quote:Ik hoorde op het nieuws dat het CDA nu neigt naar een 'tegenstem'.Coalitie sterk verdeeld over selectie embryo’s
Van onze verslaggever Gijs Herderschêe
gepubliceerd op 28 mei 2008 02:47, bijgewerkt op 28 mei 2008 11:37
den haag - De coalitie is sterk verdeeld over de selectie van embryo’s als in de familie van de ouders erfelijke borstkanker voorkomt. De ChristenUnie is tegen, het CDA weifelt en de PvdA is voor.
PvdA-staatssecretaris van Volksgezondheid Jet Bussemaker wil het mogelijk maken dat wensouders de kans op genetische borstkanker bij hun kinderen kunnen minimaliseren. Dat kan door embryo’s na reageerbuisbevruchting te selecteren. Deze vorm van borstkanker kan zowel bij mannen als vrouwen voorkomen. Het gaat dus niet om een indirecte selectie op geslacht. Nu is de selectie van embryo’s al toegestaan voor de erfelijke spierziekte Duchenne en de ziekte van Huntington.
De ChristenUnie is ten principale tegen selectie van embryo’s. Ziekte en handicap horen volgens deze partij bij het leven. Eigenlijk is de partij ook tegen kunstmatige inseminatie, ivf, omdat er embryo’s overblijven.
Het CDA wil ‘een zorgvuldige afweging van de argumenten voor en tegen’, zegt fractiespecialist Henk-Jan Ormel. ‘Onze grondhouding is dat de bescherming van al het leven van groot belang is. Maar wij zijn ook voor beperking van het lijden, zoals bij de ziektes van Huntington en Duchenne.’
Ormel ziet een wezenlijk verschil tussen die erfelijke ziektes en erfelijke borstkanker. ‘Het is niet honderd procent zeker dat de drager van het gen de ziekte ook ontwikkelt. Daar zijn nog vragen over, die eerst moeten worden beantwoord.’
De PvdA is volmondig voorstander van de nieuwe test. ‘Een grote groep vrouwen weet dat ze drager zijn van deze erfelijke ziekte en wil hun kinderen daar niet mee belasten’, zegt woorvoerder Khadija Arib. ‘Ze kunnen voor deze methode kiezen. Als CDA en ChristenUnie bezwaren hebben, bestaat de kans dat vrouwen deze test in België of Duitsland laten uitvoeren. Of dat ze kiezen voor een onderzoek tijdens de zwangerschap en dan alsnog kiezen voor een abortus. Daar zal ik met name het CDA op aanspreken.’
Volgens SP-woordvoerder Agnes Kant gaat het om een relatief kleine groep vrouwen in bijzondere situaties. Volgens haar is de kans dat kinderen met het gewraakte gen de ziekte daadwerkelijk ontwikkelen bijzonder groot.
‘Natuurlijk is het de vraag waar je grenzen stelt’, zegt Kant. Maar als je dit niet toestaat en abortus om deze reden wel, dan is dat gek.’
Dat is mooi zeg: tegelijkertijd de Wajong uitkleden maar wel willen dat er vooral extra veel mensen met een afwijking op de wereld rondlopen
Dus eigenlijk heb je straks dankzij CDA beleid extra veel Wajongers alleen heet het dan niet meer zo omdat die regeling dan allang in de vergetelheid is geraakt 
Overigens vind ik wel dat gewoon iedereen recht heeft op een leven, ook gehandicapten. De grens ligt uiteraard bij de persoon zelf, als de persoon zelf zo ondraaglijk veel lijdt dan mag je overwegen om er een eind aan te maken. Dat lijkt me alleszins redelijk.
Laten we gewoon eens accepteren dat er mensen met kleine en grote vlekjes op de wereld rondlopen. Die verdienen een leven, die hebben er recht op. Het is niet aan anderen om over hen te beslissen, nee, zelfs niet als die anderen de persoon in kwestie van levensonderhoud moeten voorzien. Dat zou nog eens wat wezen zeg "Je kunt niet voor jezelf zorgen, ik heb geen zin om voor jou te gaan betalen, we geven je een spuitje". Zo werkt dat even mooi niet zeg!
Samenvattend: zowel de heimelijke wens van de PvdA naar de Perfecte Mensch als de weigering van de gggggristelijken om voor die gehandicapten te zorgen is griezelig. Beide partijen trappen foute deuren in.
Het hoort bij een moderne samenleving dat mensen wat van elkaar verschillen, dat je ook onderkent dat iedereen zijn eigen kwaliteiten en waarden kennen ook al worden die niet door anderen gedeeld. En als die waarden en kwaliteiten niet worden erkent dan rest er de verplichting om wat voor je medemens te doen.
Wat een griezelige tante is Bussemaker ook. Je moet wel heel materialistisch denken ('we gaan misvormde embryo's wegsnijden, dat scheelt de Staatskist ziektekosten') wil je tot deze enge gedachtes komen. Ja, dat zal het wel zijn: die k-zakken in Den Haag kwijlen over van de gedachte dat je hiermee weer een paar miljoenen kan besparen.
Op naar de übermensch!!!!!!!!
quote:Een leven is een leven. Als je het hebt verwekt mag je het niet kaputt machen.Op woensdag 28 mei 2008 17:45 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het standpunt van Bussemaker juist uitstekend. De reacties van de christelijke politieke partijen zijn weer uitermate voorspelbaar. Het is ook weer een schoolvoorbeeld van wat er zo verrot is aan christelijke politiek en aan religie in het algemeen: het draait altijd maar weer over het willen opleggen van religieuze opvattingen aan andere mensen. Wil je geen onderzoek naar je embryo? Dan doe je dat toch lekker niet... Niemand verplicht je ertoe ofzo.
Wat ik alleen de christelijke partijen verwijt is hun hypocriete houding. Ze kleden immers de wajong (toch al geen vetpot) compleet uit. Bedankt CDA
CU´ers snappen maar niet dat de middeleeuwen al afgelopen zijn.
quote:Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?Op woensdag 28 mei 2008 18:01 schreef GasTurbine het volgende:
Dit is een onderwerp waar desbetreffende ouders zelf over moeten beslissen, en niet Grijs 1.
CU´ers snappen maar niet dat de middeleeuwen al afgelopen zijn.
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
quote:en dat is het dus niet, het is nog minder leven dan een plantOp woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
quote:Dan bestond ik niet en dan had ik daar dus geen mening over gehad. Wat voor stupide kloon ben je eigenlijk?Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
quote:Nee, ik laat een klompje cellen ter grootte van en alg over mijn leven beslissen.Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
quote:Dus moet de regering dat dan maar doen?Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Waarom zou het slecht zijn om mensen over hun eigen kind te laten beslissen?
En de vraag die je stelt is helemaal niet relevant: ik zou dan gewoon nooit bestaan hebben, dus had ik ook geen bewustzijn om erover te oordelen. Maar om hem te beantwoorden: dat zou dan mooi kut zijn geweest.
Ben overigens jonger zelfs
quote:God vind mongooltjes en kreupelen lievOp woensdag 28 mei 2008 18:29 schreef sneakypete het volgende:
Wanneer je als gehandicapte ter wereld komt en geen deugdelijke verzoring krijgt, is dat gods wil.
quote:Je bent ook tegen abortus ?Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
quote:Bovendien staat er een heel hinderlijke fout in de tekst: kunstmatige inseminatie en IVF zijn echt mijlenver van elkaar verwijderd. Waar heb je deze tekst vandaan?Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme christelijk denken dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
quote:de Wajong is juist zeer ruim. iemand van ongeveer 20 jaar, max afgekeurd krijgt 750 euro p/m (dacht ik, give or take) NAAST z'n stufi als die studeert. de wajong uitkleden is niet zo'n sterke zet, maar om te zeggen dat het geen vetpot is, mwah.Op woensdag 28 mei 2008 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een leven is een leven. Als je het hebt verwekt mag je het niet kaputt machen.
Wat ik alleen de christelijke partijen verwijt is hun hypocriete houding. Ze kleden immers de wajong (toch al geen vetpot) compleet uit. Bedankt CDA
quote:In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.
Zoals ik in de OP aan geef zijn er uiteraard ook voor mij grenzen: als iemand door een afwijking ondragelijk veel lijdt, en daar ook niets aan te doen is, dan wil ik het voor God spelen nog wel door de vingers zien.
quote:Mag jij voor me uitzoeken hoeveel procent van de Wajongers studeert. Tip: is lager dan 1%.Op woensdag 28 mei 2008 18:56 schreef Sora het volgende:
[..]
de Wajong is juist zeer ruim. iemand van ongeveer 20 jaar, max afgekeurd krijgt 750 euro p/m (dacht ik, give or take) NAAST z'n stufi als die studeert. de wajong uitkleden is niet zo'n sterke zet, maar om te zeggen dat het geen vetpot is, mwah.
75% van het minimumloon is voor een jonge jongen een aardig zakcentje, maar als je een jaar of 30 bent dan begint het toch minder leuk te worden.
quote:Laten we er vooral niet te lang op doorgaan, het mocht nog heet worden (ik ben 100% prochoice ter verduidelijking). Dude jij bent echt conservatiever dan ik aanvankelijk dacht.Op woensdag 28 mei 2008 19:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.
quote:En wie bepaalt hoeveel iemand lijdt? De overheid? De arts? God? Of de patient?Zoals ik in de OP aan geef zijn er uiteraard ook voor mij grenzen: als iemand door een afwijking ondragelijk veel lijdt, en daar ook niets aan te doen is, dan wil ik het voor God spelen nog wel door de vingers zien.
quote:De luie donders, zie je wel!Op woensdag 28 mei 2008 19:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mag jij voor me uitzoeken hoeveel procent van de Wajongers studeert. Tip: is lager dan 1%.
quote:Stel het klompje cellen na een IVF-bevruchting die vraag. Als het zegt ‘nee, ik wil niet dood’, dan heb je een punt. Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.Op woensdag 28 mei 2008 19:08 schreef Klopkoek het volgende:
In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.
quote:Dat is een beledigingOp woensdag 28 mei 2008 19:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Laten we er vooral niet te lang op doorgaan, het mocht nog heet worden (ik ben 100% prochoice ter verduidelijking). Dude jij bent echt conservatiever dan ik aanvankelijk dacht.
Conservatieven zeggen het omdat een sprookjesboek dat hen verteld. Ik kom er op door intelligent nadenken, althans dat poog ik te doen. quote:Stel niet van die moeilijke vragen. Nou ja, het is wel belangrijk wie dat vast moet stellen maar het doet niets af aan m'n punt. Als iemand met een open ruggetje wordt geboren dan is het toch duidelijk dat iemand pijn heeft? Je weet toch wel dat je al bij de geboorte kunt zien of een baby pijn lijdt? Het hebben van pijn is geen aangeleerde vaardigheid.[..]
En wie bepaalt hoeveel iemand lijdt? De overheid? De arts? God? Of de patient?
Ik denk zelf dat het het beste is als de ouders in samenspraak met de arts daarover beslissen. Waarbij beide handtekeningen nodig zijn om de levensbeeindiging door te laten gaan.
quote:Als ik van tevoren had geweten dat ik dit soort discussies moest meemaken had ik nee gezegdOp woensdag 28 mei 2008 19:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.
quote:
quote:Wat is je basisuitgangspunt? Is je basisuitgangspunt dat iedereen recht heeft op een leven of dat iedereen recht heeft op de dood? Bij mij is dat toch echt het eerste en dan lijkt het me niet de bedoeling dat iets of iemand daarover beslist.Op woensdag 28 mei 2008 19:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Stel het klompje cellen na een IVF-bevruchting die vraag. Als het zegt ‘nee, ik wil niet dood’, dan heb je een punt. Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.
quote:zijn alle conservatieven religieus? Dacht het niet.Dat is een belediging
quote:euthanasie bij kinderen oke, maar bij volwassenen? MOgen die dat niet zelf bepalen?Stel niet van die moeilijke vragen. Nou ja, het is wel belangrijk wie dat vast moet stellen maar het doet niets af aan m'n punt. Als iemand met een open ruggetje wordt geboren dan is het toch duidelijk dat iemand pijn heeft? Je weet toch wel dat je al bij de geboorte kunt zien of een baby pijn lijdt? Het hebben van pijn is geen aangeleerde vaardigheid.
Ik denk zelf dat het het beste is als de ouders in samenspraak met de arts daarover beslissen. Waarbij beide handtekeningen nodig zijn om de levensbeeindiging door te laten gaan.
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
quote:Welnee, ze was gewoon illegaal geëuthanaseerd.Op woensdag 28 mei 2008 19:21 schreef sneakypete het volgende:
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
quote:Niet religieuze conservatieven rukken op Plato, daar heb je gelijk in.Op woensdag 28 mei 2008 19:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
zijn alle conservatieven religieus? Dacht het niet.
quote:Zelfde argument: mensen moeten over hun eigen leven kunnen beschikken. Dus ja, ik ben dan voor euthenasie, als mensen dat maar voor zichzelf kunnen bepalen.[..]
euthanasie bij kinderen oke, maar bij volwassenen? MOgen die dat niet zelf bepalen?
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
quote:Waar baseer je dat op? Vanuit b.v. Christelijk standpunt kun je zeggen dat het menselijk leven iets intrinsiek waardevols is, met geest/ziel/enz. Als je dat standpunt niet onderschrijft, wat jij blijkens je euthanasie-opvatting niet doet, dan moet je je afvragen waarom dan een klompje cellen al zo waardevol is.Op woensdag 28 mei 2008 19:19 schreef Klopkoek het volgende:
Wat is je basisuitgangspunt? Is je basisuitgangspunt dat iedereen recht heeft op een leven of dat iedereen recht heeft op de dood? Bij mij is dat toch echt het eerste en dan lijkt het me niet de bedoeling dat iets of iemand daarover beslist.
Sowieso krijg je bij IVF-bevruchting een groot aantal embryo’s dat niet teruggeplant wordt. Dit voorstel biedt de mogelijkheid om bij het kiezen van het terugplaatsen een keus te maken op basis van de aanleg voor borstkanker. Het kan de keus dus anders doen laten uitvallen. Dit echter terzijde.
Terug naar het klompje cellen. Waarom is het zo waardevol? Kan het pijn voelen? Heeft het een levenswens? Een kind zal al zeggen dat het niet dood wil, of dat het geen pijn wil voelen. Is dat je argument echter, dan rijst direct de vraag wat er onethisch is aan het weggooien van wat vormloze cellen, terwijl het wel ethisch is proefdieren te gebruiken, of beesten te slachten voor consumptie. Een volwassen koe is behoorlijk wat gedifferentieerder dan het product van een reageerbuisbevruchting, en die koe heeft meer intelligentie, meer vermogen tot het voelen van pijn, etc.
Dan zou je kunnen zeggen dat het klompje in potentie een volwassen mens is (maar daarmee vervalt IVF dus überhaupt). Het kan natuurlijk ziek worden, etc, maar als jij ingrijpt dan wordt het nooit groot. En dat dit aspect voldoende is om tegen te zijn. Dit geeft nog een aantal moeilijke punten m.i. Ten eerste baart een groot aantal vrouwen niet het maximaal aantal kinderen dat ze zouden kunnen baren tijdens hun leven. In potentie zouden er veel meer kinderen geboren kunnen worden in Nederland. Dit is echter een soort ‘passieve’ vorm van abortus (als je het al zo zou willen noemen). Maar er is wel een vorm van potentie. Ten tweede heb je de mogelijkheid om in potentie een leven te maken dat minder waarschijnlijk kanker krijgt, langer leeft, waarschijnlijker volwassen en oud wordt, versus de mogelijkheid het risico te nemen dat de persoon die uit de embryo onstaat kanker krijgt, vroegtijdig sterft, etc. Ik weet niet of je dan hard kunt maken dat de passieve oplossing de beste is. Het geeft je het gevoel van schone handen, natuurlijk. Een ander aspect is, bijv. bij selectie op het syndroom van Down, dat je zou kunnen aanvoeren dat een ouder die een kind met Syndroom van Down krijgt, daar zoveel tijd aan kwijt is, dat het minder waarschijnlijk is dat ze nog voor een tweede kind kiezen. Abortus zou in zo'n geval de mogelijkheid geven dat ze wel twee kinderen nemen, wat ze wellicht liever zouden willen, maar in het eerste geval niet aankunnen. Dan zegt je potentie argument dat een abortus nalaten in feite beslissen is over twee gezonde levens die je nalaat.
Als laatste is er nog de pragmatische redenering: vrouwen wijken wellicht uit naar het buitenland, of plegen abortus, wat ook weer risico’s met zich meebrengt, wat ook een vrouw onvruchtbaar kan maken.
De vraag is: hoe kom jij aan de toekenning van de intrinsieke heiligheid van het klompje cellen? En, geldt dit b.v. ook als het gaat om bomen. Voor een volwassen eik moet ik een kapvergunning aanvragen (terecht), kleine boompjes kan ik uittrekken zonder dat er een haan naar kraait. Hoe zit het daar?
Waar komt dit ‘recht op leven’ intrinsiek uit voort, dus al voordat het wezen pijn kent, zelfreflectie kent, en ontwikkeld is? Overigens vind ik dat een recht op leven nog iets anders is dan een plicht op leven, en je zou kunnen zeggen dat ouders je verplichten (voor enige tijd) te leven door je geboren te laten worden. Enfin.
quote:Ik neem aan dat ze zich in het buitenland zullen moeten testen, omdat de test ook verboden wordt, maar dat zal dan inderdaad de situatie zijn. En dan kun je kiezen: of je bent principieel, wetende dat het in de praktijk waarschijnlijk niet veel oplost, aangezien iemand zich in het buitenland kan laten testen en dan eventueel ook een abortus kan laten plegen, plus dat altijd een aantal abortussen complicaties oplevert, waardoor er vrouwen onvruchtbaar zullen raken.Op woensdag 28 mei 2008 19:44 schreef sigme het volgende:
Dus je mag ongeboren kloetje met bedoelde afwijking wel aborteren, maar niet selecteren. Want dat is de situatie. Een vrucht met erfelijke borstkanker mag je aborteren. Dat je ook het embryo niet had kunnen plaatsen is voor de christenen een brug tever. Ze zien liever de abortus?
Verder mag je verwachten dat het niet tot minder kinderen zal leiden, aangezien er inderdaad gekozen moet worden, dus dat verder ongeveer hetzelfde aantal embryo’s toch vernietigd zal worden. Maar goed, als je je handen in onschuld kunt wassen, waarom dan niet als Pilatus doen?
quote:Ik denk inderdaad dat we richting minder vleesconsumptie moeten. Vroeger was er het idee dat het eten van dieren noodzakelijk was voor de menselijke soort om te overleven. Inmiddels weten we wel beter. Het produceren van vlees kost zoveel energie ten opzichte van wat je ervoor terug krijgt dat het gewoon niet meer houdbaar is.Op woensdag 28 mei 2008 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Vanuit b.v. Christelijk standpunt kun je zeggen dat het menselijk leven iets intrinsiek waardevols is, met geest/ziel/enz. Als je dat standpunt niet onderschrijft, wat jij blijkens je euthanasie-opvatting niet doet, dan moet je je afvragen waarom dan een klompje cellen al zo waardevol is.
Sowieso krijg je bij IVF-bevruchting een groot aantal embryo’s dat niet teruggeplant wordt. Dit voorstel biedt de mogelijkheid om bij het kiezen van het terugplaatsen een keus te maken op basis van de aanleg voor borstkanker. Het kan de keus dus anders doen laten uitvallen. Dit echter terzijde.
Terug naar het klompje cellen. Waarom is het zo waardevol? Kan het pijn voelen? Heeft het een levenswens? Een kind zal al zeggen dat het niet dood wil, of dat het geen pijn wil voelen. Is dat je argument echter, dan rijst direct de vraag wat er onethisch is aan het weggooien van wat vormloze cellen, terwijl het wel ethisch is proefdieren te gebruiken, of beesten te slachten voor consumptie. Een volwassen koe is behoorlijk wat gedifferentieerder dan het product van een reageerbuisbevruchting, en die koe heeft meer intelligentie, meer vermogen tot het voelen van pijn, etc.
Ik vind echter in geen geval dat het leven van een koe evenveel waard is als een mensenleven.
quote:Juist, dat is de basisredenering van mijn standpunt. Je kunt niet 100% zeker in de toekomst kijken. Ook is een embryo inderdaad niet in staat om zelf te beslissen, maar hetgeen er later uit voortkomt wel. Geduld dus.Dan zou je kunnen zeggen dat het klompje in potentie een volwassen mens is (maar daarmee vervalt IVF dus überhaupt). Het kan natuurlijk ziek worden, etc, maar als jij ingrijpt dan wordt het nooit groot. En dat dit aspect voldoende is om tegen te zijn.
quote:Wat een rare kronkelredenering. Het gaat me niet om potentie of wat dan ook. Het gaat me om het vernietigen van levens. Dat is iets unieks. Als er geen leven is kun je ook niets vernietigen.Dit geeft nog een aantal moeilijke punten m.i. Ten eerste baart een groot aantal vrouwen niet het maximaal aantal kinderen dat ze zouden kunnen baren tijdens hun leven. In potentie zouden er veel meer kinderen geboren kunnen worden in Nederland. Dit is echter een soort ‘passieve’ vorm van abortus (als je het al zo zou willen noemen). Maar er is wel een vorm van potentie.
quote:Maar moet je dat wel willen? Een perfecte mens? Als iemand zelf zegt 'een mens moet perfect zijn, ik wil een einde aan m'n leven maken' soit, maar als iemand anders dat gaat bepalen... Dat is het enge ervan. Het is Mengeliaans. Het is experimenteren met de Perfecte Ubermensch.Ten tweede heb je de mogelijkheid om in potentie een leven te maken dat minder waarschijnlijk kanker krijgt, langer leeft, waarschijnlijker volwassen en oud wordt, versus de mogelijkheid het risico te nemen dat de persoon die uit de embryo onstaat kanker krijgt, vroegtijdig sterft, etc. Ik weet niet of je dan hard kunt maken dat de passieve oplossing de beste is. Het geeft je het gevoel van schone handen, natuurlijk.
Je gaat top-down even vaststellen waar een mens aan moet voldoen, en legt die verantwoordelijkheid bij de ouders neer. Het gevolg gaat straks zijn dat afwijkingen niet geaccepteerd worden en zelfs dat fenomeen binnen het liberale paradigma geplaatst gaat worden ("Heb je een afwijking? Niet mijn probleem, hadden je ouders maar een betere beslissing moeten nemen. EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID").
quote:Zelfde verhaal: je kunt iets niet vernietigen als je het nog niet hebt gemaakt.Een ander aspect is, bijv. bij selectie op het syndroom van Down, dat je zou kunnen aanvoeren dat een ouder die een kind met Syndroom van Down krijgt, daar zoveel tijd aan kwijt is, dat het minder waarschijnlijk is dat ze nog voor een tweede kind kiezen. Abortus zou in zo'n geval de mogelijkheid geven dat ze wel twee kinderen nemen, wat ze wellicht liever zouden willen, maar in het eerste geval niet aankunnen. Dan zegt je potentie argument dat een abortus nalaten in feite beslissen is over twee gezonde levens die je nalaat.
quote:Daar heb ik ook over nagedacht. Je kunt immers tot je 12e waarschijnlijk hierover niet beslissen. Toch vindt ik het recht op leven belangrijker. Waarom? Een beslissing om te laten leven kun je later nog terugdraaien, een beslissing om iemand te doden..... dat krijg je nooit meer terug.Waar komt dit ‘recht op leven’ intrinsiek uit voort, dus al voordat het wezen pijn kent, zelfreflectie kent, en ontwikkeld is? Overigens vind ik dat een recht op leven nog iets anders is dan een plicht op leven, en je zou kunnen zeggen dat ouders je verplichten (voor enige tijd) te leven door je geboren te laten worden. Enfin.
quote:Verboden wordt? Dan zou er een meerderheid voor dat testverbod moeten komen, geen schijn van kans. Testen tijdens zwangerschap is toegestaan. Abortus ook.Op woensdag 28 mei 2008 19:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik neem aan dat ze zich in het buitenland zullen moeten testen, omdat de test ook verboden wordt ()
Dat is andermaal een reden waarom ik het constateren van een afwijking in principe geen reden vind om iemand te doden.
quote:Nee, ook niet als het gaat om een klompje cellen of een volwassen koe? Maar, hoe dan ook wat is de reden daarvoor?Op woensdag 28 mei 2008 19:51 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind echter in geen geval dat het leven van een koe evenveel waard is als een mensenleven.
quote:Nog een keer, want dat mis je blijkbaar: bij IVF wordt sowieso een aantal embryo’s gemaakt waarvan een aantal vernietigd wordt. Een IVF bevruchting leidt altijd tot de vernietiging van iets wat jij al leven noemt. Daarom, als dat je enige punt is, dan snijdt het alleen hout als je sowieso tegen reageerbuisbevruchting bent.Wat een rare kronkelredenering. Het gaat me niet om potentie of wat dan ook. Het gaat me om het vernietigen van levens. Dat is iets unieks. Als er geen leven is kun je ook niets vernietigen.
quote:Het gaat hier niet om de perfecte mens, het gaat hier om ziektepreventie. Je ent toch ook in? Er vindt geen genetische manipulatie plaats, er vindt selectie plaats. Selectie die sowieso plaats moet vinden, alleen nu met meer informatie. Ik vind dat nog niet Mengeliaans.Maar moet je dat wel willen? Een perfecte mens? Als iemand zelf zegt 'een mens moet perfect zijn, ik wil een einde aan m'n leven maken' soit, maar als iemand anders dat gaat bepalen... Dat is het enge ervan. Het is Mengeliaans. Het is experimenteren met de Perfecte Ubermensch.
quote:Nee, dat is een karikatuur. De test wordt niet verplicht.Je gaat top-down even vaststellen waar een mens aan moet voldoen, en legt die verantwoordelijkheid bij de ouders neer. Het gevolg gaat straks zijn dat afwijkingen niet geaccepteerd worden en zelfs dat fenomeen binnen het liberale paradigma geplaatst gaat worden ("Heb je een afwijking? Niet mijn probleem, hadden je ouders maar een betere beslissing moeten nemen. EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID").
quote:Maar je kunt nalaten iets te doen. En dat kan ook zeker consequenties hebben. Dat is het punt.Zelfde verhaal: je kunt iets niet vernietigen als je het nog niet hebt gemaakt.
quote:Mensen die zich nu niet durven voortplanten vanwege het risico op borstkanker, zouden dan via IVF wel aan nakomelingen durven te beginnen. De prijs die betaalt wordt is de vernietiging van borstkankerembryootjes, waarvan niet met zekerheid gesteld kan worden dat ze borstkanker gekregen zouden hebben.Ouders met een erfelijke aandoening kunnen door embryoselectie de kans minimaliseren dat zij de afwijking aan hun kinderen doorgeven. Zij moeten dan kiezen voor reageerbuisbevruchting, waarna artsen de embryo’s onderzoeken. Embryo’s met een verkeerd gen worden niet ingebracht in de baarmoeder, maar vernietigd. Tot nu toe gebeurde dit alleen bij ernstige, erfelijke ziektes, zoals huntington of duchenne, waarvan de kans dat ouders deze overdragen aan hun kinderen van tevoren vast staat.
Door de brief van Bussemaker is in het geding of deze techniek mag worden verruimd. Mogen artsen embryo’s selecteren als er geen vaste, maar een sterk variabele kans is dat vrouwen een ziekte, bijvoorbeeld borstkanker, overdragen; ziekten die bij tijdig behandelen niet hoeven te leiden tot een vroegtijdige dood? „De staatsecretaris meent dat zoiets moet kunnen, maar hoewel haar visie op de ingreep evenwichtig is, gaat dat een stap verder dan ik graag zou willen”, aldus Jochemsen.
„Stel samen met de patiënt vast of de situatie zo ernstig is dat embryoselectie toelaatbaar is; dat is in feite de benadering die Bussemaker richting artsen voorstelt. Betekent het dat artsen de behandeling niet moeten aanbieden als de risico’s op overdracht laag zijn? En leidt dit er niet toe dat het oordeel over de levenswaarde van kinderen, op basis van genetische informatie, straks gaat afhangen van voorkeuren die het ene ouderpaar wel heeft en het andere niet?”
Klik hier!
De vraag is bovendien hoe artsen de individuele begeleiding gaan invullen. Als ouders de zwangerschap afwachten en kiezen voor prenatale diagnostiek kunnen ze voor de afweging komen: wel of geen abortus? Er is in dat opzicht nauwelijks verschil met embryoselectie, waarbij ook pril mensenleven wordt gedood. De vraag is of die overeenkomst patiënten voldoende duidelijk wordt gemaakt.”
quote:Wajong is in principe bedoelt om je door je opleiding heen te helpen zodat je aan de slag kan met iets wat je wel kan. overigens een discussie voor een ander topicOp woensdag 28 mei 2008 19:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mag jij voor me uitzoeken hoeveel procent van de Wajongers studeert. Tip: is lager dan 1%.
75% van het minimumloon is voor een jonge jongen een aardig zakcentje, maar als je een jaar of 30 bent dan begint het toch minder leuk te worden.
quote:Ik heb gisteren weer naar nova of zo'n ander actualiteitenprogramma zitten kijken, waar weer zo'n CU'er zat. Ik heb me weer kapot zitten ergeren. Weer die moraliserende christenen die voor iedereen denken te kunnen bepalen wat goed of slecht is, wat mag of wat niet mag. Ik kots er op.Op woensdag 28 mei 2008 20:15 schreef sigme het volgende:
Uit het reformatorisch dagblad: Haken en ogen aan embryoselectie
[..]
Mensen die zich nu niet durven voortplanten vanwege het risico op borstkanker, zouden dan via IVF wel aan nakomelingen durven te beginnen. De prijs die betaalt wordt is de vernietiging van borstkankerembryootjes, waarvan niet met zekerheid gesteld kan worden dat ze borstkanker gekregen zouden hebben.
Deze mevrouw van de CU vond dat er nagedacht moest worden over wat wel met embryoselectie mocht en wat niet. Nou beste mevrouw, ik heb er over nagedacht. Ik vind dat op het moment dat duidelijk aangetoond kan worden dat kinderen bepaald genetisch materiaal bij zich dragen wat enig risico veroorzaakt op een willekeurige erfelijke ziekte (van hooikoorts tot Duchenne) de ouders de keuze moeten hebben om aan embryoselectie te doen. En wij als maatschappij zouden er nog dankbaar voor moeten zijn, dat we op deze manier genetische zwaktes uit onze maatschappij gaan filteren ook. Scheelt allemaal geld voor de gezondheidszorg.
Ik vind wel dat het een keuze moet zijn die ouders zelf moeten kunnen maken, want in tegenstelling tot onze christelijke medemens ben ik niet voor het opleggen van mijn gedachtegoed aan anderen.
Dus beste mevrouw van de christenunie, zo denk ik er over.
Als jouw christelijke achterban niet aan embryoselectie wilt doen moeten zij dat vooral lekker zelf weten. Sommige mensen in deze maatschappij wensen dit wel te doen. Ik vind het getuigen van absolute arrogantie dat jullie op basis van jullie achterlijke normen en waarden deze mensen de keus willen ontnemen. Jullie weten niet wat goed voor mensen is, dat weten mensen prima zelf toe.
Dus als jullie lekker gehandicapte kinderen met een aanleg voor erfelijke kanker willen krijgen, prima, hoe zwakker jullie soort hoe eerder we van jullie af zijn, maar laat ons lekker doen wat wij willen.
supermens?
quote:Begrijp ik hier nou uit dat deze mensen wel voor abortus zijn als er iets ernstig wordt gevonden tijdens de zwangerschap?De vraag is bovendien hoe artsen de individuele begeleiding gaan invullen. Als ouders de zwangerschap afwachten en kiezen voor prenatale diagnostiek kunnen ze voor de afweging komen: wel of geen abortus? Er is in dat opzicht nauwelijks verschil met embryoselectie, waarbij ook pril mensenleven wordt gedood. De vraag is of die overeenkomst patiënten voldoende duidelijk wordt gemaakt.”
quote:JuistjaOp donderdag 29 mei 2008 16:31 schreef Afwezig het volgende:
[..]
Ik heb gisteren weer naar nova of zo'n ander actualiteitenprogramma zitten kijken, waar weer zo'n CU'er zat. Ik heb me weer kapot zitten ergeren. Weer die moraliserende christenen die voor iedereen denken te kunnen bepalen wat goed of slecht is, wat mag of wat niet mag. Ik kots er op.
Deze mevrouw van de CU vond dat er nagedacht moest worden over wat wel met embryoselectie mocht en wat niet. Nou beste mevrouw, ik heb er over nagedacht. Ik vind dat op het moment dat duidelijk aangetoond kan worden dat kinderen bepaald genetisch materiaal bij zich dragen wat enig risico veroorzaakt op een willekeurige erfelijke ziekte (van hooikoorts tot Duchenne) de ouders de keuze moeten hebben om aan embryoselectie te doen. En wij als maatschappij zouden er nog dankbaar voor moeten zijn, dat we op deze manier genetische zwaktes uit onze maatschappij gaan filteren ook. Scheelt allemaal geld voor de gezondheidszorg.
Ik vind wel dat het een keuze moet zijn die ouders zelf moeten kunnen maken, want in tegenstelling tot onze christelijke medemens ben ik niet voor het opleggen van mijn gedachtegoed aan anderen.
Dus beste mevrouw van de christenunie, zo denk ik er over.
Als jouw christelijke achterban niet aan embryoselectie wilt doen moeten zij dat vooral lekker zelf weten. Sommige mensen in deze maatschappij wensen dit wel te doen. Ik vind het getuigen van absolute arrogantie dat jullie op basis van jullie achterlijke normen en waarden deze mensen de keus willen ontnemen. Jullie weten niet wat goed voor mensen is, dat weten mensen prima zelf toe.
Dus als jullie lekker gehandicapte kinderen met een aanleg voor erfelijke kanker willen krijgen, prima, hoe zwakker jullie soort hoe eerder we van jullie af zijn, maar laat ons lekker doen wat wij willen.
Enige kloterige is dat het CDA waarschijnlijk lafjes met de CU meestemt om niet nog meer zetels aan ze te verliezen.
quote:Je zou het ook gewoon af van onnodig lijden kunnen noemen. Dat zou jou toch moeten aanspreken. Het is echt volkomen debiel om te spreken over 'mensen verschillen wat van elkaar in een moderne samenleving' in deze context.
quote:Embryselectie is geen genetische manipulatie ofzo, dus ik zie het probleem er van echt nietOp donderdag 29 mei 2008 16:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Op weg naar de perfecte mens?
supermens?
Gewoon blijven selecteren tot alle zwaktes er uit zijn, als je dat wenst. Als je het niet wil, doe je het niet. Weinig ingewikkeld en onetisch aan in mijn ogen.Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
quote:Als jouw vader een kwart eeuw geleden een kapotje op zijn kaalventje had gehad was jij er ook niet geweest.Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Wat vind je daarvan? Huh? Nou?
quote:'t is best te doen idd, je gaat er enkelt dood van als 't ff tegenzit. of je bent je tieten kwijt. verder niets aan de hand hoor.Op donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
quote:Tja, je kunt maar ergens een probleem van maken...Op donderdag 29 mei 2008 17:42 schreef Sora het volgende:
[..]
't is best te doen idd, je gaat er enkelt dood van als 't ff tegenzit. of je bent je tieten kwijt. verder niets aan de hand hoor.
quote:Hoe zie jij dan de weg naar doodgaan als je borstkanker hebt? Een pijnloze, plezierige tijd die helaas eindigt met doodgaan waar je verder niets van voelt?Op donderdag 29 mei 2008 17:48 schreef Klopkoek het volgende:
Ja het is niet leuk maar je lijdt niet echt. Lijden is iets anders dan dood gaan.
Die andere mensen zullen mensen zijn die in hun omgeving de lijdensweg van borstkanker van dichtbij hebben gezien, dus die weten wat ze hun kind willen besparen.
quote:Probeer het eensOp donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
Hoe lang hebben die zich kunnen ontwikkelen dan? Lijkt me dan ook wel een vraag die meespeelt, vooral gezien het feit dat steeds meer blijkt dat embryo's zich al zeer snel ontwikkelen. Sneller dan altijd werd aangenomen.
quote:Ja en dan alleen thuis zijn en zo'n godvergeten jeuk op je rug hebben.Op donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
quote:Standaard bij IVFOp donderdag 29 mei 2008 18:01 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dus als ik het goed begrijp laat je enkele tientallen embryo's kweken?
quote:Ze bestaan meestal uit een celletje of 10 als ze worden terug gezet geloof ik.Hoe lang hebben die zich kunnen ontwikkelen dan? Lijkt me dan ook wel een vraag die meespeelt, vooral gezien het feit dat steeds meer blijkt dat embryo's zich al zeer snel ontwikkelen. Sneller dan altijd werd aangenomen.
quote:Als dat het geval is dan heb ik er wel vrede mee. Ik kan in 10 cellen geen noemenswaardig leven met enige capaciteit tot lijden ontwaren.Op donderdag 29 mei 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Standaard bij IVF
[..]
Ze bestaan meestal uit een celletje of 10 als ze worden terug gezet geloof ik.
quote:'Verspilling van talent'Op donderdag 29 mei 2008 18:36 schreef DrWolffenstein het volgende:
Klopkoek mag eerst wel eens even gaan uitleggen wat deze ethische kwestie te maken heeft met de Wajong regeling, wat een regelrechte verspilling van talent is.
Jullie kk-conservatiefjes leren ook echt om eufemismen te gebruiken he? Je bedoelt gewoon te zeggen dat er dan minder aanbod is aan mentaal zwakke arbeidskrachten om eens flink uit te laten buiten. En dat praat je als cancervatief uiteraard weer goed met het argument van de 'natuurlijke orde' quote:En hoe sta je dan tegenover de bevruchting? Dat gebeurt zonder toestemming van de embryo. leven creëren is een beslissing forceren voor een ander, en daar ben je tegen. Dus om consequent te zijn moet je tegen bevruchting van eicellen in zijn algemeenheid zijn. Niemand vraagt om leven, je krijgt het opgedrongen. En nee, leven is niet automatisch iets moois en kostbaars, dat is een mening. En je leven is niet eens van jou, het is van de overheid. Want die beslist of je er op een nette manier weer een einde aan mag maken via euthanasie. En aangezien daar zeer strenge regels voor zijn wordt je gedwongen om of er zelf hardhandig een einde aan te maken of door te leven terwijl je daar niet om hebt gevraagd. Nogal gevalletje doorgeschoten liberalisme hè?Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
quote:Goede vraag ja. Maar het is ook gewoon een gevoelskwestie weet je.Op donderdag 29 mei 2008 18:47 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En hoe sta je dan tegenover de bevruchting? Dat gebeurt zonder toestemming van de embryo. leven creëren is een beslissing forceren voor een ander, en daar ben je tegen. Dus om consequent te zijn moet je tegen bevruchting van eicellen in zijn algemeenheid zijn. Niemand vraagt om leven, je krijgt het opgedrongen. En nee, leven is niet automatisch iets moois en kostbaars, dat is een mening.
quote:Precies, en daarom is er geen ruimte om dat gevoel te laten spreken en zeggen dat je per definitie niet een embryo mag testen op aangeboren ziektes. Dat moet ieder ouderpaar voor zich bepalen. Ik zie het juist als een vooruitgang als embryos worden getest op ziektes, omdat je daarmee je kind een grotere kans op een gezond leven geeft. Dat is dan nog het minste wat je mag geven ,aangezien het leven geven op zich al een dwangmatig iets is.Op donderdag 29 mei 2008 18:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Goede vraag ja. Maar het is ook gewoon een gevoelskwestie weet je.
quote:Het blijft voor De Schepper spelen.Op donderdag 29 mei 2008 18:52 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Precies, en daarom is er geen ruimte om dat gevoel te laten spreken en zeggen dat je per definitie niet een embryo mag testen op aangeboren ziektes. Dat moet ieder ouderpaar voor zich bepalen. Ik zie het juist als een vooruitgang als embryos worden getest op ziektes, omdat je daarmee je kind een grotere kans op een gezond leven geeft. Dat is dan nog het minste wat je mag geven ,aangezien het leven geven op zich al een dwangmatig iets is.
quote:’t Is wat hè. Jij eet zeker ook geen bloemkool, broccoli, spruitjes, koolrabi, groene kool of boerenkool. Allemaal dezelfde plantensoort, de rassen zijn door het 'scheppertje spelen' ontstaan. Hondenrassen zijn vast ook iets verfoeilijks.Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
quote:Een kind verwekken is al voor schepper spelen, eigenlijk...Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
Leven is een leven en dan maar geboren laten worden is bullshit, dan moet je ook geen kanker meer genezen....
quote:Wie bedoel je? Ik ken alleen Darth Vader van tv.Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
quote:Dat is toch niet slecht of zo? Iemand moet het doen.Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
quote:Nee, dit dillemma geldt mensen die nu geen kinderen zouden nemen vanwege het hoge risico op borstkanker (wat een gruwelijke dood is trouwens, en zeker bij mannen vaak te laat ontdekt wordt), waar was ik, oh ja, mensen die nu geen zwangerschap 'nemen' omdat ze een abortus niet als consequentie willen.Op donderdag 29 mei 2008 16:46 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Begrijp ik hier nou uit dat deze mensen wel voor abortus zijn als er iets ernstig wordt gevonden tijdens de zwangerschap?
Die mensen zouden dus nu mogelijk wel de consequentie van geplette embryootjes nemen, omdat dat toch minder aangrijpend is. Volgend de ethicus moet je het verschil tussen ingreep in eigen lijf en eentje daarbuiten niet zo zien, in beide gevallen wordt een potentieel leven in de kiem gesmoord, en dat is al wat telt.
quote:Hoe emtioneel een IVF ook kan zijn, ik denk niet dat emotioneel gezien je het niet terugplaatsen van bepaalde embryo's en die vernietigen kunt vergelijken met een abortus, zelfs al heeft het dezelfde reden.Op donderdag 29 mei 2008 19:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dit dillemma geldt mensen die nu geen kinderen zouden nemen vanwege het hoge risico op borstkanker (wat een gruwelijke dood is trouwens, en zeker bij mannen vaak te laat ontdekt wordt), waar was ik, oh ja, mensen die nu geen zwangerschap 'nemen' omdat ze een abortus niet als consequentie willen.
Die mensen zouden dus nu mogelijk wel de consequentie van geplette embryootjes nemen, omdat dat toch minder aangrijpend is. Volgend de ethicus moet je het verschil tussen ingreep in eigen lijf en eentje daarbuiten niet zo zien, in beide gevallen wordt een potentieel leven in de kiem gesmoord, en dat is al wat telt.
quote:Dat is de zwangerschap uberhaupt al. Dus dat is dan ook eigenlijk slecht, want je dwingt iemand een leven op. Ik zie niet in waarom dat toegestaan en moreel goed zou zijn, maar zorgen dat dat leven vrij is van erfelijke ziektes niet. Maargoed, prima dat jij de kans neemt dat een kind ziektes heeft die makkelijk voorkomen had kunnen worden is jouw keuze, maar het wringt zodra je die keuze ook mensen wilt opleggen die een kind graag vrij van erfelijke ziektes ter wereld brengt.Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
quote:Tsja. Blijkbaar ziet de christelijke ethiek dat anders. Ik vind 't van god los, maar he, zij zijn specialist op het gebied van liefde en vergeving enzo, dus zij zullen het wel weten.Op donderdag 29 mei 2008 19:41 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Hoe emtioneel een IVF ook kan zijn, ik denk niet dat emotioneel gezien je het niet terugplaatsen van bepaalde embryo's en die vernietigen kunt vergelijken met een abortus, zelfs al heeft het dezelfde reden.
quote:Bij gebrek aan een schepper moeten we het maar zelf overnemen.Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
quote:Volgens mij kun je als blanke ouders selecteren tot je een ons weegt, een negertje zal er nooit uitkomen.Op donderdag 29 mei 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
quote:Leg eens uit. Maak er eens een plausibel scenario van.De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
quote:Je kijkt teveel films.Op donderdag 29 mei 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
En ja, de grenzen worden verlegd. Ze genezen nu kanker!
quote:Jij hebt het over genetische manupulatie, dat is wat jij zegt dat er zal gaan gebeuren als ik met mijn eveneens blanke partner een donker kind wil krijgen (of ik laat zaad van de spermabank gebruiken, maar dan is het formeel 'mijn' kind niet meer), want met embryoselectie kan ik blijven selecteren, maar daar zal nooit een kind met een donkere huidskleur uit komen. Dat gezegd hebbende, kom ik nogmaals terug op wat ik al eerder zei;Op donderdag 29 mei 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
Ik ben voor het in zijn totaliteit opheffen van alle beperkingen aan embryoselectie. Lekker helder, het blijft dan tenslotte hoe dan ook toch het kind van mij en mijn partner, zonder dat er gemanipuleerd wordt aan het genetisch materiaal. Maar als ik mijn kinderen van alle erfelijke aandoeningen wil vrijwaarden die in de familie van mij en mijn partner huishouden, wij ben JIJ dan om te zeggen dat dat niet mag? Ik wil gewoon graag een gezond kind.
Wat mij betreft: Embryoselectie = ok, genetische manipulatie zie ik persoonlijk niet zo veel bezwaar in, maar dat is een andere discussie. Nu gaat het over embryoselectie.
Terug naar wat je zei over borstkanker.
quote:Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt. Van borstkanker ga je dood, dus daar valt niet mee te leven. En om je even een beeld te geven, hier wat kijkplezier:Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat een dergelijke verminking aan het lichaam enorme psychologische effecten heeft op het beleven van het eigen lichaam van de vrouw die een dergelijke operatie moet ondergaan. Laten de we dan het voorbeeld nemen van de vrouw waarbij zowel de borsten als de voorplantingsorganen preventief verwijderd worden. En jij noemt dat niet ernstig? Die mensen die hier problemen mee hebben moeten zich niet zo aanstellen?
Om nog maar te zwijgen over allerhande andere zeer ernstige aandoeningen die door embryselectie kunnen worden uitgesloten. Dus, het moraal van dit verhaal is; als jij met jouw kerkelijke achtergrond niet wenst deel te nemen aan dit soort praktijken, prima. Ik wil het wel. Laat mij, en jij en jouw kerkvrienden hoeven het niet te doen, maar mogen het van mij natuurlijk ook.
Dus: zij vinden dat mensen met een afwijking alle ruimte verdienen in de samenleving (mee eens) maar trekken er niet de consequentie uit dat je eventueel die mensen moet ondersteunen. Tenslotte heeft het CDA vroeger tegen wetgeving gestemd dat openbare gebouwen geschikt moest maken voor lichamelijk gehandicapten (rolstoelen enz.).
quote:Je moet kiezen. Of dit of embryo selectie.Op donderdag 29 mei 2008 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
Wil je die walgelijke foto's weghalen? Ik moet nog fatsoenlijk op Iblis kunnen reageren.
quote:leuke dwang weerOp donderdag 29 mei 2008 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet kiezen. Of dit of embryo selectie.
quote:Niet zo generaliseren Klopkoek, daar komen rampen van.Op donderdag 29 mei 2008 18:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
'Verspilling van talent'
quote:O men, ik had deze reaktie nog niet gezien.Op donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
Borstkanker is killing. Ken toevallig iemand die er nu net aan ontsnapt is. aantal maanden chemo en maand bestraling. Dat noem jij geen lijden? Achterlijk onbenul die je bent!
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 09:49 schreef JohnDope het volgende:
Is er niet een centraal topic over die embryo's? Want waarom halen ze alleen maar het kanker-gen weg? Waarom bannen ze niet meteen al die nare erfelijke ziektes en afwijkingen uit
En als ze toch bezig zijn, waarom halen ze dan niet ook de homofiele en pedofiele genen weg
etc etc
Waar eindigt dit
quote:En verder, dat dit slechts de voorbode van genetische manipulatie is:Op vrijdag 30 mei 2008 10:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat wordt nu ook niet gedaan. Zoals altijd bij IVF worden meerdere klompjes cellen (6-8 cellen meestal) gekweekt waarvan er ééntje teruggeplaatst wordt. Die klompjes worden niet gemanipuleerd, die zijn het product van een bijeengebrache zaad- en eicel. Uit die klompjes wordt dan een selectiegemaakt, op het criterium dat ze liever een embryo kiezen die niet met 60-80% kans later in zijn of haar leven borstkanker ontwikkelt.
Je zou het veredeling kunnen noemen, maar het is geen genetische manipulatie.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
In zekere zin is het de voorloper, maar dat wil niet zeggen dat genetische manipulatie het noodzakelijke gevolg is. Je eerste biertje is de voorloper van alcocholisme. En toch leidt niet elk biertje tot alcoholisme. Suggereren dat nu het hek van de dam is voor genetische manipulatie vind ik ver gaan.
Ook de angst dat zieke kinderen of mensen niet meer verzorgd worden, omdat het ‘voorkomen had kunnen worden’, lijkt me niet terecht. AIDS kan voorkomen worden door condoomgebruik, de bof door in te enten, malaria (voor Nederlanders) door lekker in Nederland te blijven, heel wat gebroken ledematen door niet te gaan wintersporten, en heel wat longkanker door niet te roken. Treedt zo'n ziekte echter op, dan wordt je nog steeds van alle hulp voorzien.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:26 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit is wel de voorloper van genetische manipulatie, het gaat steeds een stap verder.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:44 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kijk hoe de politiek handelt, als ze 1 vinger hebben, dan nemen ze je hele hand, zo is het gegaan met de anti-privacy maatregelen die steeds een heel klein beetje verder gingen en zo gaat het ook met genetische manipulatie.
[..]
Er zijn nog genoeg ziektes te bedenken die via de genen te voorkomen zijn.
De anti-privacywetgeving gaat inderdaad steeds verder, en daar ben ik niet blij mee, maar dat ben ik al heel lang niet.
quote:Voorkomen dat kinderen op latere leeftijd ernstige ziektes krijgen is geen slippery slope. Het gaat hier niet om een kleur ogen, maar om een dodelijke ziekte waarvan er een zeer grote kans is dat het kind die op latere leeftijd krijgt.Op donderdag 29 mei 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
quote:Je wil willens en wetens kinderen ter wereld laten brengen die een dodelijke ziekte gaan krijgen?De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
Als er sprake is van een slippery slope dan is die de andere kant op geheld. Waar houdt het op? Mag je nog wel een pilletje geven aan je kind opdat hij beter wordt? Is dat geen selectie? Mag je kinderen met een open ruggetje of havenlip nog wel opereren? Zoja, waarom dat wel en selectie vooraf niet? Scheelt een hoop kosten, leed en verdriet.
quote:Om mijn punt duidelijk te maken wil ik eerst een noodzakelijk onderscheid maken tussen een afwijking en een uitzondering.Op vrijdag 30 mei 2008 10:50 schreef Iblis het volgende:
Maar wat is nu je grote bezwaar? De eventuele gevolgen van deze maatregel, die tot genetische manipulatie zullen leiden in de toekomst, of vind je deze vorm van selectie al bezwaarlijk ongeacht wat de consequenties zijn wat verder beleid?
De anti-privacywetgeving gaat inderdaad steeds verder, en daar ben ik niet blij mee, maar dat ben ik al heel lang niet.
Kijk, wat een afwijking is wordt niet door een hogere objectiviteit bepaald. Het is in zekere zin een subjectieve constructie, bedacht door bepaalde mensen (in mijn visie de elite/ ruling class, maar vergeet dat maar, anders krijgen we ruzie). Afwijking is niet een statistisch concept, het is een sociaal-lingusitisch concept, dat kan veranderen. Genialiteit wordt immers niet als een afwijking beschouwt, het hebben van kanker als wat meer, en Syndroom van Down wordt eigenlijk vooral als een afwijking gezien. Dit is iets wat je goed moet beseffen: afwijking is niet een objectief stempel, het is een sociaal gevormde opvatting die door mensen op mensen wordt geplakt.
Wat je dan vervolgens hebt is een conceptie van afwijking op moment T0 en een conceptie over afwijking op een later moment, zeg T1.
Wanneer de controle van de mens op het leven zich voorschrijdt zal de statistische bandbreedte (zoals op moment T0) van de uitzonderingen kleiner worden. Daarmee zal ook de bandbreedte van het geaccepteerde kleiner worden. Dat werkt op twee manieren
1) Naarmate de tijd verloopt zal men de geaccepteerde/gerespecteerde afwijkingen op het moment T0 gaan vergeten. Het vervaagt langzaam maar zeker uit het collectief geheugen van de mensheid.
2) Als mensen meer controle hebben over het leven, en ook eventuele uitzonderingen dan zal ook steeds meer door de medeburgers verlangt worden dat daar verstandige keuzes over gemaakt gaan worden. Die andere verstandige burgers moeten immers gedeeltelijk voor de kosten opdraaien. Die zullen dan ofwel eisen gaan stellen aan de keuzes die de ouders maken (via de overheid), ofwel hun handen ervanaf trekken waardoor ook het hebben van een geestelijke handicap wordt getrokken in de sfeer van 'eigen verantwoordelijkheid'.
Begint je nu al te dagen waarom ik heel angstig ben voor deze richting die wordt ingeslagen? Of moet ik de bal er echt helemaal in gaan schieten?
quote:Het mergen van deze topics zou geen overbodige luxe zijnOp vrijdag 30 mei 2008 10:50 schreef Iblis het volgende:
Maar wat is nu je grote bezwaar? De eventuele gevolgen van deze maatregel, die tot genetische manipulatie zullen leiden in de toekomst, of vind je deze vorm van selectie al bezwaarlijk ongeacht wat de consequenties zijn wat verder beleid?
De anti-privacywetgeving gaat inderdaad steeds verder, en daar ben ik niet blij mee, maar dat ben ik al heel lang niet.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zeg het nog een keer: je hebt het gezien met de anti-privacy maatregelen hoe ver die langzaam maar zeker zijn door geschoten.
Je hebt het gezien met het ontstaan van het vliegtuig, toen die er eindelijk was, ging men verder voor de maan, toen men op de maan was, ging men voor mars, etc etc.
Zo zal het scheiden van embryo's ook de eerste stappen richting de genetische manipulatie zijn.
En ik heb niks tegen wetenschappers, want ik ben zelf een wetenschapper in opkomst
En tuurlijk als ik een genwetenschapper was geweest had ik ook steeds de grenzen verlegd, maar mensen moeten wel beseffen dat bij genetische manipulatie, de eventuele complicaties pas generaties later kunnen optreden.
En dat is moeilijk te testen.
En als er eventuele mislukte mensen zijn generaties later, zullen die op een hitler-achtige manier geruimd moeten worden.
quote:Tja...de politiek schiet wel eens door ja, in dit geval bij privacy wetgeving. Een goede reden om de politiek helemaal niet te laten bemoeien met deze wetenschap.Op vrijdag 30 mei 2008 13:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zeg het nog een keer: je hebt het gezien met de anti-privacy maatregelen hoe ver die langzaam maar zeker zijn door geschoten.
Je hebt het gezien met het ontstaan van het vliegtuig, toen die er eindelijk was, ging men verder voor de maan, toen men op de maan was, ging men voor mars, etc etc.
En wat precies is er erg aan onze landing op de Maan?
Jij bent tegen wetenschappelijke vooruitgang?
quote:Tja, maar dan is die stap allang al gezet, want dat doen ze namelijk al een tijdje in IVF, dit gaat enkel over een uitgebreidere selectie methode, niet of men wel of niet mag selecteren tijdens IVF.Zo zal het scheiden van embryo's ook de eerste stappen richting de genetische manipulatie zijn.
Begrijp je zelf wel waar het overgaat in deze? Want gezien jou postings betwijfel ik dat ten zeerste.
quote:Tja...maar daar het totaal nog niet vast staat of genetische manipulatie persé leid tot complicaties bij toekomstige generaties, is het wellicht goed om daar wel onderzoek naar te doen?En tuurlijk als ik een genwetenschapper was geweest had ik ook steeds de grenzen verlegd, maar mensen moeten wel beseffen dat bij genetische manipulatie, de eventuele complicaties pas generaties later kunnen optreden.
En dat is moeilijk te testen.
quote:Tja...uiteraard, want dat staat nu al vast.En als er eventuele mislukte mensen zijn generaties later, zullen die op een hitler-achtige manier geruimd moeten worden.
Nee...jij draait niet door hoor. 
quote:Nee hoor ik ben niet tegen vooruitgang, maar dit geeft aan dat de wetenschap nooit genoeg heeft en altijd maar bezig is om hun grenzen te verleggen en dat zal ook zo zijn wat betreft de overstap van embryo's scheiden naar genetische manipulatie.Op vrijdag 30 mei 2008 13:21 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja...de politiek schiet wel eens door ja, in dit geval bij privacy wetgeving. Een goede reden om de politiek helemaal niet te laten bemoeien met deze wetenschap.
En wat precies is er erg aan onze landing op de Maan?
Jij bent tegen wetenschappelijke vooruitgang?
[..]
quote:Ja maar dat onderzoek wordt ongekend complex. Stel dat de 3de generatie die afstamt van gen-project X zich voortplant met een 3de generatie die afstamt van gen-project Z en een stuk genetische troep op de aarde zet, dan is dat heel moeilijk van te voren te onderzoeken.Tja...maar daar het totaal nog niet vast staat of genetische manipulatie persé leid tot complicaties bij toekomstige generaties, is het wellicht goed om daar wel onderzoek naar te doen?
[..]
quote:Nee ik draai niet door, want wat moet je dan met die mensenTja...uiteraard, want dat staat nu al vast.
die genetisch geflopte mensen zijn namelijk een groot gevaar voor de mensheid. Of wil je ze allemaal steriliseren
Dat is in principe ook een hitlermethode.Afgelopen woensdag zat er een CU Kamerlid bij Nova. Dat mens had geen enkel argument behalve dan om de hete brei heendraaien, moraliseren en goedkope symboliek. .Die mensen ontlenen hun volledige gedachtegoed uit de Bijbel. Ja hier staat dat.... Absurd. Vorm een eigen mening in plaats van terug te grijpen naar een geschrift van 2000 jaar oud.
Laten deze religieus fundamentalisten zich niet met anderen bemoeien. De wereld zou een stuk mooier zijn. Wens je als ouders geen embryo selectie toe te passen om erfelijke borstkanker te voorkomen. Prima maar laat mensen die dat wel willen gewoon hun eigen keuze maken.
quote:Inderdaad, neoliberaaltjes zoals jullie zien dit als een geschenk uit de hemelOp vrijdag 30 mei 2008 13:26 schreef MrX1982 het volgende:
Ik word zo moe van dat christelijke benepen paternalisme. Ik dacht dat we daar sinds de jaren 60 geen last meer van zouden hebben. Maar het lijkt een reveil door te maken.
Afgelopen woensdag zat er een CU Kamerlid bij Nova. Dat mens had geen enkel argument behalve dan om de hete brei heendraaien, moraliseren en goedkope symboliek. .Die mensen ontlenen hun volledige gedachtegoed uit de Bijbel. Ja hier staat dat.... Absurd. Vorm een eigen mening in plaats van terug te grijpen naar een geschrift van 2000 jaar oud.
Laten deze religieus fundamentalisten zich niet met anderen bemoeien. De wereld zou een stuk mooier zijn. Wens je als ouders geen embryo selectie toepassen om erfelijke borstkanker te voorkomen. Prima maar laat mensen die dat wel willen gewoon hun eigen keuze maken.
quote:Daar is toch nog helemaal geen sprake van? Het gaat nu om selectie. Niet manipulatie. Verder blijkt niet dat de zorg van degenen die ziektes hebben die voorkomen hadden kunnen worden (b.v. bof vanwege niet inenten, AIDS vanwege het niet gebruiken van condooms, longkanker door roken, huidkanker door in de zon zitten) nu zo schrikbarend afneemt.Op vrijdag 30 mei 2008 13:26 schreef JohnDope het volgende:
Nee ik draai niet door, want wat moet je dan met die mensen
Of wil je ze allemaal steriliseren
quote:Het gaat nu inderdaad om selectie, maar de stap naar genetische manipulatie is netzo klein als die van het vliegtuig naar een spaceshuttle die vervolgens de ruimte in kan vliegen.Op vrijdag 30 mei 2008 13:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar is toch nog helemaal geen sprake van? Het gaat nu om selectie. Niet manipulatie.
quote:Waar heb je het over?Op vrijdag 30 mei 2008 13:29 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad, neoliberaaltjes zoals jullie zien dit als een geschenk uit de hemel
Het gaat om keuzevrijheid om het krijgen van een ernstige erfelijke ziekte te minimaliseren. Dat je dat überhaupt al bagatalliseert is al vrij schokkend te noemen. Is dat die christelijke naastenliefde?
quote:Je overziet de consequnties niet.Op vrijdag 30 mei 2008 13:33 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waar heb je het over?
Het gaat om keuzevrijheid om het krijgen van een ernstige erfelijke ziekte te minimaliseren. Dat je dat überhaupt al bagatalliseert is al vrij schokkend te noemen. Is dat die christelijke naastenliefde?
quote:Ik vind het waardevol dat je kunt voorkomen dat je iemand heel lang laat lijden aan kanker.Op vrijdag 30 mei 2008 13:29 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad, neoliberaaltjes zoals jullie zien dit als een geschenk uit de hemel
quote:1 of andere Italiaan schijnt trouwens kanker te genezen door middel van natrium carbonaat.Op vrijdag 30 mei 2008 13:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind het waardevol dat je kunt voorkomen dat je iemand heel lang laat lijden aan kanker.
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, maar mensen die helemaal op gegeven waren, liet hij weer genezen.
De wetenschappelijke elite moet er overigens niks van hebben, maar dat kan ook een financiële achtergrond hebben, want natrium carbonaat kost niks.
quote:Van die repliek bediende dat CU Kamerlid zich in Nova ook. Iets andere bewoordingen maar kwam op hetzelfde neer. Het is nogal angsthazerij om te roepen dat ik de consequenties niet over zie. Maar jij overziet de consequenties wel en wil het daarom maar niet toestaan? Overzie je de consequenties daar wel van?
quote:Natuurlijk heeft de wetenschap nooit genoeg, maar dat komt ook omdat de wetenschap verder niks wil, de "wetenschap" zelf heeft geen behoeftes, dat heeft enkel de mens, maar ik snap wat je bedoelt.Op vrijdag 30 mei 2008 13:26 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nee hoor ik ben niet tegen vooruitgang, maar dit geeft aan dat de wetenschap nooit genoeg heeft en altijd maar bezig is om hun grenzen te verleggen en dat zal ook zo zijn wat betreft de overstap van embryo's scheiden naar genetische manipulatie.
Hoe dan ook kan je de wetenschap geen verwijten maken, dat heeft enkel als doel om vragen te beantwoorden, het is de mens dat aan de haal gaat met die antwoorden, op positieve of negatieve manier.
Genetische manipulatie is niet per definitie slecht imho.
quote:Het is ook een heel complex onderzoek, men gaat er dan ook uiterst voorzichtig mee om en zeker niet op een nonchalante manier zoals jij wilt doen geloven. Althans het komt op mij over of jij het zo wilt doen geloven.Ja maar dat onderzoek wordt ongekend complex. Stel dat de 3de generatie die afstamt van gen-project X zich voortplant met een 3de generatie die afstamt van gen-project Z en een stuk genetische troep op de aarde zet, dan is dat heel moeilijk van te voren te onderzoeken.
quote:Ja...je draait wel door, ten eerste staat het totaal niet vast dat zulk onderzoek uberhaubt een nieuw soort generatie mensen gaat voortbrengen, daar ga jij enkel maar vanuit en al helemaal niet dat zulke generaties genetisch geflopt zullen zijn...ook daar ga jij vanuit. En dan hebben het nog niet eens over of er wel zoiets bestaat als genetisch geflopt...maar goed.Nee ik draai niet door, want wat moet je dan met die mensen
Of wil je ze allemaal steriliseren
Daar draai jij al mee door, ik heb het nog niet eens over jouw Hiltermethodes.
Je zal wellicht geen doomdenker zijn over het algemeen, maar hierin dus wel en mijn idee is dat dat komt omdat je niet geheel begrijpt waar deze wetenschap voor staat en waar ze mee bezig zijn. Ik ook verder niet, maar als ik daar al een oordeel over wil gaan geven, zou ik me wel eerst inlezen...denk ik.
quote:Zow! En daarmee toon je geheel aan dat je het echt niet snapt hè.Op vrijdag 30 mei 2008 13:33 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het gaat nu inderdaad om selectie, maar de stap naar genetische manipulatie is netzo klein als die van het vliegtuig naar een spaceshuttle die vervolgens de ruimte in kan vliegen.
Het verschil tussen een vliegtuig en een spaceshuttle is enorm, ze lijken op dit moment toevallig een beetje op elkaar, maar onder die uiterlijke verschijning zijn het twee totaal verschillende machines.
Maar je hebt wel gelijk, dat verschil is even groot bij selectie Vs. genetische manipulatie...wat overigens al is gezegd door Iblis en RM-rf.
quote:Er zijn ook mensen die het met handenopleggen kunnen. Ik wacht wel op de peer review. Maar indien het waar is, dan is dat alleen maar goed, want dan zullen nog weinig mensen tot de selectie overgaan.Op vrijdag 30 mei 2008 13:39 schreef JohnDope het volgende:
1 of andere Italiaan schijnt trouwens kanker te genezen door middel van natrium carbonaat.
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, maar mensen die helemaal op gegeven waren, liet hij weer genezen.
De wetenschappelijke elite moet er overigens niks van hebben, maar dat kan ook een financiële achtergrond hebben, want natrium carbonaat kost niks.
quote:Misschien is het inderdaad wel een hoax en blijkt die vent gewoon onbewuste paranormale krachten te hebben, terwijl hij onder tussen denkt dat de natriumcarbonaat de mensen geneestOp vrijdag 30 mei 2008 13:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die het met handenopleggen kunnen. Ik wacht wel op de peer review. Maar indien het waar is, dan is dat alleen maar goed, want dan zullen nog weinig mensen tot de selectie overgaan.
Maargoed het feit dat de wetenschap hem zo massaal verketterd en hij opgegeven mensen toch wist te genezen, geeft mij wel aan dat ik die kerel niet meteen moet verketteren, maar juist open sta voor zijn visie.
quote:Dan ben jij dus nummertje 3Op vrijdag 30 mei 2008 13:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
.wat overigens al is gezegd door Iblis en RM-rf.
quote:Het probleem is dat een foutje niet een paar mensen het leven kost, maar dat het de gehele mensheid failliet kan laten gaan.Op vrijdag 30 mei 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:
Het is ook een heel complex onderzoek, men gaat er dan ook uiterst voorzichtig mee om en zeker niet op een nonchalante manier zoals jij wilt doen geloven. Althans het komt op mij over of jij het zo wilt doen geloven.
[..]
quote:Ik draai niet door, want genetisch afval (mislukte gen-mensen) moeten echt geruimd worden, want anders gaan ze zich voortplanten en verzieken ze mensheid.Ja...je draait wel door, ten eerste staat het totaal niet vast dat zulk onderzoek uberhaubt een nieuw soort generatie mensen gaat voortbrengen, daar ga jij enkel maar vanuit en al helemaal niet dat zulke generaties genetisch geflopt zullen zijn...ook daar ga jij vanuit. En dan hebben het nog niet eens over of er wel zoiets bestaat als genetisch geflopt...maar goed.
Daar draai jij al mee door, ik heb het nog niet eens over jouw Hiltermethodes.
quote:In dit soort situaties moet je doem-denken, want dit is echt geen global warming of terrorisme; 1 fout is in principe exit mensheid.Je zal wellicht geen doomdenker zijn over het algemeen, maar hierin dus wel en mijn idee is dat dat komt omdat je niet geheel begrijpt waar deze wetenschap voor staat en waar ze mee bezig zijn. Ik ook verder niet, maar als ik daar al een oordeel over wil gaan geven, zou ik me wel eerst inlezen...denk ik.
quote:Alle vormen van kanker?Op vrijdag 30 mei 2008 13:39 schreef JohnDope het volgende:
[..]
1 of andere Italiaan schijnt trouwens kanker te genezen door middel van natrium carbonaat.
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, maar mensen die helemaal op gegeven waren, liet hij weer genezen.
Dat zijn er namelijk nogal wat en die ook nog over het algemeen verschillende behandelmethodes vereisen. Heb je er een linkje van ofzow? Want dit soort verhalen hoor ik wel vaker, maar stellen uiteindelijk weinig voor, wat niet wil zeggen dat het niet kan trouwens. In de natuur komen veel, heel veel stoffen voor die medicinale eigenschappen hebben, waar veels te weinig onderzoek naar is. Om maar wat te noemen, kanker komt bijvoorbeeld niet voor bij bepaalde haaiensoorten en ook dacht ik bij krokodillen, waar waarom precies is nog niet bekent.
quote:Als de wetenschappelijke "elite" er niks van moet hebben, dan komt dat waarschijnlijk eerder door de houding van die Italiaan zelf, door bijvoorbeeld klinische testen te weigeren op zijn patienten, dan door de starre houding van die "elite", want anders dan nog wel eens de populaire gedachte is, is de medische wereld niet zo erg conservatief, enkel vragen ze meer dan sterk bewijs bij beweringen, want tja..het gaat wel om mensenlevens, niet om "milk and cookies"...zo gezegd.De wetenschappelijke elite moet er overigens niks van hebben, maar dat kan ook een financiële achtergrond hebben, want natrium carbonaat kost niks.
quote:Ik weet het fijne er ook niet vanaf, ik hoorde dit verhaal via via, maar dat natrium carbonaat scheen ook in de oudheid gebruikt te worden....Op vrijdag 30 mei 2008 14:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Alle vormen van kanker?
Heb je er een linkje van ofzow? Want dit soort verhalen hoor ik wel vaker, maar stellen uiteindelijk weinig voor, wat niet wil zeggen dat het niet kan trouwens. In de natuur komen veel, heel veel stoffen voor die medicinale eigenschappen hebben, waar veels te weinig onderzoek naar is. Om maar wat te noemen, kanker komt bijvoorbeeld niet voor bij bepaalde haaiensoorten en ook dacht ik bij krokodillen, waar waarom precies is nog niet bekent.
[..]
Als de wetenschappelijke "elite" er niks van moet hebben, dan komt dat waarschijnlijk eerder door de houding van die Italiaan zelf, door bijvoorbeeld klinische testen te weigeren op zijn patienten, dan door de starre houding van die "elite", want anders dan nog wel eens de populaire gedachte is, is de medische wereld niet zo erg conservatief, enkel vragen ze meer dan sterk bewijs bij beweringen, want tja..het gaat wel om mensenlevens, niet om "milk and cookies"...zo gezegd.
Maar als een bepaalde Elite een persoon massaal verketterd, dan ben ik altijd heel erg benieuwd naar die ene persoon. In het verleden bleek de Elite er namelijk vaak genoeg naast te zitten in dit soort situaties.
quote:Dat is toch echt gebakken lucht? Er wordt geen verplichting ingesteld om mensen genetisch te manipuleren hoor. Als dat echt zo'n probleem was als jij stelt dan hadden we allang geen vee meer, want die zijn allemaal geselecteerd, en hadden we ook geen groente en fruit meer. Of de kans op foutjes is 0.Op vrijdag 30 mei 2008 14:00 schreef JohnDope het volgende:
Het probleem is dat een foutje niet een paar mensen het leven kost, maar dat het de gehele mensheid failliet kan laten gaan.
quote:Echt, waar haal je het vandaan. Het gaat hier om embryonale selectie.Ik draai niet door, want genetisch afval (mislukte gen-mensen) moeten echt geruimd worden, want anders gaan ze zich voortplanten en verzieken ze mensheid.
quote:Ik zou maar snel beginnen actie te voeren tegen genetische manipulatie van gewassen en rasveredeling in de tuin- en landbouw, want 1 fout is dus blijkbaar exit alle gewassen en alle dieren, en dan hebben wij geen voedsel meer en is het ook exit mensheid.In dit soort situaties moet je doem-denken, want dit is echt geen global warming of terrorisme; 1 fout is in principe exit mensheid.
quote:Onzin! Dan moet die fout zich op een globaal niveau voordoen en dan nog moet dat foutje zo catastrofaal zijn, dan het praktisch "instant-death" betekent voor de gehele wereldbevolking.Op vrijdag 30 mei 2008 14:00 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het probleem is dat een foutje niet een paar mensen het leven kost, maar dat het de gehele mensheid failliet kan laten gaan.
Weet jij hoeveel genetische "foutjes" er op dit moment al in de "gen-pool" van de mensheid zitten. Ik ben echt van mening dat jij, mede door gebrek aan kennis erover, toch aan het overdrijven bent.
[..]
quote:Er worden nu al legio "gen" fouten doorgegeven bij menselijke voortplanting...denk je nu echt dat de mensheid genetisch "schoon" is?Ik draai niet door, want genetisch afval (mislukte gen-mensen) moeten echt geruimd worden, want anders gaan ze zich voortplanten en verzieken ze mensheid.
quote:Dat is totale en pertinente onzin, maar goed...dat is dan wel weer typisch bij doomdenken....In dit soort situaties moet je doem-denken, want dit is echt geen global warming of terrorisme; 1 fout is in principe exit mensheid.
quote:Ik heb net gelezen dat de beste man al is veroordeeld voor poging tot oplichting en dood door schuld. In de nieuwe Revu heb ik overigens een lovend artikel gelezen over iemand die van eierstokkanker genezen zou zijn door hem, maar het artikel was wat beperkt over de technische details.Op vrijdag 30 mei 2008 14:05 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, ik hoorde dit verhaal via via, maar dat natrium carbonaat scheen ook in de oudheid gebruikt te worden....
Maar als een bepaalde Elite een persoon massaal verketterd, dan ben ik altijd heel erg benieuwd naar die ene persoon. In het verleden bleek de Elite er namelijk vaak genoeg naast te zitten in dit soort situaties.
quote:Die verplichting is er nog niet, maar straks zal het een gewoonte zijn.Op vrijdag 30 mei 2008 14:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is toch echt gebakken lucht? Er wordt geen verplichting ingesteld om mensen genetisch te manipuleren hoor. Als dat echt zo'n probleem was als jij stelt dan hadden we allang geen vee meer, want die zijn allemaal geselecteerd, en hadden we ook geen groente en fruit meer. Of de kans op foutjes is 0.
[..]
quote:Dit is inderdaad het begin.Het gaat hier om embryonale selectie.
[..]
quote:Dit is niet zo heel erg, want alle zaden van alle planten zijn ergens veilig opgeborgen, dus als het los loopt dan ruimen we gewoon die planten, want planten hebben zo ver wij weten geen gevoel.Ik zou maar snel beginnen actie te voeren tegen genetische manipulatie van gewassen en rasveredeling in de tuin- en landbouw, want 1 fout is dus blijkbaar exit alle gewassen en alle dieren, en dan hebben wij geen voedsel meer en is het ook exit mensheid.
Mislukte mensen ruimen wordt al wat ingewikkelder
quote:Vroeger gooiden ze mensen die het later bij het rechte eind bleken te hebben, in de gevangenis.Op vrijdag 30 mei 2008 14:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik heb net gelezen dat de beste man al is veroordeeld voor poging tot oplichting en dood door schuld.
quote:Tuurlijk eventuele fouten zullen heus wel te over zien zijn, alleen feit blijft wel dat die menselijke fouten geruimd moeten worden zodat zij zich niet meer kunnen voortplanten en dat doet pijn ondanks het mislukte mensen zijn.Op vrijdag 30 mei 2008 14:13 schreef Semisane het volgende:
[..]
Onzin! Dan moet die fout zich op een globaal niveau voordoen en dan nog moet dat foutje zo catastrofaal zijn, dan het praktisch "instant-death" betekent voor de gehele wereldbevolking.
quote:Nee, maar als er aan DNA wordt gerommeld kan het gewoon gigantisch gaan escaleren. Dat risico is gewoon veel te groot voor de mensheid.Weet jij hoeveel genetische "foutjes" er op dit moment al in de "gen-pool" van de mensheid zitten. Ik ben echt van mening dat jij, mede door gebrek aan kennis erover, toch aan het overdrijven bent.
Er worden nu al legio "gen" fouten doorgegeven bij menselijke voortplanting...denk je nu echt dat de mensheid genetisch "schoon" is?
[..]
quote:Zou best ja, in de "oudheid" was de medische kennis alles behalve nul, sterker nog de Romeinen (bijvoorbeeld) waren zeer ver gevorderd wat medische kennis betreft, maar dan nog moet er goed onderzoek naar worden gedaan, voordat je doodleuk kankerpatienten er mee behandelt, me dunkt.Op vrijdag 30 mei 2008 14:05 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, ik hoorde dit verhaal via via, maar dat natrium carbonaat scheen ook in de oudheid gebruikt te worden....
quote:Ik ken het verhaal niet, ken die man niet, dus ik weet niet of je zomaar kan concluderen dat deze man verketterd wordt door de "medische elite".Maar als een bepaalde Elite een persoon massaal verketterd, dan ben ik altijd heel erg benieuwd naar die ene persoon. In het verleden bleek de Elite er namelijk vaak genoeg naast te zitten in dit soort situaties.
En tja..idd de elite zit er genoeg naast, maar dat is grappig bij de wetenschap, in het algemeen zal deze ook controversiële ideeën aannemen, mits deze goed beargumenteerd zijn en voldoende bewezen.
Om heel eerlijk te zijn kan ik maar weinig met veel "conspirasy" verhalen over de grote boze medische of wetenschappelijke wereld, die niks verandert wilt zien...zo werkt het niet, dat heeft de geschiedenis wel laten zien.
Dat er wellicht farmacutische bedrijven zijn die niet staan te springen om goedkope medicijnen, tja...dat zal wel, maar anders dan doet vermoeden, hebben ze echt niet een ijzeren greep op de algehele medische wetenschap....verre van zelfs.
quote:En als m'n tante klootjes had dan was ze m'n oom geweest. Als.Op vrijdag 30 mei 2008 14:22 schreef JohnDope het volgende:
Nee, maar als er aan DNA wordt gerommeld kan het gewoon gigantisch gaan escaleren.
quote:Never change your winning team.Op vrijdag 30 mei 2008 14:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als m'n tante klootjes had dan was ze m'n oom geweest. Als.
quote:Waarom "moet" het geruimt worden en waarom is dat een feit?Op vrijdag 30 mei 2008 14:22 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Tuurlijk eventuele fouten zullen heus wel te over zien zijn, alleen feit blijft wel dat die menselijke fouten geruimd moeten worden zodat zij zich niet meer kunnen voortplanten en dat doet pijn ondanks het mislukte mensen zijn.
Een wijziging die totaal verder ongevaarlijk is, kan gewoon voortbestaan hoor..de natuur zelf creeëd per generatie al redelijk veel genetische wijzigingen (mutaties) maken en dat gaat ook al een tijdje redelijk goed, gezien de evolutie-geschiedenis.
Ik heb het idee, dat jij verwacht dat elk menselijk ingrijpen in het DNA onmiddelijk een soort zombie menssoort zal creeën, maar dat is natuurlijk wel een tikkeltje overtrokken.
quote:Hoe? Je bedoelt dat het gewijzigde DNA als een soort virus van 1 persoon naar de andere gaat "springen"?Nee, maar als er aan DNA wordt gerommeld kan het gewoon gigantisch gaan escaleren. Dat risico is gewoon veel te groot voor de mensheid.
Daarbij "rommelt" men echt niet zomaar wat aan hoor, hier gaat men vreselijk zorgvuldig mee om. Daarbij niet elke "menselijke" DNA wijziging zal per definitie gevaarlijk zijn.
quote:Omdat de mislukte mensen het menselijke ras vervuilen.Op vrijdag 30 mei 2008 14:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
Waarom "moet" het geruimt worden en waarom is dat een feit?
quote:Een wijziging die in het begin ongevaarlijk lijkt kan bijvoorbeeld pas bij de 4de generatie wel gevaarlijk blijken.Een wijziging die totaal verder ongevaarlijk is, kan gewoon voortbestaan hoor.
quote:Je weet niet wat voor gevolgen zo'n ingreep heeft voor de latere generaties. Dat is heel moeilijk te testen.Ik heb het idee, dat jij verwacht dat elk menselijk ingrijpen in het DNA onmiddelijk een soort zombie menssoort zal creeën, maar dat is natuurlijk wel een tikkeltje overtrokken.
[..]
quote:nee.Hoe? Je bedoelt dat het gewijzigde DNA als een soort virus van 1 persoon naar de andere gaat "springen"?
quote:Ik geloof best dat ze er heel zorgvuldig mee omgaan, alleen verliest men het geduld wanneer de resultaten over een x-aantal generaties gemeten moeten worden.Daarbij "rommelt" men echt niet zomaar wat aan hoor, hier gaat men vreselijk zorgvuldig mee om. Daarbij niet elke "menselijke" DNA wijziging zal per definitie gevaarlijk zijn.
Daar komt bij dat je best zaken als embryonale selectie (waarbij trouwens niet aan het DNA gerommeld wordt, maar alleen geanalyseerd) kunt verbieden, maar dat dat tamelijk zinloos zal zijn. De mens is nieuwsgierig en zal blijven ontdekken, onderzoeken, uitvinden. Als het niet legaal is, dan zijn er echt voldoende mensen (met goede en minder goede bedoelingen) die ermee bezig gaan, alleen al omdat het kan en men wil weten wat er gebeurt. Is het dan niet veel beter om het met strenge regels en goed gecontroleerd wel toe te staan, zodat we weten wat er gebeurt? hoewel dat ook een utopie is, want er zullen altijd mensen illegaal bezig blijven, maar dat terzijde.
quote:Tja, dat zal, maar mijn punt is eigenlijk, waneer kan je spreken over een mislukt mens? Hoe ga jij een benchmark mens definieren? De genetische verschillen zijn nu al grandioos...dus wat is mislukt en nogmaals, waarom ga jij er vanuit dat er persé mislukte mensen gaan komen?Op vrijdag 30 mei 2008 14:47 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Omdat de mislukte mensen het menselijke ras vervuilen.
[..]
quote:Tja...een aanname die verder nergens op gebasseerd is, enkel op angst bij gebrek aan kennis....en hoe zou dat nou te verhelpen zijn?Een wijziging die in het begin ongevaarlijk lijkt kan bijvoorbeeld pas bij de 4de generatie wel gevaarlijk blijken.
quote:Nogmaals, gebrek aan kennis is geen goede reden om onderzoek maar te gaan verbieden, staken enz. Ignorance is not bliss...echt waar niet.Je weet niet wat voor gevolgen zo'n ingreep heeft voor de latere generaties. Dat is heel moeilijk te testen.
quote:Ja...dat men hun geduld verliest staat onherroepelijk vast.Ik geloof best dat ze er heel zorgvuldig mee omgaan, alleen verliest men het geduld wanneer de resultaten over een x-aantal generaties gemeten moeten worden.
Wie is "men" eigenlijk?Over het algemeen genomen zijn wetenschappers toch wel iets zorgvuldiger en geduldiger dan jij en ik.
Maar goed ik begrijp het al, als het over genetische manipulatie gaat zal de wetenschap onherroepelijk enorme catastofale fouten maken en zal de mensheid hoe dan ook uitsterven, één andere uitkomst is absoluut niet mogelijk.
Op het moment dat we de selectie processen bij IVF gaan uitbereiden, zijn we gedoomd, geen enkele andere mogelijkheid is er nog.
Prima joh...met zo'n instelling komen we er wel.
quote:Het zal je weer niet verbazen dat ik het hartelijk met je onees ben, alhoewel ik geen grrristelijke ben.Op woensdag 28 mei 2008 17:45 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het standpunt van Bussemaker juist uitstekend. De reacties van de christelijke politieke partijen zijn weer uitermate voorspelbaar. Het is ook weer een schoolvoorbeeld van wat er zo verrot is aan christelijke politiek en aan religie in het algemeen: het draait altijd maar weer over het willen opleggen van religieuze opvattingen aan andere mensen. Wil je geen onderzoek naar je embryo? Dan doe je dat toch lekker niet... Niemand verplicht je ertoe ofzo.
Even een cijfertje.
9 van 10 Embryos met Down Syndrome worden voor de geboorte geaborteerd. Been heleboel daarvan na de 24 ste week.
De mens is zo op zoek naar de perfekte zoon/dochter , dat hier over lijken wordt gegaan, terwijl Down tegenwoordig helemaal niet zo´n probleem meer is.
Wanneer we over ethiek willen spreken moeten we het er eerst over eens zijn dat zoiets überhaupt bestaat. Waneer je de mening bent in een etiek-vrije wereld te leven , dan heb je gelijk waneer je zegt dat het geen mens iets aangaat wat een moeder met het kind in haar buik doet. Dan staat de designer Baby ante-portas , maar dat is dan geen probleem want het maakt allemaal niet uit.
Ik ben echter van menign dat het de Ethiek is , die onze samenleving stuurt, de basis voor onze rechtspreking is en het Met-elkaar bepaalt.
Het is de ethiek die mensen met een handicap de gelijke rechten als niet gehandicapten garandeert, dus ook het recht op een leven, en dat de grenzen tussen Pre Natale en Post Natale rechten functionaal maar existentieel verschillend zijn is in de geschiedenis meervoudig bewezen.
Het is deze ethiek die ervoor zorgt dat ik niet kan accepteren dat jij over het betsaansrecht van gehandicaten gaat omdat jij ervan uitgaat dat het jou niets aangaat!
quote:Ik zou daar toch graag cijfers van zien. Abortus is op medische grond toegestaan tot maximaal 25 weken. Syndroom van Down wordt vaak inderdaad redelijk laat geconstateerd, maar uiterlijk met 20 weken bij de echo. Daar komt bij dat een abortus met zoveel weken echt geen kleinigheidje is die veel mensen zomaar uit zullen laten voeren, omdat het kind niet het gewenste kind is. Het zal een heel erg overwogen en pijnijke beslissing zijn, zelfs als de ouders ervan overtuigd zijn dat ze geen kin dmet dit syndroom willen of kunnen opvoeden.Op vrijdag 30 mei 2008 16:56 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Het zal je weer niet verbazen dat ik het hartelijk met je onees ben, alhoewel ik geen grrristelijke ben.
Even een cijfertje.
9 van 10 Embryos met Down Syndrome worden voor de geboorte geaborteerd. Been heleboel daarvan na de 24 ste week.
quote:Down kan een heel groot probleem zijn voor het kind. Syndroom van Down komt in vele gradaties met betrekking tot geestelijke vermogens en fysieke gesteldheid. Hoe dit betreffende kind zal zijn, kun je niet zien tijdens de zwangerschap.De mens is zo op zoek naar de perfekte zoon/dochter , dat hier over lijken wordt gegaan, terwijl Down tegenwoordig helemaal niet zo´n probleem meer is.
Bovendien gaat het in deze kwestie (nog) niet om syndroom van Down maar om hele nare, ergelijke, dodelijke ziekten.
Heel belangrijjk in deze is het feit dat bij IVF sowieso met embryo's wordt gewerkt. Er wordt een x-aantal eicellen geoogst, deze worden bevrucht en daarvan worden er 1 of 2 teruggeplaatst. Het enige verschil met een gewone IVF is dat nu niet alleen gekeken wordt naar de embryo's die er mooi gedeeld uitzien, maar dat ook wordt gekeken welke niet de gevreesde erfeijke ziekten dragen. Dus van de pak-em-beet 8 embryo's worden er twee uitgehaald die er goed uitzien en niet dat nare pakketje medragen.
quote:De huidige discussie gaat niet over Down, maar over erfelijke ziekten, maar inderdaad zou je het ook daarop kunnen toepassen, lijkt me. Punt is dat je niet zomaar IVF kunt doen, maar dat daar wel een medische reden voor zal moeten zijn, zoals onvruchtbaarheid of drager zijn van de erfelijke ziekten waar het om gaat.Op vrijdag 30 mei 2008 20:13 schreef Monidique het volgende:
Als veel van de Down-embryo's erg laat geaborteerd worden, dan lijkt mij dat toch juist een argument om dit toe te staan, of niet?
quote:Over dat aborteren van 9 van de 10 Downtjes; ik denk dat dat eerder 9 van de 10 prenataal geconstateerde Downtjes zijn. Dat maakt verschil.Op vrijdag 30 mei 2008 20:10 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik zou daar toch graag cijfers van zien.
Van Demos:
quote:Punctie en vlokkentest geven wel met zekerheid aan of de foetus het Syndroom van Down heeft of niet. Is dat wel het geval, dan kan selectieve abortus worden overwogen. In 1990 was in Nederland Down Syndroom de reden in ongeveer 35 procent van alle gevallen van abortus provocatus na prenatale diagnostiek.
De praktijk wijst uit dat de meeste ouders na een 'positieve' diagnose kiezen voor selectieve abortus, hetgeen echter niet wil zeggen dat een dergelijke ingreep volledig geaccepteerd is. Ouders die ertegen gekant zijn zullen in de meeste gevallen sowieso al niet deelnemen aan prenatale diagnostiek.
Rouvoet heeft gelijk dat-ie 't nog wil bespreken, maar dat is natuurlijk een formaliteit. Gewoon goedkeuren, zoals de meerderheid van Nederland wenst en ook van de Tweede Kamer (toch?).
De CU wil opstappen als ze hun zin niet krijgen?
Nou, stap dan op en neem jullie 6 zetels mee.
en toen knipperde het licht!
of lag dat aan mijn tv?
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
quote:O? Ten eerste: waar leg je de grens? Zowel wat knoeien, mens-zijn en alles daartussen betreft. Ten tweede: waarom niet?Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven.
quote:Het gaat er niet om een uebermensch te creëren, het gaat om een kind zonder borstkanker.Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
quote:Ziekenhuizen afschaffen!Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
quote:Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.Op vrijdag 30 mei 2008 23:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
O? Ten eerste: waar leg je de grens? Zowel wat knoeien, mens-zijn en alles daartussen betreft. Ten tweede: waarom niet?
[..]
Het gaat er niet om een uebermensch te creëren, het gaat om een kind zonder borstkanker.
quote:Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
quote:Een paar eeuwen geleden vond men het immoreel te snijden in lichamen (zelfs dode), het is immers knoeien met menselijk leven. Wat vind jij van opereren en lijkschouwen?Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven
quote:Waarom?. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
Mensen toegang tot wetenschap en zorg bieden is verwerpelijk.
quote:Minderwaardig, minderwaardig... het is een kutleven. Lijkt mij. Nu, het lijkt mij niet wenselijk om mensen met kanker af te maken, dat is niet helemaal jofel, maar je zou bijvoorbeeld wel ervoor kunnen zorgen dat dergelijke embryo's geen mensen worden. Dat lijkt mij wel wenselijk. We hebben het namelijk helemaal niet over ongewenste kinderen in de prullenbak gooien, we hebben het over ervoor zorgen dat de kinderen die gaan komen gezond(-ish) zijn.Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven.
Wat vind je belangrijker? Gezonde mensen of dogma's?
quote:Embryo's kun je nauwelijks 'mens' noemen. Het is een handjevol cellen. Zit niets in, geen bewustzijn, geen gevoel, geen gedachte...Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
quote:Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Een paar eeuwen geleden vond men het immoreel te snijden in lichamen (zelfs dode), het is immers knoeien met menselijk leven. Wat vind jij van opereren en lijkschouwen?
[..]
Waarom?
Mensen toegang tot wetenschap en zorg bieden is verwerpelijk.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
Dat is hypocriet. Het leven ligt in Gods hand of niet. het is geen 1 richtingsverkeer.quote:Smerige praat is dat, minderwaardig. Nee, natuurlijk is het niet minderwaardig. Maar als je mij de keus geeft: ‘Wil je liever wel of geen borstkanker?’ dan zeg ik ‘Nee’. En dat is niet omdat ik mensen met borstkanker minderwaardig vind, dat is omdat ik maar al te goed door heb dat het geen pretje is. Dat gun ik niemand.Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.
Wat is dit voor projectiegedrag dat je mensen dan minderwaardig vindt als je ze gunt geen kanker te krijgen? Pogingen om blinden weer te laten zien, of om geamputeerden protheses te geven zodat ze kunnen lopen doe je toch ook niet omdat je ze minderwaardig vindt? Echt, ongelooflijk wat een logica.
quote:Het feit dat we dat niet accepteren is er juist voor verantwoordelijk dat mensen er zijn.Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.
quote:Wat is dan gezond? Erfelijke borstkanker geeft kinderen een kans van 40-80% dat zij ook borstkanker ontwikkelen. Verder zijn ze dus volledig gezond. Je kunt dergelijke kinderen goed in de gaten houden, net zoals we momenteel ook veel mensen extra in de gaten houden omdat die 'ziektes in de familie hebben'. Niemand wordt namelijk gezond geboren. Het menselijk leven is namelijk niet perfect. In elk mens zit een tijdbom, die bij de een helemaal niet en bij de ander al heel snel ontploft.Op vrijdag 30 mei 2008 23:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Minderwaardig, minderwaardig... het is een kutleven. Lijkt mij. Nu, het lijkt mij niet wenselijk om mensen met kanker af te maken, dat is niet helemaal jofel, maar je zou bijvoorbeeld wel ervoor kunnen zorgen dat dergelijke embryo's geen mensen worden. Dat lijkt mij wel wenselijk. We hebben het namelijk helemaal niet over ongewenste kinderen in de prullenbak gooien, we hebben het over ervoor zorgen dat de kinderen die gaan komen gezond(-ish) zijn.
Wat vind je belangrijker? Gezonde mensen of dogma's?
quote:Ziekenhuizen afschaffen!Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.
quote:Onzin. Geen ouder zou een embryo (geen mens) laten verwijderen omwille van een risico op ouderdomssuiker of een hernia bij hoge inspanning oid, het gaat hier om ernstige afwijkingen met zeer ernstige gevolgen, die kind maar ook zeker ouder zullen duperen. Wie ben jij om mensen te dwingen dat lot te accepteren? Ga jij het kind onderhouden?Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.
quote:Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.Op vrijdag 30 mei 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
quote:Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.
quote:Bron?Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
quote:Jij bepaalt hier dus al wat een ernstige afwijking is. Mensen met een hernia zullen dat ook een ernstige afwijking vinden. En tegen ziektekosten zijn we allemaal verzekerd in dit land.Op vrijdag 30 mei 2008 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Onzin. Geen ouder zou een embryo (geen mens) laten verwijderen omwille van een risico op ouderdomssuiker of een hernia bij hoge inspanning oid, het gaat hier om ernstige afwijkingen met zeer ernstige gevolgen, die kind maar ook zeker ouder zullen duperen. Wie ben jij om mensen te dwingen dat lot te accepteren? Ga jij het kind onderhouden?
quote:Als het christendom even machtig en conservatief zou zijn als 500 jaar terug, zouden die ziekenhuizen er niet staan. Ik mag hopen dat jij met je tijd bent meegegaan, maar zie je waar juist jouw gedrag toe leidt?Op vrijdag 30 mei 2008 23:27 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.
Laat ouders zelf deze moeilijke beslissing nemen, in samenspraak met een arts natuurlijk.
quote:God maakt mensen, dus God maakt ook mensen ziek. Zieken behandelen is dus tegen de wil van God in gaan. Heiligschennis!Op vrijdag 30 mei 2008 23:27 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
Precies
Leven, nog lang en gelukkig!
quote:Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.Op vrijdag 30 mei 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God maakt mensen, dus God maakt ook mensen ziek. Zieken behandelen is dus tegen de wil van God in gaan. Heiligschennis!
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
quote:Niemand verplicht je. Wat is het voor stuitende arrogantie dat jij gaat bepalen wat ik met mijn leven mag doen? Ik zie totaal niet hoe ik een plicht heb te leven. Dat jij vindt dat je mensen kunt verplichten te moeten lijden, omdat het volgens jouw geborneerde wereldbeeld louterend is, of een beproeving, of wat dan ook, dat zal allemaal best, maar houd het alsjeblieft voor jezelf.Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
quote:Toen de rechtbank wederom deze vrouw het recht op zelfbeschikking ontzegde, hetgeen volsalgen irrationeel en immoreel is, een grove schande voor het land waar de 'verlichting' ooit is ontstaan (wat een grap), werd god er zo pissig over, dat hij de vrouw hoogstpersoonlijk kwam halen.Op vrijdag 30 mei 2008 23:30 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Precies
Leven, nog lang en gelukkig!
[ afbeelding ]
quote:Precies. Alles of niets. Jurgen is hypocriet. Hij wil van 2 walletjes eten.Op vrijdag 30 mei 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
quote:Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.Op vrijdag 30 mei 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
quote:Oh ja, hier moest ik ook nog even op reageren. Ik vind het ook stuitend arrogant om te stellen dat een 6-cellig klompje meer ‘leven’ is dan een plant. Of dan een koe. Als je je daarover kunt opwinden, hoe kun je het dan over je hart verkrijgen om vlees te eten of om te vergeten je plant water te geven. Dat ligt ook besloten in een irrationele verheffing van de mens boven elke andere vorm van leven, ongeacht hoe dit menselijk 'leven' eruit ziet.Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
quote:Dus je geeft toe dat god niet beter is dan de mensheid zelf?Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
God creeerde immers alles, inclusief heel wat 'missers'.
Waarom?
Als onderdeel van een expiriment?
Met welk doel?
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Toen de rechtbank wederom deze vrouw het recht op zelfbeschikking ontzegde, hetgeen volsalgen irrationeel en immoreel is, een grove schande voor het land waar de 'verlichting' ooit is ontstaan (wat een grap), werd god er zo pissig over, dat hij de vrouw hoogstpersoonlijk kwam halen.
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
quote:Als het niet serieus was, was het lachwekkend geweest. Iemand heeft een abonnement op de absolute moraal hoor.Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
quote:We moeten dus de creaties van God bestrijden?Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
quote:Die meneer van de CU zat gewoon om z'n religieuze principes heen te draaien. "... je doodt geen ongeboren leven..." Ah, daar kwam de religieuze aap uit de gelovige mouw.:')Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Wat een stuitende partijdigheid van Twan Huys zonet in NOVA. Een presentator van de publieke omroep onwaardig. Die meneer van de ChristenUnie beargumenteerde helder en duidelijk z'n standpunt, maar werd telkens hinderlijk onderbroken door Twan Huys. Ook stelde hij belachelijk vragen.
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
quote:
Over het hele debat hangt de zware slagschaduw van het Vaticaan. Paus Benedictus XVI liet gisteren in zijn boodschap voor de Dag van de Vrede nog weten dat "men in onze maatschappij het recht op het leven schendt". Hij refereerde daarbij ook aan "doden als gevolg van abortus, experimenten op embryo's en euthanasie".
quote:Ja, of ze laten creperen zoals Moeder Teresa.:')Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden
quote:En in dezen is het standpunt vanuit pragmatisch oogpunt ook zo ongelooflijk hypocriet. Door dit niet toe te staan zullen ze bevorderen dat de embryo teruggeplant wordt (en de overige embryo’s vernietigd worden), abortus wordt uitgevoerd (op een al verder ontwikkelde levensvorm); hernieuwde IVF plaatsvindt (met nieuwe embryovernietiging) en onderwijl ook nog een zeer klein aantal mensen dat abortus uitvoert onvruchtbaar raakt. Ik vind dat de prijs van afzijdigheid hier te hoog is. Prima als ze dan IVF überhaupt willen verbieden, en het testen tijdens de zwangerschap illegaal maken, maar dit is een halve maatregel, puur gericht op de achterban om daar een witvoetje te halen.Op vrijdag 30 mei 2008 23:41 schreef Arcee het volgende:
Die meneer van de CU zat gewoon om z'n religieuze principes heen te draaien. "... je doodt geen ongeboren leven..." Ah, daar kwam de religieuze aap uit de gelovige mouw.:')
De houding van de CU is nu meer als volgt: Als nu
quote:Hoezo? Scheelt je een hoop lijden en des te eerder ben je bij God.Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
quote:Op zondag 26 augustus 2007 19:15 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Hoho, ik ben voor een beperkte mogelijkheid tot abortus. Zoals die materie thans wettelijk is vastgelegd kan ik er prima mee leven. Ook ben ik niet per definitie tegen euthanasie. Ouderen die binnen afzienbare tijd zullen overlijden (medische indicatie noodzakelijk) mogen wat mij betreft wel euthanasie plegen. Onnodig pijn lijden in de laatste dagen/weken van je leven lijkt mij niet nodig.
U draait en bent niet eerlijk!
quote:
quote:Ik bepaal niks, ik stel dat de bepaling bij ouders en medici ligt, niet bij pausen en politici.Op vrijdag 30 mei 2008 23:28 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Jij bepaalt hier dus al wat een ernstige afwijking is. Mensen met een hernia zullen dat ook een ernstige afwijking vinden. En tegen ziektekosten zijn we allemaal verzekerd in dit land.
quote:Lijden is louterend hè. Eijk zei het laatst ook nog. Cicero was het al bij voorbaat niet met ze eens.Op vrijdag 30 mei 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, of ze laten creperen zoals Moeder Teresa.:')
quote:Iemand tot pijn dwingen, ik vind het zo ongelooflijk en onnavolgbaar dat je iemand kunt stellen, ja, wees levend begraven in je eigen lichaam, lijdende totdat de Here je roept. En ik zal er alles aan doen om de doodsstrijd te verlengen.neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam eius modi tempora incidunt ut labore et dolore magnam aliquam quaerat voluptatem. Ut enim ad minima veniam, quis nostrum exercitationem ullam corporis suscipit laboriosam, nisi ut aliquid ex ea commodi consequatur? Quis autem vel eum iure reprehenderit qui in ea voluptate velit esse quam nihil molestiae consequatur, vel illum qui dolorem eum fugiat quo voluptas nulla pariatur?
quote:Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.Op vrijdag 30 mei 2008 23:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
quote:Wat een huichelachtige opvatting gezien je sociaal-economisch conservatieve opvattingen.Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.
quote:http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73415&dossier=72067Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Lees hier het vervolg van hexagon's post.
Vreselijk immoreel he, deze jonge arts, die nu onder kerkdruk door de overheid vervolgd kan worden voor 'moord'.
Dude wat laat je je kennen.
In andere (economische) discussies zie ik jou pleiten voor zegmaar 99% vrijheid en in deze discussie draai je 180 graden.
Je acht artsen niet in staat tot euthanasie?
Wie dan wel? Mag ik dan zelf bij de drogist een pilletje halen en het beter doen, of wordt dat ook met geweld verboden en moet ik maar, als ik echt wil, voor de trein springen (mits mijn gezondheid dat toestaat).
quote:Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt?
quote:Natuurlijk in jouw ideale knetterharde maatschappij moeten paupers zelf de spuit ter hand nemen. Dat scheelt weer ziektekosten en/of kostbare tijd van artsen die je voor veel waardevollere mensen kunt inzetten.Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
quote:Het 11e gebod uit de bijbel:Op vrijdag 30 mei 2008 23:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een huichelachtige opvatting gezien je sociaal-economisch conservatieve opvattingen.
Gij zult pijn lijden.
quote:Dit is allemaal te ondervangen door mensen de mogelijkheid te geven om het zelf te doen. Maar dat mag ook weer niet.Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen?
quote:WheheheOp zaterdag 31 mei 2008 00:01 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')
quote:Ik weet niet precies wat de regels zijn. Maar ik neem aan dat een arts niet zomaar zoiets kan doen en daar bepaalde richtlijnen voor heeft. Dat valt wel praktisch te doen. Je zou bijvoorbeeld een speciale opleiding voor euthanasieartsen kunnen starten om maar eens wat te noemen.Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Maar verder hebben mensen zoals ik geniemd heb volgens jou gewoon pech gehad omdat je bang bent dat artsen hun werk niet goed doen? Dat vind ik een zeer vreemde redenatie. Maar ook een die leidt tot mensen die op die manier worden gedwongen te blijven leven in een uitzichtloze en deerniswekkende situatie. Waarom zou iemand daar niet uit mogen stappen als hij of zij dat zelf wil? Mensen zoals deze zullen risico's op fouten op de koop toe nemen.
quote:Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.Op zaterdag 31 mei 2008 00:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik weet niet precies wat de regels zijn. Maar ik neem aan dat een arts niet zomaar zoiets kan doen en daar bepaalde richtlijnen voor heeft. Dat valt wel praktisch te doen. Je zou bijvoorbeeld een speciale opleiding voor euthanasieartsen kunnen starten om maar eens wat te noemen.
Maar verder hebben mensen zoals ik geniemd heb volgens jou gewoon pech gehad omdat je bang bent dat artsen hun werk niet goed doen? Dat vind ik een zeer vreemde redenatie. Maar ook een die leidt tot mensen die op die manier worden gedwongen te blijven leven in een uitzichtloze en deerniswekkende situatie. Waarom zou iemand daar niet uit mogen stappen als hij of zij dat zelf wil? Mensen zoals deze zullen risico's op fouten op de koop toe nemen.
quote:Klopt, in de VS is dit b.v. de reden (dacht ik) dat executies niet door artsen worden gedaan, met alle problemen van dien. Ik denk echter dat deze eed op zich tamelijk probleemloos kan worden aangepast m.b.t. de situatie van euthanasie. Overigens is het wellicht mogelijk om artsen die dit niet willen een andere eed te laten afleggen.Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden?
quote:Welke schade heb je precies in gedachten? Dat de patient niet overlijdt?Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt?
quote:Zij mogen dit alleen na toestemming. Niet naar eigen inzicht, dat vind ik een groot verschil. Een goddelijke status zou zijn als zij zelf zouden kunnen beschikken over de levens van anderen. Dat is niet zo.Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen?
quote:Ik wel, volgens mij kan een infuus aangelegd worden, en als dit aangelegd is (b.v. eerst met een glucoseoplossing), kan een arts volgens mij de inhoud vervangen, bijvoorbeeld door een dodelijke stof. Overigens zie je nu ook dat als b.v. geconcludeerd wordt dat de kans op herstel niet aanwezig is, en de glucoseoplossing wordt vervangen door morfine, dat de dienstdoend arts zeer goed weet dat deze beslissing (die soms aan de nabestaanden wordt overgelaten, maar nog steeds door de arts of verpleegsters wordt uitgevoerd) onherroepelijk tot de dood leidt bij een verzwakte patient.Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
quote:Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.Op zaterdag 31 mei 2008 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Dude wat laat je je kennen.
In andere (economische) discussies zie ik jou pleiten voor zegmaar 99% vrijheid en in deze discussie draai je 180 graden.
quote:Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.Je acht artsen niet in staat tot euthanasie? Wie dan wel?
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
quote:Bij AH kun je sowieso een tree euroshopper kopen met hetzelfde effect, of anders ergens wel een stuk touw oid, als je maar even goed je best doet.Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
Maar toch, ik dacht er net even over na:
Een groot probleem bij zelfmoordenaars (niet te vergelijken met de reguliere euthanasie) is de opwelling. Ooit gelezen dat veel zelfmoorden gebeuren zonder rationele overwegingen, maar vooral in een bui, een opwelling. Natuurlijk gaat er een en ander aan vooraf, maar het is niet te vergelijken met euthanasie waar je op een helder moment voor moet tekenen enz.
Stel je kunt een 'pijnloze' dood kopen op elke hoek van de straat, zou het niet meer (irrationele, impulsieve) zelfmoorden in de hand werken?
Anderzijds zou het kunnen dat winkeliers zelf ten bate van hun imago deze pillen achter slot en grendel zetten en alleen verkopen onder zeer specifieke omstandigheden.
Overigens wel jammer dat je weer op liberalen afgeeft.
Nog een weetje: ik meen dat jouw woonplaats het hoogste aantal zelfdodingen van Nederland kent, ook ooit eens gelezen.
quote:Ik denk op zich dat de keus voor euthanasie geen lichte keus moet zijn. Wel dat die keus mogelijk moet zijn. Wat dat betreft lijkt het me wenselijk dat er een arts geconsulteerd moet worden.Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
quote:Inderdaad. In bepaalde landen heb je een hoog aantal zelfmoorden (japan, rusland) en daar schijnt toch een 'opgeriumd staat netjes' sfeer te heersen. Daar moet je niet heen willen.Op zaterdag 31 mei 2008 00:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk op zich dat de keus voor euthanasie geen lichte keus moet zijn. Wel dat die keus mogelijk moet zijn. Wat dat betreft lijkt het me wenselijk dat er een arts geconsulteerd moet worden.
quote:Dus omdat het nog niet 100% optimaal is, moet het maar 100% verboden zijn? Of nog leuker, gereguleerd door de oh-zo-betrouwbare overheid?Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.
Trouwens, nieuwsgierig, heb je ook een voorbeeld van een totaal uit de hand gelopen geval van euthanasie?
quote:Zou jij het als baan willen, elke dag opnieuw een paar mensen de dood in jagen? Kun je dan niet beter júist die arts zijn die eerst het hele behandelingstraject van bijv kanker heeft meegemaakt, het lijden heeft aanschouwd, en daarna juist een betere beslissing kan nemen over het lot van de patient?Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
quote:Ja of mensen die zich verstikt voelen in een paternalistische socialistische samenlevingOp zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
Anyway, zoiets lijkt me gewoon niet wenselijk. Zeker omdat veel mensen helemaal niet dood hoeven en beter hulp kunnen gebruiken dan de verleiding van een simpele pil. Maar in het geval van uitzichtloos lijden door ziekte is het zeer goed om menswaardig te kunnen sterven.
quote:Rusland wordt dan ook sinds jaar en dag geteisterd door liberale politici.Op zaterdag 31 mei 2008 00:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inderdaad. In bepaalde landen heb je een hoog aantal zelfmoorden (japan, rusland) en daar schijnt toch een 'opgeriumd staat netjes' sfeer te heersen. Daar moet je niet heen willen.
quote:Dan kan de arts wellicht degene zijn die doorverwijst, of naar een psycholoog verwijst, of een raadsman of pastoor vraagt. Ik denk dat het gebrek aan ervaring niet eens per se een rol hoeft te spelen hoe vaak zal een arts in een grote stad b.v. een adderbeet aantreffen, of een geval van de ziekte van Lyme? Wat is de kans dat een arts iemand krijgt die in z'n praktijk gereanimeerd moet worden? Als het beslissingsproces echter rond is, denk ik dat een arts niet ongeschikt is om een infuus aan te leggen b.v.Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
quote:Dus principieel gezien ben je voor Euthanasie?Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.
[..]
Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
quote:Toch moet je zelfdoding afremmen. Niet verbieden maar afremmen. Het is geen lichte keuze. Het verlangt nogal wat van jezelf en de samenleving. Ook daar ben ik bang voor dat het in het 'eigen verantwoordelijkheid' discours wordt getrokken. Dat als iemand wanhopig is je hem laat stikken, hem wijst op een pilletje dat je bij een particulier kunt kopen, en dan de instructie geeft dat het zijn eigen keuze is.Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Bij AH kun je sowieso een tree euroshopper kopen met hetzelfde effect, of anders ergens wel een stuk touw oid, als je maar even goed je best doet.
Maar toch, ik dacht er net even over na:
Een groot probleem bij zelfmoordenaars (niet te vergelijken met de reguliere euthanasie) is de opwelling. Ooit gelezen dat veel zelfmoorden gebeuren zonder rationele overwegingen, maar vooral in een bui, een opwelling. Natuurlijk gaat er een en ander aan vooraf, maar het is niet te vergelijken met euthanasie waar je op een helder moment voor moet tekenen enz.
Stel je kunt een 'pijnloze' dood kopen op elke hoek van de straat, zou het niet meer (irrationele, impulsieve) zelfmoorden in de hand werken?
Anderzijds zou het kunnen dat winkeliers zelf ten bate van hun imago deze pillen achter slot en grendel zetten en alleen verkopen onder zeer specifieke omstandigheden.
Overigens wel jammer dat je weer op liberalen afgeeft.
Nog een weetje: ik meen dat jouw woonplaats het hoogste aantal zelfdodingen van Nederland kent, ook ooit eens gelezen.
quote:In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.Op zaterdag 31 mei 2008 00:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Rusland wordt dan ook sinds jaar en dag geteisterd door liberale politici.
quote:Zelfmoord verbieden is onzin maar je zal als maatschappij moeten zien te voorkomen dat fysiek gezonde mensen tot zoiets worden gedreven. Zodoende zijn dat soort pillen geen goed idee,Op zaterdag 31 mei 2008 00:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Toch moet je zelfdoding afremmen. Niet verbieden maar afremmen. Het is geen lichte keuze. Het verlangt nogal wat van jezelf en de samenleving. Ook daar ben ik bang voor dat het in het 'eigen verantwoordelijkheid' discours wordt getrokken. Dat als iemand wanhopig is je hem laat stikken, hem wijst op een pilletje dat je bij een particulier kunt kopen, en dan de instructie geeft dat het zijn eigen keuze is.
quote:Wat is de eed dan nog waard? We doen alles om u in leven te houden, maar zullen u ook assisteren om er actief een eind aan te maken? Dat vind ik onverenigbaar.Op zaterdag 31 mei 2008 00:15 schreef Iblis het volgende:
Klopt, in de VS is dit b.v. de reden (dacht ik) dat executies niet door artsen worden gedaan, met alle problemen van dien. Ik denk echter dat deze eed op zich tamelijk probleemloos kan worden aangepast m.b.t. de situatie van euthanasie. Overigens is het wellicht mogelijk om artsen die dit niet willen een andere eed te laten afleggen.
quote:Dat de patient niet overlijdt kan inderdaad een ernstige fout zijn. Stel bijvoorbeeld dat de dosis te klein blijkt te zijn en dat de euthanasie-behoevende daardoor net overleeft met als gevolg ernstige invaliditeit? En wat als de verkeerde persoon wordt ge-euthanaseerd? Zeg niet dat het niet zal gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden van verkeerd afgezette benen, de verkeerde operatie uitgevoerd op de verkeerde patient enzovoort.Welke schade heb je precies in gedachten? Dat de patient niet overlijdt?
quote:Een adviserende rol kan op een labiele patient en wanhopige familie een sterkt beinvloeding zijn van hun denken over euthanasie. Het scheiden van de uitvoering van euthanasie (in een daarvoor bestemde instelling) en het redden van levens (in een ziekenhuis) zal ook daar een positieve invloed op hebben want het bewustzijn van de handeling wordt er enorm door vergroot.Zij mogen dit alleen na toestemming. Niet naar eigen inzicht, dat vind ik een groot verschil. Een goddelijke status zou zijn als zij zelf zouden kunnen beschikken over de levens van anderen. Dat is niet zo.
quote:Ja, ik heb alleen problemen met de uitvoering. En omdat ik niet zie dat er verbetering in komt als euthanasie in de huidige vorm zoals velen die voor ogen hebben toegestaan is ben ik nu tegen.Op zaterdag 31 mei 2008 00:21 schreef Hexagon het volgende:
Dus principieel gezien ben je voor euthanasie?
quote:En in Rusland 50 jaar 'socialisme'.Op zaterdag 31 mei 2008 00:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.
quote:Ja, leuk.Op zaterdag 31 mei 2008 00:01 schreef Arcee het volgende:
Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')
Er zijn legio mogelijkheden om fouten te maken en jij wil niet meewerken aan een praktische mogelijkheid om de kans op fouten te verkleinen. Buitengewoon triest natuurlijk als het om een zeer belangrijk onderwerp gaat als dit.quote:En als een patient het risico nu accepteert?Op zaterdag 31 mei 2008 00:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, leuk.
Echt belachelijk dat door een kleine groep mensen dit tegen gehouden word.
Het mag toch niet zo zijn dat een kleine groep mensen met een bepaalde levensbeschouwing, iets meteen voor de rest onmogelijk maken. (ik heb het dat over dit specifiek geval)
quote:Ik niet, ik vind dat het belang van de patient voorop moet staan, en dat als de patient duidelijk aangeeft dat zijn belang bij een pijnloze dood ligt, en niet bij een pijnvol leven, dat de arts dit belang dan ook moet meewegen in zijn beslissing.Op zaterdag 31 mei 2008 00:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is de eed dan nog waard? We doen alles om u in leven te houden, maar zullen u ook assisteren om er actief een eind aan te maken? Dat vind ik onverenigbaar.
quote:Ik denk dat het goed mogelijk is dat de dosis die gegeven wordt te laag wordt ingeschat door de arts. Ik denk echter ook dat de arts kan overdoseren, of als de dood niet intreedt een hogere dosis kan geven. Ik denk dat het in dezen ook geen groot probleem is dat iemand, om het heel bot te zeggen 'niet dood te krijgen is'.Dat de patient niet overlijdt kan inderdaad een ernstige fout zijn. Stel bijvoorbeeld dat de dosis te klein blijkt te zijn en dat de euthanasie-behoevende daardoor net overleeft met als gevolg ernstige invaliditeit? En wat als de verkeerde persoon wordt ge-euthanaseerd? Zeg niet dat het niet zal gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden van verkeerd afgezette benen, de verkeerde operatie uitgevoerd op de verkeerde patient enzovoort.
quote:Ik denk dat het goed is dat een arts niet zegt: ‘Ik raad u euthanasie aan.’ Maar dat de patient hier zelf om moet vragen, en de arts dan terughoudendheid moet betrachten, of via een protocol laat weten wat daarvoor de voorwaarden zijn. Hij moet b.v. te allen tijde een tweede arts raadplegen. Het is geen beslissing die even tussendoor genomen wordt. Een aparte euthanasieinstelling lijkt mij juist iets onwenselijks hebben. In zekere zin hoort de dood m.i. bij het leven, je hoeft er niet licht mee om te gaan, maar je hoeft het ook niet te verbannen. Leven, ziekte, dood, het hoort bij elkaar.Een adviserende rol kan op een labiele patient en wanhopige familie een sterkt beinvloeding zijn van hun denken over euthanasie. Het scheiden van de uitvoering van euthanasie (in een daarvoor bestemde instelling) en het redden van levens (in een ziekenhuis) zal ook daar een positieve invloed op hebben want het bewustzijn van de handeling wordt er enorm door vergroot.
quote:En toch bepaal ik lekker zelf hoe ik dood ga. Of jij dat nou wenselijk vind of niet.Op zaterdag 31 mei 2008 00:20 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja of mensen die zich verstikt voelen in een paternalistische socialistische samenleving
Anyway, zoiets lijkt me gewoon niet wenselijk. Zeker omdat veel mensen helemaal niet dood hoeven en beter hulp kunnen gebruiken dan de verleiding van een simpele pil. Maar in het geval van uitzichtloos lijden door ziekte is het zeer goed om menswaardig te kunnen sterven.
quote:http://www.uchiyama.nl/ngjapankortdemo.htmOp zaterdag 31 mei 2008 00:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.
De grootste partij is zo te zien conservatief (hetgeen imo nogaltijd niet liberaal is), en volgens mij typeert dat japan ook beter dan de term 'liberaal', echter ik ben geen japan-kenner.
Maar dit is de interessantste:
http://www.who.int/mental(...)e/suicideprevent/en/
de conclusie van WHO:
De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) stelt dat wereldwijd jaarlijks 1 miljoen mensen zelfmoord plegen, meer dan het aantal slachtoffers van moord en oorlog.
Oost-Europenanen blijken het meest vatbaar voor suïcidale gedachten. Zuid-Amerikanen en islamieten in het algemeen het minst.
Het aantal zelfmoorden stijgt met de leeftijd, toch is het fenomeen de laatste jaren ook bij de categorie tussen 15 en 25 aan een ferme stijging bezig.
Hoewel het een beetje offtopic is, waar zou die zelfmoord nu vandaan komen?
Armoede blijkt geen oorzaak, je kunt niet stellen dat Brazilie welvarender is dan de USA
Opvallend politiek detail:
Suicide worldwide is estimated to represent 1.8% of the total global burden of disease in 1998, and 2.4% in countries with market and former socialist economies in 2020.
quote:Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering. Ook erger ik mij enorm aan het rotsvaste vertrouwen dat mensen in artsen hebben. Een deel van de artsen geeft geen fuck om de klant (ik spreek liever van klanten dan van patienten), medische specialisten vliegen elkaar continu in de haren, er wordt politiek bedreven over de rug van de klant om de leiding van ziekenhuis te wippen zodat er promotie plaats kan vinden. En dan hebben we het nog niet over de zaken waarin artsen zich enorm arrogant en intimiderend gedragen tegenover de klant omdat zij de klant per definitie ondeskundig achten. Je begrijpt het al, ik acht zeker een deel van de artsen niet in staat om zorgvuldig te handelen. Iets wat bijna iedereen voorop stelt als het om euthanasie gaat.Op zaterdag 31 mei 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:
En als een patient het risico nu accepteert?
quote:Kan best,maar als jij nu terminaal patient bent en elke dag pijn lijdt, heb je dan liever een minder goede arts en het recht op euthanasie, of geen recht erop omdat de overheid dat gevaarlijk acht?Op zaterdag 31 mei 2008 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering. Ook erger ik mij enorm aan het rotsvaste vertrouwen dat mensen in artsen hebben. Een deel van de artsen geeft geen fuck om de klant (ik spreek liever van klanten dan van patienten), medische specialisten vliegen elkaar continu in de haren, er wordt politiek bedreven over de rug van de klant om de leiding van ziekenhuis te wippen zodat er promotie plaats kan vinden. En dan hebben we het nog niet over de zaken waarin artsen zich enorm arrogant en intimiderend gedragen tegenover de klant omdat zij de klant per definitie ondeskundig achten. Je begrijpt het al, ik acht een deel van de artsen niet in staat om zorgvuldig te handelen. Iets wat bijna iedereen voorop stelt als het om euthanasie gaat.
Euthanasie is nooit verplicht, weetje.
quote:Ik weet het niet, jij noch ik zijn terminale patienten. Bovendien wil men euthanasie bij een veel breder scala van aandoeningen en gemoedstoestanden toestaan dan alleen bij de hersendode gehandicapte die aan de beademing ligt.Op zaterdag 31 mei 2008 00:47 schreef sneakypete het volgende:
Kan best,maar als jij nu terminaal patient bent en elke dag pijn lijdt, heb je dan liever een minder goede arts en het recht op euthanasie, of geen recht erop omdat de overheid dat gevaarlijk acht?
quote:Als je het niet voor jezelf weet, mag je al helemaal niet voor mij kiezen, want ík weet wel wat ik zou doen.Op zaterdag 31 mei 2008 00:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik weet het niet, jij noch ik zijn terminale patienten. Bovendien wil men euthanasie bij een veel breder scala van aandoeningen en gemoedstoestanden toestaan dan alleen bij de hersendode gehandicapte die aan de beademing ligt.
quote:Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.Op zaterdag 31 mei 2008 00:51 schreef sneakypete het volgende:
Als je het niet voor jezelf weet, mag je al helemaal niet voor mij kiezen, want ík weet wel wat ik zou doen.
quote:Het ligt voor de hand om te zeggen: omdat degenen het niet kunnen navertellen. Overigens meen ik dat Kluun in zijn boek ‘Komt een vrouw bij de dokter.’ Ontzettend slecht geschreven boek trouwens. wel beschrijft dat de euthanasie niet volgens het boekje verloopt, het duurt langer dan verwacht voordat de dood intreedt. Ook de Engelse Wikipedia heeft meer informatie.Op zaterdag 31 mei 2008 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering.
Een procedure waar eerst een coma opgewekt wordt, waarna pas het eigenlijke letale middel wordt geïnjecteerd lijkt mij niet zo slecht.
quote:Als iemand anders de dienst beter kan aanbieden, vind ik net als jij dat die optie vrij mag bestaanOp zaterdag 31 mei 2008 00:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.
quote:Ik genoeg artsen wel. Ik zou het dan ook niemand willen dwingen te ondergaan.Op zaterdag 31 mei 2008 00:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.
quote:Waarom zou een dergelijke afweging niet gemaakt kunnen worden als euthanasie en het redden van levens gescheiden wordt?Op zaterdag 31 mei 2008 00:38 schreef Iblis het volgende:
Ik niet, ik vind dat het belang van de patient voorop moet staan, en dat als de patient duidelijk aangeeft dat zijn belang bij een pijnloze dood ligt, en niet bij een pijnvol leven, dat de arts dit belang dan ook moet meewegen in zijn beslissing.
quote:Protocollen zijn er legio in de medische wereld, toch worden er 5 verwijtbare fouten per dag gemaakt in de Nederlandse ziekenhuizen. Protocollen zijn in mijn ogen dus niet zoveel waard. Daarom pleit ik ook voor de scheiding van die organisaties.Ik denk dat het goed is dat een arts niet zegt: ‘Ik raad u euthanasie aan.’ Maar dat de patient hier zelf om moet vragen, en de arts dan terughoudendheid moet betrachten, of via een protocol laat weten wat daarvoor de voorwaarden zijn. Hij moet b.v. te allen tijde een tweede arts raadplegen. Het is geen beslissing die even tussendoor genomen wordt.
quote:Ik suggereer toch nergens dat dat niet zou kunnen? Ik zie alleen geen reden om dit per se te scheiden.Op zaterdag 31 mei 2008 00:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou een dergelijke afweging niet gemaakt kunnen worden als euthanasie en het redden van levens gescheiden wordt?
quote:Ik neem aan dat je per behandeling bedoelt? Ik zie niet hoe scheiding dit probleem overigens oplost.Protocollen zijn er legio in de medische wereld, toch worden er 5 verwijtbare fouten per gemaakt in de Nederlandse ziekenhuizen. Protocollen zijn in mijn ogen dus niet zoveel waard. Daarom pleit ik ook voor de scheiding van die organisaties.
Voor het verband moet eerst dat embryo een foetus worden, voldragen worden, volwassen worden en een actieve doodswens koesteren. Ik geef het je te doen..
Potentiele ouders kunnen weten dat zij drager zijn van erfelijke borstkanker. Sterker nog, zij hebben weinig mogelijkheid dat *niet* te weten, nog los van DNA-testen etc. Een angstaanjagend deel van hun familie zal gestorven zijn aan borstkanker, en zoiets valt op.
Ook zonder DNAtesten weten die mensen dat ze dat doorgeven aan hun kinderen. Zeker als hun partner ook uit een borstkankerfamilie komt.
Veel van deze mensen nemen geen kinderen. Of minstens niet van hun partner. Op die manier worden dus ook de borstkankerkindertje geprobeerd te vermijden. Die selectie is er al. De mogelijkheden tot anticonceptie, spermabank etc, maken dat deze selectie al plaatsvindt.
Door op embryootjes te testen zou je mensen die nu geen kind durven nemen in de gelegenheid stellen om wel een (eigen) kind te nemen.
Daarmee vergroot je niet de mogelijkheden tot het krijgen van geen kind; die was er al. Je vergroot de mogelijkheden tot het krijgen van wel een kind.
quote:Eten is het schaden van levende wezens. Stoppen met eten dusOp zaterdag 31 mei 2008 09:14 schreef floris.exe het volgende:
Het toestaan van abortus onder iedere omstandigheid is de pervertering van het adagium: onbeperkte vrijheid, zolang men de ander niet schaadt. Ergo: echt, het is allemaal één grote onzin.
quote:Een 23 weken oude baby kun je niet aborteren, een foetus van 23 weken wel. Deze foetus zou niet levensvatbaar zijn buiten de baarmoeder, kan niet zelfstandig ademen, eten, etc. De net geboren baby wel.Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
Doorgaans denk ik dat een abortus zo laat in de zwangerschap een heel pijnlijke, maar in de ogen van de ouders noodzakeiljke beslissing is. Die abortus is ook lijden voor de moeder, want ze moet 'gewoon' bevallen van een baby die niet meer leeft.
quote:Je moet wat, als wetgever. Er is, niet geheel onlogisch, gekozen voor de lezing dat 1 mens 1 mens is, ook als je weet dat die mens zich zeer binnenkort waarschijnlijk(!) splitst in 2 mensen. Als je dat anders gaat inrichten, waarbij 1 mens soms gezien moet worden als 2 mensen (namelijk: bij zwanerschap vanaf zoveel weken oid), haalt de wetgever zich een hoop gedoe op de hals.Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
quote:Maar dat is de grens tussen wel en niet mogen aborteren, niet tussen wel of geen mensenlijk wezen.Op zaterdag 31 mei 2008 09:27 schreef Scaurus het volgende:
De scheidslijn ligt dus bij levensvatbaarheid. Is een foetus dan pas een menselijk wezen als het levensvatbaar is? Een zeer arbitraire scheidslijn, lijkt mij.
De grens tussen wel en niet mogen aborteren heeft inderdaad te maken met de levensvatbaarheid van de foetus. En is reuze arbitrair, en om die reden logischerwijs ook voer voor discussie. Bijvoorbeeld omdat de levensvatbaatheid steeds vroeger komt te liggen dankzij medische handelingen.
quote:Dat is de bemoeizucht van de moderne mens. Die heeft niet veel meer te vrezen voor zijn bestaanszekerheid en gaat zich nu met van alles en nog wat bemoeien. Gisteren tijdens een praatprogramma nog (weet niet welke). Daarin sprak een wetenschapster (weet niet wie) over de recentelijke ontdekking van een indianenstam. Men vroeg zich af of er niet zou moeten worden ingegrepen in het feit dat die indianen een baby die geboren wordt met afwijkingen of zwakte doden. Wij gruwelen ervan wanneer zoiets in onze samenleving gebeurt en dus, als we het tegenkomen in een gemeenschap die niets te maken heeft met die van ons, dan willen we daar ook graag onze ideeën in injecteren. Alles wat anders is, is slechtOp zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
.Er wordt met twee maten gemeten, de mens is achterlijk en kortzichtig.
quote:Of je wordt vegetariër, dat is al beter.Op zaterdag 31 mei 2008 09:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Eten is het schaden van levende wezens. Stoppen met eten dus
quote:Je hebt gelijk, sigme.Op zaterdag 31 mei 2008 09:33 schreef sigme het volgende:
Maar het onderwerp was eigenlijk niet abortus en niet euthanasie, maar embryoselectie.
Goed, embryoselectie... is dat goed of is dat slecht? Dat hangt wat mij betreft vooral af van de vraag: wat is een embryo? Is een embryo niet meer dan een verzameling cellen die in feite niet meer voorstelt dan een zaadcel (want beste mannen, we maken heel wat slachtoffers iedere keer wanneer we onze jongeheer de hand geven), of kunnen we een embryo beschouwen als een mens. Een mens in worden zonder bewustzijn, maar een mens?
quote:Ben ik volledig met je eens. Nu God er niet meer is, heeft de mens zichzelf tot God verheven. Maar de mens voldoet niet aan het functieprofiel. Zie het als een interieurverzorgster die voor chirurg gaat spelen.Op zaterdag 31 mei 2008 09:52 schreef Scaurus het volgende:
Mijns inziens zijn zulke vraagstukken te diep van aard voor de mens om over te beslissen. Het geeft ons macht over leven en dood, verplicht ons om God te zijn. En dat kan de mens in zijn feilbaarheid en nietigheid niet.
quote:Dan neem jij die beslissing lekker niet. Laten we de mensen beslissen die het aan gaan, potentiele moeders met borstkanker in de familie bijvoorbeeld.Op zaterdag 31 mei 2008 09:52 schreef Scaurus het volgende:
Mijns inziens zijn zulke vraagstukken te diep van aard voor de mens om over te beslissen. Het geeft ons macht over leven en dood, verplicht ons om God te zijn. En dat kan de mens in zijn feilbaarheid en nietigheid niet.
quote:Wie ben jij om dat soort zaken voor anderen te bepalen? Dat is voor God spelen. Laten mensen lekker voor zichzelf beslissen.Op zaterdag 31 mei 2008 09:57 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ben ik volledig met je eens. Nu God er niet meer is, heeft de mens zichzelf tot God verheven. Maar de mens voldoet niet aan het functieprofiel. Zie het als een interieurverzorgster die voor chirurg gaat spelen.
quote:Lijkt me nogal logisch.Op woensdag 28 mei 2008 19:58 schreef Klopkoek het volgende:
Verder is het begrip 'afwijking' in zekere zin sociaal geconstrueerd. Waarom noemen we bijv. genialiteit geen 'afwijking'? Waarschijnlijk omdat we maar wat blij zijn met die mensen, in tegenstelling tot mensen met het Syndroom van Down.
quote:Pardon? Jij predikt hier een goedkeuring voor het feit dat moeders besluiten tot een abortus, omdat er borstkanker in de familie voorkomt? De glijdende schaal mag dan een drogreden zijn, maar hier komt ie toch aardig in de buurt van de werkelijkheid.Op zaterdag 31 mei 2008 09:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan neem jij die beslissing lekker niet. Laten we de mensen beslissen die het aan gaan, potentiele moeders met borstkanker in de familie bijvoorbeeld.
quote:Lijkt me in bepaalde gevallen niet helemaal de bedoeling.Op zaterdag 31 mei 2008 09:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie ben jij om dat soort zaken voor anderen te bepalen? Dat is voor God spelen. Laten mensen lekker voor zichzelf beslissen.
quote:Gering, daar heb je gelijk in. M.i. zou dat eerder pleiten voor het mogen doden onder zeer specifieke omstandigheden van een zuigeling dan het niet mogen doden van een 23 weken oude baby. Maar goed, een embryo buiten het lichaam is sowieso niet levensvatbaar. Alleen als deze teruggeplaatst wordt. Dat is het punt. Bij IVF worden altijd embryo’s vernietigd.Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
En voorts bedacht ik me dat de CU, die leven tegen elke prijs wil beschermen, een paar dagen geleden nog tegen een verbod op clusterbommen was. Clusterbommen zullen wel alleen ingezet worden tegen dode materie dus, of de mensen die daarmee gedood worden zijn geen leven. Ik weet het niet.
quote:Die abortus mag al. Het gaat er nu om door selectie van embryo's abortussen te voorkomen. Dat wil je toch?Op zaterdag 31 mei 2008 10:00 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Pardon? Jij predikt hier een goedkeuring voor het feit dat moeders besluiten tot een abortus, omdat er borstkanker in de familie voorkomt? De glijdende schaal mag dan een drogreden zijn, maar hier komt ie toch aardig in de buurt van de werkelijkheid.
En ik predik er idd voor dat mensen zelf die beslissing nemen, want jij en ik komen er niet uit.
quote:Dan beslis ik voor jou dat je geen kinderen mag en niet meer mag stemmen.Op zaterdag 31 mei 2008 10:02 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Lijkt me in bepaalde gevallen niet helemaal de bedoeling.
quote:Ja, en het is hypocriet om te ontkennen dat we dat op elk vlak doen. Van anticonceptie tot gewasveredeling, tot inpoldering, tot het bouwen van huizen, het aanleggen van akkers, het dragen van kleding. We oefenen altijd macht uit.Op zaterdag 31 mei 2008 10:04 schreef Scaurus het volgende:
Wij kunnen niet met ons menselijke verstand, met onze menselijke conceptie van leven en goedheid voor rechter gaan spelen in de natuurlijke wereld. Is het niet wat wij zo graag willen, de natuur volledig in onze macht brengen?
quote:Wij beslissen dagelijks en continu over leven. Dierlijk leven in de voedselindustrie, dierlijk leven in de (plezier)jacht, in de visserij; wij beslissen over leven in onze hulpvoorziening aan landen als China en Birma. We moeten afwegingen maken tussen de Junta negeren en daarmee mensen laten sterven, of hen gehoorzamen. We doen in oorlogen mee, waarmee we altijd over leven moeten beslissen, er wordt in oorlogen gebombardeerd. In veel landen bestaat de doodstraf nog, waar zelfs de SGP voorstander van is, dat is beslissen over leven en dood.De mens verheffen tot scheidsrechter over wat wel en niet mag leven? Wij hebben het besef verloren dat het menselijk leven geregeerd wordt door externe krachten, waarvan de natuur er één is. Wij kunnen weliswaar ziektes genezen en kanker overwinnen, maar de natuur volledig beteugelen kunnen en mogen wij nooit doen.
Er wordt beslist over leven en dood door behandelingen te verlengen, of juist te staken in ziekenhuizen. Het is een illusie te denken dat we niet al elke dag, vrijwel elk moment, de natuur beheersen. Het is een illusie te denken dat we leven en dood in Gods handen geven. Dat doen we niet. Het ligt altijd in ’s mensen handen. Zeker als het om de veeteelt gaat.
Alleen door het idee te koesteren dat het menselijk leven iets speciaals is, b.v. omdat dit wel een ziel heeft, kun je zulke kromme gedachten rechtvaardigen. Maar goed, dit bijgeloof heeft nog immer niet opgehouden overal onrust te stichten…
quote:Ja, stap er maar overheen. Waar het gewoon op neerkomt is dat de elite bepaalt welke mensen zij kunnen uitbuiten en dus beslissen via systemen of iemand het verdient om te leven.
Daar gaat het heen.
quote:Daarom moet je dit soort zaken ook niet door de politiek laten regelen maar door de (potentiële) ouders.Op zaterdag 31 mei 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, stap er maar overheen. Waar het gewoon op neerkomt is dat de elite bepaalt welke mensen zij kunnen uitbuiten en dus beslissen via systemen of iemand het verdient om te leven.
Daar gaat het heen.
quote:Welke ‘afwijking’ had jij liever gehad? Was je liever blind of liever ziend? Had je liever een IQ van 70 punten of een IQ van 130 punten? Had je liever wel twee benen of liever één been? En wie zijn wij om te beslissen dat siamese tweelingen gescheiden moeten worden… misschien hebben wij wel allemaal de afwijking. Ja, net zoals geslacht eigenlijk een sociaal geconstrueerd iets is. Voor dat laatste: David ReimerOp zaterdag 31 mei 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, stap er maar overheen. Waar het gewoon op neerkomt is dat de elite bepaalt welke mensen zij kunnen uitbuiten en dus beslissen via systemen of iemand het verdient om te leven.
Daar gaat het heen.
quote:Nee, de ouders bepalen dat. En zo hoort het. Geef de techniek volledig vrij en laat elk ouderpaar zelf bepalen of ze alle risico's nemen dat hun kind borstkanker/syndroom van down/andere ziekte krijgt of niet. Als ik kinderen neem wil ik graag dat deze zo gezond mogelijk op de wereld komt, want het kind gezond en goed laten opgroeien is de taak van ouders. Dan ben ik niet echt van plan om het lot te laten bepalen of het kind allerlei ziektes kan hebben of niet. We hebben het over het krijgen van een kind, niet over een loterij.Op zaterdag 31 mei 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, stap er maar overheen. Waar het gewoon op neerkomt is dat de elite bepaalt welke mensen zij kunnen uitbuiten en dus beslissen via systemen of iemand het verdient om te leven.
Daar gaat het heen.
Het creëren van nieuw leven is al heel moreel discutabel te noemen. Mag je iemand namelijk wel het leven opdringen? Iemand dood maken is verboden, want je beëindigd daarmee zijn/haar leven, maar geldt omgekeerd niet net zo goed dat iemand het leven geven net zo fout is? En als je dat dan toch doet, heb je dan niet op zijn minst de plicht om er alles aan te doen dat dat leven zo goed en sterk mogelijk is? Het idee dat het een verplichting is om leven volledig willekeurig te laten vormen, met alle fouten van dien, is m.i. heel erg verwerpelijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door ethiraseth op 31-05-2008 11:41:02 ]
Syndroom van down bijvoorbeeld heeft hier helemaal niets mee te maken. Waar het om gaat, is mensen waarvan aangetoond is dat zij een ernstige, pijlijke, dodelijke erfelijke ziekte dragen. Hetzij doordat ze zelf ziek zijn, hetzij doordat ze naaste familieleden hebben zien (over)lijden aan deze ziekte.
Deze mensen willen wel graag een kind, maar niet een kind dat deze ziekte heeft. Niet omdat zij een perfect kind willen, maar omdat zij hun zo gewenste en geliefde kind dat lijden willen besparen. Derhalve zouden zij graag gebruik maken van een techniek als IVF (die al veelvuldig gebruikt wordt in Nederland) om de embryo's (8-cellige embryo's, geen foetussen van 23 weken) te screenen op de genetische aanleg van die bepaalde erfelijke, pijniljke, dodelijke erfelijke ziekte waarvan zij drager zijn. De embryo's met deze aanleg worden niet teruggeplaatst en vernietigd.
Om de discussie zuiver te houden, moeten er geen dingen bijgehaald worden die er totaal niets mee te maken hebben, imo.
Of mag je wel een volkomen gezond embryo vernietigen maar niet eentje die na dertig jaar een pijnlijke dood sterft? quote:De christenen vinden het geen probleem om een dozijn embryo's door het toilet te spoelen. Nou ja, ze maken er in dit geval geen punt van. Maar een dozijn embryo's door het toilet spoelen en dan ook nog eens ervoor zorgen dat het overblijvende embryo kankervrij is? Waanzin! Christenen willen niet dat ouders kunnen zorgen voor een kindje dat die bepaalde erfelijke kanker niet heeft. We moeten immers wel respect hebben voor Het Leven,Op zaterdag 31 mei 2008 12:19 schreef Isegrim het volgende:
Bij normale IVF worden neem ik aan ook embryo's vernietigd? Waar lullen we dan over?
.quote:CU is in principe ook tegen normale IVF. Maar goed, dat krijgen ze nooit teruggedraaid, maar ze moeten nu toch even laten weten dat zeOp zaterdag 31 mei 2008 12:19 schreef Isegrim het volgende:
Bij normale IVF worden neem ik aan ook embryo's vernietigd? Waar lullen we dan over?
quote:Kinderen zijn sowieso duur.Op zaterdag 31 mei 2008 12:35 schreef Klopkoek het volgende:
Weten mensen trouwens dat deze toegepaste techniek heel duur is? Resultaat: de rijke graaiers kunnen SUperMenschen op de wereld neerzetten en legitimeren daarmee hun macht en de armen kunnen dat niet.
quote:Het is ook een enge, zeer enge ontwikkeling........Op zaterdag 31 mei 2008 12:35 schreef Klopkoek het volgende:
Weten mensen trouwens dat deze toegepaste techniek heel duur is? Resultaat: de rijke graaiers kunnen SUperMenschen op de wereld neerzetten en legitimeren daarmee hun macht en de armen kunnen dat niet.
Je slaat de spijker op zijn kop.
We moeten dit echt niet willen.
quote:Zoals ik al eerder zei: het hebben van kinderen -en wat voor soort kinderen- wordt helemaal in de eigen verantwoordelijkssfeer getrokken.Op zaterdag 31 mei 2008 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is ook een enge, zeer enge ontwikkeling........
Je slaat de spijker op zijn kop.
We moeten dit echt niet willen.
quote:Owja, selectiemethode a la FJDOp zaterdag 31 mei 2008 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Kinderen zijn sowieso duur.
"Heb je niet zo'n hoog salaris, moet je maar geen kinderen nemen. Als iedereen dat doet sla je twee vliegen in één klap."
quote:Die dingen hebben er wel degelijk wat mee te maken. Sterker nog, die dingen zijn precies datgene waar het om gaat. NU gaat het men misschien om die erfelijke, pijnlijke, dodelijke, ernstige ziekten, maar hoe lang daarna denk je dat het duurt, voordat men overgaat op het eruit filteren van het syndroom van Down tot wellicht welk ongewenst kenmerk dan ook? We moeten in deze niet naief zijn, maar realistisch, want zo is de mens. De mens wilde vliegen en toen men dat voor elkaar kreeg, wilde men hoger en sneller en veiliger en goedkoper en men wilde de ruimte in kunnen vliegen, eerst in een baan rond de aarde en toen naar de maan.Op zaterdag 31 mei 2008 12:08 schreef miss_sly het volgende:
Di discussie wordt door sommigen echt vanuit een totaal verkeerd beeld gevoerd.
Syndroom van down bijvoorbeeld heeft hier helemaal niets mee te maken. Waar het om gaat, is mensen waarvan aangetoond is dat zij een ernstige, pijlijke, dodelijke erfelijke ziekte dragen. Hetzij doordat ze zelf ziek zijn, hetzij doordat ze naaste familieleden hebben zien (over)lijden aan deze ziekte.
Deze mensen willen wel graag een kind, maar niet een kind dat deze ziekte heeft. Niet omdat zij een perfect kind willen, maar omdat zij hun zo gewenste en geliefde kind dat lijden willen besparen. Derhalve zouden zij graag gebruik maken van een techniek als IVF (die al veelvuldig gebruikt wordt in Nederland) om de embryo's (8-cellige embryo's, geen foetussen van 23 weken) te screenen op de genetische aanleg van die bepaalde erfelijke, pijniljke, dodelijke erfelijke ziekte waarvan zij drager zijn. De embryo's met deze aanleg worden niet teruggeplaatst en vernietigd.
Om de discussie zuiver te houden, moeten er geen dingen bijgehaald worden die er totaal niets mee te maken hebben, imo.
Op een gegeven moment moeten we het aandurven om onze zucht naar meer controle en invloed te temmen. Dat is de mens vreemd en aangezien de mens ook graag voor de eenvoudigste weg kiest en ook erg moeilijk. Maar uit respect voor de creatie, voor de natuur zijn we het verplicht!
quote:Dat is ook een voorspelling die verschillende wetenschappers doen. Die zien voor ogen een tweedeling in de menselijke soort, die vooral wordt bepaald door, inderdaad, financiële middelen. Ik zeg: de beuk erin!Op zaterdag 31 mei 2008 12:35 schreef Klopkoek het volgende:
Weten mensen trouwens dat deze toegepaste techniek heel duur is? Resultaat: de rijke graaiers kunnen SUperMenschen op de wereld neerzetten en legitimeren daarmee hun macht en de armen kunnen dat niet.
quote:Nog een keer de naturalistic fallacy. Waarom respect? Is het ook respectloos je okselhaar of baard te scheren? Is het respectloos gewassen te veredelen omdat je ze sappiger wilt maken? Is het respectloos koeien te fokken die meer melk geven? Is het respectloos rivieren te kanaliseren om ze te willen bevaren? Is het respectloos een regenton in je tuin te zetten om water op te vangen in plaats van het de grond te gunnen?Op zaterdag 31 mei 2008 12:42 schreef floris.exe het volgende:
Dat is de mens vreemd en aangezien de mens ook graag voor de eenvoudigste weg kiest en ook erg moeilijk. Maar uit respect voor de creatie, voor de natuur zijn we het verplicht!
Het is zo gemakkelijk gezegd, respect, maar het is zo arbitrair.
quote:Linkje? Ben wel benieuwd. Misschien zit er nog leuke munitie tussen.Op zaterdag 31 mei 2008 12:44 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat is ook een voorspelling die verschillende wetenschappers doen. Die zien voor ogen een tweedeling in de menselijke soort, die vooral wordt bepaald door, inderdaad, financiële middelen. Ik zeg: de beuk erin!
Of ga ik nu te ver?
quote:Precies, want nu betaal ik belasting om iemand anders kinderwens te sponsoren. Daar zit ik ook niet op te wachten. Straks krijg ik nog de neiging om eisen te stellen aan andermans kinderen, ik wil wel waar voor mijn geldOp zaterdag 31 mei 2008 12:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Owja, selectiemethode a la FJD
"Heb je niet zo'n hoog salaris, moet je maar geen kinderen nemen. Als iedereen dat doet sla je twee vliegen in één klap."
quote:Ik denk ook wel dat daar rekening mee gehouden moet worden, in de zin dat we moeten overwegen of zulk onderzoek toegankelijk moet zijn voor iedereen die dit wil, zoals dit b.v. voor scholen geldt. Het is echter naïef om te denken dat geld nu helemaal geen rol speelt. Plastische chirurgie is duur; goede opleidingen zijn duur; een mooi huis in een ‘goede’ buurt is duur. Status en vermogen heeft altijd voor een deling gezorgd. Een stande- en klasseloze maatschappij bestaat feitelijk niet.Op zaterdag 31 mei 2008 12:44 schreef floris.exe het volgende:
Dat is ook een voorspelling die verschillende wetenschappers doen. Die zien voor ogen een tweedeling in de menselijke soort, die vooral wordt bepaald door, inderdaad, financiële middelen. Ik zeg: de beuk erin!
Wij hebben de klassen sterk gereduceerd. Natuurlijk zijn er rijken en armen in Nederland. Het zou m.i. onwenselijk zijn dat er een grote kloof onstaat, en ik denk ook niet dat dit zal gebeuren. Het daarop gooien vind ik weer een typisch voorbeeld van angstzaaien.
quote:Fascist.Op zaterdag 31 mei 2008 12:50 schreef Isegrim het volgende:
Uit biologisch oogpunt is het trouwens best een goed idee. De menselijke soort degenereert doordat we alle kneuzen in leven houden. We gaan dan dus een soort opzettelijke natuurlijke selectie toepassen. Dat wat in de natuur zou zijn gestorven zonder zich te kunnen voortplanten, wordt nu door onszelf geëlimineerd.
Of ga ik nu te ver?
Er zullen altijd mensen blijven die een afwijking hebben, althans dat zal zo worden gezien. Het enige verschil is dat straks niet langer 98% van ieder mens aan elkaar gelijk is maar 99,9% van de mens vast staat.
Vroeger (19e eeuw) werden arme sloebers en mongolen op één hoop gegooid. Nu is dat gelukkig wel anders. Punt is: wat een afwijking is wordt niet statistisch bepaald maar door de machthebbers (of dat er velen zijn of weinigen laat ik even in het midden, dat weet ik zelf ook niet).
Daarbij staat het ook lang niet altijd vast of een afwijking erfelijk bepaald is. Natuurlijk speelt aanleg altijd een rol maar je gaat de verkeerde kant op wanneer je dat als selectiemethode gaat toepassen. Extreem doorgevoerd zou dat zelfs betekenen dat we een man-vrouw verhouding van 1 op 2 gaan krijgen omdat vrouwen gemiddeld genomen een beter geheugen hebben dan mannen.
quote:Dat zal FJD vast aansprekenOp zaterdag 31 mei 2008 12:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder zei: het hebben van kinderen -en wat voor soort kinderen- wordt helemaal in de eigen verantwoordelijkssfeer getrokken.
quote:Nee hoor, terug naar de natuur. Er was eens iets met een Brazilliaanse stam en gehandicapte baby's....Op zaterdag 31 mei 2008 12:50 schreef Isegrim het volgende:
Uit biologisch oogpunt is het trouwens best een goed idee. De menselijke soort degenereert doordat we alle kneuzen in leven houden. We gaan dan dus een soort opzettelijke natuurlijke selectie toepassen. Dat wat in de natuur zou zijn gestorven zonder zich te kunnen voortplanten, wordt nu door onszelf geëlimineerd.
Of ga ik nu te ver?
quote:Ik denk dat hij hierop doelt, maar volgens mij kwam de auteur later hierop terug. Maar dat kan ik niet vinden zo snel.Op zaterdag 31 mei 2008 12:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Linkje? Ben wel benieuwd. Misschien zit er nog leuke munitie tussen.
quote:Niks degeneratie, perfect aangepast aan de omgeving.Op zaterdag 31 mei 2008 12:50 schreef Isegrim het volgende:
Uit biologisch oogpunt is het trouwens best een goed idee. De menselijke soort degenereert doordat we alle kneuzen in leven houden.
quote:Hmmm, zo zien cancvervatieven het graag. Self-fullfilling prophecy. Horror, horror.Op zaterdag 31 mei 2008 12:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat hij hierop doelt, maar volgens mij kwam de auteur later hierop terug. Maar dat kan ik niet vinden zo snel.
quote:Heel gebruikelijk volgens mij, dat 'primitieve' stammen 'mislukkingen' aan hun lot overlaten. Het is een vorm van luxe dat wij mongooltjes hebben.Op zaterdag 31 mei 2008 12:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee hoor, terug naar de natuur. Er was eens iets met een Brazilliaanse stam en gehandicapte baby's....
Joepie!quote:Dat klopt, dat artikel was vrij overdreven volgens de reacties die er toen op kwamen. Maar ik doelde vooral op een documentaire van, ik geloof, de Teleac van een aantal jaren geleden. Dat ging over genetische manipulatie en kloneren en daarin kwamen een aantal wetenschappers (biologen) aan het woord. De rode draad door de docu was de film Gattaca en The Boys from Brazil.Op zaterdag 31 mei 2008 12:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat hij hierop doelt, maar volgens mij kwam de auteur later hierop terug. Maar dat kan ik niet vinden zo snel.
quote:Jij ziet ook in alles de bloeddorstige conservatieven die het op de door jou zo gekoesterde 'onderklasse' gemunt hebben. Het trieste is eigenlijk dat jij en andere socialisten juist door zo te benadrukken dat er een onderklasse zou zijn je eigen streven naar gelijkheid ondermijnt. Als er maar vaak genoeg gezegd wordt dat je tot de onderklasse behoort ga je daar vanzelf in geloven en je er ook naar gedragen, iedere prikkel om de eigen levensstandaard te verbeteren wordt daarmee weggenomen. Iets wat natuurlijk ronduit kwalijk te noemen is. Sterker nog ik heb een conservatief of liberaal nog nooit de term onderklasse in de mond horen nemen, die term wordt enkel gebruikt door socialisten, sociologen en andere verderfelijke types, ze creëren gewoon hun eigen markt.Op zaterdag 31 mei 2008 12:58 schreef Klopkoek het volgende:
Hmmm, zo zien cancvervatieven het graag. Self-fullfilling prophecy. Horror, horror.
quote:Een vrij beperkte interpretatie van de biologische evolutie en survival of the fittest. Waar het om gaat is: aanpassing. Wat is een kneus? Iemand die een oogafwijking heeft en daardoor jampotglaasjes draagt, altijd snottert en met de voeten naar binnen loopt, maar die een geniaal natuurkundige blijkt en veel bijdraagt aan wetenschappelijk een technologische vooruitgang, waar andere mensen weer veel aan hebben? Het is geen kneus, het is iemand die onder de huidige omstandigheden zich kan ontwikkelen en dezelfde overlevingskansen heeft als een Tarzan-achtige figuur in de jungle van de prehistorie.Op zaterdag 31 mei 2008 12:50 schreef Isegrim het volgende:
Uit biologisch oogpunt is het trouwens best een goed idee. De menselijke soort degenereert doordat we alle kneuzen in leven houden. We gaan dan dus een soort opzettelijke natuurlijke selectie toepassen. Dat wat in de natuur zou zijn gestorven zonder zich te kunnen voortplanten, wordt nu door onszelf geëlimineerd.
Of ga ik nu te ver?
Let goed op hoe je oordeelt, Isegrim, die tip wil ik je meegeven.
quote:Misschien neem je mijn post íets te serieus.Op zaterdag 31 mei 2008 13:24 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Een vrij beperkte interpretatie van de biologische evolutie en survival of the fittest. Waar het om gaat is: aanpassing. Wat is een kneus? Iemand die een oogafwijking heeft en daardoor jampotglaasjes draagt, altijd snottert en met de voeten naar binnen loopt, maar die een geniaal natuurkundige blijkt en veel bijdraagt aan wetenschappelijk een technologische vooruitgang, waar andere mensen weer veel aan hebben? Het is geen kneus, het is iemand die onder de huidige omstandigheden zich kan ontwikkelen en dezelfde overlevingskansen heeft als een Tarzan-achtige figuur in de jungle van de prehistorie.
Let goed op hoe je oordeelt, Isegrim, die tip wil ik je meegeven.
quote:Je bevestigt mijn stelling hiermee.Op zaterdag 31 mei 2008 13:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Jij ziet ook in alles de bloeddorstige conservatieven die het op de door jou zo gekoesterde 'onderklasse' gemunt hebben. Het trieste is eigenlijk dat jij en andere socialisten juist door zo te benadrukken dat er een onderklasse zou zijn je eigen streven naar gelijkheid ondermijnt. Als er maar vaak genoeg gezegd wordt dat je tot de onderklasse behoort ga je daar vanzelf in geloven en je er ook naar gedragen, iedere prikkel om de eigen levensstandaard te verbeteren wordt daarmee weggenomen. Iets wat natuurlijk ronduit kwalijk te noemen is. Sterker nog ik heb een conservatief of liberaal nog nooit de term onderklasse in de mond horen nemen, die term wordt enkel gebruikt door socialisten, sociologen en andere verderfelijke types, ze creëren gewoon hun eigen markt.
quote:Dan zou ik je bij deze de tip willen meegeven om andere mensen niet zo te misleidenOp zaterdag 31 mei 2008 13:36 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Misschien neem je mijn post íets te serieus.
.quote:Kun je dat eens uitleggen? Volgens mij gebruik jij namelijk ‘bevestigen’ in de zeldzame betekenis ‘ontkrachten’, of er gaat iets anders danig mis.Op zaterdag 31 mei 2008 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
Je bevestigt mijn stelling hiermee.
quote:Maar aanpassing mag alleen als het niet door mensen wordt gedaan? Zeg dat er dan ook even bij.Op zaterdag 31 mei 2008 13:24 schreef floris.exe het volgende:
Een vrij beperkte interpretatie van de biologische evolutie en survival of the fittest. Waar het om gaat is: aanpassing.
quote:Dit echt dikke onzin wat je uitkraamt.Op zaterdag 31 mei 2008 12:35 schreef Klopkoek het volgende:
Weten mensen trouwens dat deze toegepaste techniek heel duur is? Resultaat: de rijke graaiers kunnen SUperMenschen op de wereld neerzetten en legitimeren daarmee hun macht en de armen kunnen dat niet.
IVF krijg je gewoon vergoed bij heleboel zorgverzekeringen, dus deze kleine toevoeging zal je later ook in de toekomst vergoed kunnen krijgen door je verzekering.
quote:Je maakt een grap hoop ik? Een hele slechte iig....Op donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
OT:
Oerchristelijk gezeik. Gadverdamme. Lekker argumenten ook allemaal, op basis van een of ander grafboek en belachelijke onzinverhalen eruit . Hebben we eindelijk de techniek om een aantal verschrikkelijke ziektes tegen te gaan, komt er weer zon gereformeerde LUL in NOVA die het allemaal beter weet, en een groep mensen die meteen over ubermenschen begint te zeiken. Elke discussie over leven en het controleren ervan wordt meteen weer verziekt door die grafchristenen.
Conclusie: embryonale selectie bij christelijke toekomstige ouders op toekomstige christenen.
Nja, alle religies.quote:Idd, het is gewoon verschrikkelijk hoe het geloof mensen dit soort dingen oplegtOp zaterdag 31 mei 2008 14:30 schreef pberends het volgende:
Ik zat gister NOVA te kijken, ik kreeg echt diepe rillingen van die christelijke mafkees, die even doodleuk zegt tegen die mevrouw dat ze maar even lekker zieke kinderen moet gaan baren of helemaal geen kinderen moet nemen.
quote:Ja, hij vindt het belangrijk dat de beslissing op ethische principes wordt gemaakt. En dat zegt hij zonder zich in een hoekje te plaatsen en zich dood te schamen voor de suggestie dat de CU als enige ethische principes in pacht zou hebben. Prima dat hij zijn ethische principes heeft, die vrouw heeft andere ethische principes. En telkens komt hij daar weer op terug, dat een beleid op ethische principes gebaseerd moet zijn en met een impliciete ‘dus’ dat embryoselectie niet kan omdat het niet ethisch ware.Op zaterdag 31 mei 2008 14:30 schreef pberends het volgende:
Ik zat gister NOVA te kijken, ik kreeg echt diepe rillingen van die christelijke mafkees, die even doodleuk zegt tegen die mevrouw dat ze maar even lekker zieke kinderen moet gaan baren of helemaal geen kinderen moet nemen.
Wordt een basiszorgverzekering verplicht, dan wordt er een uitzondering gemaakt voor Christenen; toen er dienstplicht was, was er uitzondering voor gewetensbezwaarden; mensen die niet op zondag willen werken mogen zich hierop beroepen; toen het homo-huwelijk werd ingevoerd werden ambtenaren niet verplicht hieraan mee te werken. Maar nu is de wereld te klein om niet-Christenen de mogelijkheid te geven embryo’s te selecteren. ‘Over 25 jaar is de wereld veranderd, en misschien is het dan wel veel beter te genezen.’
quote:Is dit eigenlijk niet in strijd met de scheiding tussen kerk en staat? Een christelijke partij loopt gewoon hun ideologie op te dringen via de wet aan mensen die niet gelovig zijn.Op zaterdag 31 mei 2008 15:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, hij vindt het belangrijk dat de beslissing op ethische principes wordt gemaakt. En dat zegt hij zonder zich in een hoekje te plaatsen en zich dood te schamen voor de suggestie dat de CU als enige ethische principes in pacht zou hebben. Prima dat hij zijn ethische principes heeft, die vrouw heeft andere ethische principes. En telkens komt hij daar weer op terug, dat een beleid op ethische principes gebaseerd moet zijn en met een impliciete ‘dus’ dat embryoselectie niet kan omdat het niet ethisch ware.
Wordt een basiszorgverzekering verplicht, dan wordt er een uitzondering gemaakt voor Christenen; toen er dienstplicht was, was er uitzondering voor gewetensbezwaarden; mensen die niet op zondag willen werken mogen zich hierop beroepen; toen het homo-huwelijk werd ingevoerd werden ambtenaren niet verplicht hieraan mee te werken. Maar nu is de wereld te klein om niet-Christenen de mogelijkheid te geven embryo’s te selecteren. ‘Over 25 jaar is de wereld veranderd, en misschien is het dan wel veel beter te genezen.’
Enge mensen
.quote:Nee, dat is het niet, en dat moet het ook niet zijn. Het staat je helemaal vrij om op religieuze grondslag een partij te beginnen. Je moet je alleen wel aan het politieke spel houden, dus je kunt niet opeens de Minister-President door de Paus laten benoemen of de kamerleden door een kerkelijke synode. Kerkelijke macht mag geen wereldlijke macht zijn. Zo scheiden we kerk en staat. Maar voor de rest mag je vinden wat je wilt. Überhaupt mag het idee van scheiding van kerk en staat in de 21e eeuw wel eens achterhaald zijn m.i. Dat geeft geloof nog steeds een speciale status. We zeuren toch ook niet over de scheiding van sport en staat? Of de scheiding van cultuur en staat? Als een partij voetbalclubs wil ondersteunen moet dat kunnen, en als een partij kunst belangrijk vindt moeten ze kunnen zeggen dat ze musea willen gratis maken.Op zaterdag 31 mei 2008 15:14 schreef pberends het volgende:
Is dit eigenlijk niet in strijd met de scheiding tussen kerk en staat? Een christelijke partij loopt gewoon hun ideologie op te dringen via de wet aan mensen die niet gelovig zijn.
Het is wel typerend wat je krijgt als je mensen met een dichtgetimmerd wereldbeeld in het kabinet brengt, absoluut geen concessie kunnen doen op hun 'heilige' afdeling. Zelfs niet als het niet om een verplichting gaat, maar om een mogelijkheid tot, zoals hier.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 31-05-2008 15:59:10 ]
quote:Ik kan mij nog een paar topics herinneren waarin Klit mij probeerde wijs te maken dat het niet nodig is om christelijke partijen te verbieden. Dat is niet gelukt.Op zaterdag 31 mei 2008 15:14 schreef pberends het volgende:
[..]
Is dit eigenlijk niet in strijd met de scheiding tussen kerk en staat? Een christelijke partij loopt gewoon hun ideologie op te dringen via de wet aan mensen die niet gelovig zijn.
quote:Embryoselectie: Rutte woedend op ChristenUnie
De VVD in de Tweede Kamer noemt de discussie in het kabinet over de selectie van embryo's bij reageerbuisbevruchting een 'wanvertoning'. De Tweede Kamer heeft, op initiatief van de VVD, een spoeddebat aangevraagd. In het EO-programma Knevel en Van den Brink haalde VVD-leider Mark Rutte nog eens flink uit naar de ChristenUnie.
De liberalen zeggen niet meer te begrijpen welke kant het kabinet op wil. Mensen met een ernstige erfelijke ziekte weten niet waar ze aan toe zijn, aldus de VVD.
Bizarre capriolen
Tweede-Kamerlid Anouchka van Miltenburg vraagt dinsdag een spoeddebat aan om helderheid te krijgen over ‘wat het kabinet nu echt vindt'.
De VVD omschrijft de gang van zaken in de afgelopen week als ‘bizarre capriolen van een kabinet dat intern verdeeld is'.
Rutte
Behalve kritiek op het kabinet heeft de VVD ook zware kritiek op het standpunt van de ChristenUnie in de kwestie. Zo spreekt VVD-leider Mark Rutte schande van het feit dat een partij met zes zetels in de Tweede Kamer uitbreiding van embryoselectie tegenhoudt.
Rutte had geen goed woord over voor het christelijke standpunt, dat verdedigd leek te worden door de presentatoren Andries Knevel en Tijs van den Brink van het gelijknamige EO-programma.
Bussemaker buigt
De ministerraad heeft vrijdag besloten dat staatssecretaris Jet Bussemaker (PvdA, Volksgezondheid) een nieuwe brief naar de Tweede Kamer stuurt over de selectie van embryo's bij reageerbuisbevruchting.
De staatssecretaris buigt daarmee voor vicepremier en minister voor Jeugd en Gezin André Rouvoet (ChristenUnie).
Mordicus tegen
Bussemaker had de Kamer in een brief eerder deze week voorgesteld het aantal erfelijke ziektes waarop reageerbuisbevruchting gescreend mag worden, uit te breiden. Ze deed dat zonder overleg met coalitiepartij de ChristenUnie, die zich verzet tegen deze uitbreiding.
Rouvoet, die mordicus tegen het plan is, eiste daarop dat Bussemaker de brief weer zou intrekken. Besloten is nu dat Bussemaker een nieuwe brief naar het parlement zal sturen.
Bron
.quote:En jij denkt hier oh-zo volwassen te zijn door daarboven te staan? M.i. is dit voorbeeld van de CU, deze houding, typerend voor alle vooroordelen die er ongeveer zijn. Geen millimeter willen wijken, het geen snars interesseren wat de praktijk is, alleen op een abstract niveau erover kunnen praten terwijl er onder hun ogen leed gaande is, en dat alles uit naam van God. Dat is zo schrijnend.Op zaterdag 31 mei 2008 15:59 schreef floris.exe het volgende:
En men denkt hier oh zo interessant te zijn met dat puberale bekritiseren van het geloof
quote:Absoluut niet. Zij nemen tenminste hun verantwoordelijkheid als regeringspartij.Op zaterdag 31 mei 2008 16:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
En jij denkt hier oh-zo volwassen te zijn door daarboven te staan? M.i. is dit voorbeeld van de CU, deze houding, typerend voor alle vooroordelen die er ongeveer zijn. Geen millimeter willen wijken, het geen snars interesseren wat de praktijk is, alleen op een abstract niveau erover kunnen praten terwijl er onder hun ogen leed gaande is, en dat alles uit naam van God. Dat is zo schrijnend.
Weet je dat buigen voor het bedenkelijke plan betekent? Opmaat naar de supermens.
Gelukkig is er dan 1 partij die niet naïef is op dit punt.
Ja, dan ben je echt een slappe lul.
quote:Leed gaande...Op zaterdag 31 mei 2008 16:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
En jij denkt hier oh-zo volwassen te zijn door daarboven te staan? M.i. is dit voorbeeld van de CU, deze houding, typerend voor alle vooroordelen die er ongeveer zijn. Geen millimeter willen wijken, het geen snars interesseren wat de praktijk is, alleen op een abstract niveau erover kunnen praten terwijl er onder hun ogen leed gaande is, en dat alles uit naam van God. Dat is zo schrijnend.
De CU in deze begrijpt gelukkig dat je van tijd tot tijd echt een grens moet trekken en dat je moet zien te voorkomen dat er een situatie ontstaat van het hek van de dam.
quote:Op alle fronten vind ik Rutte een slappe lul. Alleen al dat altijd blije gezicht wanneer hij aan het preken is. Met zijn "hup, schouders eronder en hard werken" mentaliteit. Op zich een goed uitgangspunt natuurlijk, maar niet uit de mond van zo'n omhooggevallen kapitalist.Op zaterdag 31 mei 2008 16:08 schreef EchtGaaf het volgende:
En Rutte gaat de discussie heerlijk uit de weg, door geen percentage als grens te stellen voor het legaliseren van selectieve terugplaatsing van embryo's..
Ja, dan ben je echt een slappe lul.
quote:Precies. Het is een akelig verwend ventje dat nooit een zuchtje tegenwind heeft gehad. Die verbeten grijns op zijn gezicht is werkelijk om van te braken....En dat hoofdschudden als aanwensel zo van "kom maar op" Wat een corpsbal, blegh.Op zaterdag 31 mei 2008 16:13 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Op alle fronten vind ik Rutte een slappe lul. Alleen al dat altijd blije gezicht wanneer hij aan het preken is. Met zijn "hup, schouders eronder en hard werken" mentaliteit. Op zich een goed uitgangspunt natuurlijk, maar niet uit de mond van zo'n omhooggevallen kapitalist.
En heeft het alleen over de zieligheid van de "hardwerkende Nederlander" en dan even vergeet hoe ze daarmee gepensioneerden en WAO-ers op hun tenen gaat staan.
Brrrrrrrr.
quote:Heb je de NOVA uitzending gezien? Die vrouw beschrijft hoe het continu de angst is dat je borstkanker krijgt, telkens weer onderzoek, foto’s, elk knobbeltje, etc. En daarnaast dat de gevoeligheid voor eierstokkanker bij deze personen ook hoger ligt, wat nog weer moeilijker te detecteren is, en dat je weet dat je dit je kinderen kunt doorgeven, als ook de overlijdensgevallen in je directe omgeving door kanker. Jij en Klopkoek ontkennen dit misschien, ik snap niet goed waarom. Misschien dat het wel nodig is, gewoon ontkennen dat hiermee mensen geholpen kunnen worden.
quote:Dat is dus angstzaaierij, daar hebben ze m.i. geen enkel argument voor. Zijn ze nu verplicht om hierna in te stemmen met genetische manipulatie? Met selectie op uiterlijke kenmerken? Met geslachtsselectie? Nee. Vlokkentesten kunnen ook nog steeds, dus als het hek van de dam zou zijn, zou het dat al zijn geweest.De CU in deze begrijpt gelukkig dat je van tijd tot tijd echt een grens moet trekken en dat je moet zien te voorkomen dat er een situatie ontstaat van het hek van de dam.
Rutte is gewoon echt een eikel. Constant lopen roepen dat marktwerking de kosten van de gezondheidszorg zouden drukken en nu dat niet het geval is doodleuk zeggen 'nu is het prijskaartje tenminste zichtbaar voor de Burger'.
quote:Je hebt gelijk. Voor je het weet heb je massa's abortussen voorkomen, en dan kan je niet meer zeiken over de slechte ethiek in NL.Op zaterdag 31 mei 2008 16:10 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Leed gaande...
De CU in deze begrijpt gelukkig dat je van tijd tot tijd echt een grens moet trekken en dat je moet zien te voorkomen dat er een situatie ontstaat van het hek van de dam.
quote:Natuurlijk, hoe nobel het ook is om die mensen te kunnne helpen, neemt niet weg dat je wel degelijk op een bedenkelijk pad begeeft. Hiermee instemmen is tegelijkertijd een precedent kweken. Een ontwikkeling die dan niet te stoppen valtOp zaterdag 31 mei 2008 16:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
[..]
Dat is dus angstzaaierij, daar hebben ze m.i. geen enkel argument voor. Zijn ze nu verplicht om hierna in te stemmen met genetische manipulatie? Met selectie op uiterlijke kenmerken? Met geslachtsselectie? Nee. Vlokkentesten kunnen ook nog steeds, dus als het hek van de dam zou zijn, zou het dat al zijn geweest.
Want als 60% voor borstkanker een pct zou zijn dat rechtvaardiging betekent voor de behandeling, wat is dan de volgende lagere grens?
50%? 40%? 30%?
Nou zeg het maar.
quote:een troost. Een grote groep liberalen heeft ook de braak van Rutte.Op zaterdag 31 mei 2008 16:22 schreef Klopkoek het volgende:
Rutte is gewoon echt een eikel.
hopelijk blijft ie nog lang zitten, dan bloeit de VVD vanzelf een keer hartstikke dood.