Michel Houellebecq

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:28 schreef Scaurus het volgende:
Of de mens een natuur heeft, oftewel of hij door nature of nature bepaald wordt, is uiteindelijk een wetenschappelijke vraag. De wetenschap is immers de strenge arbiter over de waarheid. Nu, de wetenschap staat hierin aan de nature-kant.

Het gaat er toch om dat een conservatief als Houellebecq weet wat de natuur van de mens is?
Het gaat er niet om of je meer of minder danwel door nature of nurture bepaald wordt? Dat is een andere kwestie.

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het grappige is eigenlijk dat conservatiefjes van deze tijd on hinesight WFH aan hun zijde denken te hebben, maar dat is niet zo. WFH zou net zo de pest hebben in de rechtsjes van nu dan de linksjes van toen, denk ik. Je kunt misschien wel iets zeggen over de ingeprogrammeerde basisreacties van de mens (als er vuur uitbreekt dan rent hij weg, maar dat heeft met pijn te maken en het vermijden van pijn), maar over de natuur van de mens, net zo goed als over de vraag of er een opperwezen heeft bestaan, of bestaat, alsook of hij een aantal natuurwetten in gang heeft gezet, daarover valt empirisch gezien niet zoveel uit te zoeken, laat staan over te zeggen. En toch wil je dat als conservatiefje zijnde, want dat is je argument tegenover die vermaledijde progressiefjes. Maar empirisch toesten???
De claim van de conservatiefjes is net zo veel waard als de claim van het progressiefje dus.

Uiteraard is het erg moeilijk om een uitspraak te doen over hoe ver we zijn doorgedrongen tot de explicatie van de menselijke natuur. Dat valt moeilijk te meten, omdat we hetgeen we inmiddels weten niet kunnen relateren aan alles wat er te weten valt over de menselijke natuur. Dus een volledig waterdichte conclusie betreffende de menselijke natuur valt niet te formuleren. Wat we wel hebben, en dat is waar Scaurus ook al op heeft gewezen, is de geschiedenis. Die is in dit verband erg interessant, omdat we daaruit wel bepaalde conclusies kunnen trekken ten aanzien van de manifestatie van de menselijke natuur. Dus wat er ook precies aan de menselijke natuur ten grondslag ligt, tot dusver is de praktische uiting ervan aardig in kaart gebracht en kunnen we redelijk betrouwbaar voorspellen hoe de mens zich in zijn algemeenheid gedraagt.

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het gaat er toch om dat een conservatief als Houellebecq weet wat de natuur van de mens is?
Het gaat er niet om of je meer of minder danwel door nature of nurture bepaald wordt? Dat is een andere kwestie.

Het gaat om beide. In de eerste plaats is er de beschrijving van de menselijke natuur en in de tweede plaats is er de motor die de menselijke natuur vormt een aandrijft. Die tweede is juist heel erg belangrijk, omdat het nogal een verschil maakt of die motor nature of nurture is. In het tweede geval kun je optimistisch zijn over de toekomst van het menselijke handelen, maar in het eerste geval (wat de wetenschappelijke consensus is) is geloven in verbetering hetzelfde als geloven in een utopie.

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:40 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Uiteraard is het erg moeilijk om een uitspraak te doen over hoe ver we zijn doorgedrongen tot de explicatie van de menselijke natuur. Dat valt moeilijk te meten, omdat we hetgeen we inmiddels weten niet kunnen relateren aan alles wat er te weten valt over de menselijke natuur. Dus een volledig waterdichte conclusie betreffende de menselijke natuur valt niet te formuleren. Wat we wel hebben, en dat is waar Scaurus ook al op heeft gewezen, is de geschiedenis. Die is in dit verband erg interessant, omdat we daaruit wel bepaalde conclusies kunnen trekken ten aanzien van de manifestatie van de menselijke natuur. Dus wat er ook precies aan de menselijke natuur ten grondslag ligt, tot dusver is de praktische uiting ervan aardig in kaart gebracht en kunnen we redelijk betrouwbaar voorspellen hoe de mens zich in zijn algemeenheid gedraagt.

Meen je dat nou wat je hier zegt tav de geschiedenis en de menselijke natuur?
Jij studeert zeker geen geschiedenis?

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:47 schreef Scaurus het volgende:
"However imperfect society may be, we should measure it against the cruelty and deprivation of the actual past, not the harmony and affluence of an imagined future. We are fortunate enough to live in a society that more or less works, and our first priority should be not to screw it up, because human nature always leaves us teetering on the brink of barbarism. And since no one is smart enough to predict the behaviour of a single human being , let alone millions of them interacting of them interacting in a society, we should distrust any formula for changing society from the top down, because it is likely to have unintended consequences that are worse than the problems it was designed to fix. The best we can hope for are incremental changes that are continually adjusted according to feedback about the sum of their good and bad consequences".

- Steven Pinker, The Blank Slate. The modern denial of human nature

(Pinker is een van 's werelds meest vooraanstaande psychologen)

Wat overblijft is waarom jij niet de overeenkomst ziet tussen conservatief nu en progressief jaren 60/70.

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Meen je dat nou wat je hier zegt tav de geschiedenis en de menselijke natuur?
Jij studeert zeker geen geschiedenis?

Ik studeer geen geschiedenis nee en ik pretendeer ook geen kenner op dat terrein te zijn. Maar ik kan op basis van enig logisch nadenken wel inzien dat de geschiedenis ons veel over onszelf kan leren. Door het voortschrijden van de tijd kunnen gebeurtenissen in kaart worden gebracht en op een gegeven moment kunnen mogelijk patronen worden onderscheiden in de loop der dingen. Patronen ten aanzien van het menselijk handelen. Geweld is zo'n patroon dat zich keer op keer herhaalt. Altijd maar weer blijven we er in geloven dat er ooit wereldvrede zal worden bereikt. Na de Tweede Wereldoorlog zeiden mensen dat zoiets nooit meer mag gebeuren en diezelfde generatie is alweer getuige van tal van oorlogen die erop volgden.

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat overblijft is waarom jij niet de overeenkomst ziet tussen conservatief nu en progressief jaren 60/70.

Welke overeenkomst? Er is wel een fundamenteel verschil, namelijk dat de progressief van destijds geloofde in vooruitgang en de mogelijkheid om de mens in zijn doen en laten te perfectioneren om daarmee een ideale wereld te scheppen. Een conservatief erkent daarentegen dat de mens niet maakbaar is, dat zijn natuur niet kan worden geherprogrammeerd door middel van sociaal/culturele instrumenten. Hij kan alleen worden begeleid, of zo je wilt 'getemd', door een sterke moraal. Te veel vrijheid en individualiteit ontketent het oerinstinct in de mens met alle gevolgen van dien. De progressieven van de jaren 60/70 wisten dat niet, dus het valt ze moeilijk aan te rekenen.

quote:

Op zondag 14 september 2008 22:28 schreef Scaurus het volgende:
Of de mens een natuur heeft, oftewel of hij door nature of nature bepaald wordt, is uiteindelijk een wetenschappelijke vraag. De wetenschap is immers de strenge arbiter over de waarheid. Nu, de wetenschap staat hierin aan de nature-kant.

Of de mens een natuur heeft, en of hij bepaald wordt door nature of nurture, zijn twee verschillende kwesties. De wetenschap staat daarbij helemaal niet aan de nature kant, al was het maar omdat dat vrij onmogelijk te bepalen is. Sommige aanleg voor karaktereigenschappen liggen in de genen besloten, maar tussen aanleg en manifestatie zit een wereld van verschil.

quote:

Op maandag 15 september 2008 00:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Of de mens een natuur heeft, en of hij bepaald wordt door nature of nurture, zijn twee verschillende kwesties. De wetenschap staat daarbij helemaal niet aan de nature kant, al was het maar omdat dat vrij onmogelijk te bepalen is. Sommige aanleg voor karaktereigenschappen liggen in de genen besloten, maar tussen aanleg en manifestatie zit een wereld van verschil.

Ik denk dat er wel degelijk wetenschappelijke consensus bestaat over het feit dat de menselijke basisemoties en -gedragingen door nature zijn bepaald. Het gaat niet zozeer om karaktereigenschappen, maar dus om wat er vanuit het instinct voortkomt. Het karakter is meer de manier waarop een mens in een gegeven setting reageert op die instinctieve impulsen. Maar een setting kan veranderen, bijvoorbeeld van een situatie van vrede naar een oorlogssituatie en dan kunnen mensen zich opeens heel anders gaan gedragen. Een bedreigende situatie werpt de mens terug op zijn instinct. Daar gaat het om, dat de mens in de kern in feite een aap is, die toevallig door de natuur meer intelligentie toebedeeld heeft gekregen. Volgens H. een gevaarlijke combinatie.

In sommige mensen kan dat gebeuren ja.

Maar de bouw van de hersenen is (voor zover ik weet) niet genetisch bepaald, die ontwikkelen zich, daarom moet je nogal voorzichtig zijn met uitspraken zoals 'het ligt besloten in onze natuur'.

Ahaha. Je post maakt mij inderdaad agressief. Maar ik beheers mezelf, progressieven kunnen dat, conservatieven niet.

quote:

Op maandag 15 september 2008 09:38 schreef speknek het volgende:
Ahaha. Je post maakt mij inderdaad agressief. Maar ik beheers mezelf, progressieven kunnen dat, conservatieven niet.

De mate waarin je jezelf kunt beheersen hangt natuurlijk erg af van de ernst van hetgeen je agressief maakt. Waar het om gaat is dat de agressiviteit aanwezig is, hoe dan ook. Wat je er mee doet is in feite een karaktereigenschap die wellicht voor een deel is bepaald door nurture. Maar er is altijd een omslagpunt, een punt waarop er iets knapt in een mens, waarbij de gedrag omslaat van hoe het door nurture is gevormd naar wat is ingegeven door nature. Dat is, zoals gezegd door Scaurus, van fundamenteel belang ook voor je overlevingskansen. Als je onder geen enkele omstandigheid in staat zou zijn je agressiviteit om te zetten in praktische daden (ter verdediging van je lijf en leden), dan zou je een erg zwak wezen zijn.

Dat doet het allemaal goed in een boek, maar er is voor zover ik weet geen wetenschappelijke basis voor, zoals Scaurus claimt. Dat 'instinct' waar je op terugvalt is net zogoed onderhavig geweest aan nurture als je andere gedrag, want het is een produkt van je brein.
Het klopt dat de mens behaviorele eigenschappen heeft, en agressiviteit is er daar een van. Het klopt ook dat je daar binnen populaties uitspraken over kunt doen. Mannen zijn in het algemeen (het is een stochast, geen natuurwet) agressiever dan vrouwen, en het zal zich ook sneller uiten. Het is niet zo dat er een soort basisgedrag is dat besloten ligt in de genen, en dat je daarop terugvalt op het moment dat je knapt, je genen vertellen alleen in welke mate je, bij geboorte vatbaar bent voor bepaalde karaktertrekken. Het is wel zo dat te hoge stressniveaus je working memory capacity doet afnemen en hogere cognitieve functies onmogelijk worden, wat je noemt terugvallen op instinct. Maar dat instinct is dan hetgene wat je hersens voor scripts gemaakt hebben en dat is net zoveel nurture als nature.

But don't take my word for it. Lees Genes aren't us van Richard Dawkins

Speknek, dus naar jouw idee is het mogelijk dat bijvoorbeeld iemand die zeer altruïstisch is, dat mogelijk ook instinctief is, omdat zijn hersenen als zodanig zijn gevormd tijdens zijn periode van opgroeien? En dat het wellicht zelfs mogelijk is dat iemand zichzelf vanuit zijn meest primaire basis weg kan cijferen ten behoeve van anderen? Ook al druist dat in tegen zijn eigen overlevingsdrang?

Bedankt voor de leestip. Ik zal dat boek van Dawkins eens lezen.

Dat is mogelijk ja. En je kent natuurlijk de voorbeelden van mensen die ervoor springen en 'de kogel opvangen'. Dat zijn mensen bij wie bescherming van de ander op dat moment gehardwired zit in hun hersenen (overigens zijn daar ook weer evolutionaire verklaringen voor, maar dat terzijde). Natuurlijk is overlevingsdrang wel zo ongeveer de allersterkste drang die er is, het zit denk ik ook nauw verbonden met ons zelfbewustzijn.

Je hoeft het boek van Dawkins niet te lezen (alhoewel ik het wel kan aanraden), in mijn linkje kun je de drie pagina's van het hoofdstuk gewoon online lezen.

quote:

Op zaterdag 13 september 2008 02:09 schreef Ryan3 het volgende:
geborneerd burgermannetje

Dat is taal voor Van 't Hek of een andere vijftienjarige.

Ik ben nu aangekomen bij het laatste deel van Elementaire deeltjes en ik bemerk bij mijzelf een soort van verschuiving in mijn manier van kijken naar de wereld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een gevolg is van een invloed van H. Ik ben ook heel erg geïntrigeerd door zijn persoon, niet alleen vanwege zijn boeken, maar ook hoe ik hem heb gezien in interviews op YouTube. Het lijkt eigenlijk wel een soort obsessie.

Een verschuiving in de manier waarop je naar de wereld kijkt? Dat is geen obsessie, maar een revolutie.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 18:43 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben nu aangekomen bij het laatste deel van Elementaire deeltjes en ik bemerk bij mijzelf een soort van verschuiving in mijn manier van kijken naar de wereld. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een gevolg is van een invloed van H. Ik ben ook heel erg geïntrigeerd door zijn persoon, niet alleen vanwege zijn boeken, maar ook hoe ik hem heb gezien in interviews op YouTube. Het lijkt eigenlijk wel een soort obsessie.

Hoezo nou een verschuiving man, als iemand kritisch is over conservatisme dan ga je op je high horse zitten. Huilebek is toch een soort bevestiging voor je?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 20:22 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ga een ander topic vergallen, snotaap. Nog een keer trollen en we attenderen even een mod

Waar ga je die mod op attenderen, dat ik zeg dat die reactie van de user waarop ik reageer wrs niet oprecht is, gelet op wat-ie eerder schreef? Moet je doen joh. .