LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Eigenlijk zouden we hem gewoon moeten negeren, maar dat is heel erg moeilijk. Ik vind het ook erg jammer dat de eigenlijke discussie op deze manier in de schaduw komt te staan. Ik zou Ryan3 willen voorstellen er een topic over te openen om zijn frustraties daarin te uiten. Dan krijgt hij alle aandacht die hij maar wilquote:
.
Even in de herhaling dan maar:quote:Op zondag 14 september 2008 21:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nogmaals de ingebouwde reflex van de zelfsbenoemde conservatief zien wij hier hè, je opponent inschatten als minderwaardig aan jezelf, want ja, jij hebt het inzicht, de waarheid en de waarheid is absoluut.
En dan vervolgens de huilie spelen...
Dus kunnen we het hier nu weer gewoon over Houellebecq hebben?quote:Op vrijdag 12 september 2008 11:12 schreef DaMart het volgende:
[..]
Ja, het mag hier wel weer wat meer over Houellebecq gaan, want het dwaalt nu toch wel iets te veel af richting persoonlijke politieke voorkeuren en daar lijkt POL me toch wat geschikter voor.
Veel flauwer is het om te denken dat je de waarheid in pacht hebt, en als mensen dan vragen waar dat vandaan komt, deze personen te betichten van het hanteren van een flauwe discussiestrategie. Als je nu eens zou zijn begonnen met uit te leggen dat een conservatief niet gelooft dat de natuur van de mens veranderbaar is en dat daardoor de maakbaarheid van de progressief, die ervan uit gaat dat mensen rationeel handelen, nooit tot enig gewenst resultaat leidt. Dan had ik weer kunnen vragen hoe het komt dat een jongmens, even ervan uitgaande dat je dat bent, erachter is gekomen dat de natuur van de mens onveranderbaar is. Het antwoord dat daar uit komt is, vrees ik, dat je dat of ooit ergens gelezen hebt of vanuit je levenservaring geconcludeerd hebt. Waarop ik dan weer kan antwoorden dat een zo verstrekkende levensfilosofie dan wel, toch wel, zeker wel opgebouwd wordt vanuit, geheel niet de logica, maar vanuit een erg subjectivistisch en wellicht beperkt perspectief, gesterkt ook nog eens door personen die die levensfilosofie niet weerspreken, zelfs niet proberen te weerspreken, maar juist bevestigen. En wat heb je dan? Elkaar napraters?quote:Op zaterdag 13 september 2008 09:07 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Bah, wat een flauwe discussiestrategie. Net doen alsof de denkwijze van de ander in principe logischerwijs niet overeenkomt met de hoedanigheid (in dit geval leeftijd) waarin hij/zij leeft, maar dat er wel iets anders daarbij een rol moet spelen (traumatische ervaring bijvoorbeeld). Waarom is dat niet logisch, Ryan3? En wat versta jij precies onder burgermannetje? Het is waar dat veel jonge mensen vanwege de manier van leven die zij nastreven niet conservatief zijn, maar dat is omdat zij een bepaald inzicht missen. Het heeft niets met logica te maken, maar vooral met inzicht (en/of het willen inzien).
En overigens betekent conservatief niet direct dat er verlangen bestaat naar terug naar de jaren 50, mocht je dat denken zoals mensen meestal hun gedachten hebben bij conservatisme.
Au fond niet anders dan in de jaren 60 en 70: elkaar napraters.
I´m back.
Waar, in welke zin schat ik opponenten als minderwaardig in?quote:Op zondag 14 september 2008 21:31 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je opponent inschatten als minderwaardig? Wie is daar ook alweer mee begonnen, Ryan3? Oh ja, jij. En wat heb je toch steeds met je zelfbenoemde conservatief? Je bent conservatief of niet. Als je zelfbenoemd conservatief bent, dan ben je conservatief.
I´m back.
Houellebecq, zou ik zeggen, beschrijft zijn mens als wel degelijk zeer maakbaar op vele terreinen, maar onveranderlijk ongelukkig door het eigen bewustzijn. Het besef van de onmogelijkheid, de onmacht is in elk intelligent wezen zo sterk dat deze onmogelijk gelukkig kan zijn, is volgens mij wat H. steeds hamert.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij gaat het hier om Houellebecq en enkele implicaties van zijn boeken.quote:Op zondag 14 september 2008 21:38 schreef DaMart het volgende:
[..]
Even in de herhaling dan maar:
[..]
Dus kunnen we het hier nu weer gewoon over Houellebecq hebben?
Niet te kinderachtig worden als wat usertjes gaan mekkeren aub, dat heb je nu eenmaal altijd op Fok!.
I´m back.
Ja, maar zoals ik eerder zei dat zou een vrij algemene condition humaine zijn dan, terwijl Houellebecq vooral de jaren 60 in het vizier heeft. Alsook zijn bewonderaars. WFH had wel een iets algemenere condition humaine op het oog, alles samenhangend met de vraag wat is kennis wat niet. WFH dacht niet dat kennis echt mogelijk was (muv kennis op het gebied van natuurwetenschap). Houellebecq wel denk ik. Alsook zijn bewonderaars.quote:Op zondag 14 september 2008 21:45 schreef sigme het volgende:
Houellebecq, zou ik zeggen, beschrijft zijn mens als wel degelijk zeer maakbaar op vele terreinen, maar onveranderlijk ongelukkig door het eigen bewustzijn. Het besef van de onmogelijkheid, de onmacht is in elk intelligent wezen zo sterk dat deze onmogelijk gelukkig kan zijn, is volgens mij wat H. steeds hamert.
Zoals Weltschermz omschreef lijkt het oeuvre van Houellebecq eerder in de traditie te staan van een afrekening van zijn jeugd.
I´m back.
Mijn antwoord is, zoals je kan verwachten, tweeledig.quote:Op zondag 14 september 2008 21:40 schreef Ryan3 het volgende:
Dan had ik weer kunnen vragen hoe het komt dat een jongmens, even ervan uitgaande dat je dat bent, erachter is gekomen dat de natuur van de mens onveranderbaar is.
1) Wat ik lees over biologie en psychologie doet mij concluderen dat de mens geboren wordt met innate faculties. Cultuur heeft een sterke invloed, maar het fundament van persoonlijkheid ligt in de natuur besloten. Hierin word ik gesteund door recent onderzoek in de evolutionaire psychologie en sociobiologie. Naast biologisch gekleurd onderzoek ontleen ik mijn mensbeeld ook aan de geschiedenis. Daarin vertoont de mens door alle tijden en culturen heen hetzelfde rudimentaire gedrag. Hij is verliefd, neemt wraak, heeft berouw. De universaliteit van deze emoties doet mij concluderen dat er een menselijke natuur is en dat de mens geen constructie is van cultuur.
2) Wie kinderen ziet opgroeien, merkt dat elk kind uniek en tegelijkertijd zo mens is. Hij of zij speelt, hij lacht en huilt, dit alles vanuit eigen behoefte en noden. Een kind is geen sociale constructie zoals progressieven ons graag doen willen geloven. Nee, hij is een vernuft wezentje dat geboren wordt met een geheel eigen persoonlijkheid, met een eigen willetje. Daaraan verandert de cultuur niet bijster veel.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik kan me anders niet aan de indruk onttrekken dat een discussie over persoonlijke politieke voorkeuren van jou en je discussiepartners de overhand krijgt. Tot op zekere hoogte kan dat ook best, maar het werd mijns inziens toch echt te overheersend hier.quote:Op zondag 14 september 2008 21:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Volgens mij gaat het hier om Houellebecq en enkele implicaties van zijn boeken.
Niet te kinderachtig worden als wat usertjes gaan mekkeren aub, dat heb je nu eenmaal altijd op Fok!.
Vandaar dus het verzoek om Houellebecq weer wat meer bij de discussie te betrekken.
Alleen al dat je zegt: conservatiefje. Vind ik nogal neerbuigend om eerlijk te zijn.quote:Op zondag 14 september 2008 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar, in welke zin schat ik opponenten als minderwaardig in?
Och ja, WFH had dan weer een hang up aan de oorlog. Houellebecq bijt inderdaad stevig in de verlepte hippies, maar veel van zijn kritiek richt zich toch tegen de algemene menselijke domheid - islam heeft niks met de jaren '60 van doen.quote:Op zondag 14 september 2008 21:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar zoals ik eerder zei dat zou een vrij algemene condition humaine zijn dan, terwijl Houellebecq vooral de jaren 60 in het vizier heeft. Alsook zijn bewonderaars. WFH had wel een iets algemenere condition humaine op het oog, alles samenhangend met de vraag wat is kennis wat niet. WFH dacht niet dat kennis echt mogelijk was. Houellebecq wel denk ik. Alsook zijn bewonderaars.
Zoals Weltschermz omschreef lijkt het oeuvre van Houellebecq eerder in de traditie te staan van een afrekening van zijn jeugd.
Overigens zou ik Houellebecq niet op een lijn stellen met WFH, WFH is naar mijn mening inderdaad algemener en tijdlozer. Al moet je geen Mandarijnen op zwavelzuur lezen, de afgefikte mandarijnen zijn opgelost in de nevel van de tijd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die indruk is dan wrs medegebaseerd op wat bepaalde opgeschoten standjes hier te berde brengen? Houellebecq heeft zijn lectuur ook doordesemd van commentaar op politiek en religie, dus aan een discussie daarover ontkom je nu eenmaal niet, en ook dat bepaalde mensen dan erg persoonlijk worden, het blijft Fok!. All in the deal. Wat is er onoverkomelijk aan ook?quote:Op zondag 14 september 2008 21:53 schreef DaMart het volgende:
[..]
Ik kan me anders niet aan de indruk onttrekken dat een discussie over persoonlijke politieke voorkeuren van jou en je discussiepartners de overhand krijgt. Tot op zekere hoogte kan dat ook best, maar het werd mijns inziens toch echt te overheersend hier.
Vandaar dus het verzoek om Houellebecq weer wat meer bij de discussie te betrekken.
I´m back.
Precies. Ryan3, ik wil best met je in discussie gaan over het conservatisme, de menselijke natuur en wat dies meer zij, maar dan wel in POL of WFL. Laten wij het hier bij Houellebecq houden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik sluit mij in reactie op Ryan3 volledig aan bij Scaurus. Het is een empirische observatie, niets geen verstrekkende levensfilosofie.
Mandarijnen op zwavelzuur is vooral gericht tegen het literaire wereldje van vlak voor en na de oorlog.quote:Op zondag 14 september 2008 21:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Och ja, WFH had dan weer een hang up aan de oorlog. Houellebecq bijt inderdaad stevig in de verlepte hippies, maar veel van zijn kritiek richt zich toch tegen de algemene menselijke domheid - islam heeft niks met de jaren '60 van doen.
Overigens zou ik Houellebecq niet op een lijn stellen met WFH, WFH is naar mijn mening inderdaad algemener en tijdlozer. Al moet je geen Mandarijnen op zwavelzuur lezen, de afgefikte mandarijnen zijn opgelost in de nevel van de tijd.
En de oorlog is idd uiteraard aanwezig in de literatuur van WFH omdat hij een tijdgenoot was ahw van die oorlog. Die oorlog versterkte zijn gegroeide idee omtrent het idee dat kennis vrijwel onmogelijk is buiten de natuurwetenschap. Die oorlog was in zekere zin een metafoor daarvoor, zie Het behouden huis.
Ik denk toch (wb meer dan 50%) dat Weltschmerz eerder in dit topic de spijker op de kop slaat.
I´m back.
Onzin, ik heb het ook vaak over linksjes. Weliswaar niet in dit topic, maar toch wie mij kent weet dat ik die 'diminutive' vorm altijd gebruik.quote:Op zondag 14 september 2008 21:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Alleen al dat je zegt: conservatiefje. Vind ik nogal neerbuigend om eerlijk te zijn.
I´m back.
Het belang van een Popper erken je dan niet. Elke theorie dien je te weerspreken.quote:Op zondag 14 september 2008 22:00 schreef servus_universitas het volgende:
Ik sluit mij in reactie op Ryan3 volledig aan bij Scaurus. Het is een empirische observatie, niets geen verstrekkende levensfilosofie.
Met emipirie heeft dit topic volgens mij niets te maken btw.
I´m back.
Natuurlijk heeft het heel veel met de empirie te maken. In de empirie is terug te zien wat de natuurlijke aard is van de mens en hoe deze altijd weer op dezelfde wijze zich praktisch manifesteert. De omgeving verandert met de tijd, maar de mens blijft zich altijd op dezelfde manier gedragen als gevolg van genetisch ingeprogrammeerde basisemoties.quote:Op zondag 14 september 2008 22:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het belang van een Popper erken je dan niet. Elke theorie dien je te weerspreken.
Met emipirie heeft dit topic volgens mij niets te maken btw.
Het grappige is eigenlijk dat conservatiefjes van deze tijd on hinesight WFH aan hun zijde denken te hebben, maar dat is niet zo. WFH zou net zo de pest hebben in de rechtsjes van nu dan de linksjes van toen, denk ik. Je kunt misschien wel iets zeggen over de ingeprogrammeerde basisreacties van de mens (als er vuur uitbreekt dan rent hij weg, maar dat heeft met pijn te maken en het vermijden van pijn), maar over de natuur van de mens, net zo goed als over de vraag of er een opperwezen heeft bestaan, of bestaat, alsook of hij een aantal natuurwetten in gang heeft gezet, daarover valt empirisch gezien niet zoveel uit te zoeken, laat staan over te zeggen. En toch wil je dat als conservatiefje zijnde, want dat is je argument tegenover die vermaledijde progressiefjes. Maar empirisch toesten???quote:Op zondag 14 september 2008 22:16 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft het heel veel met de empirie te maken. In de empirie is terug te zien wat de natuurlijke aard is van de mens en hoe deze altijd weer op dezelfde wijze zich praktisch manifesteert. De omgeving verandert met de tijd, maar de mens blijft zich altijd op dezelfde manier gedragen als gevolg van genetisch ingeprogrammeerde basisemoties.
De claim van de conservatiefjes is net zo veel waard als de claim van het progressiefje dus.
I´m back.
Of de mens een natuur heeft, oftewel of hij door nature of nature bepaald wordt, is uiteindelijk een wetenschappelijke vraag. De wetenschap is immers de strenge arbiter over de waarheid. Nu, de wetenschap staat hierin aan de nature-kant.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het gaat er toch om dat een conservatief als Houellebecq weet wat de natuur van de mens is?quote:Op zondag 14 september 2008 22:28 schreef Scaurus het volgende:
Of de mens een natuur heeft, oftewel of hij door nature of nature bepaald wordt, is uiteindelijk een wetenschappelijke vraag. De wetenschap is immers de strenge arbiter over de waarheid. Nu, de wetenschap staat hierin aan de nature-kant.
Het gaat er niet om of je meer of minder danwel door nature of nurture bepaald wordt? Dat is een andere kwestie.
I´m back.
Uiteraard is het erg moeilijk om een uitspraak te doen over hoe ver we zijn doorgedrongen tot de explicatie van de menselijke natuur. Dat valt moeilijk te meten, omdat we hetgeen we inmiddels weten niet kunnen relateren aan alles wat er te weten valt over de menselijke natuur. Dus een volledig waterdichte conclusie betreffende de menselijke natuur valt niet te formuleren. Wat we wel hebben, en dat is waar Scaurus ook al op heeft gewezen, is de geschiedenis. Die is in dit verband erg interessant, omdat we daaruit wel bepaalde conclusies kunnen trekken ten aanzien van de manifestatie van de menselijke natuur. Dus wat er ook precies aan de menselijke natuur ten grondslag ligt, tot dusver is de praktische uiting ervan aardig in kaart gebracht en kunnen we redelijk betrouwbaar voorspellen hoe de mens zich in zijn algemeenheid gedraagt.quote:Op zondag 14 september 2008 22:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het grappige is eigenlijk dat conservatiefjes van deze tijd on hinesight WFH aan hun zijde denken te hebben, maar dat is niet zo. WFH zou net zo de pest hebben in de rechtsjes van nu dan de linksjes van toen, denk ik. Je kunt misschien wel iets zeggen over de ingeprogrammeerde basisreacties van de mens (als er vuur uitbreekt dan rent hij weg, maar dat heeft met pijn te maken en het vermijden van pijn), maar over de natuur van de mens, net zo goed als over de vraag of er een opperwezen heeft bestaan, of bestaat, alsook of hij een aantal natuurwetten in gang heeft gezet, daarover valt empirisch gezien niet zoveel uit te zoeken, laat staan over te zeggen. En toch wil je dat als conservatiefje zijnde, want dat is je argument tegenover die vermaledijde progressiefjes. Maar empirisch toesten???
De claim van de conservatiefjes is net zo veel waard als de claim van het progressiefje dus.
Het gaat om beide. In de eerste plaats is er de beschrijving van de menselijke natuur en in de tweede plaats is er de motor die de menselijke natuur vormt een aandrijft. Die tweede is juist heel erg belangrijk, omdat het nogal een verschil maakt of die motor nature of nurture is. In het tweede geval kun je optimistisch zijn over de toekomst van het menselijke handelen, maar in het eerste geval (wat de wetenschappelijke consensus is) is geloven in verbetering hetzelfde als geloven in een utopie.quote:Op zondag 14 september 2008 22:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het gaat er toch om dat een conservatief als Houellebecq weet wat de natuur van de mens is?
Het gaat er niet om of je meer of minder danwel door nature of nurture bepaald wordt? Dat is een andere kwestie.
"However imperfect society may be, we should measure it against the cruelty and deprivation of the actual past, not the harmony and affluence of an imagined future. We are fortunate enough to live in a society that more or less works, and our first priority should be not to screw it up, because human nature always leaves us teetering on the brink of barbarism. And since no one is smart enough to predict the behaviour of a single human being , let alone millions of them interacting of them interacting in a society, we should distrust any formula for changing society from the top down, because it is likely to have unintended consequences that are worse than the problems it was designed to fix. The best we can hope for are incremental changes that are continually adjusted according to feedback about the sum of their good and bad consequences".
- Steven Pinker, The Blank Slate. The modern denial of human nature
(Pinker is een van 's werelds meest vooraanstaande psychologen)
- Steven Pinker, The Blank Slate. The modern denial of human nature
(Pinker is een van 's werelds meest vooraanstaande psychologen)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Meen je dat nou wat je hier zegt tav de geschiedenis en de menselijke natuur?quote:Op zondag 14 september 2008 22:40 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Uiteraard is het erg moeilijk om een uitspraak te doen over hoe ver we zijn doorgedrongen tot de explicatie van de menselijke natuur. Dat valt moeilijk te meten, omdat we hetgeen we inmiddels weten niet kunnen relateren aan alles wat er te weten valt over de menselijke natuur. Dus een volledig waterdichte conclusie betreffende de menselijke natuur valt niet te formuleren. Wat we wel hebben, en dat is waar Scaurus ook al op heeft gewezen, is de geschiedenis. Die is in dit verband erg interessant, omdat we daaruit wel bepaalde conclusies kunnen trekken ten aanzien van de manifestatie van de menselijke natuur. Dus wat er ook precies aan de menselijke natuur ten grondslag ligt, tot dusver is de praktische uiting ervan aardig in kaart gebracht en kunnen we redelijk betrouwbaar voorspellen hoe de mens zich in zijn algemeenheid gedraagt.
Jij studeert zeker geen geschiedenis?
I´m back.
Wat overblijft is waarom jij niet de overeenkomst ziet tussen conservatief nu en progressief jaren 60/70.quote:Op zondag 14 september 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
"However imperfect society may be, we should measure it against the cruelty and deprivation of the actual past, not the harmony and affluence of an imagined future. We are fortunate enough to live in a society that more or less works, and our first priority should be not to screw it up, because human nature always leaves us teetering on the brink of barbarism. And since no one is smart enough to predict the behaviour of a single human being , let alone millions of them interacting of them interacting in a society, we should distrust any formula for changing society from the top down, because it is likely to have unintended consequences that are worse than the problems it was designed to fix. The best we can hope for are incremental changes that are continually adjusted according to feedback about the sum of their good and bad consequences".
- Steven Pinker, The Blank Slate. The modern denial of human nature
(Pinker is een van 's werelds meest vooraanstaande psychologen)
I´m back.
Ik studeer geen geschiedenis nee en ik pretendeer ook geen kenner op dat terrein te zijn. Maar ik kan op basis van enig logisch nadenken wel inzien dat de geschiedenis ons veel over onszelf kan leren. Door het voortschrijden van de tijd kunnen gebeurtenissen in kaart worden gebracht en op een gegeven moment kunnen mogelijk patronen worden onderscheiden in de loop der dingen. Patronen ten aanzien van het menselijk handelen. Geweld is zo'n patroon dat zich keer op keer herhaalt. Altijd maar weer blijven we er in geloven dat er ooit wereldvrede zal worden bereikt. Na de Tweede Wereldoorlog zeiden mensen dat zoiets nooit meer mag gebeuren en diezelfde generatie is alweer getuige van tal van oorlogen die erop volgden.quote:Op zondag 14 september 2008 22:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Meen je dat nou wat je hier zegt tav de geschiedenis en de menselijke natuur?
Jij studeert zeker geen geschiedenis?
Welke overeenkomst? Er is wel een fundamenteel verschil, namelijk dat de progressief van destijds geloofde in vooruitgang en de mogelijkheid om de mens in zijn doen en laten te perfectioneren om daarmee een ideale wereld te scheppen. Een conservatief erkent daarentegen dat de mens niet maakbaar is, dat zijn natuur niet kan worden geherprogrammeerd door middel van sociaal/culturele instrumenten. Hij kan alleen worden begeleid, of zo je wilt 'getemd', door een sterke moraal. Te veel vrijheid en individualiteit ontketent het oerinstinct in de mens met alle gevolgen van dien. De progressieven van de jaren 60/70 wisten dat niet, dus het valt ze moeilijk aan te rekenen.quote:Op zondag 14 september 2008 22:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat overblijft is waarom jij niet de overeenkomst ziet tussen conservatief nu en progressief jaren 60/70.
Interesse vraag. Wat is de overeenkomst tussen de conservatief nu en de progressief destijds? Open er een topic over, zou ik zeggen.quote:Op zondag 14 september 2008 22:53 schreef Ryan3 het volgende:
Wat overblijft is waarom jij niet de overeenkomst ziet tussen conservatief nu en progressief jaren 60/70.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Of de mens een natuur heeft, en of hij bepaald wordt door nature of nurture, zijn twee verschillende kwesties. De wetenschap staat daarbij helemaal niet aan de nature kant, al was het maar omdat dat vrij onmogelijk te bepalen is. Sommige aanleg voor karaktereigenschappen liggen in de genen besloten, maar tussen aanleg en manifestatie zit een wereld van verschil.quote:Op zondag 14 september 2008 22:28 schreef Scaurus het volgende:
Of de mens een natuur heeft, oftewel of hij door nature of nature bepaald wordt, is uiteindelijk een wetenschappelijke vraag. De wetenschap is immers de strenge arbiter over de waarheid. Nu, de wetenschap staat hierin aan de nature-kant.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik denk dat er wel degelijk wetenschappelijke consensus bestaat over het feit dat de menselijke basisemoties en -gedragingen door nature zijn bepaald. Het gaat niet zozeer om karaktereigenschappen, maar dus om wat er vanuit het instinct voortkomt. Het karakter is meer de manier waarop een mens in een gegeven setting reageert op die instinctieve impulsen. Maar een setting kan veranderen, bijvoorbeeld van een situatie van vrede naar een oorlogssituatie en dan kunnen mensen zich opeens heel anders gaan gedragen. Een bedreigende situatie werpt de mens terug op zijn instinct. Daar gaat het om, dat de mens in de kern in feite een aap is, die toevallig door de natuur meer intelligentie toebedeeld heeft gekregen. Volgens H. een gevaarlijke combinatie.quote:Op maandag 15 september 2008 00:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Of de mens een natuur heeft, en of hij bepaald wordt door nature of nurture, zijn twee verschillende kwesties. De wetenschap staat daarbij helemaal niet aan de nature kant, al was het maar omdat dat vrij onmogelijk te bepalen is. Sommige aanleg voor karaktereigenschappen liggen in de genen besloten, maar tussen aanleg en manifestatie zit een wereld van verschil.
In sommige mensen kan dat gebeuren ja.
Maar de bouw van de hersenen is (voor zover ik weet) niet genetisch bepaald, die ontwikkelen zich, daarom moet je nogal voorzichtig zijn met uitspraken zoals 'het ligt besloten in onze natuur'.
Maar de bouw van de hersenen is (voor zover ik weet) niet genetisch bepaald, die ontwikkelen zich, daarom moet je nogal voorzichtig zijn met uitspraken zoals 'het ligt besloten in onze natuur'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zoiets als agressiviteit zit in onze natuur. Je kan hersenen niet normaal laten ontwikkelen zonder dat het hersendeel dat voor agressiviteit zorgt ook ontwikkelt. Logisch natuurlijk, agressiviteit is evolutionair gezien onmisbaar. Consequentie hiervan is echter wel dat zoiets als eeuwige vrede en uitroeiing van criminaliteit en geweld utopieën zijn. We moeten met deze imperfectie leren leven. Conservatieven kunnen dat, progressieven niet. Die willen de wereld radicaal veranderen. De geschiedenis leert dat dit streven dramatische gevolgen kan hebben.quote:Op maandag 15 september 2008 09:22 schreef speknek het volgende:
Maar de bouw van de hersenen is (voor zover ik weet) niet genetisch bepaald, die ontwikkelen zich, daarom moet je nogal voorzichtig zijn met uitspraken zoals 'het ligt besloten in onze natuur'.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ahaha. Je post maakt mij inderdaad agressief. Maar ik beheers mezelf, progressieven kunnen dat, conservatieven niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De mate waarin je jezelf kunt beheersen hangt natuurlijk erg af van de ernst van hetgeen je agressief maakt. Waar het om gaat is dat de agressiviteit aanwezig is, hoe dan ook. Wat je er mee doet is in feite een karaktereigenschap die wellicht voor een deel is bepaald door nurture. Maar er is altijd een omslagpunt, een punt waarop er iets knapt in een mens, waarbij de gedrag omslaat van hoe het door nurture is gevormd naar wat is ingegeven door nature. Dat is, zoals gezegd door Scaurus, van fundamenteel belang ook voor je overlevingskansen. Als je onder geen enkele omstandigheid in staat zou zijn je agressiviteit om te zetten in praktische daden (ter verdediging van je lijf en leden), dan zou je een erg zwak wezen zijn.quote:Op maandag 15 september 2008 09:38 schreef speknek het volgende:
Ahaha. Je post maakt mij inderdaad agressief. Maar ik beheers mezelf, progressieven kunnen dat, conservatieven niet.
Dat doet het allemaal goed in een boek, maar er is voor zover ik weet geen wetenschappelijke basis voor, zoals Scaurus claimt. Dat 'instinct' waar je op terugvalt is net zogoed onderhavig geweest aan nurture als je andere gedrag, want het is een produkt van je brein.
Het klopt dat de mens behaviorele eigenschappen heeft, en agressiviteit is er daar een van. Het klopt ook dat je daar binnen populaties uitspraken over kunt doen. Mannen zijn in het algemeen (het is een stochast, geen natuurwet) agressiever dan vrouwen, en het zal zich ook sneller uiten. Het is niet zo dat er een soort basisgedrag is dat besloten ligt in de genen, en dat je daarop terugvalt op het moment dat je knapt, je genen vertellen alleen in welke mate je, bij geboorte vatbaar bent voor bepaalde karaktertrekken. Het is wel zo dat te hoge stressniveaus je working memory capacity doet afnemen en hogere cognitieve functies onmogelijk worden, wat je noemt terugvallen op instinct. Maar dat instinct is dan hetgene wat je hersens voor scripts gemaakt hebben en dat is net zoveel nurture als nature.
But don't take my word for it. Lees Genes aren't us van Richard Dawkins
Het klopt dat de mens behaviorele eigenschappen heeft, en agressiviteit is er daar een van. Het klopt ook dat je daar binnen populaties uitspraken over kunt doen. Mannen zijn in het algemeen (het is een stochast, geen natuurwet) agressiever dan vrouwen, en het zal zich ook sneller uiten. Het is niet zo dat er een soort basisgedrag is dat besloten ligt in de genen, en dat je daarop terugvalt op het moment dat je knapt, je genen vertellen alleen in welke mate je, bij geboorte vatbaar bent voor bepaalde karaktertrekken. Het is wel zo dat te hoge stressniveaus je working memory capacity doet afnemen en hogere cognitieve functies onmogelijk worden, wat je noemt terugvallen op instinct. Maar dat instinct is dan hetgene wat je hersens voor scripts gemaakt hebben en dat is net zoveel nurture als nature.
But don't take my word for it. Lees Genes aren't us van Richard Dawkins
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Speknek, dus naar jouw idee is het mogelijk dat bijvoorbeeld iemand die zeer altruïstisch is, dat mogelijk ook instinctief is, omdat zijn hersenen als zodanig zijn gevormd tijdens zijn periode van opgroeien? En dat het wellicht zelfs mogelijk is dat iemand zichzelf vanuit zijn meest primaire basis weg kan cijferen ten behoeve van anderen? Ook al druist dat in tegen zijn eigen overlevingsdrang?
Bedankt voor de leestip. Ik zal dat boek van Dawkins eens lezen.
Bedankt voor de leestip. Ik zal dat boek van Dawkins eens lezen.
Dat is mogelijk ja. En je kent natuurlijk de voorbeelden van mensen die ervoor springen en 'de kogel opvangen'. Dat zijn mensen bij wie bescherming van de ander op dat moment gehardwired zit in hun hersenen (overigens zijn daar ook weer evolutionaire verklaringen voor, maar dat terzijde). Natuurlijk is overlevingsdrang wel zo ongeveer de allersterkste drang die er is, het zit denk ik ook nauw verbonden met ons zelfbewustzijn.
Je hoeft het boek van Dawkins niet te lezen (alhoewel ik het wel kan aanraden), in mijn linkje kun je de drie pagina's van het hoofdstuk gewoon online lezen.
Je hoeft het boek van Dawkins niet te lezen (alhoewel ik het wel kan aanraden), in mijn linkje kun je de drie pagina's van het hoofdstuk gewoon online lezen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is taal voor Van 't Hek of een andere vijftienjarige.quote:Op zaterdag 13 september 2008 02:09 schreef Ryan3 het volgende:
geborneerd burgermannetje
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ik ben nu aangekomen bij het laatste deel van Elementaire deeltjes en ik bemerk bij mijzelf een soort van verschuiving in mijn manier van kijken naar de wereld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een gevolg is van een invloed van H. Ik ben ook heel erg geïntrigeerd door zijn persoon, niet alleen vanwege zijn boeken, maar ook hoe ik hem heb gezien in interviews op YouTube. Het lijkt eigenlijk wel een soort obsessie.
Een verschuiving in de manier waarop je naar de wereld kijkt? Dat is geen obsessie, maar een revolutie.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Herkenbaar. Ik heb het gehad met Maarten 't Hart. Maandenlang doolde ik rond in zijn universum. Constant liep ik met hem in mijn hoofd. Je kan zeggen dat er schrijvers zijn die vanuit een voor jou zeer herkenbare en identificeerbare 'grondstemming' het leven belichten. 't Hart is voor mij zo'n schrijver, W.F. Hermans en Michel Houellebecq ook.quote:Op dinsdag 16 september 2008 18:43 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben nu aangekomen bij het laatste deel van Elementaire deeltjes en ik bemerk bij mijzelf een soort van verschuiving in mijn manier van kijken naar de wereld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een gevolg is van een invloed van H. Ik ben ook heel erg geïntrigeerd door zijn persoon, niet alleen vanwege zijn boeken, maar ook hoe ik hem heb gezien in interviews op YouTube. Het lijkt eigenlijk wel een soort obsessie.
Wellicht een aanrader. Meesterlijk verhaal over taal, vervreemding en bestaan.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hoezo nou een verschuiving man, als iemand kritisch is over conservatisme dan ga je op je high horse zitten. Huilebek is toch een soort bevestiging voor je?quote:Op dinsdag 16 september 2008 18:43 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben nu aangekomen bij het laatste deel van Elementaire deeltjes en ik bemerk bij mijzelf een soort van verschuiving in mijn manier van kijken naar de wereld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een gevolg is van een invloed van H. Ik ben ook heel erg geïntrigeerd door zijn persoon, niet alleen vanwege zijn boeken, maar ook hoe ik hem heb gezien in interviews op YouTube. Het lijkt eigenlijk wel een soort obsessie.
I´m back.
Ga een ander topic vergallen, snotaap. Nog een keer trollen en we attenderen even een modquote:Op dinsdag 16 september 2008 20:19 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo nou een verschuiving man, als iemand kritisch is over conservatisme dan ga je op je high horse zitten. Huilebek is toch een soort bevestiging voor je?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Waar ga je die mod op attenderen, dat ik zeg dat die reactie van de user waarop ik reageer wrs niet oprecht is, gelet op wat-ie eerder schreef? Moet je doen joh.quote:Op dinsdag 16 september 2008 20:22 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ga een ander topic vergallen, snotaap. Nog een keer trollen en we attenderen even een mod
.
I´m back.
