POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik hoorde op het nieuws dat het CDA nu neigt naar een 'tegenstem'.quote:Coalitie sterk verdeeld over selectie embryo’s
Van onze verslaggever Gijs Herderschêe
gepubliceerd op 28 mei 2008 02:47, bijgewerkt op 28 mei 2008 11:37
den haag - De coalitie is sterk verdeeld over de selectie van embryo’s als in de familie van de ouders erfelijke borstkanker voorkomt. De ChristenUnie is tegen, het CDA weifelt en de PvdA is voor.
PvdA-staatssecretaris van Volksgezondheid Jet Bussemaker wil het mogelijk maken dat wensouders de kans op genetische borstkanker bij hun kinderen kunnen minimaliseren. Dat kan door embryo’s na reageerbuisbevruchting te selecteren. Deze vorm van borstkanker kan zowel bij mannen als vrouwen voorkomen. Het gaat dus niet om een indirecte selectie op geslacht. Nu is de selectie van embryo’s al toegestaan voor de erfelijke spierziekte Duchenne en de ziekte van Huntington.
De ChristenUnie is ten principale tegen selectie van embryo’s. Ziekte en handicap horen volgens deze partij bij het leven. Eigenlijk is de partij ook tegen kunstmatige inseminatie, ivf, omdat er embryo’s overblijven.
Het CDA wil ‘een zorgvuldige afweging van de argumenten voor en tegen’, zegt fractiespecialist Henk-Jan Ormel. ‘Onze grondhouding is dat de bescherming van al het leven van groot belang is. Maar wij zijn ook voor beperking van het lijden, zoals bij de ziektes van Huntington en Duchenne.’
Ormel ziet een wezenlijk verschil tussen die erfelijke ziektes en erfelijke borstkanker. ‘Het is niet honderd procent zeker dat de drager van het gen de ziekte ook ontwikkelt. Daar zijn nog vragen over, die eerst moeten worden beantwoord.’
De PvdA is volmondig voorstander van de nieuwe test. ‘Een grote groep vrouwen weet dat ze drager zijn van deze erfelijke ziekte en wil hun kinderen daar niet mee belasten’, zegt woorvoerder Khadija Arib. ‘Ze kunnen voor deze methode kiezen. Als CDA en ChristenUnie bezwaren hebben, bestaat de kans dat vrouwen deze test in België of Duitsland laten uitvoeren. Of dat ze kiezen voor een onderzoek tijdens de zwangerschap en dan alsnog kiezen voor een abortus. Daar zal ik met name het CDA op aanspreken.’
Volgens SP-woordvoerder Agnes Kant gaat het om een relatief kleine groep vrouwen in bijzondere situaties. Volgens haar is de kans dat kinderen met het gewraakte gen de ziekte daadwerkelijk ontwikkelen bijzonder groot.
‘Natuurlijk is het de vraag waar je grenzen stelt’, zegt Kant. Maar als je dit niet toestaat en abortus om deze reden wel, dan is dat gek.’
Dat is mooi zeg: tegelijkertijd de Wajong uitkleden maar wel willen dat er vooral extra veel mensen met een afwijking op de wereld rondlopen
Dus eigenlijk heb je straks dankzij CDA beleid extra veel Wajongers alleen heet het dan niet meer zo omdat die regeling dan allang in de vergetelheid is geraakt 
Overigens vind ik wel dat gewoon iedereen recht heeft op een leven, ook gehandicapten. De grens ligt uiteraard bij de persoon zelf, als de persoon zelf zo ondraaglijk veel lijdt dan mag je overwegen om er een eind aan te maken. Dat lijkt me alleszins redelijk.
Laten we gewoon eens accepteren dat er mensen met kleine en grote vlekjes op de wereld rondlopen. Die verdienen een leven, die hebben er recht op. Het is niet aan anderen om over hen te beslissen, nee, zelfs niet als die anderen de persoon in kwestie van levensonderhoud moeten voorzien. Dat zou nog eens wat wezen zeg "Je kunt niet voor jezelf zorgen, ik heb geen zin om voor jou te gaan betalen, we geven je een spuitje". Zo werkt dat even mooi niet zeg!
Samenvattend: zowel de heimelijke wens van de PvdA naar de Perfecte Mensch als de weigering van de gggggristelijken om voor die gehandicapten te zorgen is griezelig. Beide partijen trappen foute deuren in.
Het hoort bij een moderne samenleving dat mensen wat van elkaar verschillen, dat je ook onderkent dat iedereen zijn eigen kwaliteiten en waarden kennen ook al worden die niet door anderen gedeeld. En als die waarden en kwaliteiten niet worden erkent dan rest er de verplichting om wat voor je medemens te doen.
Wat een griezelige tante is Bussemaker ook. Je moet wel heel materialistisch denken ('we gaan misvormde embryo's wegsnijden, dat scheelt de Staatskist ziektekosten') wil je tot deze enge gedachtes komen. Ja, dat zal het wel zijn: die k-zakken in Den Haag kwijlen over van de gedachte dat je hiermee weer een paar miljoenen kan besparen.
Op naar de übermensch!!!!!!!!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik vind het standpunt van Bussemaker juist uitstekend. De reacties van de christelijke politieke partijen zijn weer uitermate voorspelbaar. Het is ook weer een schoolvoorbeeld van wat er zo verrot is aan christelijke politiek en aan religie in het algemeen: het draait altijd maar weer over het willen opleggen van religieuze opvattingen aan andere mensen. Wil je geen onderzoek naar je embryo? Dan doe je dat toch lekker niet... Niemand verplicht je ertoe ofzo.
Een leven is een leven. Als je het hebt verwekt mag je het niet kaputt machen.quote:Op woensdag 28 mei 2008 17:45 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het standpunt van Bussemaker juist uitstekend. De reacties van de christelijke politieke partijen zijn weer uitermate voorspelbaar. Het is ook weer een schoolvoorbeeld van wat er zo verrot is aan christelijke politiek en aan religie in het algemeen: het draait altijd maar weer over het willen opleggen van religieuze opvattingen aan andere mensen. Wil je geen onderzoek naar je embryo? Dan doe je dat toch lekker niet... Niemand verplicht je ertoe ofzo.
Wat ik alleen de christelijke partijen verwijt is hun hypocriete houding. Ze kleden immers de wajong (toch al geen vetpot) compleet uit. Bedankt CDA
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb geen mening, behalve dat iedereen voor zichzelf moet kunnen uitmaken of ze een abortus ondergaan en dat ik hoop dat het kabinet hierover valt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is een onderwerp waar desbetreffende ouders zelf over moeten beslissen, en niet Grijs 1.
CU´ers snappen maar niet dat de middeleeuwen al afgelopen zijn.
CU´ers snappen maar niet dat de middeleeuwen al afgelopen zijn.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:01 schreef GasTurbine het volgende:
Dit is een onderwerp waar desbetreffende ouders zelf over moeten beslissen, en niet Grijs 1.
CU´ers snappen maar niet dat de middeleeuwen al afgelopen zijn.
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
en dat is het dus niet, het is nog minder leven dan een plantquote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dan bestond ik niet en dan had ik daar dus geen mening over gehad. Wat voor stupide kloon ben je eigenlijk?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Nee, ik laat een klompje cellen ter grootte van en alg over mijn leven beslissen.quote:Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus moet de regering dat dan maar doen?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Waarom zou het slecht zijn om mensen over hun eigen kind te laten beslissen?
En de vraag die je stelt is helemaal niet relevant: ik zou dan gewoon nooit bestaan hebben, dus had ik ook geen bewustzijn om erover te oordelen. Maar om hem te beantwoorden: dat zou dan mooi kut zijn geweest.
Ben overigens jonger zelfs
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
God vind mongooltjes en kreupelen lievquote:Op woensdag 28 mei 2008 18:29 schreef sneakypete het volgende:
Wanneer je als gehandicapte ter wereld komt en geen deugdelijke verzoring krijgt, is dat gods wil.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je bent ook tegen abortus ?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Bovendien staat er een heel hinderlijke fout in de tekst: kunstmatige inseminatie en IVF zijn echt mijlenver van elkaar verwijderd. Waar heb je deze tekst vandaan?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme christelijk denken dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
de Wajong is juist zeer ruim. iemand van ongeveer 20 jaar, max afgekeurd krijgt 750 euro p/m (dacht ik, give or take) NAAST z'n stufi als die studeert. de wajong uitkleden is niet zo'n sterke zet, maar om te zeggen dat het geen vetpot is, mwah.quote:Op woensdag 28 mei 2008 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een leven is een leven. Als je het hebt verwekt mag je het niet kaputt machen.
Wat ik alleen de christelijke partijen verwijt is hun hypocriete houding. Ze kleden immers de wajong (toch al geen vetpot) compleet uit. Bedankt CDA
In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.quote:
Zoals ik in de OP aan geef zijn er uiteraard ook voor mij grenzen: als iemand door een afwijking ondragelijk veel lijdt, en daar ook niets aan te doen is, dan wil ik het voor God spelen nog wel door de vingers zien.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mag jij voor me uitzoeken hoeveel procent van de Wajongers studeert. Tip: is lager dan 1%.quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:56 schreef Sora het volgende:
[..]
de Wajong is juist zeer ruim. iemand van ongeveer 20 jaar, max afgekeurd krijgt 750 euro p/m (dacht ik, give or take) NAAST z'n stufi als die studeert. de wajong uitkleden is niet zo'n sterke zet, maar om te zeggen dat het geen vetpot is, mwah.
75% van het minimumloon is voor een jonge jongen een aardig zakcentje, maar als je een jaar of 30 bent dan begint het toch minder leuk te worden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Laten we er vooral niet te lang op doorgaan, het mocht nog heet worden (ik ben 100% prochoice ter verduidelijking). Dude jij bent echt conservatiever dan ik aanvankelijk dacht.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.
En wie bepaalt hoeveel iemand lijdt? De overheid? De arts? God? Of de patient?quote:Zoals ik in de OP aan geef zijn er uiteraard ook voor mij grenzen: als iemand door een afwijking ondragelijk veel lijdt, en daar ook niets aan te doen is, dan wil ik het voor God spelen nog wel door de vingers zien.
De luie donders, zie je wel!quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mag jij voor me uitzoeken hoeveel procent van de Wajongers studeert. Tip: is lager dan 1%.
Stel het klompje cellen na een IVF-bevruchting die vraag. Als het zegt ‘nee, ik wil niet dood’, dan heb je een punt. Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:08 schreef Klopkoek het volgende:
In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een beledigingquote:Op woensdag 28 mei 2008 19:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Laten we er vooral niet te lang op doorgaan, het mocht nog heet worden (ik ben 100% prochoice ter verduidelijking). Dude jij bent echt conservatiever dan ik aanvankelijk dacht.
Conservatieven zeggen het omdat een sprookjesboek dat hen verteld. Ik kom er op door intelligent nadenken, althans dat poog ik te doen. Stel niet van die moeilijke vragen. Nou ja, het is wel belangrijk wie dat vast moet stellen maar het doet niets af aan m'n punt. Als iemand met een open ruggetje wordt geboren dan is het toch duidelijk dat iemand pijn heeft? Je weet toch wel dat je al bij de geboorte kunt zien of een baby pijn lijdt? Het hebben van pijn is geen aangeleerde vaardigheid.quote:[..]
En wie bepaalt hoeveel iemand lijdt? De overheid? De arts? God? Of de patient?
Ik denk zelf dat het het beste is als de ouders in samenspraak met de arts daarover beslissen. Waarbij beide handtekeningen nodig zijn om de levensbeeindiging door te laten gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als ik van tevoren had geweten dat ik dit soort discussies moest meemaken had ik nee gezegdquote:Op woensdag 28 mei 2008 19:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat is je basisuitgangspunt? Is je basisuitgangspunt dat iedereen recht heeft op een leven of dat iedereen recht heeft op de dood? Bij mij is dat toch echt het eerste en dan lijkt het me niet de bedoeling dat iets of iemand daarover beslist.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Stel het klompje cellen na een IVF-bevruchting die vraag. Als het zegt ‘nee, ik wil niet dood’, dan heb je een punt. Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
zijn alle conservatieven religieus? Dacht het niet.quote:Dat is een belediging
euthanasie bij kinderen oke, maar bij volwassenen? MOgen die dat niet zelf bepalen?quote:Stel niet van die moeilijke vragen. Nou ja, het is wel belangrijk wie dat vast moet stellen maar het doet niets af aan m'n punt. Als iemand met een open ruggetje wordt geboren dan is het toch duidelijk dat iemand pijn heeft? Je weet toch wel dat je al bij de geboorte kunt zien of een baby pijn lijdt? Het hebben van pijn is geen aangeleerde vaardigheid.
Ik denk zelf dat het het beste is als de ouders in samenspraak met de arts daarover beslissen. Waarbij beide handtekeningen nodig zijn om de levensbeeindiging door te laten gaan.
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
Welnee, ze was gewoon illegaal geëuthanaseerd.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:21 schreef sneakypete het volgende:
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet religieuze conservatieven rukken op Plato, daar heb je gelijk in.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
zijn alle conservatieven religieus? Dacht het niet.
Zelfde argument: mensen moeten over hun eigen leven kunnen beschikken. Dus ja, ik ben dan voor euthenasie, als mensen dat maar voor zichzelf kunnen bepalen.quote:[..]
euthanasie bij kinderen oke, maar bij volwassenen? MOgen die dat niet zelf bepalen?
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waar baseer je dat op? Vanuit b.v. Christelijk standpunt kun je zeggen dat het menselijk leven iets intrinsiek waardevols is, met geest/ziel/enz. Als je dat standpunt niet onderschrijft, wat jij blijkens je euthanasie-opvatting niet doet, dan moet je je afvragen waarom dan een klompje cellen al zo waardevol is.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:19 schreef Klopkoek het volgende:
Wat is je basisuitgangspunt? Is je basisuitgangspunt dat iedereen recht heeft op een leven of dat iedereen recht heeft op de dood? Bij mij is dat toch echt het eerste en dan lijkt het me niet de bedoeling dat iets of iemand daarover beslist.
Sowieso krijg je bij IVF-bevruchting een groot aantal embryo’s dat niet teruggeplant wordt. Dit voorstel biedt de mogelijkheid om bij het kiezen van het terugplaatsen een keus te maken op basis van de aanleg voor borstkanker. Het kan de keus dus anders doen laten uitvallen. Dit echter terzijde.
Terug naar het klompje cellen. Waarom is het zo waardevol? Kan het pijn voelen? Heeft het een levenswens? Een kind zal al zeggen dat het niet dood wil, of dat het geen pijn wil voelen. Is dat je argument echter, dan rijst direct de vraag wat er onethisch is aan het weggooien van wat vormloze cellen, terwijl het wel ethisch is proefdieren te gebruiken, of beesten te slachten voor consumptie. Een volwassen koe is behoorlijk wat gedifferentieerder dan het product van een reageerbuisbevruchting, en die koe heeft meer intelligentie, meer vermogen tot het voelen van pijn, etc.
Dan zou je kunnen zeggen dat het klompje in potentie een volwassen mens is (maar daarmee vervalt IVF dus überhaupt). Het kan natuurlijk ziek worden, etc, maar als jij ingrijpt dan wordt het nooit groot. En dat dit aspect voldoende is om tegen te zijn. Dit geeft nog een aantal moeilijke punten m.i. Ten eerste baart een groot aantal vrouwen niet het maximaal aantal kinderen dat ze zouden kunnen baren tijdens hun leven. In potentie zouden er veel meer kinderen geboren kunnen worden in Nederland. Dit is echter een soort ‘passieve’ vorm van abortus (als je het al zo zou willen noemen). Maar er is wel een vorm van potentie. Ten tweede heb je de mogelijkheid om in potentie een leven te maken dat minder waarschijnlijk kanker krijgt, langer leeft, waarschijnlijker volwassen en oud wordt, versus de mogelijkheid het risico te nemen dat de persoon die uit de embryo onstaat kanker krijgt, vroegtijdig sterft, etc. Ik weet niet of je dan hard kunt maken dat de passieve oplossing de beste is. Het geeft je het gevoel van schone handen, natuurlijk. Een ander aspect is, bijv. bij selectie op het syndroom van Down, dat je zou kunnen aanvoeren dat een ouder die een kind met Syndroom van Down krijgt, daar zoveel tijd aan kwijt is, dat het minder waarschijnlijk is dat ze nog voor een tweede kind kiezen. Abortus zou in zo'n geval de mogelijkheid geven dat ze wel twee kinderen nemen, wat ze wellicht liever zouden willen, maar in het eerste geval niet aankunnen. Dan zegt je potentie argument dat een abortus nalaten in feite beslissen is over twee gezonde levens die je nalaat.
Als laatste is er nog de pragmatische redenering: vrouwen wijken wellicht uit naar het buitenland, of plegen abortus, wat ook weer risico’s met zich meebrengt, wat ook een vrouw onvruchtbaar kan maken.
De vraag is: hoe kom jij aan de toekenning van de intrinsieke heiligheid van het klompje cellen? En, geldt dit b.v. ook als het gaat om bomen. Voor een volwassen eik moet ik een kapvergunning aanvragen (terecht), kleine boompjes kan ik uittrekken zonder dat er een haan naar kraait. Hoe zit het daar?
Waar komt dit ‘recht op leven’ intrinsiek uit voort, dus al voordat het wezen pijn kent, zelfreflectie kent, en ontwikkeld is? Overigens vind ik dat een recht op leven nog iets anders is dan een plicht op leven, en je zou kunnen zeggen dat ouders je verplichten (voor enige tijd) te leven door je geboren te laten worden. Enfin.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus je mag ongeboren kloetje met bedoelde afwijking wel aborteren, maar niet selecteren. Want dat is de situatie. Een vrucht met erfelijke borstkanker mag je aborteren. Dat je ook het embryo niet had kunnen plaatsen is voor de christenen een brug tever. Ze zien liever de abortus?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik neem aan dat ze zich in het buitenland zullen moeten testen, omdat de test ook verboden wordt, maar dat zal dan inderdaad de situatie zijn. En dan kun je kiezen: of je bent principieel, wetende dat het in de praktijk waarschijnlijk niet veel oplost, aangezien iemand zich in het buitenland kan laten testen en dan eventueel ook een abortus kan laten plegen, plus dat altijd een aantal abortussen complicaties oplevert, waardoor er vrouwen onvruchtbaar zullen raken.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:44 schreef sigme het volgende:
Dus je mag ongeboren kloetje met bedoelde afwijking wel aborteren, maar niet selecteren. Want dat is de situatie. Een vrucht met erfelijke borstkanker mag je aborteren. Dat je ook het embryo niet had kunnen plaatsen is voor de christenen een brug tever. Ze zien liever de abortus?
Verder mag je verwachten dat het niet tot minder kinderen zal leiden, aangezien er inderdaad gekozen moet worden, dus dat verder ongeveer hetzelfde aantal embryo’s toch vernietigd zal worden. Maar goed, als je je handen in onschuld kunt wassen, waarom dan niet als Pilatus doen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik denk inderdaad dat we richting minder vleesconsumptie moeten. Vroeger was er het idee dat het eten van dieren noodzakelijk was voor de menselijke soort om te overleven. Inmiddels weten we wel beter. Het produceren van vlees kost zoveel energie ten opzichte van wat je ervoor terug krijgt dat het gewoon niet meer houdbaar is.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Vanuit b.v. Christelijk standpunt kun je zeggen dat het menselijk leven iets intrinsiek waardevols is, met geest/ziel/enz. Als je dat standpunt niet onderschrijft, wat jij blijkens je euthanasie-opvatting niet doet, dan moet je je afvragen waarom dan een klompje cellen al zo waardevol is.
Sowieso krijg je bij IVF-bevruchting een groot aantal embryo’s dat niet teruggeplant wordt. Dit voorstel biedt de mogelijkheid om bij het kiezen van het terugplaatsen een keus te maken op basis van de aanleg voor borstkanker. Het kan de keus dus anders doen laten uitvallen. Dit echter terzijde.
Terug naar het klompje cellen. Waarom is het zo waardevol? Kan het pijn voelen? Heeft het een levenswens? Een kind zal al zeggen dat het niet dood wil, of dat het geen pijn wil voelen. Is dat je argument echter, dan rijst direct de vraag wat er onethisch is aan het weggooien van wat vormloze cellen, terwijl het wel ethisch is proefdieren te gebruiken, of beesten te slachten voor consumptie. Een volwassen koe is behoorlijk wat gedifferentieerder dan het product van een reageerbuisbevruchting, en die koe heeft meer intelligentie, meer vermogen tot het voelen van pijn, etc.
Ik vind echter in geen geval dat het leven van een koe evenveel waard is als een mensenleven.
Juist, dat is de basisredenering van mijn standpunt. Je kunt niet 100% zeker in de toekomst kijken. Ook is een embryo inderdaad niet in staat om zelf te beslissen, maar hetgeen er later uit voortkomt wel. Geduld dus.quote:Dan zou je kunnen zeggen dat het klompje in potentie een volwassen mens is (maar daarmee vervalt IVF dus überhaupt). Het kan natuurlijk ziek worden, etc, maar als jij ingrijpt dan wordt het nooit groot. En dat dit aspect voldoende is om tegen te zijn.
Wat een rare kronkelredenering. Het gaat me niet om potentie of wat dan ook. Het gaat me om het vernietigen van levens. Dat is iets unieks. Als er geen leven is kun je ook niets vernietigen.quote:Dit geeft nog een aantal moeilijke punten m.i. Ten eerste baart een groot aantal vrouwen niet het maximaal aantal kinderen dat ze zouden kunnen baren tijdens hun leven. In potentie zouden er veel meer kinderen geboren kunnen worden in Nederland. Dit is echter een soort ‘passieve’ vorm van abortus (als je het al zo zou willen noemen). Maar er is wel een vorm van potentie.
Maar moet je dat wel willen? Een perfecte mens? Als iemand zelf zegt 'een mens moet perfect zijn, ik wil een einde aan m'n leven maken' soit, maar als iemand anders dat gaat bepalen... Dat is het enge ervan. Het is Mengeliaans. Het is experimenteren met de Perfecte Ubermensch.quote:Ten tweede heb je de mogelijkheid om in potentie een leven te maken dat minder waarschijnlijk kanker krijgt, langer leeft, waarschijnlijker volwassen en oud wordt, versus de mogelijkheid het risico te nemen dat de persoon die uit de embryo onstaat kanker krijgt, vroegtijdig sterft, etc. Ik weet niet of je dan hard kunt maken dat de passieve oplossing de beste is. Het geeft je het gevoel van schone handen, natuurlijk.
Je gaat top-down even vaststellen waar een mens aan moet voldoen, en legt die verantwoordelijkheid bij de ouders neer. Het gevolg gaat straks zijn dat afwijkingen niet geaccepteerd worden en zelfs dat fenomeen binnen het liberale paradigma geplaatst gaat worden ("Heb je een afwijking? Niet mijn probleem, hadden je ouders maar een betere beslissing moeten nemen. EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID").
Zelfde verhaal: je kunt iets niet vernietigen als je het nog niet hebt gemaakt.quote:Een ander aspect is, bijv. bij selectie op het syndroom van Down, dat je zou kunnen aanvoeren dat een ouder die een kind met Syndroom van Down krijgt, daar zoveel tijd aan kwijt is, dat het minder waarschijnlijk is dat ze nog voor een tweede kind kiezen. Abortus zou in zo'n geval de mogelijkheid geven dat ze wel twee kinderen nemen, wat ze wellicht liever zouden willen, maar in het eerste geval niet aankunnen. Dan zegt je potentie argument dat een abortus nalaten in feite beslissen is over twee gezonde levens die je nalaat.
Daar heb ik ook over nagedacht. Je kunt immers tot je 12e waarschijnlijk hierover niet beslissen. Toch vindt ik het recht op leven belangrijker. Waarom? Een beslissing om te laten leven kun je later nog terugdraaien, een beslissing om iemand te doden..... dat krijg je nooit meer terug.quote:Waar komt dit ‘recht op leven’ intrinsiek uit voort, dus al voordat het wezen pijn kent, zelfreflectie kent, en ontwikkeld is? Overigens vind ik dat een recht op leven nog iets anders is dan een plicht op leven, en je zou kunnen zeggen dat ouders je verplichten (voor enige tijd) te leven door je geboren te laten worden. Enfin.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Verboden wordt? Dan zou er een meerderheid voor dat testverbod moeten komen, geen schijn van kans. Testen tijdens zwangerschap is toegestaan. Abortus ook.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik neem aan dat ze zich in het buitenland zullen moeten testen, omdat de test ook verboden wordt ()
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Verder is het begrip 'afwijking' in zekere zin sociaal geconstrueerd. Waarom noemen we bijv. genialiteit geen 'afwijking'? Waarschijnlijk omdat we maar wat blij zijn met die mensen, in tegenstelling tot mensen met het Syndroom van Down.
Dat is andermaal een reden waarom ik het constateren van een afwijking in principe geen reden vind om iemand te doden.
Dat is andermaal een reden waarom ik het constateren van een afwijking in principe geen reden vind om iemand te doden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, ook niet als het gaat om een klompje cellen of een volwassen koe? Maar, hoe dan ook wat is de reden daarvoor?quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:51 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind echter in geen geval dat het leven van een koe evenveel waard is als een mensenleven.
Nog een keer, want dat mis je blijkbaar: bij IVF wordt sowieso een aantal embryo’s gemaakt waarvan een aantal vernietigd wordt. Een IVF bevruchting leidt altijd tot de vernietiging van iets wat jij al leven noemt. Daarom, als dat je enige punt is, dan snijdt het alleen hout als je sowieso tegen reageerbuisbevruchting bent.quote:Wat een rare kronkelredenering. Het gaat me niet om potentie of wat dan ook. Het gaat me om het vernietigen van levens. Dat is iets unieks. Als er geen leven is kun je ook niets vernietigen.
Het gaat hier niet om de perfecte mens, het gaat hier om ziektepreventie. Je ent toch ook in? Er vindt geen genetische manipulatie plaats, er vindt selectie plaats. Selectie die sowieso plaats moet vinden, alleen nu met meer informatie. Ik vind dat nog niet Mengeliaans.quote:Maar moet je dat wel willen? Een perfecte mens? Als iemand zelf zegt 'een mens moet perfect zijn, ik wil een einde aan m'n leven maken' soit, maar als iemand anders dat gaat bepalen... Dat is het enge ervan. Het is Mengeliaans. Het is experimenteren met de Perfecte Ubermensch.
Nee, dat is een karikatuur. De test wordt niet verplicht.quote:Je gaat top-down even vaststellen waar een mens aan moet voldoen, en legt die verantwoordelijkheid bij de ouders neer. Het gevolg gaat straks zijn dat afwijkingen niet geaccepteerd worden en zelfs dat fenomeen binnen het liberale paradigma geplaatst gaat worden ("Heb je een afwijking? Niet mijn probleem, hadden je ouders maar een betere beslissing moeten nemen. EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID").
Maar je kunt nalaten iets te doen. En dat kan ook zeker consequenties hebben. Dat is het punt.quote:Zelfde verhaal: je kunt iets niet vernietigen als je het nog niet hebt gemaakt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Uit het reformatorisch dagblad: Haken en ogen aan embryoselectie
Mensen die zich nu niet durven voortplanten vanwege het risico op borstkanker, zouden dan via IVF wel aan nakomelingen durven te beginnen. De prijs die betaalt wordt is de vernietiging van borstkankerembryootjes, waarvan niet met zekerheid gesteld kan worden dat ze borstkanker gekregen zouden hebben.quote:Ouders met een erfelijke aandoening kunnen door embryoselectie de kans minimaliseren dat zij de afwijking aan hun kinderen doorgeven. Zij moeten dan kiezen voor reageerbuisbevruchting, waarna artsen de embryo’s onderzoeken. Embryo’s met een verkeerd gen worden niet ingebracht in de baarmoeder, maar vernietigd. Tot nu toe gebeurde dit alleen bij ernstige, erfelijke ziektes, zoals huntington of duchenne, waarvan de kans dat ouders deze overdragen aan hun kinderen van tevoren vast staat.
Door de brief van Bussemaker is in het geding of deze techniek mag worden verruimd. Mogen artsen embryo’s selecteren als er geen vaste, maar een sterk variabele kans is dat vrouwen een ziekte, bijvoorbeeld borstkanker, overdragen; ziekten die bij tijdig behandelen niet hoeven te leiden tot een vroegtijdige dood? „De staatsecretaris meent dat zoiets moet kunnen, maar hoewel haar visie op de ingreep evenwichtig is, gaat dat een stap verder dan ik graag zou willen”, aldus Jochemsen.
„Stel samen met de patiënt vast of de situatie zo ernstig is dat embryoselectie toelaatbaar is; dat is in feite de benadering die Bussemaker richting artsen voorstelt. Betekent het dat artsen de behandeling niet moeten aanbieden als de risico’s op overdracht laag zijn? En leidt dit er niet toe dat het oordeel over de levenswaarde van kinderen, op basis van genetische informatie, straks gaat afhangen van voorkeuren die het ene ouderpaar wel heeft en het andere niet?”
Klik hier!
De vraag is bovendien hoe artsen de individuele begeleiding gaan invullen. Als ouders de zwangerschap afwachten en kiezen voor prenatale diagnostiek kunnen ze voor de afweging komen: wel of geen abortus? Er is in dat opzicht nauwelijks verschil met embryoselectie, waarbij ook pril mensenleven wordt gedood. De vraag is of die overeenkomst patiënten voldoende duidelijk wordt gemaakt.”
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wajong is in principe bedoelt om je door je opleiding heen te helpen zodat je aan de slag kan met iets wat je wel kan. overigens een discussie voor een ander topicquote:Op woensdag 28 mei 2008 19:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mag jij voor me uitzoeken hoeveel procent van de Wajongers studeert. Tip: is lager dan 1%.
75% van het minimumloon is voor een jonge jongen een aardig zakcentje, maar als je een jaar of 30 bent dan begint het toch minder leuk te worden.
Ik heb gisteren weer naar nova of zo'n ander actualiteitenprogramma zitten kijken, waar weer zo'n CU'er zat. Ik heb me weer kapot zitten ergeren. Weer die moraliserende christenen die voor iedereen denken te kunnen bepalen wat goed of slecht is, wat mag of wat niet mag. Ik kots er op.quote:Op woensdag 28 mei 2008 20:15 schreef sigme het volgende:
Uit het reformatorisch dagblad: Haken en ogen aan embryoselectie
[..]
Mensen die zich nu niet durven voortplanten vanwege het risico op borstkanker, zouden dan via IVF wel aan nakomelingen durven te beginnen. De prijs die betaalt wordt is de vernietiging van borstkankerembryootjes, waarvan niet met zekerheid gesteld kan worden dat ze borstkanker gekregen zouden hebben.
Deze mevrouw van de CU vond dat er nagedacht moest worden over wat wel met embryoselectie mocht en wat niet. Nou beste mevrouw, ik heb er over nagedacht. Ik vind dat op het moment dat duidelijk aangetoond kan worden dat kinderen bepaald genetisch materiaal bij zich dragen wat enig risico veroorzaakt op een willekeurige erfelijke ziekte (van hooikoorts tot Duchenne) de ouders de keuze moeten hebben om aan embryoselectie te doen. En wij als maatschappij zouden er nog dankbaar voor moeten zijn, dat we op deze manier genetische zwaktes uit onze maatschappij gaan filteren ook. Scheelt allemaal geld voor de gezondheidszorg.
Ik vind wel dat het een keuze moet zijn die ouders zelf moeten kunnen maken, want in tegenstelling tot onze christelijke medemens ben ik niet voor het opleggen van mijn gedachtegoed aan anderen.
Dus beste mevrouw van de christenunie, zo denk ik er over.
Als jouw christelijke achterban niet aan embryoselectie wilt doen moeten zij dat vooral lekker zelf weten. Sommige mensen in deze maatschappij wensen dit wel te doen. Ik vind het getuigen van absolute arrogantie dat jullie op basis van jullie achterlijke normen en waarden deze mensen de keus willen ontnemen. Jullie weten niet wat goed voor mensen is, dat weten mensen prima zelf toe.
Dus als jullie lekker gehandicapte kinderen met een aanleg voor erfelijke kanker willen krijgen, prima, hoe zwakker jullie soort hoe eerder we van jullie af zijn, maar laat ons lekker doen wat wij willen.
Chuck Norris' hand is the only hand that can beat a royal flush
Wat zal ik blij zijn als ze eindelijk religieuze aanleg kunnen uitfilteren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Begrijp ik hier nou uit dat deze mensen wel voor abortus zijn als er iets ernstig wordt gevonden tijdens de zwangerschap?quote:De vraag is bovendien hoe artsen de individuele begeleiding gaan invullen. Als ouders de zwangerschap afwachten en kiezen voor prenatale diagnostiek kunnen ze voor de afweging komen: wel of geen abortus? Er is in dat opzicht nauwelijks verschil met embryoselectie, waarbij ook pril mensenleven wordt gedood. De vraag is of die overeenkomst patiënten voldoende duidelijk wordt gemaakt.”
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Juistjaquote:Op donderdag 29 mei 2008 16:31 schreef Afwezig het volgende:
[..]
Ik heb gisteren weer naar nova of zo'n ander actualiteitenprogramma zitten kijken, waar weer zo'n CU'er zat. Ik heb me weer kapot zitten ergeren. Weer die moraliserende christenen die voor iedereen denken te kunnen bepalen wat goed of slecht is, wat mag of wat niet mag. Ik kots er op.
Deze mevrouw van de CU vond dat er nagedacht moest worden over wat wel met embryoselectie mocht en wat niet. Nou beste mevrouw, ik heb er over nagedacht. Ik vind dat op het moment dat duidelijk aangetoond kan worden dat kinderen bepaald genetisch materiaal bij zich dragen wat enig risico veroorzaakt op een willekeurige erfelijke ziekte (van hooikoorts tot Duchenne) de ouders de keuze moeten hebben om aan embryoselectie te doen. En wij als maatschappij zouden er nog dankbaar voor moeten zijn, dat we op deze manier genetische zwaktes uit onze maatschappij gaan filteren ook. Scheelt allemaal geld voor de gezondheidszorg.
Ik vind wel dat het een keuze moet zijn die ouders zelf moeten kunnen maken, want in tegenstelling tot onze christelijke medemens ben ik niet voor het opleggen van mijn gedachtegoed aan anderen.
Dus beste mevrouw van de christenunie, zo denk ik er over.
Als jouw christelijke achterban niet aan embryoselectie wilt doen moeten zij dat vooral lekker zelf weten. Sommige mensen in deze maatschappij wensen dit wel te doen. Ik vind het getuigen van absolute arrogantie dat jullie op basis van jullie achterlijke normen en waarden deze mensen de keus willen ontnemen. Jullie weten niet wat goed voor mensen is, dat weten mensen prima zelf toe.
Dus als jullie lekker gehandicapte kinderen met een aanleg voor erfelijke kanker willen krijgen, prima, hoe zwakker jullie soort hoe eerder we van jullie af zijn, maar laat ons lekker doen wat wij willen.
Enige kloterige is dat het CDA waarschijnlijk lafjes met de CU meestemt om niet nog meer zetels aan ze te verliezen.
Je zou het ook gewoon af van onnodig lijden kunnen noemen. Dat zou jou toch moeten aanspreken. Het is echt volkomen debiel om te spreken over 'mensen verschillen wat van elkaar in een moderne samenleving' in deze context.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Embryselectie is geen genetische manipulatie ofzo, dus ik zie het probleem er van echt nietquote:Op donderdag 29 mei 2008 16:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Op weg naar de perfecte mens?
supermens?
Gewoon blijven selecteren tot alle zwaktes er uit zijn, als je dat wenst. Als je het niet wil, doe je het niet. Weinig ingewikkeld en onetisch aan in mijn ogen.
Chuck Norris' hand is the only hand that can beat a royal flush
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als jouw vader een kwart eeuw geleden een kapotje op zijn kaalventje had gehad was jij er ook niet geweest.quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Wat vind je daarvan? Huh? Nou?
't is best te doen idd, je gaat er enkelt dood van als 't ff tegenzit. of je bent je tieten kwijt. verder niets aan de hand hoor.quote:Op donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
Tja, je kunt maar ergens een probleem van maken...quote:Op donderdag 29 mei 2008 17:42 schreef Sora het volgende:
[..]
't is best te doen idd, je gaat er enkelt dood van als 't ff tegenzit. of je bent je tieten kwijt. verder niets aan de hand hoor.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ja het is niet leuk maar je lijdt niet echt. Lijden is iets anders dan dood gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe zie jij dan de weg naar doodgaan als je borstkanker hebt? Een pijnloze, plezierige tijd die helaas eindigt met doodgaan waar je verder niets van voelt?quote:Op donderdag 29 mei 2008 17:48 schreef Klopkoek het volgende:
Ja het is niet leuk maar je lijdt niet echt. Lijden is iets anders dan dood gaan.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik zie het in ieder geval niet als reden om een embryo kapot te maken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dan moet je dat vooral niet doen, maar geef andere mensen het recht dat wel te doen.
Die andere mensen zullen mensen zijn die in hun omgeving de lijdensweg van borstkanker van dichtbij hebben gezien, dus die weten wat ze hun kind willen besparen.
Die andere mensen zullen mensen zijn die in hun omgeving de lijdensweg van borstkanker van dichtbij hebben gezien, dus die weten wat ze hun kind willen besparen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Probeer het eensquote:Op donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus als ik het goed begrijp laat je enkele tientallen embryo's kweken?
Hoe lang hebben die zich kunnen ontwikkelen dan? Lijkt me dan ook wel een vraag die meespeelt, vooral gezien het feit dat steeds meer blijkt dat embryo's zich al zeer snel ontwikkelen. Sneller dan altijd werd aangenomen.
Hoe lang hebben die zich kunnen ontwikkelen dan? Lijkt me dan ook wel een vraag die meespeelt, vooral gezien het feit dat steeds meer blijkt dat embryo's zich al zeer snel ontwikkelen. Sneller dan altijd werd aangenomen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ja en dan alleen thuis zijn en zo'n godvergeten jeuk op je rug hebben.quote:Op donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Standaard bij IVFquote:Op donderdag 29 mei 2008 18:01 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dus als ik het goed begrijp laat je enkele tientallen embryo's kweken?
Ze bestaan meestal uit een celletje of 10 als ze worden terug gezet geloof ik.quote:Hoe lang hebben die zich kunnen ontwikkelen dan? Lijkt me dan ook wel een vraag die meespeelt, vooral gezien het feit dat steeds meer blijkt dat embryo's zich al zeer snel ontwikkelen. Sneller dan altijd werd aangenomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als dat het geval is dan heb ik er wel vrede mee. Ik kan in 10 cellen geen noemenswaardig leven met enige capaciteit tot lijden ontwaren.quote:Op donderdag 29 mei 2008 18:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Standaard bij IVF
[..]
Ze bestaan meestal uit een celletje of 10 als ze worden terug gezet geloof ik.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Klopkoek mag eerst wel eens even gaan uitleggen wat deze ethische kwestie te maken heeft met de Wajong regeling, wat een regelrechte verspilling van talent is.
'Verspilling van talent'quote:Op donderdag 29 mei 2008 18:36 schreef DrWolffenstein het volgende:
Klopkoek mag eerst wel eens even gaan uitleggen wat deze ethische kwestie te maken heeft met de Wajong regeling, wat een regelrechte verspilling van talent is.
Jullie kk-conservatiefjes leren ook echt om eufemismen te gebruiken he? Je bedoelt gewoon te zeggen dat er dan minder aanbod is aan mentaal zwakke arbeidskrachten om eens flink uit te laten buiten. En dat praat je als cancervatief uiteraard weer goed met het argument van de 'natuurlijke orde'
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En hoe sta je dan tegenover de bevruchting? Dat gebeurt zonder toestemming van de embryo. leven creëren is een beslissing forceren voor een ander, en daar ben je tegen. Dus om consequent te zijn moet je tegen bevruchting van eicellen in zijn algemeenheid zijn. Niemand vraagt om leven, je krijgt het opgedrongen. En nee, leven is niet automatisch iets moois en kostbaars, dat is een mening. En je leven is niet eens van jou, het is van de overheid. Want die beslist of je er op een nette manier weer een einde aan mag maken via euthanasie. En aangezien daar zeer strenge regels voor zijn wordt je gedwongen om of er zelf hardhandig een einde aan te maken of door te leven terwijl je daar niet om hebt gevraagd. Nogal gevalletje doorgeschoten liberalisme hè?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Goede vraag ja. Maar het is ook gewoon een gevoelskwestie weet je.quote:Op donderdag 29 mei 2008 18:47 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En hoe sta je dan tegenover de bevruchting? Dat gebeurt zonder toestemming van de embryo. leven creëren is een beslissing forceren voor een ander, en daar ben je tegen. Dus om consequent te zijn moet je tegen bevruchting van eicellen in zijn algemeenheid zijn. Niemand vraagt om leven, je krijgt het opgedrongen. En nee, leven is niet automatisch iets moois en kostbaars, dat is een mening.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Precies, en daarom is er geen ruimte om dat gevoel te laten spreken en zeggen dat je per definitie niet een embryo mag testen op aangeboren ziektes. Dat moet ieder ouderpaar voor zich bepalen. Ik zie het juist als een vooruitgang als embryos worden getest op ziektes, omdat je daarmee je kind een grotere kans op een gezond leven geeft. Dat is dan nog het minste wat je mag geven ,aangezien het leven geven op zich al een dwangmatig iets is.quote:Op donderdag 29 mei 2008 18:50 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Goede vraag ja. Maar het is ook gewoon een gevoelskwestie weet je.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het blijft voor De Schepper spelen.quote:Op donderdag 29 mei 2008 18:52 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Precies, en daarom is er geen ruimte om dat gevoel te laten spreken en zeggen dat je per definitie niet een embryo mag testen op aangeboren ziektes. Dat moet ieder ouderpaar voor zich bepalen. Ik zie het juist als een vooruitgang als embryos worden getest op ziektes, omdat je daarmee je kind een grotere kans op een gezond leven geeft. Dat is dan nog het minste wat je mag geven ,aangezien het leven geven op zich al een dwangmatig iets is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
’t Is wat hè. Jij eet zeker ook geen bloemkool, broccoli, spruitjes, koolrabi, groene kool of boerenkool. Allemaal dezelfde plantensoort, de rassen zijn door het 'scheppertje spelen' ontstaan. Hondenrassen zijn vast ook iets verfoeilijks.quote:Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een kind verwekken is al voor schepper spelen, eigenlijk...quote:Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Goed voorstel, maar wel onderzoeken welke consequenties dat kan hebben in verre toekomst.
Leven is een leven en dan maar geboren laten worden is bullshit, dan moet je ook geen kanker meer genezen....
Leven is een leven en dan maar geboren laten worden is bullshit, dan moet je ook geen kanker meer genezen....
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Wie bedoel je? Ik ken alleen Darth Vader van tv.quote:Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dat is toch niet slecht of zo? Iemand moet het doen.quote:Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dit dillemma geldt mensen die nu geen kinderen zouden nemen vanwege het hoge risico op borstkanker (wat een gruwelijke dood is trouwens, en zeker bij mannen vaak te laat ontdekt wordt), waar was ik, oh ja, mensen die nu geen zwangerschap 'nemen' omdat ze een abortus niet als consequentie willen.quote:Op donderdag 29 mei 2008 16:46 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Begrijp ik hier nou uit dat deze mensen wel voor abortus zijn als er iets ernstig wordt gevonden tijdens de zwangerschap?
Die mensen zouden dus nu mogelijk wel de consequentie van geplette embryootjes nemen, omdat dat toch minder aangrijpend is. Volgend de ethicus moet je het verschil tussen ingreep in eigen lijf en eentje daarbuiten niet zo zien, in beide gevallen wordt een potentieel leven in de kiem gesmoord, en dat is al wat telt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hoe emtioneel een IVF ook kan zijn, ik denk niet dat emotioneel gezien je het niet terugplaatsen van bepaalde embryo's en die vernietigen kunt vergelijken met een abortus, zelfs al heeft het dezelfde reden.quote:Op donderdag 29 mei 2008 19:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dit dillemma geldt mensen die nu geen kinderen zouden nemen vanwege het hoge risico op borstkanker (wat een gruwelijke dood is trouwens, en zeker bij mannen vaak te laat ontdekt wordt), waar was ik, oh ja, mensen die nu geen zwangerschap 'nemen' omdat ze een abortus niet als consequentie willen.
Die mensen zouden dus nu mogelijk wel de consequentie van geplette embryootjes nemen, omdat dat toch minder aangrijpend is. Volgend de ethicus moet je het verschil tussen ingreep in eigen lijf en eentje daarbuiten niet zo zien, in beide gevallen wordt een potentieel leven in de kiem gesmoord, en dat is al wat telt.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is de zwangerschap uberhaupt al. Dus dat is dan ook eigenlijk slecht, want je dwingt iemand een leven op. Ik zie niet in waarom dat toegestaan en moreel goed zou zijn, maar zorgen dat dat leven vrij is van erfelijke ziektes niet. Maargoed, prima dat jij de kans neemt dat een kind ziektes heeft die makkelijk voorkomen had kunnen worden is jouw keuze, maar het wringt zodra je die keuze ook mensen wilt opleggen die een kind graag vrij van erfelijke ziektes ter wereld brengt.quote:Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Tsja. Blijkbaar ziet de christelijke ethiek dat anders. Ik vind 't van god los, maar he, zij zijn specialist op het gebied van liefde en vergeving enzo, dus zij zullen het wel weten.quote:Op donderdag 29 mei 2008 19:41 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Hoe emtioneel een IVF ook kan zijn, ik denk niet dat emotioneel gezien je het niet terugplaatsen van bepaalde embryo's en die vernietigen kunt vergelijken met een abortus, zelfs al heeft het dezelfde reden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Bij gebrek aan een schepper moeten we het maar zelf overnemen.quote:Op donderdag 29 mei 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het blijft voor De Schepper spelen.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volgens mij kun je als blanke ouders selecteren tot je een ons weegt, een negertje zal er nooit uitkomen.quote:Op donderdag 29 mei 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
Leg eens uit. Maak er eens een plausibel scenario van.quote:De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kijkt teveel films.quote:Op donderdag 29 mei 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
En ja, de grenzen worden verlegd. Ze genezen nu kanker!
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Jij hebt het over genetische manupulatie, dat is wat jij zegt dat er zal gaan gebeuren als ik met mijn eveneens blanke partner een donker kind wil krijgen (of ik laat zaad van de spermabank gebruiken, maar dan is het formeel 'mijn' kind niet meer), want met embryoselectie kan ik blijven selecteren, maar daar zal nooit een kind met een donkere huidskleur uit komen. Dat gezegd hebbende, kom ik nogmaals terug op wat ik al eerder zei;quote:Op donderdag 29 mei 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
Ik ben voor het in zijn totaliteit opheffen van alle beperkingen aan embryoselectie. Lekker helder, het blijft dan tenslotte hoe dan ook toch het kind van mij en mijn partner, zonder dat er gemanipuleerd wordt aan het genetisch materiaal. Maar als ik mijn kinderen van alle erfelijke aandoeningen wil vrijwaarden die in de familie van mij en mijn partner huishouden, wij ben JIJ dan om te zeggen dat dat niet mag? Ik wil gewoon graag een gezond kind.
Wat mij betreft: Embryoselectie = ok, genetische manipulatie zie ik persoonlijk niet zo veel bezwaar in, maar dat is een andere discussie. Nu gaat het over embryoselectie.
Terug naar wat je zei over borstkanker.
Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt. Van borstkanker ga je dood, dus daar valt niet mee te leven. En om je even een beeld te geven, hier wat kijkplezier:quote:Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat een dergelijke verminking aan het lichaam enorme psychologische effecten heeft op het beleven van het eigen lichaam van de vrouw die een dergelijke operatie moet ondergaan. Laten de we dan het voorbeeld nemen van de vrouw waarbij zowel de borsten als de voorplantingsorganen preventief verwijderd worden. En jij noemt dat niet ernstig? Die mensen die hier problemen mee hebben moeten zich niet zo aanstellen?
Om nog maar te zwijgen over allerhande andere zeer ernstige aandoeningen die door embryselectie kunnen worden uitgesloten. Dus, het moraal van dit verhaal is; als jij met jouw kerkelijke achtergrond niet wenst deel te nemen aan dit soort praktijken, prima. Ik wil het wel. Laat mij, en jij en jouw kerkvrienden hoeven het niet te doen, maar mogen het van mij natuurlijk ook.
Chuck Norris' hand is the only hand that can beat a royal flush
Wil je die walgelijke foto's weghalen? Ik moet nog fatsoenlijk op Iblis kunnen reageren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik wil overigens nogmaals benadrukken dat ik de opstelling van christelijke partijen bijzonder hypocriet vindt als je tegelijkertijd meeneemt hoe zij omgaan met gehandicapten. Het is bijv. onder CDA-bewind gebeurt dat opeens bepaalde soorten geestelijke zorg niet meer werden vergoed.
Dus: zij vinden dat mensen met een afwijking alle ruimte verdienen in de samenleving (mee eens) maar trekken er niet de consequentie uit dat je eventueel die mensen moet ondersteunen. Tenslotte heeft het CDA vroeger tegen wetgeving gestemd dat openbare gebouwen geschikt moest maken voor lichamelijk gehandicapten (rolstoelen enz.).
Dus: zij vinden dat mensen met een afwijking alle ruimte verdienen in de samenleving (mee eens) maar trekken er niet de consequentie uit dat je eventueel die mensen moet ondersteunen. Tenslotte heeft het CDA vroeger tegen wetgeving gestemd dat openbare gebouwen geschikt moest maken voor lichamelijk gehandicapten (rolstoelen enz.).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je moet kiezen. Of dit of embryo selectie.quote:Op donderdag 29 mei 2008 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
Wil je die walgelijke foto's weghalen? Ik moet nog fatsoenlijk op Iblis kunnen reageren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
leuke dwang weerquote:Op donderdag 29 mei 2008 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je moet kiezen. Of dit of embryo selectie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als dit een dikke 50 jaar geleden al was geregeld dan hadden we nu geen Balkenende en Rouvoet gehad.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Sjezus, die achterlijke gristenen weer, die randmongolen zorgen alleen maar voor problemen.
Drugs are good mkay?
Niet zo generaliseren Klopkoek, daar komen rampen van.quote:Op donderdag 29 mei 2008 18:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
'Verspilling van talent'
O men, ik had deze reaktie nog niet gezien.quote:Op donderdag 29 mei 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
Jij noemt het hebben van borstkanker ernstig lijden? Het zal vast niet leuk zijn maar ik denk dat er best mee te leven valt.
Mensen die echt lijden zijn mensen zonder armen en benen.
Borstkanker is killing. Ken toevallig iemand die er nu net aan ontsnapt is. aantal maanden chemo en maand bestraling. Dat noem jij geen lijden? Achterlijk onbenul die je bent!
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 09:49 schreef JohnDope het volgende:
Is er niet een centraal topic over die embryo's? Want waarom halen ze alleen maar het kanker-gen weg? Waarom bannen ze niet meteen al die nare erfelijke ziektes en afwijkingen uit
En als ze toch bezig zijn, waarom halen ze dan niet ook de homofiele en pedofiele genen weg
etc etc
Waar eindigt dit
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
En verder, dat dit slechts de voorbode van genetische manipulatie is:quote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat wordt nu ook niet gedaan. Zoals altijd bij IVF worden meerdere klompjes cellen (6-8 cellen meestal) gekweekt waarvan er ééntje teruggeplaatst wordt. Die klompjes worden niet gemanipuleerd, die zijn het product van een bijeengebrache zaad- en eicel. Uit die klompjes wordt dan een selectiegemaakt, op het criterium dat ze liever een embryo kiezen die niet met 60-80% kans later in zijn of haar leven borstkanker ontwikkelt.
Je zou het veredeling kunnen noemen, maar het is geen genetische manipulatie.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
In zekere zin is het de voorloper, maar dat wil niet zeggen dat genetische manipulatie het noodzakelijke gevolg is. Je eerste biertje is de voorloper van alcocholisme. En toch leidt niet elk biertje tot alcoholisme. Suggereren dat nu het hek van de dam is voor genetische manipulatie vind ik ver gaan.
Ook de angst dat zieke kinderen of mensen niet meer verzorgd worden, omdat het ‘voorkomen had kunnen worden’, lijkt me niet terecht. AIDS kan voorkomen worden door condoomgebruik, de bof door in te enten, malaria (voor Nederlanders) door lekker in Nederland te blijven, heel wat gebroken ledematen door niet te gaan wintersporten, en heel wat longkanker door niet te roken. Treedt zo'n ziekte echter op, dan wordt je nog steeds van alle hulp voorzien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:26 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit is wel de voorloper van genetische manipulatie, het gaat steeds een stap verder.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:44 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kijk hoe de politiek handelt, als ze 1 vinger hebben, dan nemen ze je hele hand, zo is het gegaan met de anti-privacy maatregelen die steeds een heel klein beetje verder gingen en zo gaat het ook met genetische manipulatie.
[..]
Er zijn nog genoeg ziektes te bedenken die via de genen te voorkomen zijn.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Maar wat is nu je grote bezwaar? De eventuele gevolgen van deze maatregel, die tot genetische manipulatie zullen leiden in de toekomst, of vind je deze vorm van selectie al bezwaarlijk ongeacht wat de consequenties zijn wat verder beleid?
De anti-privacywetgeving gaat inderdaad steeds verder, en daar ben ik niet blij mee, maar dat ben ik al heel lang niet.
De anti-privacywetgeving gaat inderdaad steeds verder, en daar ben ik niet blij mee, maar dat ben ik al heel lang niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voorkomen dat kinderen op latere leeftijd ernstige ziektes krijgen is geen slippery slope. Het gaat hier niet om een kleur ogen, maar om een dodelijke ziekte waarvan er een zeer grote kans is dat het kind die op latere leeftijd krijgt.quote:Op donderdag 29 mei 2008 20:03 schreef Klopkoek het volgende:
Mijn angst is gewoon dat de grenzen steeds verder verlegt gaan worden. Het eindigt gewoon met het uitzoeken van modegrillen zoals 'Wil ik dat mijn kroost ter aarde komt als neger?' De grenzen schuiven steeds verder op. Let maar op.
Je wil willens en wetens kinderen ter wereld laten brengen die een dodelijke ziekte gaan krijgen?quote:De ultieme consequentie is juist meer ellende dan minder. Een nieuw soort racisme krijg je dan. Echt waar. Begrijp dat dan!
Als er sprake is van een slippery slope dan is die de andere kant op geheld. Waar houdt het op? Mag je nog wel een pilletje geven aan je kind opdat hij beter wordt? Is dat geen selectie? Mag je kinderen met een open ruggetje of havenlip nog wel opereren? Zoja, waarom dat wel en selectie vooraf niet? Scheelt een hoop kosten, leed en verdriet.
Carpe Libertatem
Om mijn punt duidelijk te maken wil ik eerst een noodzakelijk onderscheid maken tussen een afwijking en een uitzondering.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:50 schreef Iblis het volgende:
Maar wat is nu je grote bezwaar? De eventuele gevolgen van deze maatregel, die tot genetische manipulatie zullen leiden in de toekomst, of vind je deze vorm van selectie al bezwaarlijk ongeacht wat de consequenties zijn wat verder beleid?
De anti-privacywetgeving gaat inderdaad steeds verder, en daar ben ik niet blij mee, maar dat ben ik al heel lang niet.
Kijk, wat een afwijking is wordt niet door een hogere objectiviteit bepaald. Het is in zekere zin een subjectieve constructie, bedacht door bepaalde mensen (in mijn visie de elite/ ruling class, maar vergeet dat maar, anders krijgen we ruzie). Afwijking is niet een statistisch concept, het is een sociaal-lingusitisch concept, dat kan veranderen. Genialiteit wordt immers niet als een afwijking beschouwt, het hebben van kanker als wat meer, en Syndroom van Down wordt eigenlijk vooral als een afwijking gezien. Dit is iets wat je goed moet beseffen: afwijking is niet een objectief stempel, het is een sociaal gevormde opvatting die door mensen op mensen wordt geplakt.
Wat je dan vervolgens hebt is een conceptie van afwijking op moment T0 en een conceptie over afwijking op een later moment, zeg T1.
Wanneer de controle van de mens op het leven zich voorschrijdt zal de statistische bandbreedte (zoals op moment T0) van de uitzonderingen kleiner worden. Daarmee zal ook de bandbreedte van het geaccepteerde kleiner worden. Dat werkt op twee manieren
1) Naarmate de tijd verloopt zal men de geaccepteerde/gerespecteerde afwijkingen op het moment T0 gaan vergeten. Het vervaagt langzaam maar zeker uit het collectief geheugen van de mensheid.
2) Als mensen meer controle hebben over het leven, en ook eventuele uitzonderingen dan zal ook steeds meer door de medeburgers verlangt worden dat daar verstandige keuzes over gemaakt gaan worden. Die andere verstandige burgers moeten immers gedeeltelijk voor de kosten opdraaien. Die zullen dan ofwel eisen gaan stellen aan de keuzes die de ouders maken (via de overheid), ofwel hun handen ervanaf trekken waardoor ook het hebben van een geestelijke handicap wordt getrokken in de sfeer van 'eigen verantwoordelijkheid'.
Begint je nu al te dagen waarom ik heel angstig ben voor deze richting die wordt ingeslagen? Of moet ik de bal er echt helemaal in gaan schieten?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het mergen van deze topics zou geen overbodige luxe zijnquote:Op vrijdag 30 mei 2008 10:50 schreef Iblis het volgende:
Maar wat is nu je grote bezwaar? De eventuele gevolgen van deze maatregel, die tot genetische manipulatie zullen leiden in de toekomst, of vind je deze vorm van selectie al bezwaarlijk ongeacht wat de consequenties zijn wat verder beleid?
De anti-privacywetgeving gaat inderdaad steeds verder, en daar ben ik niet blij mee, maar dat ben ik al heel lang niet.
quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zeg het nog een keer: je hebt het gezien met de anti-privacy maatregelen hoe ver die langzaam maar zeker zijn door geschoten.
Je hebt het gezien met het ontstaan van het vliegtuig, toen die er eindelijk was, ging men verder voor de maan, toen men op de maan was, ging men voor mars, etc etc.
Zo zal het scheiden van embryo's ook de eerste stappen richting de genetische manipulatie zijn.
En ik heb niks tegen wetenschappers, want ik ben zelf een wetenschapper in opkomst
En tuurlijk als ik een genwetenschapper was geweest had ik ook steeds de grenzen verlegd, maar mensen moeten wel beseffen dat bij genetische manipulatie, de eventuele complicaties pas generaties later kunnen optreden.
En dat is moeilijk te testen.
En als er eventuele mislukte mensen zijn generaties later, zullen die op een hitler-achtige manier geruimd moeten worden.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Tja...de politiek schiet wel eens door ja, in dit geval bij privacy wetgeving. Een goede reden om de politiek helemaal niet te laten bemoeien met deze wetenschap.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zeg het nog een keer: je hebt het gezien met de anti-privacy maatregelen hoe ver die langzaam maar zeker zijn door geschoten.
Je hebt het gezien met het ontstaan van het vliegtuig, toen die er eindelijk was, ging men verder voor de maan, toen men op de maan was, ging men voor mars, etc etc.
En wat precies is er erg aan onze landing op de Maan?
Jij bent tegen wetenschappelijke vooruitgang?
Tja, maar dan is die stap allang al gezet, want dat doen ze namelijk al een tijdje in IVF, dit gaat enkel over een uitgebreidere selectie methode, niet of men wel of niet mag selecteren tijdens IVF.quote:Zo zal het scheiden van embryo's ook de eerste stappen richting de genetische manipulatie zijn.
Begrijp je zelf wel waar het overgaat in deze? Want gezien jou postings betwijfel ik dat ten zeerste.
Tja...maar daar het totaal nog niet vast staat of genetische manipulatie persé leid tot complicaties bij toekomstige generaties, is het wellicht goed om daar wel onderzoek naar te doen?quote:En tuurlijk als ik een genwetenschapper was geweest had ik ook steeds de grenzen verlegd, maar mensen moeten wel beseffen dat bij genetische manipulatie, de eventuele complicaties pas generaties later kunnen optreden.
En dat is moeilijk te testen.
Tja...uiteraard, want dat staat nu al vast.quote:En als er eventuele mislukte mensen zijn generaties later, zullen die op een hitler-achtige manier geruimd moeten worden.
Nee...jij draait niet door hoor. 
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee hoor ik ben niet tegen vooruitgang, maar dit geeft aan dat de wetenschap nooit genoeg heeft en altijd maar bezig is om hun grenzen te verleggen en dat zal ook zo zijn wat betreft de overstap van embryo's scheiden naar genetische manipulatie.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:21 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja...de politiek schiet wel eens door ja, in dit geval bij privacy wetgeving. Een goede reden om de politiek helemaal niet te laten bemoeien met deze wetenschap.
En wat precies is er erg aan onze landing op de Maan?
Jij bent tegen wetenschappelijke vooruitgang?
[..]
Ja maar dat onderzoek wordt ongekend complex. Stel dat de 3de generatie die afstamt van gen-project X zich voortplant met een 3de generatie die afstamt van gen-project Z en een stuk genetische troep op de aarde zet, dan is dat heel moeilijk van te voren te onderzoeken.quote:Tja...maar daar het totaal nog niet vast staat of genetische manipulatie persé leid tot complicaties bij toekomstige generaties, is het wellicht goed om daar wel onderzoek naar te doen?
[..]
Nee ik draai niet door, want wat moet je dan met die mensenquote:Tja...uiteraard, want dat staat nu al vast.
die genetisch geflopte mensen zijn namelijk een groot gevaar voor de mensheid. Of wil je ze allemaal steriliseren
Dat is in principe ook een hitlermethode.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ik word zo moe van dat christelijke benepen paternalisme. Ik dacht dat we daar sinds de jaren 60 geen last meer van zouden hebben. Maar het lijkt een reveil door te maken.
Afgelopen woensdag zat er een CU Kamerlid bij Nova. Dat mens had geen enkel argument behalve dan om de hete brei heendraaien, moraliseren en goedkope symboliek. .Die mensen ontlenen hun volledige gedachtegoed uit de Bijbel. Ja hier staat dat.... Absurd. Vorm een eigen mening in plaats van terug te grijpen naar een geschrift van 2000 jaar oud.
Laten deze religieus fundamentalisten zich niet met anderen bemoeien. De wereld zou een stuk mooier zijn. Wens je als ouders geen embryo selectie toe te passen om erfelijke borstkanker te voorkomen. Prima maar laat mensen die dat wel willen gewoon hun eigen keuze maken.
Afgelopen woensdag zat er een CU Kamerlid bij Nova. Dat mens had geen enkel argument behalve dan om de hete brei heendraaien, moraliseren en goedkope symboliek. .Die mensen ontlenen hun volledige gedachtegoed uit de Bijbel. Ja hier staat dat.... Absurd. Vorm een eigen mening in plaats van terug te grijpen naar een geschrift van 2000 jaar oud.
Laten deze religieus fundamentalisten zich niet met anderen bemoeien. De wereld zou een stuk mooier zijn. Wens je als ouders geen embryo selectie toe te passen om erfelijke borstkanker te voorkomen. Prima maar laat mensen die dat wel willen gewoon hun eigen keuze maken.
Inderdaad, neoliberaaltjes zoals jullie zien dit als een geschenk uit de hemelquote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:26 schreef MrX1982 het volgende:
Ik word zo moe van dat christelijke benepen paternalisme. Ik dacht dat we daar sinds de jaren 60 geen last meer van zouden hebben. Maar het lijkt een reveil door te maken.
Afgelopen woensdag zat er een CU Kamerlid bij Nova. Dat mens had geen enkel argument behalve dan om de hete brei heendraaien, moraliseren en goedkope symboliek. .Die mensen ontlenen hun volledige gedachtegoed uit de Bijbel. Ja hier staat dat.... Absurd. Vorm een eigen mening in plaats van terug te grijpen naar een geschrift van 2000 jaar oud.
Laten deze religieus fundamentalisten zich niet met anderen bemoeien. De wereld zou een stuk mooier zijn. Wens je als ouders geen embryo selectie toepassen om erfelijke borstkanker te voorkomen. Prima maar laat mensen die dat wel willen gewoon hun eigen keuze maken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daar is toch nog helemaal geen sprake van? Het gaat nu om selectie. Niet manipulatie. Verder blijkt niet dat de zorg van degenen die ziektes hebben die voorkomen hadden kunnen worden (b.v. bof vanwege niet inenten, AIDS vanwege het niet gebruiken van condooms, longkanker door roken, huidkanker door in de zon zitten) nu zo schrikbarend afneemt.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:26 schreef JohnDope het volgende:
Nee ik draai niet door, want wat moet je dan met die mensen
Of wil je ze allemaal steriliseren
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het gaat nu inderdaad om selectie, maar de stap naar genetische manipulatie is netzo klein als die van het vliegtuig naar een spaceshuttle die vervolgens de ruimte in kan vliegen.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar is toch nog helemaal geen sprake van? Het gaat nu om selectie. Niet manipulatie.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Waar heb je het over?quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:29 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad, neoliberaaltjes zoals jullie zien dit als een geschenk uit de hemel
Het gaat om keuzevrijheid om het krijgen van een ernstige erfelijke ziekte te minimaliseren. Dat je dat überhaupt al bagatalliseert is al vrij schokkend te noemen. Is dat die christelijke naastenliefde?
Je overziet de consequnties niet.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:33 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waar heb je het over?
Het gaat om keuzevrijheid om het krijgen van een ernstige erfelijke ziekte te minimaliseren. Dat je dat überhaupt al bagatalliseert is al vrij schokkend te noemen. Is dat die christelijke naastenliefde?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik vind het waardevol dat je kunt voorkomen dat je iemand heel lang laat lijden aan kanker.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:29 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad, neoliberaaltjes zoals jullie zien dit als een geschenk uit de hemel
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
1 of andere Italiaan schijnt trouwens kanker te genezen door middel van natrium carbonaat.quote:Op vrijdag 30 mei 2008 13:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind het waardevol dat je kunt voorkomen dat je iemand heel lang laat lijden aan kanker.
Ik weet het fijne er ook niet vanaf, maar mensen die helemaal op gegeven waren, liet hij weer genezen.
De wetenschappelijke elite moet er overigens niks van hebben, maar dat kan ook een financiële achtergrond hebben, want natrium carbonaat kost niks.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
