POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als het christendom even machtig en conservatief zou zijn als 500 jaar terug, zouden die ziekenhuizen er niet staan. Ik mag hopen dat jij met je tijd bent meegegaan, maar zie je waar juist jouw gedrag toe leidt?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:27 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.
Laat ouders zelf deze moeilijke beslissing nemen, in samenspraak met een arts natuurlijk.
God maakt mensen, dus God maakt ook mensen ziek. Zieken behandelen is dus tegen de wil van God in gaan. Heiligschennis!quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:27 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
Precies
Leven, nog lang en gelukkig!
Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God maakt mensen, dus God maakt ook mensen ziek. Zieken behandelen is dus tegen de wil van God in gaan. Heiligschennis!
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
Niemand verplicht je. Wat is het voor stuitende arrogantie dat jij gaat bepalen wat ik met mijn leven mag doen? Ik zie totaal niet hoe ik een plicht heb te leven. Dat jij vindt dat je mensen kunt verplichten te moeten lijden, omdat het volgens jouw geborneerde wereldbeeld louterend is, of een beproeving, of wat dan ook, dat zal allemaal best, maar houd het alsjeblieft voor jezelf.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Toen de rechtbank wederom deze vrouw het recht op zelfbeschikking ontzegde, hetgeen volsalgen irrationeel en immoreel is, een grove schande voor het land waar de 'verlichting' ooit is ontstaan (wat een grap), werd god er zo pissig over, dat hij de vrouw hoogstpersoonlijk kwam halen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:30 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Precies
Leven, nog lang en gelukkig!
[ afbeelding ]
Precies. Alles of niets. Jurgen is hypocriet. Hij wil van 2 walletjes eten.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan heeft god ook artsen en abortusboten geschapen, alsmede de pil van drion.
Als god 'alles' heeft geschapen, heeft 'hij' ook alle ''slechte'' dingen geschapen.
Pugna Pro Patria
Oh ja, hier moest ik ook nog even op reageren. Ik vind het ook stuitend arrogant om te stellen dat een 6-cellig klompje meer ‘leven’ is dan een plant. Of dan een koe. Als je je daarover kunt opwinden, hoe kun je het dan over je hart verkrijgen om vlees te eten of om te vergeten je plant water te geven. Dat ligt ook besloten in een irrationele verheffing van de mens boven elke andere vorm van leven, ongeacht hoe dit menselijk 'leven' eruit ziet.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus je geeft toe dat god niet beter is dan de mensheid zelf?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
God creeerde immers alles, inclusief heel wat 'missers'.
Waarom?
Als onderdeel van een expiriment?
Met welk doel?
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Toen de rechtbank wederom deze vrouw het recht op zelfbeschikking ontzegde, hetgeen volsalgen irrationeel en immoreel is, een grove schande voor het land waar de 'verlichting' ooit is ontstaan (wat een grap), werd god er zo pissig over, dat hij de vrouw hoogstpersoonlijk kwam halen.
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
Als het niet serieus was, was het lachwekkend geweest. Iemand heeft een abonnement op de absolute moraal hoor.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We moeten dus de creaties van God bestrijden?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:37 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Inderdaad, en dan is het aan jou als goed mens om dergelijke zaken te bestrijden. Dat de mens geneigd is tot het kwade is binnen conservatieve kringen alom bekend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die meneer van de CU zat gewoon om z'n religieuze principes heen te draaien. "... je doodt geen ongeboren leven..." Ah, daar kwam de religieuze aap uit de gelovige mouw.:')quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Wat een stuitende partijdigheid van Twan Huys zonet in NOVA. Een presentator van de publieke omroep onwaardig. Die meneer van de ChristenUnie beargumenteerde helder en duidelijk z'n standpunt, maar werd telkens hinderlijk onderbroken door Twan Huys. Ook stelde hij belachelijk vragen.
Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
quote:
Over het hele debat hangt de zware slagschaduw van het Vaticaan. Paus Benedictus XVI liet gisteren in zijn boodschap voor de Dag van de Vrede nog weten dat "men in onze maatschappij het recht op het leven schendt". Hij refereerde daarbij ook aan "doden als gevolg van abortus, experimenten op embryo's en euthanasie".
Ja, of ze laten creperen zoals Moeder Teresa.:')quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
En in dezen is het standpunt vanuit pragmatisch oogpunt ook zo ongelooflijk hypocriet. Door dit niet toe te staan zullen ze bevorderen dat de embryo teruggeplant wordt (en de overige embryo’s vernietigd worden), abortus wordt uitgevoerd (op een al verder ontwikkelde levensvorm); hernieuwde IVF plaatsvindt (met nieuwe embryovernietiging) en onderwijl ook nog een zeer klein aantal mensen dat abortus uitvoert onvruchtbaar raakt. Ik vind dat de prijs van afzijdigheid hier te hoog is. Prima als ze dan IVF überhaupt willen verbieden, en het testen tijdens de zwangerschap illegaal maken, maar dit is een halve maatregel, puur gericht op de achterban om daar een witvoetje te halen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:41 schreef Arcee het volgende:
Die meneer van de CU zat gewoon om z'n religieuze principes heen te draaien. "... je doodt geen ongeboren leven..." Ah, daar kwam de religieuze aap uit de gelovige mouw.:')
De houding van de CU is nu meer als volgt: Als nu Pilatus Rouvoet zag, dat hij niet vorderde, maar veel meer dat er oproer werd, nam hij water en wies de handen voor de schare, zeggende: Ik ben onschuldig aan het bloed dezes Rechtvaardigen; gijlieden moogt toezien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoezo? Scheelt je een hoop lijden en des te eerder ben je bij God.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:
Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.
quote:Op zondag 26 augustus 2007 19:15 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Hoho, ik ben voor een beperkte mogelijkheid tot abortus. Zoals die materie thans wettelijk is vastgelegd kan ik er prima mee leven. Ook ben ik niet per definitie tegen euthanasie. Ouderen die binnen afzienbare tijd zullen overlijden (medische indicatie noodzakelijk) mogen wat mij betreft wel euthanasie plegen. Onnodig pijn lijden in de laatste dagen/weken van je leven lijkt mij niet nodig.
U draait en bent niet eerlijk!
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik bepaal niks, ik stel dat de bepaling bij ouders en medici ligt, niet bij pausen en politici.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:28 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Jij bepaalt hier dus al wat een ernstige afwijking is. Mensen met een hernia zullen dat ook een ernstige afwijking vinden. En tegen ziektekosten zijn we allemaal verzekerd in dit land.
Lijden is louterend hè. Eijk zei het laatst ook nog. Cicero was het al bij voorbaat niet met ze eens.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, of ze laten creperen zoals Moeder Teresa.:')
Iemand tot pijn dwingen, ik vind het zo ongelooflijk en onnavolgbaar dat je iemand kunt stellen, ja, wees levend begraven in je eigen lichaam, lijdende totdat de Here je roept. En ik zal er alles aan doen om de doodsstrijd te verlengen.quote:neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam eius modi tempora incidunt ut labore et dolore magnam aliquam quaerat voluptatem. Ut enim ad minima veniam, quis nostrum exercitationem ullam corporis suscipit laboriosam, nisi ut aliquid ex ea commodi consequatur? Quis autem vel eum iure reprehenderit qui in ea voluptate velit esse quam nihil molestiae consequatur, vel illum qui dolorem eum fugiat quo voluptas nulla pariatur?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:40 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En uiteraard mag deze niet ontbreken
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73203&dossier=72067
Je moet eigenlijk volkomen ziek in je hoofd zijn om die mensen onder dwang in leven te willen laten
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Wat een huichelachtige opvatting gezien je sociaal-economisch conservatieve opvattingen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
http://www.nvve.nl/nvve2/dossierdetail.asp?pagkey=73415&dossier=72067quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Lees hier het vervolg van hexagon's post.
Vreselijk immoreel he, deze jonge arts, die nu onder kerkdruk door de overheid vervolgd kan worden voor 'moord'.
Dude wat laat je je kennen.
In andere (economische) discussies zie ik jou pleiten voor zegmaar 99% vrijheid en in deze discussie draai je 180 graden.
Je acht artsen niet in staat tot euthanasie?
Wie dan wel? Mag ik dan zelf bij de drogist een pilletje halen en het beter doen, of wordt dat ook met geweld verboden en moet ik maar, als ik echt wil, voor de trein springen (mits mijn gezondheid dat toestaat).
Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Natuurlijk in jouw ideale knetterharde maatschappij moeten paupers zelf de spuit ter hand nemen. Dat scheelt weer ziektekosten en/of kostbare tijd van artsen die je voor veel waardevollere mensen kunt inzetten.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het 11e gebod uit de bijbel:quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een huichelachtige opvatting gezien je sociaal-economisch conservatieve opvattingen.
Gij zult pijn lijden.
Dit is allemaal te ondervangen door mensen de mogelijkheid te geven om het zelf te doen. Maar dat mag ook weer niet.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Whehehequote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:01 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet niet precies wat de regels zijn. Maar ik neem aan dat een arts niet zomaar zoiets kan doen en daar bepaalde richtlijnen voor heeft. Dat valt wel praktisch te doen. Je zou bijvoorbeeld een speciale opleiding voor euthanasieartsen kunnen starten om maar eens wat te noemen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je gaat aardig te keer, maar er is iets wat mij altijd irriteert aan mensen die voor euthanasie zijn. Daar waar zij claimen ethische en moreel zeer zorgvuldig te handelen zijn zij dat niet in praktische uitvoering. Wie met een goed verhaal zegt te komen moet vanzelfsprekend ook nagedacht hebben over de praktische gevolgen.
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden? Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten worden gemaakt? Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen? Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Maar verder hebben mensen zoals ik geniemd heb volgens jou gewoon pech gehad omdat je bang bent dat artsen hun werk niet goed doen? Dat vind ik een zeer vreemde redenatie. Maar ook een die leidt tot mensen die op die manier worden gedwongen te blijven leven in een uitzichtloze en deerniswekkende situatie. Waarom zou iemand daar niet uit mogen stappen als hij of zij dat zelf wil? Mensen zoals deze zullen risico's op fouten op de koop toe nemen.
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik weet niet precies wat de regels zijn. Maar ik neem aan dat een arts niet zomaar zoiets kan doen en daar bepaalde richtlijnen voor heeft. Dat valt wel praktisch te doen. Je zou bijvoorbeeld een speciale opleiding voor euthanasieartsen kunnen starten om maar eens wat te noemen.
Maar verder hebben mensen zoals ik geniemd heb volgens jou gewoon pech gehad omdat je bang bent dat artsen hun werk niet goed doen? Dat vind ik een zeer vreemde redenatie. Maar ook een die leidt tot mensen die op die manier worden gedwongen te blijven leven in een uitzichtloze en deerniswekkende situatie. Waarom zou iemand daar niet uit mogen stappen als hij of zij dat zelf wil? Mensen zoals deze zullen risico's op fouten op de koop toe nemen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt, in de VS is dit b.v. de reden (dacht ik) dat executies niet door artsen worden gedaan, met alle problemen van dien. Ik denk echter dat deze eed op zich tamelijk probleemloos kan worden aangepast m.b.t. de situatie van euthanasie. Overigens is het wellicht mogelijk om artsen die dit niet willen een andere eed te laten afleggen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 23:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou euthanasie in een ziekenhuis uitgevoerd moeten worden door artsen die zich er middels een eed aan verbonden hebben het leven van mensen te redden?
Welke schade heb je precies in gedachten? Dat de patient niet overlijdt?quote:Waarom wordt er nooit nagedacht over de enorme schade die kan ontstaan als er bij de uitvoering van euthanasie fouten (medische fouten zijn aan de orde van de dag, dus die vrees is zeer reeel) worden gemaakt?
Zij mogen dit alleen na toestemming. Niet naar eigen inzicht, dat vind ik een groot verschil. Een goddelijke status zou zijn als zij zelf zouden kunnen beschikken over de levens van anderen. Dat is niet zo.quote:Hoe zorgt men er voor dat de uitvoerders van euthanasie niet een soort goddelijke status krijgen omdat zij degenen zijn die leven actief mogen beëindigen?
Ik wel, volgens mij kan een infuus aangelegd worden, en als dit aangelegd is (b.v. eerst met een glucoseoplossing), kan een arts volgens mij de inhoud vervangen, bijvoorbeeld door een dodelijke stof. Overigens zie je nu ook dat als b.v. geconcludeerd wordt dat de kans op herstel niet aanwezig is, en de glucoseoplossing wordt vervangen door morfine, dat de dienstdoend arts zeer goed weet dat deze beslissing (die soms aan de nabestaanden wordt overgelaten, maar nog steeds door de arts of verpleegsters wordt uitgevoerd) onherroepelijk tot de dood leidt bij een verzwakte patient.quote:Allemaal punten waar ik in de hele discussie over euthanasie nog nooit iets over heb gehoord. De voorstanders zijn buitengewoon onzorgvuldig bezig als het gaat om de uitvoering, dat is voor mij dan ook een zeer belangrijke reden om tegen euthanasie te zijn. Ik acht artsen/ziekenhuizen niet geschikt om euthanasie uit te voeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:00 schreef sneakypete het volgende:
Dude wat laat je je kennen.
In andere (economische) discussies zie ik jou pleiten voor zegmaar 99% vrijheid en in deze discussie draai je 180 graden.
Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.quote:Je acht artsen niet in staat tot euthanasie? Wie dan wel?
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
Bij AH kun je sowieso een tree euroshopper kopen met hetzelfde effect, of anders ergens wel een stuk touw oid, als je maar even goed je best doet.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
Maar toch, ik dacht er net even over na:
Een groot probleem bij zelfmoordenaars (niet te vergelijken met de reguliere euthanasie) is de opwelling. Ooit gelezen dat veel zelfmoorden gebeuren zonder rationele overwegingen, maar vooral in een bui, een opwelling. Natuurlijk gaat er een en ander aan vooraf, maar het is niet te vergelijken met euthanasie waar je op een helder moment voor moet tekenen enz.
Stel je kunt een 'pijnloze' dood kopen op elke hoek van de straat, zou het niet meer (irrationele, impulsieve) zelfmoorden in de hand werken?
Anderzijds zou het kunnen dat winkeliers zelf ten bate van hun imago deze pillen achter slot en grendel zetten en alleen verkopen onder zeer specifieke omstandigheden.
Overigens wel jammer dat je weer op liberalen afgeeft.
Nog een weetje: ik meen dat jouw woonplaats het hoogste aantal zelfdodingen van Nederland kent, ook ooit eens gelezen.
Ik denk op zich dat de keus voor euthanasie geen lichte keus moet zijn. Wel dat die keus mogelijk moet zijn. Wat dat betreft lijkt het me wenselijk dat er een arts geconsulteerd moet worden.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, je kunt je wel afvragen of artsen er voor geschikt zijn. Hun primaire taak is idd een heel andere
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inderdaad. In bepaalde landen heb je een hoog aantal zelfmoorden (japan, rusland) en daar schijnt toch een 'opgeriumd staat netjes' sfeer te heersen. Daar moet je niet heen willen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk op zich dat de keus voor euthanasie geen lichte keus moet zijn. Wel dat die keus mogelijk moet zijn. Wat dat betreft lijkt het me wenselijk dat er een arts geconsulteerd moet worden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dus omdat het nog niet 100% optimaal is, moet het maar 100% verboden zijn? Of nog leuker, gereguleerd door de oh-zo-betrouwbare overheid?quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.
Trouwens, nieuwsgierig, heb je ook een voorbeeld van een totaal uit de hand gelopen geval van euthanasie?
Zou jij het als baan willen, elke dag opnieuw een paar mensen de dood in jagen? Kun je dan niet beter júist die arts zijn die eerst het hele behandelingstraject van bijv kanker heeft meegemaakt, het lijden heeft aanschouwd, en daarna juist een betere beslissing kan nemen over het lot van de patient?quote:Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
Ja of mensen die zich verstikt voelen in een paternalistische socialistische samenlevingquote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben zelf ook pro-euthenasie. Als het aan mij ligt koop je gewoon een pilletje bij de Albert Heijn. Toch hangt dat ook weer af van het type wereld dat je hebt. In een knetterharde liberale maatschappij zou ik graag zien dat het verboden is. Je moet niet hebben dat de verdrukten zo wanhopig worden gemaakt dat ze zich niet meer gaan verzetten maar de pil nemen, dat is de dood van de socialistische beweging.
Anyway, zoiets lijkt me gewoon niet wenselijk. Zeker omdat veel mensen helemaal niet dood hoeven en beter hulp kunnen gebruiken dan de verleiding van een simpele pil. Maar in het geval van uitzichtloos lijden door ziekte is het zeer goed om menswaardig te kunnen sterven.
Rusland wordt dan ook sinds jaar en dag geteisterd door liberale politici.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Inderdaad. In bepaalde landen heb je een hoog aantal zelfmoorden (japan, rusland) en daar schijnt toch een 'opgeriumd staat netjes' sfeer te heersen. Daar moet je niet heen willen.
Dan kan de arts wellicht degene zijn die doorverwijst, of naar een psycholoog verwijst, of een raadsman of pastoor vraagt. Ik denk dat het gebrek aan ervaring niet eens per se een rol hoeft te spelen hoe vaak zal een arts in een grote stad b.v. een adderbeet aantreffen, of een geval van de ziekte van Lyme? Wat is de kans dat een arts iemand krijgt die in z'n praktijk gereanimeerd moet worden? Als het beslissingsproces echter rond is, denk ik dat een arts niet ongeschikt is om een infuus aan te leggen b.v.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus principieel gezien ben je voor Euthanasie?quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dan begrijp je niet waarom ik voor vrijheid pleit. Dat heeft te maken met fragmentering van macht. Je ziet het keer op keer, daar waar een concentratie van macht plaats vindt wordt er onachtzaam mee omgesprongen wordt. En dat is dus een situatie die je moet voorkomen. Daarom pleit ik er voor om euthanasie niet in het medisch kader te plaatsen maar bijvoorbeeld te laten plaats vinden in instellingen die specifiek ingericht zijn voor mensen die euthanasie willen uitvoeren. Op die manier voorkom je dat artsen over leven en dood kunnen gaan beslissen of er op zijn minst invloed op uit kunnen oefenen. Voor mij is het uitblijven van die scheiding van macht een reden om tegen euthanasie te zijn.
[..]
Mensen die specifiek opgeleid zijn voor het uitvoeren van euthansie acht ik in staat om dat zorgvuldig uit te voeren. Ik zou er bijvoorbeeld veel meer voor voelen als iemand die euthanasie uitvoert ook psychologische kennis heeft, kennis van godsdiensten heeft en bovendien schept ervaring in dit soort zaken ook veel kennis.
Een gewone arts krijgt in zijn loopbaan wellicht 10 keer te maken met euthanasie en zal dus een gebrek aan ervaring hebben in dit soort zaken, een gespecialiseerd persoon in een gespecialiseerd omgeving zal veel meer ervaringsdeskundigheid hebben en daarom euthanasie op een zorgvuldiger wijze uit kunnen voeren.
Toch moet je zelfdoding afremmen. Niet verbieden maar afremmen. Het is geen lichte keuze. Het verlangt nogal wat van jezelf en de samenleving. Ook daar ben ik bang voor dat het in het 'eigen verantwoordelijkheid' discours wordt getrokken. Dat als iemand wanhopig is je hem laat stikken, hem wijst op een pilletje dat je bij een particulier kunt kopen, en dan de instructie geeft dat het zijn eigen keuze is.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Bij AH kun je sowieso een tree euroshopper kopen met hetzelfde effect, of anders ergens wel een stuk touw oid, als je maar even goed je best doet.
Maar toch, ik dacht er net even over na:
Een groot probleem bij zelfmoordenaars (niet te vergelijken met de reguliere euthanasie) is de opwelling. Ooit gelezen dat veel zelfmoorden gebeuren zonder rationele overwegingen, maar vooral in een bui, een opwelling. Natuurlijk gaat er een en ander aan vooraf, maar het is niet te vergelijken met euthanasie waar je op een helder moment voor moet tekenen enz.
Stel je kunt een 'pijnloze' dood kopen op elke hoek van de straat, zou het niet meer (irrationele, impulsieve) zelfmoorden in de hand werken?
Anderzijds zou het kunnen dat winkeliers zelf ten bate van hun imago deze pillen achter slot en grendel zetten en alleen verkopen onder zeer specifieke omstandigheden.
Overigens wel jammer dat je weer op liberalen afgeeft.
Nog een weetje: ik meen dat jouw woonplaats het hoogste aantal zelfdodingen van Nederland kent, ook ooit eens gelezen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Rusland wordt dan ook sinds jaar en dag geteisterd door liberale politici.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zelfmoord verbieden is onzin maar je zal als maatschappij moeten zien te voorkomen dat fysiek gezonde mensen tot zoiets worden gedreven. Zodoende zijn dat soort pillen geen goed idee,quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Toch moet je zelfdoding afremmen. Niet verbieden maar afremmen. Het is geen lichte keuze. Het verlangt nogal wat van jezelf en de samenleving. Ook daar ben ik bang voor dat het in het 'eigen verantwoordelijkheid' discours wordt getrokken. Dat als iemand wanhopig is je hem laat stikken, hem wijst op een pilletje dat je bij een particulier kunt kopen, en dan de instructie geeft dat het zijn eigen keuze is.
Toch zal er een tijd komen Hexagon dat jij en ik 80 zijn en het wel op die manier zal werken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat is de eed dan nog waard? We doen alles om u in leven te houden, maar zullen u ook assisteren om er actief een eind aan te maken? Dat vind ik onverenigbaar.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:15 schreef Iblis het volgende:
Klopt, in de VS is dit b.v. de reden (dacht ik) dat executies niet door artsen worden gedaan, met alle problemen van dien. Ik denk echter dat deze eed op zich tamelijk probleemloos kan worden aangepast m.b.t. de situatie van euthanasie. Overigens is het wellicht mogelijk om artsen die dit niet willen een andere eed te laten afleggen.
Dat de patient niet overlijdt kan inderdaad een ernstige fout zijn. Stel bijvoorbeeld dat de dosis te klein blijkt te zijn en dat de euthanasie-behoevende daardoor net overleeft met als gevolg ernstige invaliditeit? En wat als de verkeerde persoon wordt ge-euthanaseerd? Zeg niet dat het niet zal gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden van verkeerd afgezette benen, de verkeerde operatie uitgevoerd op de verkeerde patient enzovoort.quote:Welke schade heb je precies in gedachten? Dat de patient niet overlijdt?
Een adviserende rol kan op een labiele patient en wanhopige familie een sterkt beinvloeding zijn van hun denken over euthanasie. Het scheiden van de uitvoering van euthanasie (in een daarvoor bestemde instelling) en het redden van levens (in een ziekenhuis) zal ook daar een positieve invloed op hebben want het bewustzijn van de handeling wordt er enorm door vergroot.quote:Zij mogen dit alleen na toestemming. Niet naar eigen inzicht, dat vind ik een groot verschil. Een goddelijke status zou zijn als zij zelf zouden kunnen beschikken over de levens van anderen. Dat is niet zo.
Ja, ik heb alleen problemen met de uitvoering. En omdat ik niet zie dat er verbetering in komt als euthanasie in de huidige vorm zoals velen die voor ogen hebben toegestaan is ben ik nu tegen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:21 schreef Hexagon het volgende:
Dus principieel gezien ben je voor euthanasie?
En in Rusland 50 jaar 'socialisme'.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.
