decennia geleden werd die maakbaarheidsfilosofie aangehangen door modieus links. Deze filosofie is thans overgenomen door, zoals ik het ook formuleerde, zelfbenoemde conservatiefjes...
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Als er een groep van de vrijheid-blijheid is, dan is het de GeenStijl groep wel lijkt me. Het is eerder een boek voor CDA-stemmersquote:Op vrijdag 12 september 2008 01:09 schreef NoCigar het volgende:
[..]
Argumenten lijken nu vooral politiek gemotiveerd, inderdaad. En H.is dan in die optiek maar eigenlijk een flutschrijvertje. Iedereen stopt er natuurlijk in wat hij eruit wilt halen, maar boeiend is het dat veel mensen zich aangesproken voelen, positief of negatief, en het blijkbaar genoeg energie genereert om leiden die moeite te laten doen.
Maar misschien ís het ook wel heel politiek: ik vraag me af of de negatieve kritieken afkomen van mensen die rechtser dan de PvdA stemmen, ik denk het eigenlijk niet. Het 'zelfbenoemde' weldenkende deel van het land vind het een slecht boek; kortom: een boek voor GeenStijl lezers en onsympathieke negatievengenlingen.
Hier? Waar hier? Je bedoelt op Fok!?quote:Op donderdag 11 september 2008 23:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad heel wat FOK!kertjes van conservatieve huize. Dat klopt. Helaas voor jou komen de wat meer begenadigde schrijvers hier meestal ook uit dezelfde hoek. En die gaan die comedie dus niet schrijven.
I´m back.
Maar ik leg je net uit dat de zelfbenoemde conservatiefjes wel dus een maakbaarheidsfilosofie hanteren! Kun je wel zeggen dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Je hebt als zelfbenoemd conservatief een hermetische opvatting over wat het goede leven is en probeert dit op alle mogelijk manieren op te leggen aan je medeburgers en de argeloze maatschappij, vergezeld gaand van een tenenkrommende betutteling waarop voorheen slechts bepaalde confessionelen en progressieven het patent hadden. En dan heb ik het nog niet eens over de ongeneeerde zelfdunk, het uithangen van het geborneerde burgermannetje, het liegen, bedriegen, de kluit belazeren, het janken, huilen, hetzevoeren, zwartmaken, bronvervalsen, geschiedvervalsen en anderszins zelf het bewijs zijn voor de fervent aangehangen stelling dat de mens (lees: alle andere mensen, want zelf zijn de conservatiefjes in moreel opzicht uiteraard als pasgeboren lammetjes) tot al het kwade in staat is. Nofi uiteraard.quote:Op vrijdag 12 september 2008 09:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het conservatisme is enorm breed. Je hebt Burkeaanse politieke conservatieven, maar ook Russische conservatieven die verlangen naar de tijd van Stalin. Verzet tegen het modernisme wordt vaak wel door conservatieven gevoerd, vooral cultureel conservatieven.
[..]
Het modernisme is inderdaad een vrij breed begrip. In deze context kunnen wij het echter hanteren als verzamelterm voor de cultuur en mentaliteit die in de jaren zestig ingang heeft gevonden.
[..]
Goed om te horen. De maakbaarheidsfilosofie is trouwens niet overgenomen door conservatieven. Wel door neoconservatieven, maar die zijn eerder nieuw-links dan conservatief. Neoconservatieven als Christopher Hitchens zijn dan ook van oorsprong Trotskyist of sociaal-liberaal.
.[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 12-09-2008 10:42:47 ]
I´m back.
Je begrijpt overduidelijk niet het begrip 'maakbaarheid'. De maakbaarheid van de mens houdt in dat de mens en maatschappij door ons handelen drastisch veranderd kan worden. Er is geen 'menselijke natuur' en 'natuurlijke orde': armoede kan de wereld uitgeholpen worden als wij de maatschappij hervormen. Dit idee heeft helemaal niets te maken met een vastomlijnd beeld van het goede leven en een nadruk op moraal.quote:Op vrijdag 12 september 2008 10:32 schreef Ryan3 het volgende:
Je hebt als zelfbenoemd conservatief een hermetische opvatting over wat het goede leven is en probeert dit op alle mogelijk manieren op te leggen aan je medeburgers en de argeloze maatschappij, vergezeld gaand van een tenenkrommende betutteling waarop voorheen slechts bepaalde confessionelen en progressieven het patent hadden.
Dat conservatieven zich schuldig maken aan 'tenenkrommende betutteling' is schieten op schaduwen. Het is makkelijk om ieder moreel oordeel van een conservatief weg te wuiven als betutteling. Tja, als de tenen zo lang zijn, kan je niet anders dan erop stappen om erover heen te komen.
Ach man, ga toch fietsenquote:En dan heb ik het nog niet eens over de ongeneeerde zelfdunk, het uithangen van het geborneerde burgermannetje, het liegen, bedriegen, de kluit belazeren, het janken, huilen, hetzevoeren, zwartmaken, bronvervalsen, geschiedvervalsen en anderszins zelf het bewijs zijn voor de fervent aangehangen stelling dat de mens (lees alle andere mensen) tot al het kwade in staat is. Nofi uiteraard.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Begrijpelijkerwijs schiet je nu in de welbekende reflex van de zelfbenoemde conservatief ...quote:Op vrijdag 12 september 2008 10:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je begrijpt overduidelijk niet het begrip 'maakbaarheid'. De maakbaarheid van de mens houdt in dat de mens en maatschappij door ons handelen drastisch veranderd kan worden. Er is geen 'menselijke natuur' en 'natuurlijke orde': armoede kan de wereld uitgeholpen worden als wij de maatschappij hervormen. Dit idee heeft helemaal niets te maken met een vastomlijnd beeld van het goede leven en een nadruk op moraal.
Dat conservatieven zich schuldig maken aan 'tenenkrommende betutteling' is schieten op schaduwen. Het is makkelijk om ieder moreel oordeel van een conservatief weg te wuiven als betutteling. Tja, als de tenen zo lang zijn, kan je niet anders dan erop stappen om erover heen te komen.
[..]
Ach man, ga toch fietsen
.Terwijl ik nogwel dacht, kijk eens aan die Scaurus toch, misschien is dat een 'redelijke conservatief', iig niet iemand die met de meute meehuilt op het eerste zicht, dus ik dacht, kom laat ik eens vragen waarom een jongmens (even ervan uitgaande dat je dat bent) conservatief wordt. Toen je er eigenlijk nauwelijks op antwoordde, en later verwees naar de obscurantist Strauss, wist ik natuurlijk wel beter.
I´m back.
Ik ben best bereid te vertellen waarom ik conservatief ben. Dat doe ik echter niet op aanvraag van iemand die conservatieven per definitie als burgerlijk, naargeestig en leugenachtig ziet. Zo'n iemand wil alleen maar zijn eigen gelijk halen, en niet werkelijk kennis vernemen van de denkwereld van een ander.
En zelfs als ik het zou vertellen, dan nog zou je mijn post niet lezen. Dat wordt mij wel duidelijk uit je opmerking over Strauss. Wat ik daarover heb geschreven, is duidelijk aan je voorbij gegaan. Typisch gevalletje van selectieve blindheid: de naam Strauss in mijn post zien en dan concluderen dat ik een Straussiaanse neoconservatief ben
En zelfs als ik het zou vertellen, dan nog zou je mijn post niet lezen. Dat wordt mij wel duidelijk uit je opmerking over Strauss. Wat ik daarover heb geschreven, is duidelijk aan je voorbij gegaan. Typisch gevalletje van selectieve blindheid: de naam Strauss in mijn post zien en dan concluderen dat ik een Straussiaanse neoconservatief ben
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ja, het mag hier wel weer wat meer over Houellebecq gaan, want het dwaalt nu toch wel iets te veel af richting persoonlijke politieke voorkeuren en daar lijkt POL me toch wat geschikter voor.quote:
Dus nadat het idealisme van de jaren 60 is weggeebt is de seksuele vrijheid meer het onderwerp geworden van egoisme en hedonisme? Tjonge, wat een helder inzicht.quote:Op woensdag 10 september 2008 19:03 schreef servus_universitas het volgende:
De keerzijde van de libertijnse aspecten van onze onze samenleving.
Helemaal niet terzijde. Het boek is gewoon een verslag van allerlei persoonlijke frustraties uit zijn moeilijke jeugd. Bekenntnisliteratur noemen ze dat in Duitsland geloof ik. Daar zijn ook liefhebbers voor, maar probeer het dan niet te verkopen als een boek wat iets zinnigs te melden heeft over de cultuur en de samenleving.quote:Het slechte karakter kan ook het resultaat zijn van voortdurende afwijzing, maar dat even terzijde.
Ik zie het hypocriete niet. Niemand heeft ooit geclaimd dat de vagina's van de mooie vrouwen open zouden gaan voor lelijke dikkertjes zonder goede eigenschappen. Dat idealisme bestaat niet en heeft nooit bestaan, er is niks om met de grond gelijk te maken, het enige wat hij met de grond gelijk maakt is zijn eigen hoopvolle verwachting dat de lekkere wijven zich op hem storten omdat ze dat ook op mooie jongens met goeie teksten doen.quote:Dat maakt het wel hypocriet, omdat je A zegt en B doet. Een levenshouding die hypocriet is maar inmiddels wel onze gehele samenleving heeft doordrenkt en geïnfecteerd mag van mij zeer zeker wel met de grond gelijk gemaakt worden.
Wat er overblijft is dan ook een bitter verhaal van rukker die zich vaak afrukt en bitter is over het feit dat hij moet rukken. In alle opzichten een rukverhaal dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Is die bewering met feiten te staven of zit je nu gewoon iets te suggereren? Voor zover ik weet, schrijft Houellebecq romans, verzinsels dus. Heeft Houellebecq zelf wel eens de link gelegd tussen zijn boeken en zijn veronderstelde moeilijke jeugd?quote:Op vrijdag 12 september 2008 11:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Het boek is gewoon een verslag van allerlei persoonlijke frustraties uit zijn moeilijke jeugd. Bekenntnisliteratur noemen ze dat in Duitsland geloof ik. Daar zijn ook liefhebbers voor, maar probeer het dan niet te verkopen als een boek wat iets zinnigs te melden heeft over de cultuur en de samenleving.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
De moeder van Bruno is een afrekening met Houellebecqs eigen moeder. Die heeft onlangs nog een tegenboek geschreven waarin ze hem van langs geeft.
Graag op anoniem
Ah, dat wist ik niet. Zie het nu ook, via wat gegoogle:quote:Op vrijdag 12 september 2008 14:34 schreef Mainport het volgende:
De moeder van Bruno is een afrekening met Houellebecqs eigen moeder. Die heeft onlangs nog een tegenboek geschreven waarin ze hem van langs geeft.
quote:Moeder Houellebecq slaat terug met eigen boek
Maandag 28 april 2008 door Sebastiaan Kort
Lucie Ceccaldi, de moeder van de Franse sterschrijver Michel Houellebecq, vindt haar zoon een laffe leugenaar die onzin verspreidt over zijn opvoeding, meldt The Guardian.
Michel Houellebecq “Michel en ik kunnen weer met elkaar in gesprek komen op het moment dat hij een plein oploopt met Elementaire deeltjes in zijn handen en zal zeggen: ‘Ik ben een leugenaar, ik ben een oplichter, ik heb niets in mijn leven gedaan behalve de mensen om mij heen kwaad aandoen, en ik vraag om vergeving.’ Je moeder vermoorden was destijds hip.”, aldus het nawoord dat Ceccaldi schreef in het boek met daarin haar versie van de opvoeding die Michel Houellebecq ten deel viel. Een eerste deel van L’Innocente, zoals het boek heet, verschijnt komende week in het Franse tijdschrift Lire.Sinds de publicatie van Houellebecqs roman Elementaire deeltjes (1998) is er oorlog tussen de schrijver en zijn moeder. In het boek komt een moeder voor die ook Ceccaldi heet en volgens Houellebecq veel overeenkomsten vertoont met zijn eigen moeder. Het was “een oude slet van een moeder”, zoals Houellebecq zich later liet ontvallen. Ze zou een losbandig hippieleven in een commune verkozen hebben boven de opvoeding van haar kind. Brieven van Ceccaldi en de vader van Houellebecq na publicatie van Elementaire deeltjes liet de schrijver naar eigen zeggen altijd ongeopend.
http://www.nrcboeken.nl/n(...)terug-met-eigen-boek
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het kwam mij vrij autobiografisch over. Dat doet er verder niet toe. Het is niet het autobiografische wat ik irritant vind, het is het gezwelg in de problematische zieleroerselen die ik irritant vind en met bekenntnisliteratur assoscieer.quote:Op vrijdag 12 september 2008 14:23 schreef Ringo het volgende:
Is die bewering met feiten te staven of zit je nu gewoon iets te suggereren? Voor zover ik weet, schrijft Houellebecq romans, verzinsels dus. Heeft Houellebecq zelf wel eens de link gelegd tussen zijn boeken en zijn veronderstelde moeilijke jeugd?
Dat hoeft niet iedereen irritant te vinden, als je daar liefhebber van bent moet je dat zelf weten, we moeten dergelijke introspectie echter niet gaan verwarren met het aansnijden van maatschappelijke thema's of zelfs met nieuwe inzichten over generaties en ontwikkelingen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niet alles wat bij jou al bekend was, is automatisch een open deur natuurlijk. Ik kan me goed voorstellen dat er vele mensen zijn die na zijn gaan denken over die maatschappelijke thema's door dit boek.quote:Op vrijdag 12 september 2008 16:32 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het kwam mij vrij autobiografisch over. Dat doet er verder niet toe. Het is niet het autobiografische wat ik irritant vind, het is het gezwelg in de problematische zieleroerselen die ik irritant vind en met bekenntnisliteratur assoscieer.
Dat hoeft niet iedereen irritant te vinden, als je daar liefhebber van bent moet je dat zelf weten, we moeten dergelijke introspectie echter niet gaan verwarren met het aansnijden van maatschappelijke thema's of zelfs met nieuwe inzichten over generaties en ontwikkelingen.
Wat is dit nu weer voor een onzin? Alsof het per definitie niet klopt dat een jong mens inziet dat bepaalde conservatieve ideeën de voorkeur genieten. Waarom moet je daarvoor 'oud' zijn? Het is gewoonweg een kwestie van het logische inzicht verkrijgen.quote:Op vrijdag 12 september 2008 10:51 schreef Ryan3 het volgende:
dus ik dacht, kom laat ik eens vragen waarom een jongmens (even ervan uitgaande dat je dat bent) conservatief wordt.
Logisch is het niet dat je als jongmens al een geborneerd burgermannetje wordt. Tenzij het niet zozeer een kwestie is van logisch inzicht, maar meer van determinisme.quote:Op vrijdag 12 september 2008 21:02 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor een onzin? Alsof het per definitie niet klopt dat een jong mens inziet dat bepaalde conservatieve ideeën de voorkeur genieten. Waarom moet je daarvoor 'oud' zijn? Het is gewoonweg een kwestie van het logische inzicht verkrijgen.
I´m back.
Maakbaarheid overigens duidt slechts op constructie, het hoeft niet per se een commentaar te zijn op de menselijke natuur of een natuurstaat. Hoe kom je daar op?quote:Op vrijdag 12 september 2008 10:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je begrijpt overduidelijk niet het begrip 'maakbaarheid'. De maakbaarheid van de mens houdt in dat de mens en maatschappij door ons handelen drastisch veranderd kan worden. Er is geen 'menselijke natuur' en 'natuurlijke orde': armoede kan de wereld uitgeholpen worden als wij de maatschappij hervormen. Dit idee heeft helemaal niets te maken met een vastomlijnd beeld van het goede leven en een nadruk op moraal.
I´m back.
Dat boek had alleen niet veel om het lijf.quote:Op vrijdag 12 september 2008 14:34 schreef Mainport het volgende:
De moeder van Bruno is een afrekening met Houellebecqs eigen moeder. Die heeft onlangs nog een tegenboek geschreven waarin ze hem van langs geeft.
I´m back.
Bah, wat een flauwe discussiestrategie. Net doen alsof de denkwijze van de ander in principe logischerwijs niet overeenkomt met de hoedanigheid (in dit geval leeftijd) waarin hij/zij leeft, maar dat er wel iets anders daarbij een rol moet spelen (traumatische ervaring bijvoorbeeld). Waarom is dat niet logisch, Ryan3? En wat versta jij precies onder burgermannetje? Het is waar dat veel jonge mensen vanwege de manier van leven die zij nastreven niet conservatief zijn, maar dat is omdat zij een bepaald inzicht missen. Het heeft niets met logica te maken, maar vooral met inzicht (en/of het willen inzien).quote:Op zaterdag 13 september 2008 02:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Logisch is het niet dat je als jongmens al een geborneerd burgermannetje wordt. Tenzij het niet zozeer een kwestie is van logisch inzicht, maar meer van determinisme.
En overigens betekent conservatief niet direct dat er verlangen bestaat naar terug naar de jaren 50, mocht je dat denken zoals mensen meestal hun gedachten hebben bij conservatisme.
Jouw geestelijke vermogens reiken echt niet verder dan die van een aap, he?quote:Op zaterdag 13 september 2008 02:09 schreef Ryan3 het volgende:
Logisch is het niet dat je als jongmens al een geborneerd burgermannetje wordt. Tenzij het niet zozeer een kwestie is van logisch inzicht, maar meer van determinisme.
We weten nu wel dat je conservatieven het slijk der aarde vind. Ga nu maar fijn in POL je frustratie uiten en laat ons verder discussiëren over onze geliefde schrijver Houellebecq.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Om de discussie weer op de rails te krijgen: wat vinden jullie van Houellebecq's kijk op de toekomst? Enerzijds vind ik hem te optimistisch, stelt hij zijn vertrouwen op de biotechnologie, op de 'nieuwe mens'. Anderzijds heb ik het gevoel dat Houellebecq deze utopie opvoert om te laten zien dat alleen het onmogelijke de wereld waarin wij nu leven kan helen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik heb eerder het idee dat er, volgens Houellebecq, geen 'betere' wereld mogelijk kan zijn zolang er nog mensen op rondlopen.
Tonight I think I'll walk alone
I'll find my soul as I go home
I'll find my soul as I go home
Beter laat dan nooit zullen we maar zeggen. Maar er moeten toch boeken zijn over dit fenomeen waarvoor een deel van het denkwerk al is gedaan door de schrijver.quote:Op vrijdag 12 september 2008 16:36 schreef Hephaistos. het volgende:
Niet alles wat bij jou al bekend was, is automatisch een open deur natuurlijk. Ik kan me goed voorstellen dat er vele mensen zijn die na zijn gaan denken over die maatschappelijke thema's door dit boek.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Iets in mij denkt dat H. vooral het laatste bedoelt. Om een betere mens te laten ontstaan vanuit de huidige mens door middel van biotechnologie, is het een vereiste dat de huidige mens die wens heeft. De huidige mens moet dus zijn eigen zwakte erkennen en daadwerkelijk de wil hebben om vanuit het verlangen naar goedheid zichzelf te verbeteren. Maar ik betwijfel dat in werkelijkheid zo is. Veel mensen, vooral jongeren, hebben niet zoveel met respect voor de leefomgeving en al helemaal niet voor die van de toekomst. Ze zijn vooral geïnteresseerd in instant need satisfaction. Ik denk persoonlijk dat veel mensen totaal geen bezwaar zien in de zwakheden van de huidige mens.quote:Op zaterdag 13 september 2008 10:09 schreef Scaurus het volgende:
Om de discussie weer op de rails te krijgen: wat vinden jullie van Houellebecq's kijk op de toekomst? Enerzijds vind ik hem te optimistisch, stelt hij zijn vertrouwen op de biotechnologie, op de 'nieuwe mens'. Anderzijds heb ik het gevoel dat Houellebecq deze utopie opvoert om te laten zien dat alleen het onmogelijke de wereld waarin wij nu leven kan helen.
Ik denk dat biotechnologie niet zal worden gebruikt om de mens te verbeteren op het gebied van sociale vaardigheden en de goede aard, maar precies voor het bevredigen van de egoïstische behoeften, zoals perfectioneren van het eigen lichaam zodat aanzien kan genieten en alle voordelen die daarmee gepaard gaan.
Ik denk dat biotechnologie ons niet van de ondergang zal redden, maar juist dat het de reis naar de ondergang zal versnellen
.
Nogmaals de ingebouwde reflex van de zelfsbenoemde conservatief zien wij hier hè, je opponent inschatten als minderwaardig aan jezelf, want ja, jij hebt het inzicht, de waarheid en de waarheid is absoluut.quote:Op zaterdag 13 september 2008 10:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Jouw geestelijke vermogens reiken echt niet verder dan die van een aap, he?
We weten nu wel dat je conservatieven het slijk der aarde vind. Ga nu maar fijn in POL je frustratie uiten en laat ons verder discussiëren over onze geliefde schrijver Houellebecq.
En dan vervolgens de huilie spelen...
I´m back.
Je opponent inschatten als minderwaardig? Wie is daar ook alweer mee begonnen, Ryan3? Oh ja, jijquote:Op zondag 14 september 2008 21:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nogmaals de ingebouwde reflex van de zelfsbenoemde conservatief zien wij hier hè, je opponent inschatten als minderwaardig aan jezelf, want ja, jij hebt het inzicht, de waarheid en de waarheid is absoluut.
En dan vervolgens de huilie spelen...
. En wat heb je toch steeds met je zelfbenoemde conservatief? Je bent conservatief of niet. Als je zelfbenoemd conservatief bent, dan ben je conservatief.
Nogmaals, flikker nou eens op man, je zit de discussie om zeep te helpen met je gezeik. Wordt er eindelijk een keer serieus gediscussieerd over een schrijver en krijg je dit....
Ik weet het ook niet
Eigenlijk zouden we hem gewoon moeten negeren, maar dat is heel erg moeilijk. Ik vind het ook erg jammer dat de eigenlijke discussie op deze manier in de schaduw komt te staan. Ik zou Ryan3 willen voorstellen er een topic over te openen om zijn frustraties daarin te uiten. Dan krijgt hij alle aandacht die hij maar wilquote:
.
Even in de herhaling dan maar:quote:Op zondag 14 september 2008 21:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nogmaals de ingebouwde reflex van de zelfsbenoemde conservatief zien wij hier hè, je opponent inschatten als minderwaardig aan jezelf, want ja, jij hebt het inzicht, de waarheid en de waarheid is absoluut.
En dan vervolgens de huilie spelen...
Dus kunnen we het hier nu weer gewoon over Houellebecq hebben?quote:Op vrijdag 12 september 2008 11:12 schreef DaMart het volgende:
[..]
Ja, het mag hier wel weer wat meer over Houellebecq gaan, want het dwaalt nu toch wel iets te veel af richting persoonlijke politieke voorkeuren en daar lijkt POL me toch wat geschikter voor.
Veel flauwer is het om te denken dat je de waarheid in pacht hebt, en als mensen dan vragen waar dat vandaan komt, deze personen te betichten van het hanteren van een flauwe discussiestrategie. Als je nu eens zou zijn begonnen met uit te leggen dat een conservatief niet gelooft dat de natuur van de mens veranderbaar is en dat daardoor de maakbaarheid van de progressief, die ervan uit gaat dat mensen rationeel handelen, nooit tot enig gewenst resultaat leidt. Dan had ik weer kunnen vragen hoe het komt dat een jongmens, even ervan uitgaande dat je dat bent, erachter is gekomen dat de natuur van de mens onveranderbaar is. Het antwoord dat daar uit komt is, vrees ik, dat je dat of ooit ergens gelezen hebt of vanuit je levenservaring geconcludeerd hebt. Waarop ik dan weer kan antwoorden dat een zo verstrekkende levensfilosofie dan wel, toch wel, zeker wel opgebouwd wordt vanuit, geheel niet de logica, maar vanuit een erg subjectivistisch en wellicht beperkt perspectief, gesterkt ook nog eens door personen die die levensfilosofie niet weerspreken, zelfs niet proberen te weerspreken, maar juist bevestigen. En wat heb je dan? Elkaar napraters?quote:Op zaterdag 13 september 2008 09:07 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Bah, wat een flauwe discussiestrategie. Net doen alsof de denkwijze van de ander in principe logischerwijs niet overeenkomt met de hoedanigheid (in dit geval leeftijd) waarin hij/zij leeft, maar dat er wel iets anders daarbij een rol moet spelen (traumatische ervaring bijvoorbeeld). Waarom is dat niet logisch, Ryan3? En wat versta jij precies onder burgermannetje? Het is waar dat veel jonge mensen vanwege de manier van leven die zij nastreven niet conservatief zijn, maar dat is omdat zij een bepaald inzicht missen. Het heeft niets met logica te maken, maar vooral met inzicht (en/of het willen inzien).
En overigens betekent conservatief niet direct dat er verlangen bestaat naar terug naar de jaren 50, mocht je dat denken zoals mensen meestal hun gedachten hebben bij conservatisme.
Au fond niet anders dan in de jaren 60 en 70: elkaar napraters.
I´m back.
Waar, in welke zin schat ik opponenten als minderwaardig in?quote:Op zondag 14 september 2008 21:31 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je opponent inschatten als minderwaardig? Wie is daar ook alweer mee begonnen, Ryan3? Oh ja, jij
I´m back.
Houellebecq, zou ik zeggen, beschrijft zijn mens als wel degelijk zeer maakbaar op vele terreinen, maar onveranderlijk ongelukkig door het eigen bewustzijn. Het besef van de onmogelijkheid, de onmacht is in elk intelligent wezen zo sterk dat deze onmogelijk gelukkig kan zijn, is volgens mij wat H. steeds hamert.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij gaat het hier om Houellebecq en enkele implicaties van zijn boeken.quote:Op zondag 14 september 2008 21:38 schreef DaMart het volgende:
[..]
Even in de herhaling dan maar:
[..]
Dus kunnen we het hier nu weer gewoon over Houellebecq hebben?
Niet te kinderachtig worden als wat usertjes gaan mekkeren aub, dat heb je nu eenmaal altijd op Fok!.
I´m back.
Ja, maar zoals ik eerder zei dat zou een vrij algemene condition humaine zijn dan, terwijl Houellebecq vooral de jaren 60 in het vizier heeft. Alsook zijn bewonderaars. WFH had wel een iets algemenere condition humaine op het oog, alles samenhangend met de vraag wat is kennis wat niet. WFH dacht niet dat kennis echt mogelijk was (muv kennis op het gebied van natuurwetenschap). Houellebecq wel denk ik. Alsook zijn bewonderaars.quote:Op zondag 14 september 2008 21:45 schreef sigme het volgende:
Houellebecq, zou ik zeggen, beschrijft zijn mens als wel degelijk zeer maakbaar op vele terreinen, maar onveranderlijk ongelukkig door het eigen bewustzijn. Het besef van de onmogelijkheid, de onmacht is in elk intelligent wezen zo sterk dat deze onmogelijk gelukkig kan zijn, is volgens mij wat H. steeds hamert.
Zoals Weltschermz omschreef lijkt het oeuvre van Houellebecq eerder in de traditie te staan van een afrekening van zijn jeugd.
I´m back.
Mijn antwoord is, zoals je kan verwachten, tweeledig.quote:Op zondag 14 september 2008 21:40 schreef Ryan3 het volgende:
Dan had ik weer kunnen vragen hoe het komt dat een jongmens, even ervan uitgaande dat je dat bent, erachter is gekomen dat de natuur van de mens onveranderbaar is.
1) Wat ik lees over biologie en psychologie doet mij concluderen dat de mens geboren wordt met innate faculties. Cultuur heeft een sterke invloed, maar het fundament van persoonlijkheid ligt in de natuur besloten. Hierin word ik gesteund door recent onderzoek in de evolutionaire psychologie en sociobiologie. Naast biologisch gekleurd onderzoek ontleen ik mijn mensbeeld ook aan de geschiedenis. Daarin vertoont de mens door alle tijden en culturen heen hetzelfde rudimentaire gedrag. Hij is verliefd, neemt wraak, heeft berouw. De universaliteit van deze emoties doet mij concluderen dat er een menselijke natuur is en dat de mens geen constructie is van cultuur.
2) Wie kinderen ziet opgroeien, merkt dat elk kind uniek en tegelijkertijd zo mens is. Hij of zij speelt, hij lacht en huilt, dit alles vanuit eigen behoefte en noden. Een kind is geen sociale constructie zoals progressieven ons graag doen willen geloven. Nee, hij is een vernuft wezentje dat geboren wordt met een geheel eigen persoonlijkheid, met een eigen willetje. Daaraan verandert de cultuur niet bijster veel.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik kan me anders niet aan de indruk onttrekken dat een discussie over persoonlijke politieke voorkeuren van jou en je discussiepartners de overhand krijgt. Tot op zekere hoogte kan dat ook best, maar het werd mijns inziens toch echt te overheersend hier.quote:Op zondag 14 september 2008 21:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Volgens mij gaat het hier om Houellebecq en enkele implicaties van zijn boeken.
Niet te kinderachtig worden als wat usertjes gaan mekkeren aub, dat heb je nu eenmaal altijd op Fok!.
Vandaar dus het verzoek om Houellebecq weer wat meer bij de discussie te betrekken.
Alleen al dat je zegt: conservatiefje. Vind ik nogal neerbuigend om eerlijk te zijn.quote:Op zondag 14 september 2008 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar, in welke zin schat ik opponenten als minderwaardig in?
Och ja, WFH had dan weer een hang up aan de oorlog. Houellebecq bijt inderdaad stevig in de verlepte hippies, maar veel van zijn kritiek richt zich toch tegen de algemene menselijke domheid - islam heeft niks met de jaren '60 van doen.quote:Op zondag 14 september 2008 21:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar zoals ik eerder zei dat zou een vrij algemene condition humaine zijn dan, terwijl Houellebecq vooral de jaren 60 in het vizier heeft. Alsook zijn bewonderaars. WFH had wel een iets algemenere condition humaine op het oog, alles samenhangend met de vraag wat is kennis wat niet. WFH dacht niet dat kennis echt mogelijk was. Houellebecq wel denk ik. Alsook zijn bewonderaars.
Zoals Weltschermz omschreef lijkt het oeuvre van Houellebecq eerder in de traditie te staan van een afrekening van zijn jeugd.
Overigens zou ik Houellebecq niet op een lijn stellen met WFH, WFH is naar mijn mening inderdaad algemener en tijdlozer. Al moet je geen Mandarijnen op zwavelzuur lezen, de afgefikte mandarijnen zijn opgelost in de nevel van de tijd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die indruk is dan wrs medegebaseerd op wat bepaalde opgeschoten standjes hier te berde brengen? Houellebecq heeft zijn lectuur ook doordesemd van commentaar op politiek en religie, dus aan een discussie daarover ontkom je nu eenmaal niet, en ook dat bepaalde mensen dan erg persoonlijk worden, het blijft Fok!. All in the deal. Wat is er onoverkomelijk aan ook?quote:Op zondag 14 september 2008 21:53 schreef DaMart het volgende:
[..]
Ik kan me anders niet aan de indruk onttrekken dat een discussie over persoonlijke politieke voorkeuren van jou en je discussiepartners de overhand krijgt. Tot op zekere hoogte kan dat ook best, maar het werd mijns inziens toch echt te overheersend hier.
Vandaar dus het verzoek om Houellebecq weer wat meer bij de discussie te betrekken.
I´m back.
Precies. Ryan3, ik wil best met je in discussie gaan over het conservatisme, de menselijke natuur en wat dies meer zij, maar dan wel in POL of WFL. Laten wij het hier bij Houellebecq houden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik sluit mij in reactie op Ryan3 volledig aan bij Scaurus. Het is een empirische observatie, niets geen verstrekkende levensfilosofie.
Mandarijnen op zwavelzuur is vooral gericht tegen het literaire wereldje van vlak voor en na de oorlog.quote:Op zondag 14 september 2008 21:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Och ja, WFH had dan weer een hang up aan de oorlog. Houellebecq bijt inderdaad stevig in de verlepte hippies, maar veel van zijn kritiek richt zich toch tegen de algemene menselijke domheid - islam heeft niks met de jaren '60 van doen.
Overigens zou ik Houellebecq niet op een lijn stellen met WFH, WFH is naar mijn mening inderdaad algemener en tijdlozer. Al moet je geen Mandarijnen op zwavelzuur lezen, de afgefikte mandarijnen zijn opgelost in de nevel van de tijd.
En de oorlog is idd uiteraard aanwezig in de literatuur van WFH omdat hij een tijdgenoot was ahw van die oorlog. Die oorlog versterkte zijn gegroeide idee omtrent het idee dat kennis vrijwel onmogelijk is buiten de natuurwetenschap. Die oorlog was in zekere zin een metafoor daarvoor, zie Het behouden huis.
Ik denk toch (wb meer dan 50%) dat Weltschmerz eerder in dit topic de spijker op de kop slaat.
I´m back.
Onzin, ik heb het ook vaak over linksjes. Weliswaar niet in dit topic, maar toch wie mij kent weet dat ik die 'diminutive' vorm altijd gebruik.quote:Op zondag 14 september 2008 21:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Alleen al dat je zegt: conservatiefje. Vind ik nogal neerbuigend om eerlijk te zijn.
I´m back.
Het belang van een Popper erken je dan niet. Elke theorie dien je te weerspreken.quote:Op zondag 14 september 2008 22:00 schreef servus_universitas het volgende:
Ik sluit mij in reactie op Ryan3 volledig aan bij Scaurus. Het is een empirische observatie, niets geen verstrekkende levensfilosofie.
Met emipirie heeft dit topic volgens mij niets te maken btw.
I´m back.
Natuurlijk heeft het heel veel met de empirie te maken. In de empirie is terug te zien wat de natuurlijke aard is van de mens en hoe deze altijd weer op dezelfde wijze zich praktisch manifesteert. De omgeving verandert met de tijd, maar de mens blijft zich altijd op dezelfde manier gedragen als gevolg van genetisch ingeprogrammeerde basisemoties.quote:Op zondag 14 september 2008 22:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het belang van een Popper erken je dan niet. Elke theorie dien je te weerspreken.
Met emipirie heeft dit topic volgens mij niets te maken btw.
Het grappige is eigenlijk dat conservatiefjes van deze tijd on hinesight WFH aan hun zijde denken te hebben, maar dat is niet zo. WFH zou net zo de pest hebben in de rechtsjes van nu dan de linksjes van toen, denk ik. Je kunt misschien wel iets zeggen over de ingeprogrammeerde basisreacties van de mens (als er vuur uitbreekt dan rent hij weg, maar dat heeft met pijn te maken en het vermijden van pijn), maar over de natuur van de mens, net zo goed als over de vraag of er een opperwezen heeft bestaan, of bestaat, alsook of hij een aantal natuurwetten in gang heeft gezet, daarover valt empirisch gezien niet zoveel uit te zoeken, laat staan over te zeggen. En toch wil je dat als conservatiefje zijnde, want dat is je argument tegenover die vermaledijde progressiefjes. Maar empirisch toesten???quote:Op zondag 14 september 2008 22:16 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft het heel veel met de empirie te maken. In de empirie is terug te zien wat de natuurlijke aard is van de mens en hoe deze altijd weer op dezelfde wijze zich praktisch manifesteert. De omgeving verandert met de tijd, maar de mens blijft zich altijd op dezelfde manier gedragen als gevolg van genetisch ingeprogrammeerde basisemoties.
De claim van de conservatiefjes is net zo veel waard als de claim van het progressiefje dus.
I´m back.
Of de mens een natuur heeft, oftewel of hij door nature of nature bepaald wordt, is uiteindelijk een wetenschappelijke vraag. De wetenschap is immers de strenge arbiter over de waarheid. Nu, de wetenschap staat hierin aan de nature-kant.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het gaat er toch om dat een conservatief als Houellebecq weet wat de natuur van de mens is?quote:Op zondag 14 september 2008 22:28 schreef Scaurus het volgende:
Of de mens een natuur heeft, oftewel of hij door nature of nature bepaald wordt, is uiteindelijk een wetenschappelijke vraag. De wetenschap is immers de strenge arbiter over de waarheid. Nu, de wetenschap staat hierin aan de nature-kant.
Het gaat er niet om of je meer of minder danwel door nature of nurture bepaald wordt? Dat is een andere kwestie.
I´m back.
Uiteraard is het erg moeilijk om een uitspraak te doen over hoe ver we zijn doorgedrongen tot de explicatie van de menselijke natuur. Dat valt moeilijk te meten, omdat we hetgeen we inmiddels weten niet kunnen relateren aan alles wat er te weten valt over de menselijke natuur. Dus een volledig waterdichte conclusie betreffende de menselijke natuur valt niet te formuleren. Wat we wel hebben, en dat is waar Scaurus ook al op heeft gewezen, is de geschiedenis. Die is in dit verband erg interessant, omdat we daaruit wel bepaalde conclusies kunnen trekken ten aanzien van de manifestatie van de menselijke natuur. Dus wat er ook precies aan de menselijke natuur ten grondslag ligt, tot dusver is de praktische uiting ervan aardig in kaart gebracht en kunnen we redelijk betrouwbaar voorspellen hoe de mens zich in zijn algemeenheid gedraagt.quote:Op zondag 14 september 2008 22:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het grappige is eigenlijk dat conservatiefjes van deze tijd on hinesight WFH aan hun zijde denken te hebben, maar dat is niet zo. WFH zou net zo de pest hebben in de rechtsjes van nu dan de linksjes van toen, denk ik. Je kunt misschien wel iets zeggen over de ingeprogrammeerde basisreacties van de mens (als er vuur uitbreekt dan rent hij weg, maar dat heeft met pijn te maken en het vermijden van pijn), maar over de natuur van de mens, net zo goed als over de vraag of er een opperwezen heeft bestaan, of bestaat, alsook of hij een aantal natuurwetten in gang heeft gezet, daarover valt empirisch gezien niet zoveel uit te zoeken, laat staan over te zeggen. En toch wil je dat als conservatiefje zijnde, want dat is je argument tegenover die vermaledijde progressiefjes. Maar empirisch toesten???
De claim van de conservatiefjes is net zo veel waard als de claim van het progressiefje dus.
Het gaat om beide. In de eerste plaats is er de beschrijving van de menselijke natuur en in de tweede plaats is er de motor die de menselijke natuur vormt een aandrijft. Die tweede is juist heel erg belangrijk, omdat het nogal een verschil maakt of die motor nature of nurture is. In het tweede geval kun je optimistisch zijn over de toekomst van het menselijke handelen, maar in het eerste geval (wat de wetenschappelijke consensus is) is geloven in verbetering hetzelfde als geloven in een utopie.quote:Op zondag 14 september 2008 22:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het gaat er toch om dat een conservatief als Houellebecq weet wat de natuur van de mens is?
Het gaat er niet om of je meer of minder danwel door nature of nurture bepaald wordt? Dat is een andere kwestie.
"However imperfect society may be, we should measure it against the cruelty and deprivation of the actual past, not the harmony and affluence of an imagined future. We are fortunate enough to live in a society that more or less works, and our first priority should be not to screw it up, because human nature always leaves us teetering on the brink of barbarism. And since no one is smart enough to predict the behaviour of a single human being , let alone millions of them interacting of them interacting in a society, we should distrust any formula for changing society from the top down, because it is likely to have unintended consequences that are worse than the problems it was designed to fix. The best we can hope for are incremental changes that are continually adjusted according to feedback about the sum of their good and bad consequences".
- Steven Pinker, The Blank Slate. The modern denial of human nature
(Pinker is een van 's werelds meest vooraanstaande psychologen)
- Steven Pinker, The Blank Slate. The modern denial of human nature
(Pinker is een van 's werelds meest vooraanstaande psychologen)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Meen je dat nou wat je hier zegt tav de geschiedenis en de menselijke natuur?quote:Op zondag 14 september 2008 22:40 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Uiteraard is het erg moeilijk om een uitspraak te doen over hoe ver we zijn doorgedrongen tot de explicatie van de menselijke natuur. Dat valt moeilijk te meten, omdat we hetgeen we inmiddels weten niet kunnen relateren aan alles wat er te weten valt over de menselijke natuur. Dus een volledig waterdichte conclusie betreffende de menselijke natuur valt niet te formuleren. Wat we wel hebben, en dat is waar Scaurus ook al op heeft gewezen, is de geschiedenis. Die is in dit verband erg interessant, omdat we daaruit wel bepaalde conclusies kunnen trekken ten aanzien van de manifestatie van de menselijke natuur. Dus wat er ook precies aan de menselijke natuur ten grondslag ligt, tot dusver is de praktische uiting ervan aardig in kaart gebracht en kunnen we redelijk betrouwbaar voorspellen hoe de mens zich in zijn algemeenheid gedraagt.
Jij studeert zeker geen geschiedenis?
I´m back.
Wat overblijft is waarom jij niet de overeenkomst ziet tussen conservatief nu en progressief jaren 60/70.quote:Op zondag 14 september 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
"However imperfect society may be, we should measure it against the cruelty and deprivation of the actual past, not the harmony and affluence of an imagined future. We are fortunate enough to live in a society that more or less works, and our first priority should be not to screw it up, because human nature always leaves us teetering on the brink of barbarism. And since no one is smart enough to predict the behaviour of a single human being , let alone millions of them interacting of them interacting in a society, we should distrust any formula for changing society from the top down, because it is likely to have unintended consequences that are worse than the problems it was designed to fix. The best we can hope for are incremental changes that are continually adjusted according to feedback about the sum of their good and bad consequences".
- Steven Pinker, The Blank Slate. The modern denial of human nature
(Pinker is een van 's werelds meest vooraanstaande psychologen)
I´m back.
Ik studeer geen geschiedenis nee en ik pretendeer ook geen kenner op dat terrein te zijn. Maar ik kan op basis van enig logisch nadenken wel inzien dat de geschiedenis ons veel over onszelf kan leren. Door het voortschrijden van de tijd kunnen gebeurtenissen in kaart worden gebracht en op een gegeven moment kunnen mogelijk patronen worden onderscheiden in de loop der dingen. Patronen ten aanzien van het menselijk handelen. Geweld is zo'n patroon dat zich keer op keer herhaalt. Altijd maar weer blijven we er in geloven dat er ooit wereldvrede zal worden bereikt. Na de Tweede Wereldoorlog zeiden mensen dat zoiets nooit meer mag gebeuren en diezelfde generatie is alweer getuige van tal van oorlogen die erop volgden.quote:Op zondag 14 september 2008 22:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Meen je dat nou wat je hier zegt tav de geschiedenis en de menselijke natuur?
Jij studeert zeker geen geschiedenis?
Welke overeenkomst? Er is wel een fundamenteel verschil, namelijk dat de progressief van destijds geloofde in vooruitgang en de mogelijkheid om de mens in zijn doen en laten te perfectioneren om daarmee een ideale wereld te scheppen. Een conservatief erkent daarentegen dat de mens niet maakbaar is, dat zijn natuur niet kan worden geherprogrammeerd door middel van sociaal/culturele instrumenten. Hij kan alleen worden begeleid, of zo je wilt 'getemd', door een sterke moraal. Te veel vrijheid en individualiteit ontketent het oerinstinct in de mens met alle gevolgen van dien. De progressieven van de jaren 60/70 wisten dat niet, dus het valt ze moeilijk aan te rekenen.quote:Op zondag 14 september 2008 22:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat overblijft is waarom jij niet de overeenkomst ziet tussen conservatief nu en progressief jaren 60/70.
Interesse vraag. Wat is de overeenkomst tussen de conservatief nu en de progressief destijds? Open er een topic over, zou ik zeggen.quote:Op zondag 14 september 2008 22:53 schreef Ryan3 het volgende:
Wat overblijft is waarom jij niet de overeenkomst ziet tussen conservatief nu en progressief jaren 60/70.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Of de mens een natuur heeft, en of hij bepaald wordt door nature of nurture, zijn twee verschillende kwesties. De wetenschap staat daarbij helemaal niet aan de nature kant, al was het maar omdat dat vrij onmogelijk te bepalen is. Sommige aanleg voor karaktereigenschappen liggen in de genen besloten, maar tussen aanleg en manifestatie zit een wereld van verschil.quote:Op zondag 14 september 2008 22:28 schreef Scaurus het volgende:
Of de mens een natuur heeft, oftewel of hij door nature of nature bepaald wordt, is uiteindelijk een wetenschappelijke vraag. De wetenschap is immers de strenge arbiter over de waarheid. Nu, de wetenschap staat hierin aan de nature-kant.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik denk dat er wel degelijk wetenschappelijke consensus bestaat over het feit dat de menselijke basisemoties en -gedragingen door nature zijn bepaald. Het gaat niet zozeer om karaktereigenschappen, maar dus om wat er vanuit het instinct voortkomt. Het karakter is meer de manier waarop een mens in een gegeven setting reageert op die instinctieve impulsen. Maar een setting kan veranderen, bijvoorbeeld van een situatie van vrede naar een oorlogssituatie en dan kunnen mensen zich opeens heel anders gaan gedragen. Een bedreigende situatie werpt de mens terug op zijn instinct. Daar gaat het om, dat de mens in de kern in feite een aap is, die toevallig door de natuur meer intelligentie toebedeeld heeft gekregen. Volgens H. een gevaarlijke combinatie.quote:Op maandag 15 september 2008 00:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Of de mens een natuur heeft, en of hij bepaald wordt door nature of nurture, zijn twee verschillende kwesties. De wetenschap staat daarbij helemaal niet aan de nature kant, al was het maar omdat dat vrij onmogelijk te bepalen is. Sommige aanleg voor karaktereigenschappen liggen in de genen besloten, maar tussen aanleg en manifestatie zit een wereld van verschil.
In sommige mensen kan dat gebeuren ja.
Maar de bouw van de hersenen is (voor zover ik weet) niet genetisch bepaald, die ontwikkelen zich, daarom moet je nogal voorzichtig zijn met uitspraken zoals 'het ligt besloten in onze natuur'.
Maar de bouw van de hersenen is (voor zover ik weet) niet genetisch bepaald, die ontwikkelen zich, daarom moet je nogal voorzichtig zijn met uitspraken zoals 'het ligt besloten in onze natuur'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zoiets als agressiviteit zit in onze natuur. Je kan hersenen niet normaal laten ontwikkelen zonder dat het hersendeel dat voor agressiviteit zorgt ook ontwikkelt. Logisch natuurlijk, agressiviteit is evolutionair gezien onmisbaar. Consequentie hiervan is echter wel dat zoiets als eeuwige vrede en uitroeiing van criminaliteit en geweld utopieën zijn. We moeten met deze imperfectie leren leven. Conservatieven kunnen dat, progressieven niet. Die willen de wereld radicaal veranderen. De geschiedenis leert dat dit streven dramatische gevolgen kan hebben.quote:Op maandag 15 september 2008 09:22 schreef speknek het volgende:
Maar de bouw van de hersenen is (voor zover ik weet) niet genetisch bepaald, die ontwikkelen zich, daarom moet je nogal voorzichtig zijn met uitspraken zoals 'het ligt besloten in onze natuur'.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ahaha. Je post maakt mij inderdaad agressief. Maar ik beheers mezelf, progressieven kunnen dat, conservatieven niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De mate waarin je jezelf kunt beheersen hangt natuurlijk erg af van de ernst van hetgeen je agressief maakt. Waar het om gaat is dat de agressiviteit aanwezig is, hoe dan ook. Wat je er mee doet is in feite een karaktereigenschap die wellicht voor een deel is bepaald door nurture. Maar er is altijd een omslagpunt, een punt waarop er iets knapt in een mens, waarbij de gedrag omslaat van hoe het door nurture is gevormd naar wat is ingegeven door nature. Dat is, zoals gezegd door Scaurus, van fundamenteel belang ook voor je overlevingskansen. Als je onder geen enkele omstandigheid in staat zou zijn je agressiviteit om te zetten in praktische daden (ter verdediging van je lijf en leden), dan zou je een erg zwak wezen zijn.quote:Op maandag 15 september 2008 09:38 schreef speknek het volgende:
Ahaha. Je post maakt mij inderdaad agressief. Maar ik beheers mezelf, progressieven kunnen dat, conservatieven niet.
Dat doet het allemaal goed in een boek, maar er is voor zover ik weet geen wetenschappelijke basis voor, zoals Scaurus claimt. Dat 'instinct' waar je op terugvalt is net zogoed onderhavig geweest aan nurture als je andere gedrag, want het is een produkt van je brein.
Het klopt dat de mens behaviorele eigenschappen heeft, en agressiviteit is er daar een van. Het klopt ook dat je daar binnen populaties uitspraken over kunt doen. Mannen zijn in het algemeen (het is een stochast, geen natuurwet) agressiever dan vrouwen, en het zal zich ook sneller uiten. Het is niet zo dat er een soort basisgedrag is dat besloten ligt in de genen, en dat je daarop terugvalt op het moment dat je knapt, je genen vertellen alleen in welke mate je, bij geboorte vatbaar bent voor bepaalde karaktertrekken. Het is wel zo dat te hoge stressniveaus je working memory capacity doet afnemen en hogere cognitieve functies onmogelijk worden, wat je noemt terugvallen op instinct. Maar dat instinct is dan hetgene wat je hersens voor scripts gemaakt hebben en dat is net zoveel nurture als nature.
But don't take my word for it. Lees Genes aren't us van Richard Dawkins
Het klopt dat de mens behaviorele eigenschappen heeft, en agressiviteit is er daar een van. Het klopt ook dat je daar binnen populaties uitspraken over kunt doen. Mannen zijn in het algemeen (het is een stochast, geen natuurwet) agressiever dan vrouwen, en het zal zich ook sneller uiten. Het is niet zo dat er een soort basisgedrag is dat besloten ligt in de genen, en dat je daarop terugvalt op het moment dat je knapt, je genen vertellen alleen in welke mate je, bij geboorte vatbaar bent voor bepaalde karaktertrekken. Het is wel zo dat te hoge stressniveaus je working memory capacity doet afnemen en hogere cognitieve functies onmogelijk worden, wat je noemt terugvallen op instinct. Maar dat instinct is dan hetgene wat je hersens voor scripts gemaakt hebben en dat is net zoveel nurture als nature.
But don't take my word for it. Lees Genes aren't us van Richard Dawkins
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Speknek, dus naar jouw idee is het mogelijk dat bijvoorbeeld iemand die zeer altruïstisch is, dat mogelijk ook instinctief is, omdat zijn hersenen als zodanig zijn gevormd tijdens zijn periode van opgroeien? En dat het wellicht zelfs mogelijk is dat iemand zichzelf vanuit zijn meest primaire basis weg kan cijferen ten behoeve van anderen? Ook al druist dat in tegen zijn eigen overlevingsdrang?
Bedankt voor de leestip. Ik zal dat boek van Dawkins eens lezen.
Bedankt voor de leestip. Ik zal dat boek van Dawkins eens lezen.
Dat is mogelijk ja. En je kent natuurlijk de voorbeelden van mensen die ervoor springen en 'de kogel opvangen'. Dat zijn mensen bij wie bescherming van de ander op dat moment gehardwired zit in hun hersenen (overigens zijn daar ook weer evolutionaire verklaringen voor, maar dat terzijde). Natuurlijk is overlevingsdrang wel zo ongeveer de allersterkste drang die er is, het zit denk ik ook nauw verbonden met ons zelfbewustzijn.
Je hoeft het boek van Dawkins niet te lezen (alhoewel ik het wel kan aanraden), in mijn linkje kun je de drie pagina's van het hoofdstuk gewoon online lezen.
Je hoeft het boek van Dawkins niet te lezen (alhoewel ik het wel kan aanraden), in mijn linkje kun je de drie pagina's van het hoofdstuk gewoon online lezen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is taal voor Van 't Hek of een andere vijftienjarige.quote:Op zaterdag 13 september 2008 02:09 schreef Ryan3 het volgende:
geborneerd burgermannetje
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ik ben nu aangekomen bij het laatste deel van Elementaire deeltjes en ik bemerk bij mijzelf een soort van verschuiving in mijn manier van kijken naar de wereld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een gevolg is van een invloed van H. Ik ben ook heel erg geïntrigeerd door zijn persoon, niet alleen vanwege zijn boeken, maar ook hoe ik hem heb gezien in interviews op YouTube. Het lijkt eigenlijk wel een soort obsessie.
Een verschuiving in de manier waarop je naar de wereld kijkt? Dat is geen obsessie, maar een revolutie.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Herkenbaar. Ik heb het gehad met Maarten 't Hart. Maandenlang doolde ik rond in zijn universum. Constant liep ik met hem in mijn hoofd. Je kan zeggen dat er schrijvers zijn die vanuit een voor jou zeer herkenbare en identificeerbare 'grondstemming' het leven belichten. 't Hart is voor mij zo'n schrijver, W.F. Hermans en Michel Houellebecq ook.quote:Op dinsdag 16 september 2008 18:43 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben nu aangekomen bij het laatste deel van Elementaire deeltjes en ik bemerk bij mijzelf een soort van verschuiving in mijn manier van kijken naar de wereld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een gevolg is van een invloed van H. Ik ben ook heel erg geïntrigeerd door zijn persoon, niet alleen vanwege zijn boeken, maar ook hoe ik hem heb gezien in interviews op YouTube. Het lijkt eigenlijk wel een soort obsessie.
Wellicht een aanrader. Meesterlijk verhaal over taal, vervreemding en bestaan.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hoezo nou een verschuiving man, als iemand kritisch is over conservatisme dan ga je op je high horse zitten. Huilebek is toch een soort bevestiging voor je?quote:Op dinsdag 16 september 2008 18:43 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben nu aangekomen bij het laatste deel van Elementaire deeltjes en ik bemerk bij mijzelf een soort van verschuiving in mijn manier van kijken naar de wereld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een gevolg is van een invloed van H. Ik ben ook heel erg geïntrigeerd door zijn persoon, niet alleen vanwege zijn boeken, maar ook hoe ik hem heb gezien in interviews op YouTube. Het lijkt eigenlijk wel een soort obsessie.
I´m back.
Ga een ander topic vergallen, snotaap. Nog een keer trollen en we attenderen even een modquote:Op dinsdag 16 september 2008 20:19 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo nou een verschuiving man, als iemand kritisch is over conservatisme dan ga je op je high horse zitten. Huilebek is toch een soort bevestiging voor je?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Waar ga je die mod op attenderen, dat ik zeg dat die reactie van de user waarop ik reageer wrs niet oprecht is, gelet op wat-ie eerder schreef? Moet je doen joh.quote:Op dinsdag 16 september 2008 20:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ga een ander topic vergallen, snotaap. Nog een keer trollen en we attenderen even een mod
.
I´m back.
