Christelijke verzet in de Kamer over embryo's

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt?

Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een huichelachtige opvatting gezien je sociaal-economisch conservatieve opvattingen.

Het 11e gebod uit de bijbel:
Gij zult pijn lijden.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.

Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen?

Dit is allemaal te ondervangen door mensen de mogelijkheid te geven om het zelf te doen. Maar dat mag ook weer niet.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:01 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')

Whehehe

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.

Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.

Ik weet niet precies wat de regels zijn. Maar ik neem aan dat een arts niet zomaar zoiets kan doen en daar bepaalde richtlijnen voor heeft. Dat valt wel praktisch te doen. Je zou bijvoorbeeld een speciale opleiding voor euthanasieartsen kunnen starten om maar eens wat te noemen.

Maar verder hebben mensen zoals ik geniemd heb volgens jou gewoon pech gehad omdat je bang bent dat artsen hun werk niet goed doen? Dat vind ik een zeer vreemde redenatie. Maar ook een die leidt tot mensen die op die manier worden gedwongen te blijven leven in een uitzichtloze en deerniswekkende situatie. Waarom zou iemand daar niet uit mogen stappen als hij of zij dat zelf wil? Mensen zoals deze zullen risico's op fouten op de koop toe nemen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden?

Klopt, in de VS is dit b.v. de reden (dacht ik) dat executies niet door artsen worden gedaan, met alle problemen van dien. Ik denk echter dat deze eed op zich tamelijk probleemloos kan worden aangepast m.b.t. de situatie van euthanasie. Overigens is het wellicht mogelijk om artsen die dit niet willen een andere eed te laten afleggen.

quote:

Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt?

Welke schade heb je precies in gedachten? Dat de patient niet overlijdt?

quote:

Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen?

Zij mogen dit alleen na toestemming. Niet naar eigen inzicht, dat vind ik een groot verschil. Een goddelijke status zou zijn als zij zelf zouden kunnen beschikken over de levens van anderen. Dat is niet zo.

quote:

Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.

Ik wel, volgens mij kan een infuus aangelegd worden, en als dit aangelegd is (b.v. eerst met een glucoseoplossing), kan een arts volgens mij de inhoud vervangen, bijvoorbeeld door een dodelijke stof. Overigens zie je nu ook dat als b.v. geconcludeerd wordt dat de kans op herstel niet aanwezig is, en de glucoseoplossing wordt vervangen door morfine, dat de dienstdoend arts zeer goed weet dat deze beslissing (die soms aan de nabestaanden wordt overgelaten, maar nog steeds door de arts of verpleegsters wordt uitgevoerd) onherroepelijk tot de dood leidt bij een verzwakte patient.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Dude wat laat je je kennen.
In andere (economische) discussies zie ik jou pleiten voor zegmaar 99% vrijheid en in deze discussie draai je 180 graden.

Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.

quote:

Je acht artsen niet in staat tot euthanasie? Wie dan wel?

Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.

Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.

Bij AH kun je sowieso een tree euroshopper kopen met hetzelfde effect, of anders ergens wel een stuk touw oid, als je maar even goed je best doet.
Maar toch, ik dacht er net even over na:
Een groot probleem bij zelfmoordenaars (niet te vergelijken met de reguliere euthanasie) is de opwelling. Ooit gelezen dat veel zelfmoorden gebeuren zonder rationele overwegingen, maar vooral in een bui, een opwelling. Natuurlijk gaat er een en ander aan vooraf, maar het is niet te vergelijken met euthanasie waar je op een helder moment voor moet tekenen enz.

Stel je kunt een 'pijnloze' dood kopen op elke hoek van de straat, zou het niet meer (irrationele, impulsieve) zelfmoorden in de hand werken?
Anderzijds zou het kunnen dat winkeliers zelf ten bate van hun imago deze pillen achter slot en grendel zetten en alleen verkopen onder zeer specifieke omstandigheden.

Overigens wel jammer dat je weer op liberalen afgeeft.

Nog een weetje: ik meen dat jouw woonplaats het hoogste aantal zelfdodingen van Nederland kent, ook ooit eens gelezen.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.

Ik denk op zich dat de keus voor euthanasie geen lichte keus moet zijn. Wel dat die keus mogelijk moet zijn. Wat dat betreft lijkt het me wenselijk dat er een arts geconsulteerd moet worden.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.

Dus omdat het nog niet 100% optimaal is, moet het maar 100% verboden zijn? Of nog leuker, gereguleerd door de oh-zo-betrouwbare overheid?
Trouwens, nieuwsgierig, heb je ook een voorbeeld van een totaal uit de hand gelopen geval van euthanasie?

quote:

Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.

Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.

Zou jij het als baan willen, elke dag opnieuw een paar mensen de dood in jagen? Kun je dan niet beter júist die arts zijn die eerst het hele behandelingstraject van bijv kanker heeft meegemaakt, het lijden heeft aanschouwd, en daarna juist een betere beslissing kan nemen over het lot van de patient?

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.

Ja of mensen die zich verstikt voelen in een paternalistische socialistische samenleving

Anyway, zoiets lijkt me gewoon niet wenselijk. Zeker omdat veel mensen helemaal niet dood hoeven en beter hulp kunnen gebruiken dan de verleiding van een simpele pil. Maar in het geval van uitzichtloos lijden door ziekte is het zeer goed om menswaardig te kunnen sterven.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Inderdaad. In bepaalde landen heb je een hoog aantal zelfmoorden (japan, rusland) en daar schijnt toch een 'opgeriumd staat netjes' sfeer te heersen. Daar moet je niet heen willen.

Rusland wordt dan ook sinds jaar en dag geteisterd door liberale politici.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.

Dan kan de arts wellicht degene zijn die doorverwijst, of naar een psycholoog verwijst, of een raadsman of pastoor vraagt. Ik denk dat het gebrek aan ervaring niet eens per se een rol hoeft te spelen hoe vaak zal een arts in een grote stad b.v. een adderbeet aantreffen, of een geval van de ziekte van Lyme? Wat is de kans dat een arts iemand krijgt die in z'n praktijk gereanimeerd moet worden? Als het beslissingsproces echter rond is, denk ik dat een arts niet ongeschikt is om een infuus aan te leggen b.v.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.
[..]

Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.

Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.

Dus principieel gezien ben je voor Euthanasie?

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Toch moet je zelfdoding afremmen. Niet verbieden maar afremmen. Het is geen lichte keuze. Het verlangt nogal wat van jezelf en de samenleving. Ook daar ben ik bang voor dat het in het 'eigen verantwoordelijkheid' discours wordt getrokken. Dat als iemand wanhopig is je hem laat stikken, hem wijst op een pilletje dat je bij een particulier kunt kopen, en dan de instructie geeft dat het zijn eigen keuze is.

Zelfmoord verbieden is onzin maar je zal als maatschappij moeten zien te voorkomen dat fysiek gezonde mensen tot zoiets worden gedreven. Zodoende zijn dat soort pillen geen goed idee,

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:15 schreef Iblis het volgende:
Klopt, in de VS is dit b.v. de reden (dacht ik) dat executies niet door artsen worden gedaan, met alle problemen van dien. Ik denk echter dat deze eed op zich tamelijk probleemloos kan worden aangepast m.b.t. de situatie van euthanasie. Overigens is het wellicht mogelijk om artsen die dit niet willen een andere eed te laten afleggen.

Wat is de eed dan nog waard? We doen alles om u in leven te houden, maar zullen u ook assisteren om er actief een eind aan te maken? Dat vind ik onverenigbaar.

quote:

Welke schade heb je precies in gedachten? Dat de patient niet overlijdt?

Dat de patient niet overlijdt kan inderdaad een ernstige fout zijn. Stel bijvoorbeeld dat de dosis te klein blijkt te zijn en dat de euthanasie-behoevende daardoor net overleeft met als gevolg ernstige invaliditeit? En wat als de verkeerde persoon wordt ge-euthanaseerd? Zeg niet dat het niet zal gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden van verkeerd afgezette benen, de verkeerde operatie uitgevoerd op de verkeerde patient enzovoort.

quote:

Zij mogen dit alleen na toestemming. Niet naar eigen inzicht, dat vind ik een groot verschil. Een goddelijke status zou zijn als zij zelf zouden kunnen beschikken over de levens van anderen. Dat is niet zo.

Een adviserende rol kan op een labiele patient en wanhopige familie een sterkt beinvloeding zijn van hun denken over euthanasie. Het scheiden van de uitvoering van euthanasie (in een daarvoor bestemde instelling) en het redden van levens (in een ziekenhuis) zal ook daar een positieve invloed op hebben want het bewustzijn van de handeling wordt er enorm door vergroot.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:21 schreef Hexagon het volgende:
Dus principieel gezien ben je voor euthanasie?

Ja, ik heb alleen problemen met de uitvoering. En omdat ik niet zie dat er verbetering in komt als euthanasie in de huidige vorm zoals velen die voor ogen hebben toegestaan is ben ik nu tegen.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.

En in Rusland 50 jaar 'socialisme'.