POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja, leuk.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:01 schreef Arcee het volgende:
Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')
Er zijn legio mogelijkheden om fouten te maken en jij wil niet meewerken aan een praktische mogelijkheid om de kans op fouten te verkleinen. Buitengewoon triest natuurlijk als het om een zeer belangrijk onderwerp gaat als dit.
En als een patient het risico nu accepteert?quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, leuk.
Hierdoor krijg nou een hekel aan bepaalde groep mensen 
Echt belachelijk dat door een kleine groep mensen dit tegen gehouden word.
Het mag toch niet zo zijn dat een kleine groep mensen met een bepaalde levensbeschouwing, iets meteen voor de rest onmogelijk maken. (ik heb het dat over dit specifiek geval)
Echt belachelijk dat door een kleine groep mensen dit tegen gehouden word.
Het mag toch niet zo zijn dat een kleine groep mensen met een bepaalde levensbeschouwing, iets meteen voor de rest onmogelijk maken. (ik heb het dat over dit specifiek geval)
............................
Ik niet, ik vind dat het belang van de patient voorop moet staan, en dat als de patient duidelijk aangeeft dat zijn belang bij een pijnloze dood ligt, en niet bij een pijnvol leven, dat de arts dit belang dan ook moet meewegen in zijn beslissing.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is de eed dan nog waard? We doen alles om u in leven te houden, maar zullen u ook assisteren om er actief een eind aan te maken? Dat vind ik onverenigbaar.
Ik denk dat het goed mogelijk is dat de dosis die gegeven wordt te laag wordt ingeschat door de arts. Ik denk echter ook dat de arts kan overdoseren, of als de dood niet intreedt een hogere dosis kan geven. Ik denk dat het in dezen ook geen groot probleem is dat iemand, om het heel bot te zeggen 'niet dood te krijgen is'.quote:Dat de patient niet overlijdt kan inderdaad een ernstige fout zijn. Stel bijvoorbeeld dat de dosis te klein blijkt te zijn en dat de euthanasie-behoevende daardoor net overleeft met als gevolg ernstige invaliditeit? En wat als de verkeerde persoon wordt ge-euthanaseerd? Zeg niet dat het niet zal gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden van verkeerd afgezette benen, de verkeerde operatie uitgevoerd op de verkeerde patient enzovoort.
Ik denk dat het goed is dat een arts niet zegt: ‘Ik raad u euthanasie aan.’ Maar dat de patient hier zelf om moet vragen, en de arts dan terughoudendheid moet betrachten, of via een protocol laat weten wat daarvoor de voorwaarden zijn. Hij moet b.v. te allen tijde een tweede arts raadplegen. Het is geen beslissing die even tussendoor genomen wordt. Een aparte euthanasieinstelling lijkt mij juist iets onwenselijks hebben. In zekere zin hoort de dood m.i. bij het leven, je hoeft er niet licht mee om te gaan, maar je hoeft het ook niet te verbannen. Leven, ziekte, dood, het hoort bij elkaar.quote:Een adviserende rol kan op een labiele patient en wanhopige familie een sterkt beinvloeding zijn van hun denken over euthanasie. Het scheiden van de uitvoering van euthanasie (in een daarvoor bestemde instelling) en het redden van levens (in een ziekenhuis) zal ook daar een positieve invloed op hebben want het bewustzijn van de handeling wordt er enorm door vergroot.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En toch bepaal ik lekker zelf hoe ik dood ga. Of jij dat nou wenselijk vind of niet.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:20 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja of mensen die zich verstikt voelen in een paternalistische socialistische samenleving
Anyway, zoiets lijkt me gewoon niet wenselijk. Zeker omdat veel mensen helemaal niet dood hoeven en beter hulp kunnen gebruiken dan de verleiding van een simpele pil. Maar in het geval van uitzichtloos lijden door ziekte is het zeer goed om menswaardig te kunnen sterven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
http://www.uchiyama.nl/ngjapankortdemo.htmquote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.
De grootste partij is zo te zien conservatief (hetgeen imo nogaltijd niet liberaal is), en volgens mij typeert dat japan ook beter dan de term 'liberaal', echter ik ben geen japan-kenner.
Maar dit is de interessantste:
http://www.who.int/mental(...)e/suicideprevent/en/
de conclusie van WHO:
De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) stelt dat wereldwijd jaarlijks 1 miljoen mensen zelfmoord plegen, meer dan het aantal slachtoffers van moord en oorlog.
Oost-Europenanen blijken het meest vatbaar voor suïcidale gedachten. Zuid-Amerikanen en islamieten in het algemeen het minst.
Het aantal zelfmoorden stijgt met de leeftijd, toch is het fenomeen de laatste jaren ook bij de categorie tussen 15 en 25 aan een ferme stijging bezig.
Hoewel het een beetje offtopic is, waar zou die zelfmoord nu vandaan komen?
Armoede blijkt geen oorzaak, je kunt niet stellen dat Brazilie welvarender is dan de USA
Opvallend politiek detail:
Suicide worldwide is estimated to represent 1.8% of the total global burden of disease in 1998, and 2.4% in countries with market and former socialist economies in 2020.
Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering. Ook erger ik mij enorm aan het rotsvaste vertrouwen dat mensen in artsen hebben. Een deel van de artsen geeft geen fuck om de klant (ik spreek liever van klanten dan van patienten), medische specialisten vliegen elkaar continu in de haren, er wordt politiek bedreven over de rug van de klant om de leiding van ziekenhuis te wippen zodat er promotie plaats kan vinden. En dan hebben we het nog niet over de zaken waarin artsen zich enorm arrogant en intimiderend gedragen tegenover de klant omdat zij de klant per definitie ondeskundig achten. Je begrijpt het al, ik acht zeker een deel van de artsen niet in staat om zorgvuldig te handelen. Iets wat bijna iedereen voorop stelt als het om euthanasie gaat.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:
En als een patient het risico nu accepteert?
Kan best,maar als jij nu terminaal patient bent en elke dag pijn lijdt, heb je dan liever een minder goede arts en het recht op euthanasie, of geen recht erop omdat de overheid dat gevaarlijk acht?quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering. Ook erger ik mij enorm aan het rotsvaste vertrouwen dat mensen in artsen hebben. Een deel van de artsen geeft geen fuck om de klant (ik spreek liever van klanten dan van patienten), medische specialisten vliegen elkaar continu in de haren, er wordt politiek bedreven over de rug van de klant om de leiding van ziekenhuis te wippen zodat er promotie plaats kan vinden. En dan hebben we het nog niet over de zaken waarin artsen zich enorm arrogant en intimiderend gedragen tegenover de klant omdat zij de klant per definitie ondeskundig achten. Je begrijpt het al, ik acht een deel van de artsen niet in staat om zorgvuldig te handelen. Iets wat bijna iedereen voorop stelt als het om euthanasie gaat.
Euthanasie is nooit verplicht, weetje.
Ik weet het niet, jij noch ik zijn terminale patienten. Bovendien wil men euthanasie bij een veel breder scala van aandoeningen en gemoedstoestanden toestaan dan alleen bij de hersendode gehandicapte die aan de beademing ligt.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:47 schreef sneakypete het volgende:
Kan best,maar als jij nu terminaal patient bent en elke dag pijn lijdt, heb je dan liever een minder goede arts en het recht op euthanasie, of geen recht erop omdat de overheid dat gevaarlijk acht?
Als je het niet voor jezelf weet, mag je al helemaal niet voor mij kiezen, want ík weet wel wat ik zou doen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:49 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik weet het niet, jij noch ik zijn terminale patienten. Bovendien wil men euthanasie bij een veel breder scala van aandoeningen en gemoedstoestanden toestaan dan alleen bij de hersendode gehandicapte die aan de beademing ligt.
Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:51 schreef sneakypete het volgende:
Als je het niet voor jezelf weet, mag je al helemaal niet voor mij kiezen, want ík weet wel wat ik zou doen.
Het ligt voor de hand om te zeggen: omdat degenen het niet kunnen navertellen. Overigens meen ik dat Kluun in zijn boek ‘Komt een vrouw bij de dokter.’ Ontzettend slecht geschreven boek trouwens. wel beschrijft dat de euthanasie niet volgens het boekje verloopt, het duurt langer dan verwacht voordat de dood intreedt. Ook de Engelse Wikipedia heeft meer informatie.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering.
Een procedure waar eerst een coma opgewekt wordt, waarna pas het eigenlijke letale middel wordt geïnjecteerd lijkt mij niet zo slecht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als iemand anders de dienst beter kan aanbieden, vind ik net als jij dat die optie vrij mag bestaanquote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.
Ik genoeg artsen wel. Ik zou het dan ook niemand willen dwingen te ondergaan.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom zou een dergelijke afweging niet gemaakt kunnen worden als euthanasie en het redden van levens gescheiden wordt?quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:38 schreef Iblis het volgende:
Ik niet, ik vind dat het belang van de patient voorop moet staan, en dat als de patient duidelijk aangeeft dat zijn belang bij een pijnloze dood ligt, en niet bij een pijnvol leven, dat de arts dit belang dan ook moet meewegen in zijn beslissing.
Protocollen zijn er legio in de medische wereld, toch worden er 5 verwijtbare fouten per dag gemaakt in de Nederlandse ziekenhuizen. Protocollen zijn in mijn ogen dus niet zoveel waard. Daarom pleit ik ook voor de scheiding van die organisaties.quote:Ik denk dat het goed is dat een arts niet zegt: ‘Ik raad u euthanasie aan.’ Maar dat de patient hier zelf om moet vragen, en de arts dan terughoudendheid moet betrachten, of via een protocol laat weten wat daarvoor de voorwaarden zijn. Hij moet b.v. te allen tijde een tweede arts raadplegen. Het is geen beslissing die even tussendoor genomen wordt.
Ik suggereer toch nergens dat dat niet zou kunnen? Ik zie alleen geen reden om dit per se te scheiden.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 00:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou een dergelijke afweging niet gemaakt kunnen worden als euthanasie en het redden van levens gescheiden wordt?
Ik neem aan dat je per behandeling bedoelt? Ik zie niet hoe scheiding dit probleem overigens oplost.quote:Protocollen zijn er legio in de medische wereld, toch worden er 5 verwijtbare fouten per gemaakt in de Nederlandse ziekenhuizen. Protocollen zijn in mijn ogen dus niet zoveel waard. Daarom pleit ik ook voor de scheiding van die organisaties.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Toch apart, hoe de medisch ethische vraag of je ongeboren leven mag selecteren uitloopt in de vraag hoe protocollen voor levensbeeindiging op verzoek uitpakken.
Voor het verband moet eerst dat embryo een foetus worden, voldragen worden, volwassen worden en een actieve doodswens koesteren. Ik geef het je te doen..
Voor het verband moet eerst dat embryo een foetus worden, voldragen worden, volwassen worden en een actieve doodswens koesteren. Ik geef het je te doen..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Laat ik even terug te komen bij de ongeboren borstkankerkindertjes, het voor god spelen en de preventieve verwijdering van mislukte mensexemplaren uit de samenleving.
Potentiele ouders kunnen weten dat zij drager zijn van erfelijke borstkanker. Sterker nog, zij hebben weinig mogelijkheid dat *niet* te weten, nog los van DNA-testen etc. Een angstaanjagend deel van hun familie zal gestorven zijn aan borstkanker, en zoiets valt op.
Ook zonder DNAtesten weten die mensen dat ze dat doorgeven aan hun kinderen. Zeker als hun partner ook uit een borstkankerfamilie komt.
Veel van deze mensen nemen geen kinderen. Of minstens niet van hun partner. Op die manier worden dus ook de borstkankerkindertje geprobeerd te vermijden. Die selectie is er al. De mogelijkheden tot anticonceptie, spermabank etc, maken dat deze selectie al plaatsvindt.
Door op embryootjes te testen zou je mensen die nu geen kind durven nemen in de gelegenheid stellen om wel een (eigen) kind te nemen.
Daarmee vergroot je niet de mogelijkheden tot het krijgen van geen kind; die was er al. Je vergroot de mogelijkheden tot het krijgen van wel een kind.
Potentiele ouders kunnen weten dat zij drager zijn van erfelijke borstkanker. Sterker nog, zij hebben weinig mogelijkheid dat *niet* te weten, nog los van DNA-testen etc. Een angstaanjagend deel van hun familie zal gestorven zijn aan borstkanker, en zoiets valt op.
Ook zonder DNAtesten weten die mensen dat ze dat doorgeven aan hun kinderen. Zeker als hun partner ook uit een borstkankerfamilie komt.
Veel van deze mensen nemen geen kinderen. Of minstens niet van hun partner. Op die manier worden dus ook de borstkankerkindertje geprobeerd te vermijden. Die selectie is er al. De mogelijkheden tot anticonceptie, spermabank etc, maken dat deze selectie al plaatsvindt.
Door op embryootjes te testen zou je mensen die nu geen kind durven nemen in de gelegenheid stellen om wel een (eigen) kind te nemen.
Daarmee vergroot je niet de mogelijkheden tot het krijgen van geen kind; die was er al. Je vergroot de mogelijkheden tot het krijgen van wel een kind.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het toestaan van abortus onder iedere omstandigheid is de pervertering van het adagium: onbeperkte vrijheid, zolang men de ander niet schaadt. Ergo: echt, het is allemaal één grote onzin.
Eten is het schaden van levende wezens. Stoppen met eten dusquote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:14 schreef floris.exe het volgende:
Het toestaan van abortus onder iedere omstandigheid is de pervertering van het adagium: onbeperkte vrijheid, zolang men de ander niet schaadt. Ergo: echt, het is allemaal één grote onzin.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Een 23 weken oude baby kun je niet aborteren, een foetus van 23 weken wel. Deze foetus zou niet levensvatbaar zijn buiten de baarmoeder, kan niet zelfstandig ademen, eten, etc. De net geboren baby wel.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
Doorgaans denk ik dat een abortus zo laat in de zwangerschap een heel pijnlijke, maar in de ogen van de ouders noodzakeiljke beslissing is. Die abortus is ook lijden voor de moeder, want ze moet 'gewoon' bevallen van een baby die niet meer leeft.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
De scheidslijn ligt dus bij levensvatbaarheid. Is een foetus dan pas een menselijk wezen als het levensvatbaar is? Een zeer arbitraire scheidslijn, lijkt mij.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Je moet wat, als wetgever. Er is, niet geheel onlogisch, gekozen voor de lezing dat 1 mens 1 mens is, ook als je weet dat die mens zich zeer binnenkort waarschijnlijk(!) splitst in 2 mensen. Als je dat anders gaat inrichten, waarbij 1 mens soms gezien moet worden als 2 mensen (namelijk: bij zwanerschap vanaf zoveel weken oid), haalt de wetgever zich een hoop gedoe op de hals.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar dat is de grens tussen wel en niet mogen aborteren, niet tussen wel of geen mensenlijk wezen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:27 schreef Scaurus het volgende:
De scheidslijn ligt dus bij levensvatbaarheid. Is een foetus dan pas een menselijk wezen als het levensvatbaar is? Een zeer arbitraire scheidslijn, lijkt mij.
De grens tussen wel en niet mogen aborteren heeft inderdaad te maken met de levensvatbaarheid van de foetus. En is reuze arbitrair, en om die reden logischerwijs ook voer voor discussie. Bijvoorbeeld omdat de levensvatbaatheid steeds vroeger komt te liggen dankzij medische handelingen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar het onderwerp was eigenlijk niet abortus en niet euthanasie, maar embryoselectie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is de bemoeizucht van de moderne mens. Die heeft niet veel meer te vrezen voor zijn bestaanszekerheid en gaat zich nu met van alles en nog wat bemoeien. Gisteren tijdens een praatprogramma nog (weet niet welke). Daarin sprak een wetenschapster (weet niet wie) over de recentelijke ontdekking van een indianenstam. Men vroeg zich af of er niet zou moeten worden ingegrepen in het feit dat die indianen een baby die geboren wordt met afwijkingen of zwakte doden. Wij gruwelen ervan wanneer zoiets in onze samenleving gebeurt en dus, als we het tegenkomen in een gemeenschap die niets te maken heeft met die van ons, dan willen we daar ook graag onze ideeën in injecteren. Alles wat anders is, is slechtquote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
.Er wordt met twee maten gemeten, de mens is achterlijk en kortzichtig.
Of je wordt vegetariër, dat is al beter.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Eten is het schaden van levende wezens. Stoppen met eten dus
Je hebt gelijk, sigme.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:33 schreef sigme het volgende:
Maar het onderwerp was eigenlijk niet abortus en niet euthanasie, maar embryoselectie.
Goed, embryoselectie... is dat goed of is dat slecht? Dat hangt wat mij betreft vooral af van de vraag: wat is een embryo? Is een embryo niet meer dan een verzameling cellen die in feite niet meer voorstelt dan een zaadcel (want beste mannen, we maken heel wat slachtoffers iedere keer wanneer we onze jongeheer de hand geven), of kunnen we een embryo beschouwen als een mens. Een mens in worden zonder bewustzijn, maar een mens?
Mijns inziens zijn zulke vraagstukken te diep van aard voor de mens om over te beslissen. Het geeft ons macht over leven en dood, verplicht ons om God te zijn. En dat kan de mens in zijn feilbaarheid en nietigheid niet.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ben ik volledig met je eens. Nu God er niet meer is, heeft de mens zichzelf tot God verheven. Maar de mens voldoet niet aan het functieprofiel. Zie het als een interieurverzorgster die voor chirurg gaat spelen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:52 schreef Scaurus het volgende:
Mijns inziens zijn zulke vraagstukken te diep van aard voor de mens om over te beslissen. Het geeft ons macht over leven en dood, verplicht ons om God te zijn. En dat kan de mens in zijn feilbaarheid en nietigheid niet.
Dan neem jij die beslissing lekker niet. Laten we de mensen beslissen die het aan gaan, potentiele moeders met borstkanker in de familie bijvoorbeeld.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:52 schreef Scaurus het volgende:
Mijns inziens zijn zulke vraagstukken te diep van aard voor de mens om over te beslissen. Het geeft ons macht over leven en dood, verplicht ons om God te zijn. En dat kan de mens in zijn feilbaarheid en nietigheid niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wie ben jij om dat soort zaken voor anderen te bepalen? Dat is voor God spelen. Laten mensen lekker voor zichzelf beslissen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:57 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ben ik volledig met je eens. Nu God er niet meer is, heeft de mens zichzelf tot God verheven. Maar de mens voldoet niet aan het functieprofiel. Zie het als een interieurverzorgster die voor chirurg gaat spelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lijkt me nogal logisch.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:58 schreef Klopkoek het volgende:
Verder is het begrip 'afwijking' in zekere zin sociaal geconstrueerd. Waarom noemen we bijv. genialiteit geen 'afwijking'? Waarschijnlijk omdat we maar wat blij zijn met die mensen, in tegenstelling tot mensen met het Syndroom van Down.
Pardon? Jij predikt hier een goedkeuring voor het feit dat moeders besluiten tot een abortus, omdat er borstkanker in de familie voorkomt? De glijdende schaal mag dan een drogreden zijn, maar hier komt ie toch aardig in de buurt van de werkelijkheid.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan neem jij die beslissing lekker niet. Laten we de mensen beslissen die het aan gaan, potentiele moeders met borstkanker in de familie bijvoorbeeld.
Lijkt me in bepaalde gevallen niet helemaal de bedoeling.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie ben jij om dat soort zaken voor anderen te bepalen? Dat is voor God spelen. Laten mensen lekker voor zichzelf beslissen.
Gering, daar heb je gelijk in. M.i. zou dat eerder pleiten voor het mogen doden onder zeer specifieke omstandigheden van een zuigeling dan het niet mogen doden van een 23 weken oude baby. Maar goed, een embryo buiten het lichaam is sowieso niet levensvatbaar. Alleen als deze teruggeplaatst wordt. Dat is het punt. Bij IVF worden altijd embryo’s vernietigd.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?
En voorts bedacht ik me dat de CU, die leven tegen elke prijs wil beschermen, een paar dagen geleden nog tegen een verbod op clusterbommen was. Clusterbommen zullen wel alleen ingezet worden tegen dode materie dus, of de mensen die daarmee gedood worden zijn geen leven. Ik weet het niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wij kunnen niet met ons menselijke verstand, met onze menselijke conceptie van leven en goedheid voor rechter gaan spelen in de natuurlijke wereld. Is het niet wat wij zo graag willen, de natuur volledig in onze macht brengen? De mens verheffen tot scheidsrechter over wat wel en niet mag leven? Wij hebben het besef verloren dat het menselijk leven geregeerd wordt door externe krachten, waarvan de natuur er één is. Wij kunnen weliswaar ziektes genezen en kanker overwinnen, maar de natuur volledig beteugelen kunnen en mogen wij nooit doen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Die abortus mag al. Het gaat er nu om door selectie van embryo's abortussen te voorkomen. Dat wil je toch?quote:Op zaterdag 31 mei 2008 10:00 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Pardon? Jij predikt hier een goedkeuring voor het feit dat moeders besluiten tot een abortus, omdat er borstkanker in de familie voorkomt? De glijdende schaal mag dan een drogreden zijn, maar hier komt ie toch aardig in de buurt van de werkelijkheid.
En ik predik er idd voor dat mensen zelf die beslissing nemen, want jij en ik komen er niet uit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan beslis ik voor jou dat je geen kinderen mag en niet meer mag stemmen.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 10:02 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Lijkt me in bepaalde gevallen niet helemaal de bedoeling.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, en het is hypocriet om te ontkennen dat we dat op elk vlak doen. Van anticonceptie tot gewasveredeling, tot inpoldering, tot het bouwen van huizen, het aanleggen van akkers, het dragen van kleding. We oefenen altijd macht uit.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 10:04 schreef Scaurus het volgende:
Wij kunnen niet met ons menselijke verstand, met onze menselijke conceptie van leven en goedheid voor rechter gaan spelen in de natuurlijke wereld. Is het niet wat wij zo graag willen, de natuur volledig in onze macht brengen?
Wij beslissen dagelijks en continu over leven. Dierlijk leven in de voedselindustrie, dierlijk leven in de (plezier)jacht, in de visserij; wij beslissen over leven in onze hulpvoorziening aan landen als China en Birma. We moeten afwegingen maken tussen de Junta negeren en daarmee mensen laten sterven, of hen gehoorzamen. We doen in oorlogen mee, waarmee we altijd over leven moeten beslissen, er wordt in oorlogen gebombardeerd. In veel landen bestaat de doodstraf nog, waar zelfs de SGP voorstander van is, dat is beslissen over leven en dood.quote:De mens verheffen tot scheidsrechter over wat wel en niet mag leven? Wij hebben het besef verloren dat het menselijk leven geregeerd wordt door externe krachten, waarvan de natuur er één is. Wij kunnen weliswaar ziektes genezen en kanker overwinnen, maar de natuur volledig beteugelen kunnen en mogen wij nooit doen.
Er wordt beslist over leven en dood door behandelingen te verlengen, of juist te staken in ziekenhuizen. Het is een illusie te denken dat we niet al elke dag, vrijwel elk moment, de natuur beheersen. Het is een illusie te denken dat we leven en dood in Gods handen geven. Dat doen we niet. Het ligt altijd in ’s mensen handen. Zeker als het om de veeteelt gaat.
Alleen door het idee te koesteren dat het menselijk leven iets speciaals is, b.v. omdat dit wel een ziel heeft, kun je zulke kromme gedachten rechtvaardigen. Maar goed, dit bijgeloof heeft nog immer niet opgehouden overal onrust te stichten…
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, stap er maar overheen. Waar het gewoon op neerkomt is dat de elite bepaalt welke mensen zij kunnen uitbuiten en dus beslissen via systemen of iemand het verdient om te leven.quote:
Daar gaat het heen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Daarom moet je dit soort zaken ook niet door de politiek laten regelen maar door de (potentiële) ouders.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, stap er maar overheen. Waar het gewoon op neerkomt is dat de elite bepaalt welke mensen zij kunnen uitbuiten en dus beslissen via systemen of iemand het verdient om te leven.
Daar gaat het heen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Welke ‘afwijking’ had jij liever gehad? Was je liever blind of liever ziend? Had je liever een IQ van 70 punten of een IQ van 130 punten? Had je liever wel twee benen of liever één been? En wie zijn wij om te beslissen dat siamese tweelingen gescheiden moeten worden… misschien hebben wij wel allemaal de afwijking. Ja, net zoals geslacht eigenlijk een sociaal geconstrueerd iets is. Voor dat laatste: David Reimerquote:Op zaterdag 31 mei 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, stap er maar overheen. Waar het gewoon op neerkomt is dat de elite bepaalt welke mensen zij kunnen uitbuiten en dus beslissen via systemen of iemand het verdient om te leven.
Daar gaat het heen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, de ouders bepalen dat. En zo hoort het. Geef de techniek volledig vrij en laat elk ouderpaar zelf bepalen of ze alle risico's nemen dat hun kind borstkanker/syndroom van down/andere ziekte krijgt of niet. Als ik kinderen neem wil ik graag dat deze zo gezond mogelijk op de wereld komt, want het kind gezond en goed laten opgroeien is de taak van ouders. Dan ben ik niet echt van plan om het lot te laten bepalen of het kind allerlei ziektes kan hebben of niet. We hebben het over het krijgen van een kind, niet over een loterij.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, stap er maar overheen. Waar het gewoon op neerkomt is dat de elite bepaalt welke mensen zij kunnen uitbuiten en dus beslissen via systemen of iemand het verdient om te leven.
Daar gaat het heen.
Het creëren van nieuw leven is al heel moreel discutabel te noemen. Mag je iemand namelijk wel het leven opdringen? Iemand dood maken is verboden, want je beëindigd daarmee zijn/haar leven, maar geldt omgekeerd niet net zo goed dat iemand het leven geven net zo fout is? En als je dat dan toch doet, heb je dan niet op zijn minst de plicht om er alles aan te doen dat dat leven zo goed en sterk mogelijk is? Het idee dat het een verplichting is om leven volledig willekeurig te laten vormen, met alle fouten van dien, is m.i. heel erg verwerpelijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door ethiraseth op 31-05-2008 11:41:02 ]
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Di discussie wordt door sommigen echt vanuit een totaal verkeerd beeld gevoerd.
Syndroom van down bijvoorbeeld heeft hier helemaal niets mee te maken. Waar het om gaat, is mensen waarvan aangetoond is dat zij een ernstige, pijlijke, dodelijke erfelijke ziekte dragen. Hetzij doordat ze zelf ziek zijn, hetzij doordat ze naaste familieleden hebben zien (over)lijden aan deze ziekte.
Deze mensen willen wel graag een kind, maar niet een kind dat deze ziekte heeft. Niet omdat zij een perfect kind willen, maar omdat zij hun zo gewenste en geliefde kind dat lijden willen besparen. Derhalve zouden zij graag gebruik maken van een techniek als IVF (die al veelvuldig gebruikt wordt in Nederland) om de embryo's (8-cellige embryo's, geen foetussen van 23 weken) te screenen op de genetische aanleg van die bepaalde erfelijke, pijniljke, dodelijke erfelijke ziekte waarvan zij drager zijn. De embryo's met deze aanleg worden niet teruggeplaatst en vernietigd.
Om de discussie zuiver te houden, moeten er geen dingen bijgehaald worden die er totaal niets mee te maken hebben, imo.
Syndroom van down bijvoorbeeld heeft hier helemaal niets mee te maken. Waar het om gaat, is mensen waarvan aangetoond is dat zij een ernstige, pijlijke, dodelijke erfelijke ziekte dragen. Hetzij doordat ze zelf ziek zijn, hetzij doordat ze naaste familieleden hebben zien (over)lijden aan deze ziekte.
Deze mensen willen wel graag een kind, maar niet een kind dat deze ziekte heeft. Niet omdat zij een perfect kind willen, maar omdat zij hun zo gewenste en geliefde kind dat lijden willen besparen. Derhalve zouden zij graag gebruik maken van een techniek als IVF (die al veelvuldig gebruikt wordt in Nederland) om de embryo's (8-cellige embryo's, geen foetussen van 23 weken) te screenen op de genetische aanleg van die bepaalde erfelijke, pijniljke, dodelijke erfelijke ziekte waarvan zij drager zijn. De embryo's met deze aanleg worden niet teruggeplaatst en vernietigd.
Om de discussie zuiver te houden, moeten er geen dingen bijgehaald worden die er totaal niets mee te maken hebben, imo.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Bij normale IVF worden neem ik aan ook embryo's vernietigd? Waar lullen we dan over? 
Of mag je wel een volkomen gezond embryo vernietigen maar niet eentje die na dertig jaar een pijnlijke dood sterft?
Of mag je wel een volkomen gezond embryo vernietigen maar niet eentje die na dertig jaar een pijnlijke dood sterft?
De christenen vinden het geen probleem om een dozijn embryo's door het toilet te spoelen. Nou ja, ze maken er in dit geval geen punt van. Maar een dozijn embryo's door het toilet spoelen en dan ook nog eens ervoor zorgen dat het overblijvende embryo kankervrij is? Waanzin! Christenen willen niet dat ouders kunnen zorgen voor een kindje dat die bepaalde erfelijke kanker niet heeft. We moeten immers wel respect hebben voor Het Leven,quote:Op zaterdag 31 mei 2008 12:19 schreef Isegrim het volgende:
Bij normale IVF worden neem ik aan ook embryo's vernietigd? Waar lullen we dan over?
.
CU is in principe ook tegen normale IVF. Maar goed, dat krijgen ze nooit teruggedraaid, maar ze moeten nu toch even laten weten dat ze hypocriet principieel zijn. Bovendien is, als de IVF-test niet mag altijd nog de mogelijkheid tot een test tijdens de zwangerschap en een abortus en dan hernieuwde IVF… Maar goed, de CU kan blijkbaar voor zichzelf volhouden dat ze nu schone handen houden door tegen te zijn.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 12:19 schreef Isegrim het volgende:
Bij normale IVF worden neem ik aan ook embryo's vernietigd? Waar lullen we dan over?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Weten mensen trouwens dat deze toegepaste techniek heel duur is? Resultaat: de rijke graaiers kunnen SUperMenschen op de wereld neerzetten en legitimeren daarmee hun macht en de armen kunnen dat niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
