Ik open deze topic vanuit het filosofiche oogpunt. Heb hier al wat over geschreven bij een andere topic maar vond dit op zichzelf al een discusie waard. Het gaat mij niet om het directe antwoord van "ja god bestaat" of "nee god bestaat niet", het gaat mij hierbij om de achterligende gedachten "waarom" bestaat god wel of niet.
Ikzelf ben er algemeen van overtuigd dat god niet bestaat. Denk eerder dat het uit de vroegere tijden bijvoorbeeld die van de holbewoners dat mensen zelf een god in gedachten hebben gecreéérd om ergens de schuld aan te kunnen binden en dit de schuld te geven. Dit komt mede omdat de mensheid toen nog niet zo rijk was aan kennis als nu. Mede hierdoor is er in de loop van een evolutie een overtuiging van bijgeloof onstaan. Een voorbeeld hiervan zet ik dan ook hieronder.
Voorbeeld stelling: Als ik onder niet onder een ladder doorloop heb ik geen ongeluk. Hiermee wil je dus zeggen dat waneer je wel onder een ladder zou doorlopen je ongeluk zou krijgen. Honderden mensen lopen dagelijks onder een ladder door en die hebben geen ongeluk. Deze stelling zou je dus over het geloof kunnen stellen, Hiervan een voorbeeld stelling: De vroege vikingen aanboden altijd de god Neptunis omdat hij over de zee heersde, zei aanbidden deze god voor een goede reis en dat ze niet zouden zinken. Hiermee word dus beweert als je neptunis niet zou aanbidden dat je dan zou zinken. Deze theorie klopt alleen niet omdat er ook schepen zijn vergaan terwijl mensen wel de god aanbidden.
Dit is dus de rede waarom ik er niet in geloof, Wat is jullie rede dat jullie wel of niet in god geloven.
Ook denk ik dat de kerk van God een soort strafmaatregel heb gemaakt. Als jij iemand vermoord, kom je niet in de hemel maar in de hel, waar het vreselijk is. Zo ook als je mensen beledigt, mishandelt, jaloers bent, een dief bent, etc.
Door mensen bang te maken denk ik dat je ze in het gareel kan houden.
Dus ik denk dat God iets is wat uit angst geboren is, of uit macht willen hebben (de kerk).
Ik ben overigens niet gelovig. Wel geweest vroeger, ik werd thuis niet christelijk opgevoed maar ik zat wel op een christelijke basisschool, en God en consorten hebben me al vanaf jonge leeftijd gefascineerd. Op mijn achtste ongeveer heb ik besloten dat er toch geen God kon zijn, als wij als mensen zijn kinderen zijn, dan laat hij zijn kinderen wel verrekt vaak in de kou staan met alle oorlogen, natuurrampen, etc.
Daarnaast ben ik ook een aanhanger voor de (in mijn ogen bewezen) revolutietheorie, wat ook lijnrecht tegenover de schepping van God staat.
Ik kan écht niet geloven, me niet eens voorstellen, dat miljoenen, maar dan ook echt miljoenen mensen denken dat Adam en Eva zo *plop* op aarde zijn gedropt, en wij daar allemaal uit voortkomen. Denken die mensen niet verder? Adam en Eva kregen kinderen, en als ze zich dus wilden voortplanten moesten ze incest plegen. Dus wij zijn allemaal het product van een inteelt familie volgens sommige mensen.
Die mensen geloven niet in de homo sapiens dat die ooit bestaan heeft, etc.
Dat kan ik me gewoon niet voorstellen, dat is toch ontzettend naief? Zoiets kán je toch niet geloven?
Ik zeg niet dat er niets wat in de bijbel staat waar gebeurd is, sommige dingen zullen heus op waarheid gebaseerd zijn. Maar sommige dingen zijn denk ik ook beeldend, niet alles moet zo letterlijk worden genomen imho.
Geloof in jezelf, is het sterkste geloof...
quote:Lichtelijk cliché hèOp vrijdag 4 januari 2008 11:22 schreef CrimeSceneCleaner het volgende:
Dit is een discussie die eindigd in een welles, nietes, waar beide kampen goede voors en tegens hebben.
Geloof in jezelf, is het sterkste geloof...
quote:De vroege vikingen aanboden
en dat is niet het enige...quote:Als je de tekst goed hadt gelezen hadt je ook gelezen dat het hier niet om het welles en nietes spelletje ging waar jij het over hadt maar om de rede welke erachter zat. Goed lezen dus!!!Op vrijdag 4 januari 2008 11:22 schreef CrimeSceneCleaner het volgende:
Dit is een discussie die eindigd in een welles, nietes, waar beide kampen goede voors en tegens hebben.
Geloof in jezelf, is het sterkste geloof...
quote:Youp van 't Hek citerend he, dus cliche!!
quote:Had is verleden tijd, dus komt er nooit een -t achter.Op vrijdag 4 januari 2008 11:24 schreef zwelgje1985 het volgende:
[..]
Als je de tekst goed hadt gelezen hadt je ook gelezen dat het hier niet om het welles en nietes spelletje ging waar jij het over hadt maar om de rede welke erachter zat. Goed lezen dus!!!
Tja, ik moest het maar even gezegd hebben.
quote:Jammer genoeg voor jou is het niet Youp van 't Hek die het verzonnen heeft, ze smijten al wat langer met zinnen als 'geloof in jezelf dat is al moeilijk genoeg' en dergelijke. Dat Youp het in een show gebruikt maakt het niet gelijk zijn uitdrukkingOp vrijdag 4 januari 2008 11:24 schreef CrimeSceneCleaner het volgende:
[..]
Youp van 't Hek citerend he, dus cliche!!
quote:Hier sluit ik mij gedeeltelijk bij aan. Al geloof ik zelf wel dat er meer is na dit leven.Op vrijdag 4 januari 2008 11:19 schreef Strychnine het volgende:
heel verhaal
Tevens onverkapte tvp.
quote:Lees jij dan ook eens goed, ik zeg dat het eindigd in een welles nietes, dat kan dus wel of nietus zo eindigen, we zijn al begonnen vrees ik!Op vrijdag 4 januari 2008 11:24 schreef zwelgje1985 het volgende:
[..]
Als je de tekst goed hadt gelezen hadt je ook gelezen dat het hier niet om het welles en nietes spelletje ging waar jij het over hadt maar om de rede welke erachter zat. Goed lezen dus!!!
Fok is zo gemakkelijk...
quote:Wat dus niet helemaal waar is. Aangezien we het toch over God hebben:Op vrijdag 4 januari 2008 11:25 schreef Strychnine het volgende:
[..]
Had is verleden tijd, dus komt er nooit een -t achter.
Tja, ik moest het maar even gezegd hebben.
quote:O God! Gij hadt ons verstoten, Gij hadt ons gescheurd, Gij zijt toornig geweest; keer weder tot ons.
ik heb best n levende fantasie en kon alles voor me zien, echetr vond ik de meeste verhalen niet logisch.
Uit het niets binnen
Uit het niets 2 perfect volmaakte mensen,
n pratende slang die n volmaakte vrouw overhaalt om n appel te eten.
Een geboorte van n belangrijk kind zonder geslachtsgemeenschap.
deze wordt in zn vroege volwassenheid vermoord en staat plotseling weer op.
lopen over water.
ik vond t allemaal niet logisch, omdat dit soort dingen in tegenspraak zijn met andere lessen die ik voor of na de "godsdienst" kreeg --> natuurkunde en biologie en wiskunde.
wat ik wel logisch vind is het verhaal van Darwin.. Evolutie en natuurlijke selectie
dit is allemaal logisch en gebeurt nogsteeds in het begin van de film ZeitGeist is te zien waar het verhaal van de geboorte vandaan
quote:Dat zeg ik niet ik zeg dat ik Youp citeer, jij maakt ervan dat de uitdrukking van hem komt.Op vrijdag 4 januari 2008 11:26 schreef Strychnine het volgende:
[..]
Jammer genoeg voor jou is het niet Youp van 't Hek die het verzonnen heeft, ze smijten al wat langer met zinnen als 'geloof in jezelf dat is al moeilijk genoeg' en dergelijke. Dat Youp het in een show gebruikt maakt het niet gelijk zijn uitdrukking
Ik heb die uitdrukking daar voor het eerst gehoord en daarom vermeld ik het even.
Vind het dus helemaal niet jammer, hoor...
Fok is zo gemakkelijk.
quote:Ik zeg ook niet dat er wel of niet meer is na dit leven hoorOp vrijdag 4 januari 2008 11:27 schreef SharQueDo het volgende:
[..]
Hier sluit ik mij gedeeltelijk bij aan. Al geloof ik zelf wel dat er meer is na dit leven.
Tevens onverkapte tvp.
Ik kan niet verder kijken dan dit leven, dus ik zal ook geen uitspraken doen over wat er wel of niet is, ik kan alleen mijn gedachten delen, maar ik zal het nooit met 100% zekerheid kunnen zeggen (behalve het Adam/Eva verhaal
).Ik denk wel dat er een hogere macht is, maar ik weet niet waar ik die moet zoeken, of dat nu een God is, of meer iets van de natuur, etc.
Ik vind bijvoorbeeld de geloven van de Maya's en Inca's ontzettend interessant, en ook monniken hebben mijn respect en fascinatie.
Ik las een tijdje terug dat ze een aantal monniken GHB hadden gegeven, voor een experiment. Toen bleek dat de GHB weinig tot geen uitwerking op hun had, dat hun uit zichzelf al in een verhoogde bewustzijnsstaat waren.
Dat is toch ongelofelijk?
Verder voor jou gezocht:
Bestaat God?
Mensen die zeggen: "God bestaat niet"
Is God door mensen bedacht?
Bewijzen voor het bestaan van God
Bewijs voor het niet bestaan van god.
en natuurlijk het grote "God bestaat
Succes met lezen!
[ Bericht 1% gewijzigd door mspoez op 04-01-2008 11:40:01 ]
quote:Dat is toch oud Nederlands? Of niet? (maar dan gaan we eigenlijk best off topicOp vrijdag 4 januari 2008 11:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat dus niet helemaal waar is. Aangezien we het toch over God hebben:
[..]
)
edit:
quote:Misleidende TT, dan.Het gaat mij niet om het directe antwoord van "ja god bestaat" of "nee god bestaat niet", het gaat mij hierbij om de achterligende gedachten "waarom" bestaat god wel of niet.
quote:Ik schrijf toch ook reden, en geen rede? Volgens mij haal je me door de war hier met de TS. Mijn Nederlands is redelijk goed, in ieder geval goed genoeg om het verschil tussen rede en reden te kennen.Op vrijdag 4 januari 2008 11:31 schreef mspoez het volgende:
Strychine, rede is iets wat word gezegd, reden is een aanleiding of oorzaak of achterliggende gedachte.
Verder voor jou gezocht:
Bestaat God?
Mensen die zeggen: "God bestaat niet"
Is God door mensen bedacht?
Bewijzen voor het bestaan van God
Bewijs voor het niet bestaan van god.
en natuurlijk het grote "God bestaat" toppic
Succes met lezen!
het is een geloof, geen feit. Zolang mensen geloven dat hij wel bestaat, hebben ze iets om vast te klemmen en naar de wetten en regels van dit geloof te leven.
Bestaat god dan wel of niet naar mijn mening?
Naar mijn mening niet nee, ik ben iemand die eerst ziet, redeneerd, en dan overtuigt raakt van een fenoneem.
is met het fenoneem 'god' nog nooit bij mij gebeurt..
maar deze topic doet me wel terug denken aan alle uurtjes die ik met mijn space kop na hardcore feestjes heb doorgebracht in de 'Jezus' bus. heerlijk..
quote:Sorry! Verkeerde naam inderdaad. Succes, met lezen, ik.Op vrijdag 4 januari 2008 11:32 schreef Strychnine het volgende:
[..]
Volgens mij haal je me door de war hier met de TS.
[...]
quote:Ik ben zelf niet bezig met spirituele dingen, niet omdat het me niet interesseert maar omdat ik eigenlijk niet weet hoe ik kan 'starten' met dat soort dingen, een beetje alsof ik de tijd er niet voor kan vindenOp vrijdag 4 januari 2008 11:32 schreef SharQueDo het volgende:
Ik geloof wel dat er 'iets' is (in de zin van energie), aangezien ik geloof in leven na de dood en zelf ook bezig ben met spirituele dingen. Alleen een man met een baard in een nachtjapon in de wolken, nee. Ik denk dat zulke buiten ons bewustzijn, onze kennis valt. Gewoon niet te bevatten voor ons mensen.
edit:
[..]
Misleidende TT, dan.
Maar, ik denk dat de energie van mensen na hun dood wel ergens heen gaat, maar, inderdaad wat je zegt, dat soort dingen zijn moeilijk/niet te bevatten voor mensen.
Soms zou ik wel eens de gave willen hebben om in de toekomst te kunnen kijken. Wat weten we dan, waar zijn we dan achtergekomen, hoe staan mensen dan tegenover geloof, is het dan iets primitiefs? Of is er dan een 'bewijs' van een God? Of zullen we qua geloof over duizend jaar nog even ver zijn als nu?
(overigens zijn er wel meer redenen waarom ik in de toekomst zou willen kijken, ik zou zó graag willen weten wat voor futuristische/technische dingen men dan heeft
en sowieso of de mensheid dan nog bestaat maar dat is wéér een heel ander iets )quote:Ik heb God echt vaak tekenen van God opgevangen tijdens mijn space momenten. Hallucinerende drugsOp vrijdag 4 januari 2008 11:38 schreef 1DIOOT het volgende:
maar deze topic doet me wel terug denken aan alle uurtjes die ik met mijn space kop na hardcore feestjes heb doorgebracht in de 'Jezus' bus. heerlijk..
Overigens is dat dan wel weer zo iets, (och jezus, ik blijf off topic gaan), ik geloof/hoop dat de dingen die je tijdens bijvoorbeeld een paddo trip ervaart, een soort andere realiteit is, de inzichten (soms ook spirituele inzichten) die je dan soms hebt/krijgt zijn zo mooi, en ik koester de hoop dat sommige denkbeelden die je op dat moment hebt, redenaties over een hogere macht, dat die ook waar zijn. Maar dat is al weer meer richting de spirituele kant dan richting de kant van God/Allah/een man in de hemel.
quote:Best wel jammer eigenlijk. De laatste tijd heb ik mij er ook helemaal voor afgesloten omdat ik met werk/stage heel druk zit. Ik hoop dat ik na mijn stage weer een beetje innerlijke rust kan vinden.Op vrijdag 4 januari 2008 11:40 schreef Strychnine het volgende:
[..]
Ik ben zelf niet bezig met spirituele dingen, niet omdat het me niet interesseert maar omdat ik eigenlijk niet weet hoe ik kan 'starten' met dat soort dingen, een beetje alsof ik de tijd er niet voor kan vinden
Maar, ik denk dat de energie van mensen na hun dood wel ergens heen gaat, maar, inderdaad wat je zegt, dat soort dingen zijn moeilijk/niet te bevatten voor mensen.
quote:Ik geloof dat er meerdere dimensies zijn met meerdere tijdslijnen. Daarom geloof ik ook in 'het lot' en geloof ik dat toeval niet bestaat, maar dat je wel verantwoordelijk bent voor je eigen acties. En dat, als je luistert naar je gevoel, dat je het lot volgt. Maar dat je er zelf voor kan kiezen om van dat 'pad' af te gaan en de 'slechte kant' op te gaan. Die tijdslijnen lopen parallel naast elkaar denk ik, en met de juiste gave kun je stukjes van de 'andere kant' oppikken (voorspellingen, visioenen, waargebeurde dromen over toekomst, verleden of van iemand anders in het nu, etc). Echt helemaal in de andere tijd kijken op commando lijkt mij lastig of zelfs (bijna) onmogelijk.Soms zou ik wel eens de gave willen hebben om in de toekomst te kunnen kijken. Wat weten we dan, waar zijn we dan achtergekomen, hoe staan mensen dan tegenover geloof, is het dan iets primitiefs? Of is er dan een 'bewijs' van een God? Of zullen we qua geloof over duizend jaar nog even ver zijn als nu?
(overigens zijn er wel meer redenen waarom ik in de toekomst zou willen kijken, ik zou zó graag willen weten wat voor futuristische/technische dingen men dan heeft
Zoals ik al zei, het is erg moeilijk om er (als mens) over na te denken en het te begrijpen. Dit is in ieder geval mijn eigen intrepetatie ervan. Wij mensen kunnen (en mogen) ook niet alles beseffen, daarom hangen wij ons eigen beeld eraan, aan god, dus. Zoals die man met een baard in een witte nachtjapon in de wolken.
Als ik om mij heen kijk en de mensen, de natuur en alles daaromheen zie, kan ik mij gewoon niet voorstellen dat dit alles er is zonder reden. Zomaar uit niets ontstaan.
Ik zie dit 'gevoel' toch als de basis waarmee je moet beginnen als je meer over jou 'God' wilt weten.
quote:Een rechtschapen christen zou daarop antwoorden dat dat dan ook het werk van de duivel/satan is.Op vrijdag 4 januari 2008 11:49 schreef oneeyedtrousersnake het volgende:
Neen. Als hij bestond verbranden geen 4 kleine meisjes in een huis, als voorbeeld.
quote:Gaan we weer generaliseren?Op vrijdag 4 januari 2008 11:56 schreef Strychnine het volgende:
[..]
Een rechtschapen christen zou daarop antwoorden dat dat dan ook het werk van de duivel/satan is.
Als een Christen de dood ziet als verlossing waar de duivel geen grip op heeft waarom zou de duivel dit dan doen?
quote:Sorry, het was niet generaliserend bedoeld, het ligt niet echt in mijn aard om mensen om een bepaald geloof belachelijk te maken oid.Op vrijdag 4 januari 2008 12:00 schreef Ame_thyst het volgende:
[..]
Gaan we weer generaliseren?
Als een Christen de dood ziet als verlossing waar de duivel geen grip op heeft waarom zou de duivel dit dan doen?
Maar ik dacht, laat ik maar antwoorden dat dat werk van de duivel is, doe ik het niet komt er straks wel een christelijk iemand langs om dat duidelijk te maken. Uiteraard snap ik dat er veel verschillende manieren zijn van geloven, en dat niet iedereen die gelooft er ook van overtuigd is dat dit werk van de duivel is.
quote:Ok, misschien dat ik dit niet kan maken om te zeggen, ik bedoel dit dan ook niet aanvallend of weet ik wat, maar, ik denk dat dat ook te maken heeft met een sterk staaltje indoctrinatie. We kunnen niet om God heen nee, omdat er overal kerken staan, vele mensen voeden hun kinderen christelijk op, dus al van jongs af aan wordt God 'erin gestampt'. Dan kan je er niet om heen dat God bestaat nee.Op vrijdag 4 januari 2008 12:02 schreef kazakx het volgende:
Ik denk dat hij te sterk bestaat. Zijn verblindende aanwezigheid zorgt ervoor dat we hem niet zien (niet letterlijk zien natuurlijk). We weten ook niet wat het was als hij niet aanwezig was. Dus er is geen anti-god waardoor we kunnen vergelijken.
Het is een beetje oneerbiedig, maar soms vergelijk ik het wel eens met geloven in Sinterklaas. Als kind was ik er van overtuigd dat ik Sinterklaas op het dak hoorde lopen. Ik geloofde er in, dus hoorde ik hem ook. Ook heb ik zwarte piet regelmatig door de schoorsteen horen kruipen.
Wat ik hier zeg gebruik ik niet als argument, maar puur hoe ik het zie. Alle respect voor mensen die er anders over denken.
quote:Waarom laat "God" dat dan over zijn kant gaan?Op vrijdag 4 januari 2008 11:56 schreef Strychnine het volgende:
[..]
Een rechtschapen christen zou daarop antwoorden dat dat dan ook het werk van de duivel/satan is.
quote:Dat is iets wat ik me ook af vraag, mocht er een God bestaan.Op vrijdag 4 januari 2008 12:10 schreef oneeyedtrousersnake het volgende:
[..]
Waarom laat "God" dat dan over zijn kant gaan?
quote:Geeft niet hoor, je hebt gelijk dat het grootste gedeelte van de Christelijke gemeenschap er zo over denkt.Op vrijdag 4 januari 2008 12:03 schreef Strychnine het volgende:
[..]
Sorry, het was niet generaliserend bedoeld, het ligt niet echt in mijn aard om mensen om een bepaald geloof belachelijk te maken oid.
Maar ik dacht, laat ik maar antwoorden dat dat werk van de duivel is, doe ik het niet komt er straks wel een christelijk iemand langs om dat duidelijk te maken. Uiteraard snap ik dat er veel verschillende manieren zijn van geloven, en dat niet iedereen die gelooft er ook van overtuigd is dat dit werk van de duivel is.
Het is altijd heel makkelijk als Christen om al het kwaad richting de duivel te schuiven, zo komt het in de "daar hebben wij geen invloed op" hoek. Je kan ook denken dat de 4 meisjes gestorven zijn doordat een kabeltje van de in China gemaakte kerstverlichting vonkte en zo het huis in vuur en vlam zette.
Waarop de vraag volgt, wilde God dan dat deze kindjes verbranden? Was het om de ouders te straffen omdat hun prijs voor nasi-speciaal te hoog was? Of was het gewoon een verrot kabeltje...
quote:Ik denk een verrot kabeltje met een vleugje verkeerde-tijd-verkeerde-plaats voor die meisjes. Op het niet-spirituele ben ik dan wel erg nuchter.Op vrijdag 4 januari 2008 12:13 schreef Ame_thyst het volgende:
[..]
Geeft niet hoor, je hebt gelijk dat het grootste gedeelte van de Christelijke gemeenschap er zo over denkt.
Het is altijd heel makkelijk als Christen om al het kwaad richting de duivel te schuiven, zo komt het in de "daar hebben wij geen invloed op" hoek. Je kan ook denken dat de 4 meisjes gestorven zijn doordat een kabeltje van de in China gemaakte kerstverlichting vonkte en zo het huis in vuur en vlam zette.
Waarop de vraag volgt, wilde God dan dat deze kindjes verbranden? Was het om de ouders te straffen omdat hun prijs voor nasi-speciaal te hoog was? Of was het gewoon een verrot kabeltje...
Je moet ook niet overal een alternatieve verklaring voor zoeken, vind ik. Heel veel dingen zijn logisch, wetenschappelijk gezien.Daarnaast is logica al helemaal niet van belang, het gaat om het grote plan. God had een groter plan met die meisjes/hun ouders/de gemeenschap waar ze in woonden/de parochie waartoe ze behoorden.
http://www.youtube.com/watch?v=dcncPpQ8loA
Komt uit the hitchhikers guide to the galaxy. Een boek verfilming.
Al van jongsafaan, een jaar of 11 was ik denk ik, uit onvrede over mijn leven, vroeg ik me af wat nou eigenlijk de zin en onzin van dit leven is, waarom zijn we hier, waar doen we het voor, wat is de weg naar geluk. Rond mijn 16e heeft me dat gebracht tot mysticisme, occultisme, boeddhisme etc, dit heeft me achteraf gezien volledig op een dwaalspoor gebracht. In die tijd ben ik nooit gestopt met zoeken en uiteindelijk heeft het me bij de bijbel gebracht. Ik heb ervoor gekozen om te geloven dat de bijbel het woord van God wel moet zijn doordat het in staat is duizenden jaren vantevoren de toekomst te voorspellen dmv de vele profeties die erin staan, het moet in mijn ogen wel een door hogere macht geinspireerd boek zijn. De keuze om me vervolgens aan God over te geven heeft mijn leven vervolgens op zijn kop gezet met als gevolg een volledige verandering van karakter, denken, leefgewoonten, gevoelens, etc. Met geloof in God mijn leven leiden heeft me vervolgens Nederland doen verlaten, ik woon nu in Parijs, voel voor het eerst in mijn leven ware zuivere liefde voor iemand van het andere geslacht, ben voor het eerst werkelijk gelukkig met mijn leven doordat ik het accepteren van God als mijn Koning en leider met als gevolg gehoorzaamheid aan Hem in plaats van mijzelf of iemand anders tot enig doel in mijn leven heb aangenomen. God bestaat, ongetwijfeld, er is geen enkele andere logische of aannemelijke manier waarop ik de gebeurtenissen in mijn leven sinds ik God volg kan verklaren dan dat het God zelf is en dat wordt elke dag opnieuw bevestigd. Het vereist een sprong in het diepe en deze met volledige overgave doorzetten om dit zelf te kunnen ervaren maar dan zul je de heerlijkheid van God leren kennen, Zijn absolute heiligheid, schoonheid, rechtvaardigheid, almacht, met als gevolg eenonmeetbare dankbaarheid voor het feit dat je het leven van Hem hebt gekregen en Hij van je houdt zoals hij dat doet.
om het kort te houden:
Immanuel Kant (1724-1804) maakte een einde aan de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofiën met de grond gelijk.
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
Wel fijn dat je zélf al aangeeft Ali dat je zelf hebt 'gekozen om te geloven'. Dat is een prettig idee, vind ik. Het is dus niet iets wat er al wás, het is iets dat de mens zichzelf aanleert, bijbrengt, waar je voor kan kiezen of niet. Of toch?
quote:De vraag was ook niet of er bewijs was maar wat er gedacht wordt. Met beredenering.Op vrijdag 4 januari 2008 14:07 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[...]
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
quote:Da's ongeveer het idee, ja. Ik geloof dat God altijd al heeft bestaan, ook in de vorm van de Heilige Geest die je aan het denken zet hierover. Maar ook ik heb er zelf voor gekozen om het aan te nemen. Dat was absoluut heel eng, ik kon de gevolgen van deze beslissing niet overzien. Maar de aantrekkingskracht van God's liefde was zo groot dat ik een sprong in het diepe heb gemaakt. Alles overgeven aan God heeft een beetje een dubbel effect. Aan de ene kant geeft het soms veel rust, ik hoef niet alles meer zelf op te lossen en te beslissen. En als ik al eens ergens een verkeerde afslag neem, is Hij zeer wel in staat me weer de juiste richting uit te krijgen. Maar het opgeven van controle blijft moeilijk.Wel fijn dat je zélf al aangeeft Ali dat je zelf hebt 'gekozen om te geloven'. Dat is een prettig idee, vind ik. Het is dus niet iets wat er al wás, het is iets dat de mens zichzelf aanleert, bijbrengt, waar je voor kan kiezen of niet. Of toch?
quote:Op vrijdag 4 januari 2008 14:07 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
het zoveelste topic dat hieover gaat.... pffff
om het kort te houden:
Immanuel Kant (1724-1804) maakte een einde aan de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofiën met de grond gelijk.
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
quote:Hiervanuitgaande denk ik dat het welzeker mogelijk is om god te bewijzen of te ontkrachten tenzij god op geen enkele manier interacteerd met ons universumThe honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved ith fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly.
quote:Dat denk ik ook. Daarom kunnen we niet meer dan speculeren en doen/geloven wat ons als persoon het meest aannemelijk lijkt.Op vrijdag 4 januari 2008 14:14 schreef SharQueDo het volgende:
Ik vind dat het buiten ons menselijk bewustzijn valt om daar consequent over te kunnen oordelen.
quote:'Met de grond gelijk' vind ik zo subjectief.Op vrijdag 4 januari 2008 14:07 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
het zoveelste topic dat hieover gaat.... pffff
om het kort te houden:
Immanuel Kant (1724-1804) maakte een einde aan de zogenaamde 'bewijzen' van Gods bestaan en maakte daarmee tal van eeuwenoude filosofiën met de grond gelijk.
Vanaf Kant aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat Gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
Breng iets naar voren, want wat jij hier post voegt weinig tot niets inhoudelijks toe aan een het topic.
quote:Ik snap je punt, maar het heeft geen zin om iets naar voren te brengen. Er kan namelijk inhoudelijk niets aan dit topic worden toegevoegt. Dan kun je wel de tijd en de moeite nemen om de categorien van Kant uit te gaan leggen, en hoe de perceptie van de mens functioneert maar ook dat is geen inhoud in het licht van dit topic.Op vrijdag 4 januari 2008 23:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
'Met de grond gelijk' vind ik zo subjectief.
Breng iets naar voren, want wat jij hier post voegt weinig tot niets inhoudelijks toe aan een het topic.
quote:De user vindt wel dat het enige relevantie heeft voor dit topic en dat kunnen we in mijn ogen niet wegwuiven zonder te weten welke punten van Kant betreffende user nou bedoelt.Op vrijdag 4 januari 2008 23:33 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ik snap je punt, maar het heeft geen zin om iets naar voren te brengen. Er kan namelijk inhoudelijk niets aan dit topic worden toegevoegt. Dan kun je wel de tijd en de moeite nemen om de categorien van Kant uit te gaan leggen, en hoe de perceptie van de mens functioneert maar ook dat is geen inhoud in het licht van dit topic.
Aan een kant heeft hij wel gelijk dat de discussies 1000438 maal is gevoerd, maar daarentegen staat wel dat er een nogal wat subjectief oordeel wordt gegeven met een referentie zonder een specifiek punt van de auteur/filosoof te geven. Strooien met referenties naar de bijbel/koran, theo en thea of Kant is gewoon niet echt vruchtbaar zonder specifiek hierover te zijn.
quote:Ik vind het dogmatisch om te zeggen dat Kant dat gezegd heeft en zogenaamd "bewezen" heeft en er niet meer over nagedacht word.Op vrijdag 4 januari 2008 23:33 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ik snap je punt, maar het heeft geen zin om iets naar voren te brengen. Er kan namelijk inhoudelijk niets aan dit topic worden toegevoegt. Dan kun je wel de tijd en de moeite nemen om de categorien van Kant uit te gaan leggen, en hoe de perceptie van de mens functioneert maar ook dat is geen inhoud in het licht van dit topic.
Ik zou de bewijsvoering van God anders willen voeren eigenlijk. Stel je bent verliefd op een meisje. Hoe zou je haar kunnen bewijzen dat jou liefde voor haar bestaat? Laten we hierop gaan brainstormen. Hoe zou je je liefde willen aantonen?
We hebben het hier over 2 andere dingen, maar de essentie is eingelijk hetzelfde.
quote:Prima. Mijns inziens bewijs je het niet, en dat maakt verliefdheid ook zo uitermate persoonlijk. Dit is bij uitstek een overtuiging. Als je je Godsbeeld aldus hebt, besef dan ook dat het niet veel sterker is dan een verliefdheid. Ik zou niet graag scholen bouwen op een grondslag die zo vluchtig is als een verliefdheid, ik zou niet graag mensen de wet voorschrijven op een gevoel dat net zo irrationeel is als verliefdheid, ik zou niet durven beweren dat mensen die niet verliefd zijn op degene op wie ik verliefd ben kaffers zijn en naar de hel gaan.Op zaterdag 5 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik vind het dogmatisch om te zeggen dat Kant dat gezegd heeft en zogenaamd "bewezen" heeft en er niet meer over nagedacht word.
Ik zou de bewijsvoering van God anders willen voeren eigenlijk. Stel je bent verliefd op een meisje. Hoe zou je haar kunnen bewijzen dat jou liefde voor haar bestaat? Laten we hierop gaan brainstormen. Hoe zou je je liefde willen aantonen?
We hebben het hier over 2 andere dingen, maar de essentie is eingelijk hetzelfde.
Wat mij betreft een fijne analogie, het geeft goed aan hoe persoonlijk religie is, en hoe irrationeel, en hoe weinig zin het heeft dit te willen objectiveren.
quote:Ho evenOp zaterdag 5 januari 2008 00:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Prima. Mijns inziens bewijs je het niet, en dat maakt verliefdheid ook zo uitermate persoonlijk. Dit is bij uitstek een overtuiging. Als je je Godsbeeld aldus hebt, besef dan ook dat het niet veel sterker is dan een verliefdheid. Ik zou niet graag scholen bouwen op een grondslag die zo vluchtig is als een verliefdheid, ik zou niet graag mensen de wet voorschrijven op een gevoel dat net zo irrationeel is als verliefdheid, ik zou niet durven beweren dat mensen die niet verliefd zijn op degene op wie ik verliefd ben kaffers zijn en naar de hel gaan.
Wat mij betreft een fijne analogie, het geeft goed aan hoe persoonlijk religie is, en hoe irrationeel, en hoe weinig zin het heeft dit te willen objectiveren.
We gaan hier niet over het goed en slecht, geen waarde oordelen. Liefde bestaat hier dus. Dat kan je niet ontkennen, alleen is het heel lastig te bewijzen. Het beste wat je kan doen is het aannemelijk maken voor dat meisje. En hoe aannemelijker je het maakt hoe meer ze zal geloven. Er blijft altijd wel een punt van twijfel omdat dat meisje niet in zijn hart kan kijken.
Alleen deze twijfel word in het algemeen gebruikt om gods bestaan niet te accepteren.
Laten wij de analogie voortzetten. Wat zouden jullie doen om dat meisje te overtuigen van jullie liefde? Kan iemand wat dingen roepen? Want waar ik naar toe wil is kijken of God hetzelfde probeert met ons
.
quote:Waaruit kunnen wij opmaken dat God van ons houdt?Op zaterdag 5 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik vind het dogmatisch om te zeggen dat Kant dat gezegd heeft en zogenaamd "bewezen" heeft en er niet meer over nagedacht word.
Ik zou de bewijsvoering van God anders willen voeren eigenlijk. Stel je bent verliefd op een meisje. Hoe zou je haar kunnen bewijzen dat jou liefde voor haar bestaat? Laten we hierop gaan brainstormen. Hoe zou je je liefde willen aantonen?
We hebben het hier over 2 andere dingen, maar de essentie is eingelijk hetzelfde.
...onder andere Fenylethylamine, Noradrenaline, Adrenaline, Endorfine en Dopamine
quote:Oneens.Op zondag 6 januari 2008 20:02 schreef wijsneus het volgende:
Liefde is...
...onder andere Fenylethylamine, Noradrenaline, Adrenaline, Endorfine en Dopamine
Da's verliefdheid. Liefde, wat je na de roze wolk en de geile maanden voelt, is niet te zien in de hersenen.
quote:Waarom lees je de OP niet nog een keer? Het gaat er hier niet om God wetenschappelijk te bewijzen, dit kan een mens namelijk niet. (Je kan wel bepaalde dingen zien als een bewijs van God.) Maar TS wil argumenten horen waarom wij wel of niet in God geloven.Op zondag 6 januari 2008 20:14 schreef speknek het volgende:
Zonder exacte definitie, met gedeelde, geassocieerde, empirische ervaringen, is 'god' een betekenisloos begrip, daar het verifieerbaar noch falsifieerbaar is. Je vraag is derhalve niet zinnig.
quote:Ik heb het niet over wetenschappelijke bewijzen. Ik zeg dat 'god bestaat' hetzelfde is als 'de vogels zingen groen'.Op zondag 6 januari 2008 21:10 schreef Ame_thyst het volgende:
Waarom lees je de OP niet nog een keer? Het gaat er hier niet om God wetenschappelijk te bewijzen, dit kan een mens namelijk niet. (Je kan wel bepaalde dingen zien als een bewijs van God.) Maar TS wil argumenten horen waarom wij wel of niet in God geloven.
quote:Als je die vier kleine meisjes afzet tegen alle eerstgeborenen in Egypte die God vermoordt heeft zou ik dat niet meer met zoveel zekerheid durven zeggen.Op vrijdag 4 januari 2008 11:49 schreef oneeyedtrousersnake het volgende:
Neen. Als hij bestond verbranden geen 4 kleine meisjes in een huis, als voorbeeld.
quote:Het is altijd belangrijk wat een filosofie voor onmogelijk verklaart. Met zijn opvatting dat we nooit zeker kunnen weten of er iets bestaat dat we met onze fysieke structuur niet kunnen gewaarworden, verklaart Kant kennis van het bestaan van God en van onsterfelijke zielen voor onmogelijk. Daarbij moeten we ons realiseren dat hij niet het bestaan van God, maar alleen kennis van dat bestaan voor onmogelijk verklaart.Op vrijdag 4 januari 2008 14:12 schreef mspoez het volgende:
Wat fijn Ali dat jij dit zo ervaart (niet cynisch!). Het getuigt van moed om je zo over te geven aan iets wat je nog niet kent. Ik kan er nooit zo goed bij waarom een intelligent persoon zich zou uitleveren, zijn leven zou laten bepalen door een god (of een andere overtuiging waarin je eigen keuzes niet meer centraal staan) maar ik denk écht dat het je leven eenvoudiger maakt. Ingewikkelder ook, soms, trouwens. Om me heen heeft nog een aantal mensen die keuze gemaakt en kan soms best jaloers zijn op hun overtuiging, op de duideljkheid die het hen geeft.
Wel fijn dat je zélf al aangeeft Ali dat je zelf hebt 'gekozen om te geloven'. Dat is een prettig idee, vind ik. Het is dus niet iets wat er al wás, het is iets dat de mens zichzelf aanleert, bijbrengt, waar je voor kan kiezen of niet. Of toch?
[..]
De vraag was ook niet of er bewijs was maar wat er gedacht wordt. Met beredenering.
Van Kant zelf is de beroemde uitspraak dat hij de kennis moest opheffen om ruimte te scheppen voor het geloof. Dat facet van zijn filosofie is van historische betekenis geweest...
quote:Waaruit kan dat meisje opmaken dat die jongen van haar houd?Op zondag 6 januari 2008 19:30 schreef Opzoutvaatje het volgende:
[..]
Waaruit kunnen wij opmaken dat God van ons houdt?
[ Bericht 2% gewijzigd door kazakx op 07-01-2008 20:10:57 (mierenn...kerij) ]
quote:She's a shemale?Op maandag 7 januari 2008 13:21 schreef kazakx het volgende:
[..]
Waaruit kan dat meisje opmaken dat die jongen van hem houd?
quote:Blozen, reacties op uitspraken, grote opofferingsgezindheid om dingen voor die jongen te doen.Op maandag 7 januari 2008 13:21 schreef kazakx het volgende:
Waaruit kan dat meisje opmaken dat die jongen van hem houd?
quote:Dus eigenlijk is het een 'therefore' retoriek?Op maandag 7 januari 2008 13:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Blozen, reacties op uitspraken, grote opofferingsgezindheid om dingen voor die jongen te doen.
quote:Een wat? Het zijn sense-data waar je een conclusie uit moet trekken.Op maandag 7 januari 2008 13:56 schreef Triggershot het volgende:
Dus eigenlijk is het een 'therefore' retoriek?
quote:'Kijk eens hoe ze <vul maar in...................> , dus moet ze wel echt van hem houden.'Op maandag 7 januari 2008 14:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Een wat? Het zijn sense-data waar je een conclusie uit moet trekken.
We halen een conclusie uit gedrag en gaan er vanuit dat het liefde is, liefde zelf heb je alsnog niet gezien, als je beseft dat motief bepalende is, is het zo subjectief als het maar kan.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2008 14:09:42 ]
quote:Gaat niet persé om jouw of mijn persoon, je wilt empirisch waarnemen dat X verliefd is op Y.Op maandag 7 januari 2008 14:16 schreef speknek het volgende:
Liefde heb je als het goed is wel ervaren dus heeft liefde die betekenis gekregen, en anders is je definitie van liefde het gedrag wat de mensen vertonen die verklaard verliefd zijn.
Kan je dat?
quote:Oké, presenteer een formule waaruit met 'redelijke zekerheid' gezegd kan worden.Op maandag 7 januari 2008 14:39 schreef speknek het volgende:
met redelijke zekerheid.
'Er is (geen) liefde, zij is (g)een goddigger'
Graag proefondervindelijk.
[ Bericht 36% gewijzigd door ExtraWaskracht op 07-01-2008 15:51:43 (nvm) ]
Natuurlijk heb je hier al meer variabelen, en hangt het golddigger zijn af van de eerder opgemerkte liefdeloosheid, waardoor je een minder hoge zekerheid krijgt.
Wat ik wil zeggen dus, is dat niets zeker is, maar sommige dingen zekerder dan anderen.
quote:Laat even duidelijk zijn dat ik het met je eens ben hoor, daar niet van, uiterlijk vertoon in heel erg beslissend bij het onderscheiden van geliefden en golddiggers, maar het is wel een verwijzing naar indirecte referenties er omheen.Op maandag 7 januari 2008 15:11 schreef speknek het volgende:
Ik mag dan gedeeltelijk een gedragswetenschapper zijn, je weet net zo goed als ik dat het vragen om clear cut heuristieken voor classificatie in geliefden en golddiggers de bekende weg is. Maar je kunt het gebrek aan liefde wat je via de eerdere symptomen hebt ontdekt, linken aan een veel aan uiterlijk vertoon van rijkdom door de partner, alswel aan het belang wat die lijkt te hechten aan welvaart en de carriere van de andere partner.
Natuurlijk heb je hier al meer variabelen, en hangt het golddigger zijn af van de eerder opgemerkte liefdeloosheid, waardoor je een minder hoge zekerheid krijgt.
Wat ik wil zeggen dus, is dat niets zeker is, maar sommige dingen zekerder dan anderen.
quote:'Ik ben terminaal en handicap, heb geen rooie cent. Hij doet alles voor me, dus moet hij wel echt van me houden
quote:Allemaal, 'dus, daarom, nav' etc, natuurlijk heeft de ene meer geloofwaardigheid en zekerheid dan de andere, maar het blijven allemaal indirecte wegen die je naar je doel brengen, ik zou bij God/wetenschap niet weten hoe je oprechte liefde empirisch kunnen meten, desondanks ontkent niemand dat het bestaat.Ze kijkt me niet aan en begroet me niet, dus moet ze wel boos op me zijn
Want als gedragswetenschapper weet jij hoe manipulatie van je naasten je realiteitsbesef kan kapot maken.
Prima dat je Allah, Zeus, Jezus, Jahweh, en Sjonnie op 3e wolk empirisch wilt benaderen, maar niet alles is empirisch te benaderen, al jouw vereiste om God te willen meten ontneemt zijn goddelijkheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2008 15:23:26 ]
quote:Nou, daar zou ik als wetenschapper toch voorzichtiger mee zijn. Is er wel een maximum aan verliefdheid? In hoeverre bestaat oprechte liefde, of verstaat iedereen daar hetzelfde onder? Kun je het zien als een gradatie aan dronkenheid door emotie? Iemand die bijna psychotisch wordt als hij een geliefd persoon ziet, is dan wel meer verliefd dan iemand die rationeel van iemand houdt, maar is hij ook oprechter verliefd?Op maandag 7 januari 2008 15:22 schreef Triggershot het volgende:
Allemaal, 'dus, daarom, nav' etc, natuurlijk heeft de ene meer geloofwaardigheid en zekerheid dan de andere, maar het blijven allemaal indirecte wegen die je naar je doel brengen, ik zou bij God/wetenschap niet weten hoe je oprechte liefde empirisch kunnen meten, desondanks ontkent niemand dat het bestaat.
quote:Nouja ik ben niet zo'n gedragswetenschapper, maar het moge duidelijk zijn dat je realiteit gevormd wordt door wat je ervaart, en als je die zintuigen niet kunt vertrouwen, dan kun je aardig paranoide raken.Want als gedragswetenschapper weet jij hoe manipulatie van je naasten je realiteitsbesef kan kapot maken.
quote:Nou dat is een lastige heh, hoe kun je stellen dat er dingen zijn die niet empirisch te benaderen zijn, als ze niet empirisch te benaderen zijn?Prima dat je Allah, Zeus, Jezus, Jahweh, en Sjonnie op 3e wolk empirisch wilt benaderen, maar niet alles is empirisch te benaderen, al jouw vereiste om God te willen meten ontneemt zijn goddelijkheid.
quote:Gezien wetenschap geen oordeel kan vellen over - ook zoals in jouw voorbeelden hierboven - wat wel / niet oprecht is en waaraan het moet voldoen om zodanig geacht te worden, kan je er niet omheen dat het subjectief is en het zo wordt genoemd omdat wij - individueel- een aantaal voorwaarden hebben voor we zo zullen noemen. Is gebrek aan overeenstemming een zinnig argument om het bestaan van oprecht liefde te diskwalificeren?Op maandag 7 januari 2008 15:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, daar zou ik als wetenschapper toch voorzichtiger mee zijn. Is er wel een maximum aan verliefdheid? In hoeverre bestaat oprechte liefde, of verstaat iedereen daar hetzelfde onder? Kun je het zien als een gradatie aan dronkenheid door emotie? Iemand die bijna psychotisch wordt als hij een geliefd persoon ziet, is dan wel meer verliefd dan iemand die rationeel van iemand houdt, maar is hij ook oprechter verliefd?
quote:Agreed, maar ik heb het niet eens overn een context waarin het gigantisch uit hand loopt. Als je conclusie wordt gebouwd door indirecte verwijzingen waarbij je de conclusie zelf niet kunt zien maar bereikt door verbanden te leggen, waar houdt het dan op als het niet onze subjectiviteit is.Nouja ik ben niet zo'n gedragswetenschapper, maar het moge duidelijk zijn dat je realiteit gevormd wordt door wat je ervaart, en als je die zintuigen niet kunt vertrouwen, dan kun je aardig paranoide raken.
quote:Praktische vooruitgang mag best plaats maken voor onze huidige onkunde, maar zolang iets (nog) niet kan heeft het geen nut om te spreken over een potentieel scenario, tenslotte zijn we het beiden eens dat tijd en ruimte relatief is, niet?Nou dat is een lastige heh, hoe kun je stellen dat er dingen zijn die niet empirisch te benaderen zijn, als ze niet empirisch te benaderen zijn?
quote:Dat hangt af van wat je onder 'bestaan' verstaat, ook dat is weer een ambigue term namelijk. Maar zodra we iets anders verstaan onder oprecht, is het in ieder geval de vraag of we er een zinnige discussie over/mee kunnen voeren.Op maandag 7 januari 2008 15:42 schreef Triggershot het volgende:
Gezien wetenschap geen oordeel kan vellen over - ook zoals in jouw voorbeelden hierboven - wat wel / niet oprecht is en waaraan het moet voldoen om zodanig geacht te worden, kan je er niet omheen dat het subjectief is en het zo wordt genoemd omdat wij - individueel- een aantaal voorwaarden hebben voor we zo zullen noemen. Is gebrek aan overeenstemming een zinnig argument om het bestaan van oprecht liefde te diskwalificeren?
quote:Ja, maar ik snap niet wat dat met het eerdere gedeelte van de zin te maken heeft.Praktische vooruitgang mag best plaats maken voor onze huidige onkunde, maar zolang iets (nog) niet kan heeft het geen nut om te spreken over een potentieel scenario, tenslotte zijn we het beiden eens dat tijd en ruimte relatief is, niet?
quote:Of jij zou mijn definitie moeten overnemen voor argumentsake of ik zou mijn standpunt moeten inleveren om een zinnig discussie te kunnen voeren, true.Op maandag 7 januari 2008 15:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat hangt af van wat je onder 'bestaan' verstaat, ook dat is weer een ambigue term namelijk. Maar zodra we iets anders verstaan onder oprecht, is het in ieder geval de vraag of we er een zinnige discussie over/mee kunnen voeren.
quote:Is eigenlijk meer een aanvulling op mijn vorige post, hoe wil je het absolutie plaatsen in het relatieve?Ja, maar ik snap niet wat dat met het eerdere gedeelte van de zin te maken heeft.
Wiens godsbeeld behandelen we hier mijn God waar ik in geloof, of jouw beeld waar jij niet in gelooft, tenslotte is de vraag opzich al tegenstrijdig.
quote:Da's het punt dat ik maakte. Dan zou je of een uitstekende conceptuele definitie moeten geven, zodat we geen andere ideeën bij god hebben, of god zou een tijdje naar aarde moeten komen en jou en mij genoeg sense-data geven.Op maandag 7 januari 2008 15:54 schreef Triggershot het volgende:
Wiens godsbeeld behandelen we hier mijn God waar ik in geloof, of jouw beeld waar jij niet in gelooft, tenslotte is de vraag opzich al tegenstrijdig.
Zolang je beide niet hebt is het een zinloze discussie.
quote:Tsjaah, sommige farao's werden ook goden genoemd, maar als ik met jou praat over mijn godsbeeld, dan ga ik er ook vanuit dat ik monopolie heb op wat God wel/niet is. Tenminste, als ik mijn eigen godbeeld in de frontlines werp.Op maandag 7 januari 2008 16:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Da's het punt dat ik maakte. Dan zou je of een uitstekende conceptuele definitie moeten geven, zodat we geen andere ideeën bij god hebben, of god zou een tijdje naar aarde moeten komen en jou en mij genoeg sense-data geven.
Zolang je beide niet hebt is het een zinloze discussie.
Bijvoorbeeld, als ik zeg dat God absoluut is - mijn beeld van hem - en we zijn beide in overeenstemming dat tijd en ruimte relatief is. Wil je God benaderen volgens iets wat hij niet is en daarom ook Goddelijk is?
quote:Lol wut?Op maandag 7 januari 2008 16:09 schreef Triggershot het volgende:
Wil je God benaderen volgens iets wat hij niet is en daarom ook Goddelijk is?
quote:Wil je God onderwerpen aan natuurwetten, terwijl moslims hem juist God noemen omdat hij niet onderworpen is aan natuurwetten.
quote:Als jouw god niet onderworpen is aan de natuurwetten, en we hebben het over jouw god, dan laat ik die niet onderwerpen aan de natuurwetten. Hooguit zou ik zeggen dat je poep praat.Op maandag 7 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
Wil je God onderwerpen aan natuurwetten, terwijl moslims hem juist God noemen omdat hij niet onderworpen is aan natuurwetten.
quote:Want?Op maandag 7 januari 2008 16:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Als jouw god niet onderworpen is aan de natuurwetten, en we hebben het over jouw god, dan laat ik die niet onderwerpen aan de natuurwetten. Hooguit zou ik zeggen dat je poep praat.
quote:Da's zoiets als zeggen dat "als God bestond had ik veel meer stufi gekregen."Op vrijdag 4 januari 2008 11:49 schreef oneeyedtrousersnake het volgende:
Neen. Als hij bestond verbranden geen 4 kleine meisjes in een huis, als voorbeeld.
quote:Ervaar dit een beetje wederzijds, maar goed zal wel aan mij liggen, waar schiet ik tekort?Op maandag 7 januari 2008 16:57 schreef speknek het volgende:
Omdat je claims maakt die je niet onderbouwt.
Ik zou het interessant vinden om van diegenen die niet in God geloven te horen wat dan hun 'godsbeeld' is, waar ze dus niet in geloven.
[ Bericht 38% gewijzigd door Alulu op 07-01-2008 18:51:31 ]
quote:God? Bestaat buiten de natuurwetten?Op maandag 7 januari 2008 17:15 schreef Triggershot het volgende:
Ervaar dit een beetje wederzijds, maar goed zal wel aan mij liggen, waar schiet ik tekort?
Hij bestaat niet omdat er zeer veel mensen zijn die zelfstandig hun leven kunnen leiden zonder te hoeven lijden.
Zo deze topic kan ook weer gesloten worden.
quote:Je d8 dat de moslim God binnen de natuurwetten ervaarde?Op maandag 7 januari 2008 19:36 schreef speknek het volgende:
[..]
God? Bestaat buiten de natuurwetten?
quote:Het kan moeilijk anders, me dunkt. Je hebt alleen zintuigen voor fysieke sense data.Op maandag 7 januari 2008 20:44 schreef Triggershot het volgende:
Je d8 dat de moslim God binnen de natuurwetten ervaarde?
quote:Als, met nadruk op als we vandaag de dag dmv onze zintuigen Allah hadden kunnen waarnemen, was jij nu opgestaan voor het avondgebed en waren er 5000 topics minder in WFL over zijn bestaan.Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef speknek het volgende:
[..]
Het kan moeilijk anders, me dunkt. Je hebt alleen zintuigen voor fysieke sense data.
quote:Het leven is zo simpel.Op maandag 7 januari 2008 21:16 schreef Triggershot het volgende:
Als, met nadruk op als we vandaag de dag dmv onze zintuigen Allah hadden kunnen waarnemen, was jij nu opgestaan voor het avondgebed en waren er 5000 topics minder in WFL over zijn bestaan.
Ik ben er overigens niet zeker van of ik opgestaan was voor het avondgebed, want ik weet niet waar ik hem dankbaar voor zou moeten zijn, maar dat terzijde.
quote:Leven is zoals jij het ingericht.Op maandag 7 januari 2008 21:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Het leven is zo simpel.
Ik ben er overigens niet zeker van of ik opgestaan was voor het avondgebed, want ik weet niet waar ik hem dankbaar voor zou moeten zijn, maar dat terzijde.
Mja, ik denk dat je met een moslimmentaliteit wel een andere houding zou aannemen dan, maar gaat weer te offtopic.
quote:Dit zeg toch genoeg?Op maandag 7 januari 2008 15:33 schreef speknek het volgende:
Nou dat is een lastige heh, hoe kun je stellen dat er dingen zijn die niet empirisch te benaderen zijn, als ze niet empirisch te benaderen zijn?
.quote:Mwa?
quote:Zowat alle goden staan buiten, of boven de natuurwetten. God ineracteert echter wel met ons universum, anders waren en bijvoorbeeld geen profeten of wonderen. Hij oefent derhalve een meetbare invloed uit.Op maandag 7 januari 2008 20:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je d8 dat de moslim God binnen de natuurwetten ervaarde?
Ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien van deze interactie.
quote:Welke interactie?Op dinsdag 8 januari 2008 08:44 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Zowat alle goden staan buiten, of boven de natuurwetten. God ineracteert echter wel met ons universum, anders waren en bijvoorbeeld geen profeten of wonderen. Hij oefent derhalve een meetbare invloed uit.
Ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien van deze interactie.
quote:Precies, zo ook mijn punt, iets wat je neerhaalt naar het relatieve hoef je mijn inziens geen God te noemen, want het is juist absolute wat hem goddelijk maakt.Op dinsdag 8 januari 2008 08:44 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Zowat alle goden staan buiten, of boven de natuurwetten. God ineracteert echter wel met ons universum, anders waren en bijvoorbeeld geen profeten of wonderen. Hij oefent derhalve een meetbare invloed uit.
Ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien van deze interactie.
Wat wij in de Islam een wonder noemen is heel simpel, de Koran is Allahs grootste wonder, geen moslim zal zeggen dat er iets boven de Koran is, accepteer je dat niet / vindt je het geen overtuigend bewijs? No problem.
Wel is het zo dat in een 'what if' scenario, als Allah jou vraagt waarom je je niet hebt onderworpen kan je niet zeggen dat je niets over de Islam wist.
quote:Je wilt God op aarde zetten, ik zei niet dat alles relatief is, wel de gegeven voorbeelden.Op dinsdag 8 januari 2008 11:56 schreef speknek het volgende:
De relativiteitstheorie betekent niet dat alles relatief is, of afhankelijk van het gezichtspunt.
quote:Ik heb altijd al gezegd dat ik Atheïst ben, maar na een grondige wikipedia onderzoek ben ik tot de conclusie gekomen dat ik een Theïst ben. Atheïsten geloven helemaal niet in een god, Theïsten (ik) wel. Ik vind dat ik geen religie aan hoef te hangen om in een god te (kunnen) geloven; ik heb m'n eigen geloof.Op dinsdag 8 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Precies, zo ook mijn punt, iets wat je neerhaalt naar het relatieve hoef je mijn inziens geen God te noemen, want het is juist absolute wat hem goddelijk maakt.
Wat wij in de Islam een wonder noemen is heel simpel, de Koran is Allahs grootste wonder, geen moslim zal zeggen dat er iets boven de Koran is, accepteer je dat niet / vindt je het geen overtuigend bewijs? No problem.
Wel is het zo dat in een 'what if' scenario, als Allah jou vraagt waarom je je niet hebt onderworpen kan je niet zeggen dat je niets over de Islam wist.
Mijn respect gaat uiteraard wel uit naar de medemens en diens religieën, zoals het Christendom, de Islam, Boeddisme, etc. Helaas denken sommige mensen er anders over en willen met ijzeren hand aanhangers bekeren (no offense jegens een specifieke religie, overal zitten rotte appels tussen).quote:Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFsmeTheïsme is een godsdienstfilosofische leer die het bestaan van goden, maar met name een persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent is als immanent is; God is dus tegelijkertijd oneindig en ver boven de mensen verheven en onderscheiden van de door hem geschapen wereld, en tegelijkertijd in bepaalde zin actief aanwezig in de wereld en in het wereldgebeuren.
quote:Vul eensOp dinsdag 8 januari 2008 12:01 schreef SharQueDo het volgende:
[..]
Ik heb altijd al gezegd dat ik Atheïst ben, maar na een grondige wikipedia onderzoek ben ik tot de conclusie gekomen dat ik een Theïst ben. Atheïsten geloven helemaal niet in een god, Theïsten (ik) wel. Ik vind dat ik geen religie aan hoef te hangen om in een god te (kunnen) geloven; ik heb m'n eigen geloof.
[..]
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFsme
Mijn spiritueel karakter is: in.
edit: Komt aardig overeen volgens mij.
Boeddisme, met daaronder wetenschap. En ergens daaronder weer traditionele geloven zoals Islam en Christendom.
edit: In o.a. het spirituele en Boeddisme heb ik mij altijd al eens (verder) willen verdiepen, alleen door gebrek aan tijd nooit aan toegekomen.
quote:Wel knap dat je weet hoe Allah zal handelen terwijl je er juist zo op hamert dat we niks van hem kunnen weten.Op dinsdag 8 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:
Wel is het zo dat in een 'what if' scenario, als Allah jou vraagt waarom je je niet hebt onderworpen kan je niet zeggen dat je niets over de Islam wist.
quote:Welke gedeelte van 'what if' scenario geeft aan hoe het zal gaan?Op dinsdag 8 januari 2008 12:36 schreef Modus het volgende:
[..]
Wel knap dat je weet hoe Allah zal handelen terwijl je er juist zo op hamert dat we niks van hem kunnen weten.
.quote:Lees de Koran, staat er allemaal in.Op dinsdag 8 januari 2008 12:51 schreef Modus het volgende:
Ik weet toch ook niets van de islam? Omdat ik de Koran bewust niet lees. Gaat Allah mij dan ook straffen?
quote:Wetenschap komt niet in het lijstje voor. Je bedoeld waarschijnlijk ScientologyOp dinsdag 8 januari 2008 12:16 schreef SharQueDo het volgende:
done (klik)
edit: Komt aardig overeen volgens mij.
Boeddisme, met daaronder wetenschap.
quote:Ah, je komt er zelf ook niet meer uit.Op dinsdag 8 januari 2008 12:51 schreef Triggershot het volgende:
Lees de Koran, staat er allemaal in.
quote:zucht, lees het, je kunt je antwoorden zelf opzoeken.Op dinsdag 8 januari 2008 12:56 schreef Modus het volgende:
[..]
Ah, je komt er zelf ook niet meer uit.
Ga geen oordeel over mijn positie als je ontopic kunt reageren, als je bewust de Koran niet hebt gelezen dan is het jouw schuld ja, niet bewust? Dan niet.
. Je bent vrij om de Koran te lezen maar als je het niet doet zal je het weten ook. Nou de tranen springen al in mijn onderbroek hoor. 
.quote:Hoe kom je erbij dat Allah barmhartig is jegens iedereen, zie je een extra reden om het eens voor jezelf te lezen.Op dinsdag 8 januari 2008 13:03 schreef Modus het volgende:
Allah de barmhartige he.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2008 13:06:26 ]
quote:Bedoelde ik.Op dinsdag 8 januari 2008 12:53 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wetenschap komt niet in het lijstje voor. Je bedoeld waarschijnlijk Scientology
Ok, en nu?
quote:Niks. Ik wilde alleen even zeker maken dat je begreep dat scientology niks met wetenschap temaken heeft
Belangrijkste vergeten gebod: Thou shall keep thou religion to thouself (George Carlin)
quote:Uhm nee, eigenlijk niet, eerlijk gezegd.Op dinsdag 8 januari 2008 13:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niks. Ik wilde alleen even zeker maken dat je begreep dat scientology niks met wetenschap temaken heeft
Daar stond 'Scientology' en dat bedoelde ik ook met wetenschap.Als je het niet erg vind, korte uitleg?
quote:scientology is het geloof dat miljoenen jaren geleden een intergelactische heerser genaamd Xenu zijn eigen volk (uit een ander melkwegstelsel) heeft vermoord en naar de aarde heeft gebracht om ze te verbranden in de vulkanen van Hawaii en dat de geesten van die dode aliens nu in de lichamen van alle mensen zitten en zorgen voor psychische stoornissen.Op dinsdag 8 januari 2008 13:21 schreef SharQueDo het volgende:
[..]
Uhm nee, eigenlijk niet, eerlijk gezegd.
Als je het niet erg vind, korte uitleg?
Het is een geloof opgezet door de sciencefiction schrijver L ron hubbard ergens in de jaren 50 ofzo aan de hand van een paar van zijn zeer matige werken. L ron hubbard bezat enkele prive schepen waarmee hij in internationale wateren seks had met minderjarigen. De schepen zelf heeft hij bekostigt door het geld wat zijn religie binnen haalt door de leden voor elke cent uit te knijpen en ze psychisch onder druk te zetten als ze er mee willen kappen.
Dus nee het heeft he-le-maal niks met wetenschap temaken
quote:Ah ok.Op dinsdag 8 januari 2008 13:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
scientology is het geloof dat miljoenen jaren geleden een intergelactische heerser genaamd Xenu zijn eigen volk (uit een ander melkwegstelsel) heeft vermoord en naar de aarde heeft gebracht om ze te verbranden in de vulkanen van Hawaii en dat de geesten van die dode aliens nu in de lichamen van alle mensen zitten en zorgen voor psychische stoornissen.
Het is een geloof opgezet door de sciencefiction schrijver L ron hubbard ergens in de jaren 50 ofzo aan de hand van een paar van zijn zeer matige werken. L ron hubbard bezat enkele prive schepen waarmee hij in internationale wateren seks had met minderjarigen. De schepen zelf heeft hij bekostigt door het geld wat zijn religie binnen haalt door de leden voor elke cent uit te knijpen en ze psychisch onder druk te zetten als ze er mee willen kappen.
Dus nee het heeft he-le-maal niks met wetenschap temaken
Dank je. quote:Hij heeft zich op geen enkele manier kunnen onderscheiden van andere geloven, dus waarom die dan niet aanhangen.Op dinsdag 8 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:
Wel is het zo dat in een 'what if' scenario, als Allah jou vraagt waarom je je niet hebt onderworpen kan je niet zeggen dat je niets over de Islam wist.
Ik bedoel, hoe vaak bedenk jij je dat als je voor god komt en hij je vraagt waarom je jezus niet als zijn enige zoon hebt aanvaard, dat dat dan stom zou kunnen zijn?
Er is geen enkele reden om mohammed boven jezus te verkiezen, op basis van welke informatie dan ook.
quote:Ik denk dat je jezelf daarmee straft maar ok dat mag ik weer niet zeggenOp dinsdag 8 januari 2008 12:51 schreef Modus het volgende:
Ik weet toch ook niets van de islam? Omdat ik de Koran bewust niet lees. Gaat Allah mij dan ook straffen?
quote:Een soortgelijke gebod staat ook in de Koran (2:256):Op dinsdag 8 januari 2008 13:15 schreef Kassad het volgende:
Het grootste probleem aan het bestaan van God is en blijft het feit dat het tot nu toe een theoretisch verhaal is. Omdat er geen bewijs is dat god wel of niet bestaat zal deze discussie altijd blijven doorgaan. Geloof is mi persoonlijk, erg belangrijk om dat zo te houden en dus anderen niet lastig te vallen met jouw persoonlijke god, hij/zij past waarschijnlijk niet bij iedereen (want is van jou!).
Belangrijkste vergeten gebod: Thou shall keep thou religion to thouself (George Carlin)
"Er is geen dwang in de godsdienst..."
En natuurlijk (109:2 t/m 6):
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."
Dus niemand die elkaars geloof opdringt aan een ander.
quote:Wat is in jouw ogen een succesvolle onderscheiding? En waarom zou Mohammed zich willen onderscheiden als hij leert dat ze allemaal van één en zelfde God komen?Op dinsdag 8 januari 2008 15:31 schreef averty het volgende:
[..]
Hij heeft zich op geen enkele manier kunnen onderscheiden van andere geloven, dus waarom die dan niet aanhangen.
quote:Omdat Abraham, Mozes en David niets over Gods enigze zoon hebben geleerd. Omdat het monotheïsme aantast. En omdat God in de Bijbel meerdere zonen naast Jezus er op na houdt.Ik bedoel, hoe vaak bedenk jij je dat als je voor god komt en hij je vraagt waarom je jezus niet als zijn enige zoon hebt aanvaard, dat dat dan stom zou kunnen zijn?
quote:Helemaal mee eens:Er is geen enkele reden om mohammed boven jezus te verkiezen, op basis van welke informatie dan ook.
quote:(Soera 3:84)Zeg: “Wij geloven in Allah en in hetgeen ons werd geopenbaard en hetgeen werd geopenbaard aan Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob, en de stammen en hetgeen aan Mozes en Jezus en de profeten door hun Heer werd gegeven. Wij maken geen onderscheid tussen wie dan ook van hen.”
The Existence and Unity of God
O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
[ Bericht 49% gewijzigd door kazakx op 09-01-2008 01:08:34 (Overzichtelijk houden...) ]
quote:Don't bother, het is de gebruikeijke semi-filosofische flauwekulOp woensdag 9 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ja, graag.
quote:"The existence of God is too evident to need any arguments."Op woensdag 9 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?
The Existence and Unity of God
O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
Hier stopte ik met lezen
.quote:Heel erg slimOp woensdag 9 januari 2008 01:41 schreef Viking84 het volgende:
[..]
"The existence of God is too evident to need any arguments."
Hier stopte ik met lezen
quote:Ik hield het nog twee pagina's langer vol, maar ik werd hoe langer hoe bedroefder van het totale gebrek aan niveau, en van een overmaat aan herhaling: alles is in de schepping is een 'duidelijk bewijs' voor god.Op woensdag 9 januari 2008 01:41 schreef Viking84 het volgende:
[..]
"The existence of God is too evident to need any arguments."
Hier stopte ik met lezen
De schrijver zou eens een introductieboekje filosofie van religie moeten doorlezen.
quote:Dank u
. Mijn wijsheid is ondoorgrondelijk.Nee, serieus, ik ga het nog wel even lezen, maar niet nu, want het is laat ende ik ben slaperig.
quote:Ron L. Hubbard schijnt zelfs te hebben gezegd dat als je veel geld wilt verdienen je een nieuwe religie in het leven moet roepen
.Die gast heeft het goed begrepen!
quote:Je weet van het bestaan van de Koran, dus de verdere gevolgen zijn voor jouw rekening. Weet niet of dat betekent dat je gestraft zult worden, maar zoiets heb ik wel meegekregen over Jahweh.Op dinsdag 8 januari 2008 12:51 schreef Modus het volgende:
Ik weet toch ook niets van de islam? Omdat ik de Koran bewust niet lees. Gaat Allah mij dan ook straffen?
Vandaar ook dat ik vroeger vaak heb gewenst dat ik onwetend was
.prima vroeger wisten ze nog niet zo veel.
maar zo langzamerhand is het toch wel eens tijd om met die onzin te stoppen
quote:het antwoord is gegevenOp woensdag 9 januari 2008 10:58 schreef Badabingea het volgende:
Nee.
quote:Helaas is dit stuk een nutteloze herhaling van eeuwenoude flut argumenten die allemaal al naar de prullebak zijn verwezen.Op woensdag 9 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?
The Existence and Unity of God
O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
Wat is dat nou voor kul argument om te stellen dat alles een begin en een einde moet hebben maar dat er dan iets moet zijn dat beginloos en eindeloos is, en dat moet dan wel god zijn.
of dat er alleen maar orde heerst in de god's schepping! Welke orde?
Je hebt hersens in je hoofd om mee na te denken, niet als contra gewicht voor je voeten....
quote:Sheesh - wat een berg drogredenen achterelkaar zeg. Geloof maakt waarlijk blind.Op woensdag 9 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?
The Existence and Unity of God
O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
De bedoeling is redenen aan te voeren waarom god wel of niet bestaat. Dat is wat anders dan hierboven wordt gepost...
Maar ja, zo'n topic titel lokt ook zo'n discussie uit!
Getekent, M. Ridder.
quote:Zou je zelf argumenten kunnen aanwijzen in de tekst waarvan je doorziet dat de schrijver een drogreden of een misinterpertatie van wetenschap en filosofie gebruikt? Of misschien zelfs claims die niet echt van toepassing zijn op het onderwerp wat hij zelf behandeld?Op woensdag 9 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?
The Existence and Unity of God
O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
Zo ja. Toon er eens een paar. Zo nee. Betekent dit dat je elke letter van dit stukje tekst voor de volle 100% ondertekent?
quote:Dergelijke antwoorden zet ik altijd onder tentamenvragen.Op woensdag 9 januari 2008 01:41 schreef Viking84 het volgende:
[..]
"The existence of God is too evident to need any arguments."
"Perikles was een potentiële bedreiging voor de democratie in het Klassieke Athene. Dit is evident en daarom geef ik verder geen argumenten."Tienen haal ik, tie-nen!
Nog zo'n mooie: Life is a riddle (scientists cannot explain it with material causes or discover its origin) and transparent (it displays a creative power). Given this, life declares: "God created me."
Come on.
quote:Op woensdag 9 januari 2008 14:05 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zou je zelf argumenten kunnen aanwijzen in de tekst waarvan je doorziet dat de schrijver een drogreden of een misinterpertatie van wetenschap en filosofie gebruikt? Of misschien zelfs claims die niet echt van toepassing zijn op het onderwerp wat hij zelf behandeld?
Zo ja. Toon er eens een paar. Zo nee. Betekent dit dat je elke letter van dit stukje tekst voor de volle 100% ondertekent?
quote:Goed, inhoudelijk dan. Er zijn eigenlijk maar vier argumenten voor het bestaan van de 'ethische monotheistische god' (de joodse, christelijke en/of islamitische god).Op woensdag 9 januari 2008 13:31 schreef CrimeSceneCleaner het volgende:
De bedoeling is redenen aan te voeren waarom god wel of niet bestaat. Dat is wat anders dan hierboven wordt gepost...
Het eerste is het argument 'ex motu', uit beweging. Dit zegt dat alles beweegt, iets niet vanzelf beweegt en er dus een eerste beweger moet zijn geweest: god.
Het tweede is het ontologische argument, wat in feite zegt: god is het meest perfecte wat we kunnen bedenken, iets dat bestaat is perfecter dan iets wat niet bestaat, dus god bestaat.
Het derde is het cosmologische argument, wat in wezen neerkomt op een uitwerking van het eerste argument: alles heeft een oorzaak, dus er moet een eerste oorzaak zijn: god.
Het vierde en laatste is het teleologische argument. Dit zegt dat de orde en structuur in het universum een doel impliceert, en dus iets dat dat doel ingebouwd heeft: god
Ik heb geen tijd en zin om alles volledig uit te werken, maar:
1. klopt niet, omdat een eerste beweger niet per se een god hoeft te zijn.
2. bestaan is geen eigenschap (Kant), en omdat je iets kunt denken, wil nog niet zeggen dat dat automatisch bestaat.
3. zie 1, en: er is nog helemaal niet bewezen dat alles een traceerbare oorzaak móet hebben.
4. er zijn andere principes die de complexiteit van het universum kunnen verklaren, en zelfs als die er niet waren, wil dat nog niet zeggen dat het god het enige antwoord is.
Zoals je ziet lijken 1, 3 en 4 sterk op elkaar, en ze zijn dan ook aan elkaar verwant.
In a nutshell is dit waar alle argumenten in de genoemde weblink op neer komen.
quote:Want?Op woensdag 9 januari 2008 14:54 schreef Badabingea het volgende:
Het geloof is een excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
quote:
quote:Vraag blijft staan hoor.
quote:Vermijdt je even reageer knopjes als je niets gaat toevoegen?
quote:Leg uit.Op woensdag 9 januari 2008 14:54 schreef Badabingea het volgende:
Het geloof is een excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
quote:Kan je dan eentje noemen die geen traceerbare oorzaak heeft?Op woensdag 9 januari 2008 14:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
3. zie 1, en: er is nog helemaal niet bewezen dat alles een traceerbare oorzaak móet hebben.
quote:Big Bang ofzo?Op woensdag 9 januari 2008 16:47 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kan je dan eentje noemen die geen traceerbare oorzaak heeft?
quote:Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. En buiten dat?
quote:Nee, dat is een punt waarvan we de oorzaak niet weten. Jij vult daar god voor in, maar dat is dus precies wat het argument dat ik noemde ontkracht. Althans, niet bewijst dat daar een god thuis hoort.Op woensdag 9 januari 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. En buiten dat?
quote:Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor. Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?Op woensdag 9 januari 2008 17:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, dat is een punt waarvan we de oorzaak niet weten. Jij vult daar god voor in, maar dat is dus precies wat het argument dat ik noemde ontkracht. Althans, niet bewijst dat daar een god thuis hoort.
quote:Wat hij zegt is dat als je ergens de oorzaak niet van weet (zoals bij de big bang), het nonsens is om dan met zekerheid te stellen dat dat God geweest moet zijn. Waarom geen kabouter? Of een tros bananen? Dat jij daar God plaatst komt omdat je a priori al aanneemt dat hij bestaat, dat leidt je niet af uit het voorbeeld.Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor. Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?
Ergens de oorzaak niet van weten is geen bewijs voor het bestaan van God.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?
Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.
quote:Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:
Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor.
Het feit is dat we het gewoon niet weten, maar dat zegt nog niet dat god daar thuis hoort. Als je dat toch doet, maak je er een 'god of the gaps' van, een god die je invult waar dat toevallig goed uitkomt. Zoals vroeger goden op wolken voor de bliksem zorgden, zorgen ze nu voor de big bang. Het is maar wat voor godsbeeld je voor ogen hebt, natuurlijk...
quote:Ja. Jij?Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?
quote:Je hoeft niet in herhaling te treden. Je zegt precies hetzelfde als wat ik daarnet zei. De optie dat jouw spagettimonster een alternatief is ontkracht niet dat God de eerste oorzaak zou kunnen zijn. Vandaar dat ik twijfel in je akademische kwaliteiten.Op woensdag 9 januari 2008 18:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.
Het feit is dat we het gewoon niet weten, maar dat zegt nog niet dat god daar thuis hoort. Als je dat toch doet, maak je er een 'god of the gaps' van, een god die je invult waar dat toevallig goed uitkomt. Zoals vroeger goden op wolken voor de bliksem zorgden, zorgen ze nu voor de big bang. Het is maar wat voor godsbeeld je voor ogen hebt, natuurlijk...
[..]
Ja. Jij?
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 09-01-2008 18:55:15 ]
Kappen dus.
quote:Dat klinkt al heel wat anders dan:Op woensdag 9 januari 2008 18:09 schreef kazakx het volgende:
De optie dat jouw spagettimonster een alternatief is ontracht niet dat God de eerste oorzaak zou kunnen zijn.
quote:Volgens mij is 'zou kunnen' geen bewijs of argument.Op woensdag 9 januari 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:
Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. [...]
Je moeder heeft een snor! Want: het zou kunnen.quote:Hoo s evenOp woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?
Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
quote:lal waar slaat dit nou weer opOp woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Voor een fenomeen heeft de eenvoudige en meest complete verklaring de voorkeur. Hoe compleet is de god-hypothese? Die staat overeind door het argument dat eigenlijk voor alles geldt: Je kunt niet bewijzen dat hij niet bestaat.
quote:Nou haal je twee argumenten door elkaar:Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
1) Het begin van alles moet god zijn, want niets beweegt zonder oorzaak en alles beweegt.
2) Het bestaan van het heelal zoals wij dat kennen kan nooit toeval zijn, want de kans op het ontstaan ervan is zo ongelooflijk klein, dat kan alleen maar gestuurd zijn.
Het eerste argument is al ontkracht als bewijs.
En houdt het tweede stand?
quote:En het feit dat een auto gaat rijden als je het gaspedaal indrukt is niet te danken aan een complex systeem van overbrenging van signalekan, benzine, ontbranding, cylinders, een motorblok, et cetera. Nee, het is omdat onzichtbare elfjes op het moment dat jij je gaspedaal indrukt tegen je auto duwen.Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Makkelijk hè?
quote:Ockhams Scheermes gaat over het vermijden van onnodige aannames. Dat een herhaling van worpen in een eindige lottopoel voor íémand een winnend lot oplevert, is prima te begrijpen zonder daarbij het bestaan van een bovennatuurlijke macht aan te moeten nemen.Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
quote:Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.Op donderdag 10 januari 2008 00:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
En het feit dat een auto gaat rijden als je het gaspedaal indrukt is niet te danken aan een complex systeem van overbrenging van signalekan, benzine, ontbranding, cylinders, een motorblok, et cetera. Nee, het is omdat onzichtbare elfjes op het moment dat jij je gaspedaal indrukt tegen je auto duwen.
Makkelijk hè?
quote:Iedereen heeft een opvolgend nummer, en er wordt een willekeurig nummer gegenereerd. Meestal gebeurt dat met een complexe berekening over de huidige milliseconden van de UNIX time (aantal (milli)seconden sinds 01/01/1970) - psuedo-random - maar in geval van de loterij betwijfel ik dat. Random.org gebruikt ruis (gevolg van de oerknal) uit de ruimte (met een berekening erover), en dat is in dusverre echt random. Waar denk je dat sneeuw op de televisie vandaan komt? Zonder te googlen.Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Of denk je dat ze elfjes of kabouters inhuren die kijken wie allemaal een lot heeft gekocht en dan collectief beslissen wie dit keer dood mag gaan aan een hartstilstand omdat hij/zij een bedrag met 6 of meer nullen heeft gewonnen?
edit: Het is heel makkelijk om alles op god/duivel en dergelijk af te schuiven. Helemaal als je je er niet in gaat verdiepen. Voor heel veel dingen is een prima logische verklaring. Kijk maar naar de middeleeuwen. Heksenverbranding alleen al. Die mensen hadden geen flauw benul, maar ze liepen als schapen allemaal te roepen dat het 'het werk van de duivel was' en dat ze op de brandstapel moesten.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat (mijn interpretatie van) god, of enig ander entiteit van het hiernamaals dusdanige invloed heeft op zoiets als de loterij.
edit2:
quote:Proest!Op woensdag 9 januari 2008 18:03 schreef Doffy het volgende:
...
Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.
...
Je hebt wel gelijk, though.
[ Bericht 10% gewijzigd door SharQueDo op 10-01-2008 08:52:08 ]
quote:+2 Juist.Op woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?
Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.
quote:De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin isOp donderdag 10 januari 2008 07:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.
), doet hier niet ter zake. Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.
quote:Van Woudenberg heeft wel een interessant artikeltje geschreven over de compatibiliteit van teleologische en evolutionaire verklaringen.Op donderdag 10 januari 2008 09:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin is
Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.
quote:Dank je, ik ga het eens lezen. Al moet ik er bij zeggen dat ik tot dusver niet onder de indruk ben van de evolutionaire kennis van Dekker cs., incl. Van Woudenberg.Op donderdag 10 januari 2008 10:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Van Woudenberg heeft wel een interessant artikeltje geschreven over de compatibiliteit van teleologische en evolutionaire verklaringen.
Laten we die discussie echter niet in dit topic voeren
quote:Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
quote:Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?
quote:...en ID onwetenschappelijk gebleken. Het is het ultieme god-of-the-gaps argument.Op donderdag 10 januari 2008 07:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.
De hebreeuwse naam van god is jhwh (jahweh) vrij vertaald naar "ik ben die ik ben"
Mijn gedachte hierover is dat de oorspronkelijke bedoeling is geweest om op zoek te gaan naar hoe je zelf een stukje "god"of hoe je het maar noemen wilt, kan neerzetten. Op zoek gaan naar het goede in jezelf en de wereld om je heen dus eigenlijk.
Dit is overigens ook iets wat ik probeer (niet dat het altijd goed lukt, maar daar heb ik het even niet over
)Verhalen over een gast die jezus heette en over het water liep zijn misschien net zo waar als verhalen over mijn dochter die een prinsesje is en haren van goud heeft (voor mij is dat in poetische zin wel een waarheid) en mensen met iets minder intellect en zin in eigen verantwoording zijn met de verhalen aan de haal gegaan.
M.I. draait het helemaal niet om "de waarheid" waar veel mensen zich op blindstaren, maar op je levenshouding.
quote:Da's ook logisch, aangezien je hier God dan behandelt als een wetenschappelijk idee, terwijl het dat niet is. Als je een wetenschappelijke methode wilt toepassen op iets, moet je dat iets eerst zodanig definieren. Veel mensen komen niet verder dan "God is de eerste oorzaak" op basis van oorzaak-gevolg, waarbij ze de redenatie dan weer afkappen bij God. En da's weer niet wetenschappelijk, want de oorspronkelijke redenatie is dan niet meer juist. Het zou wel aardig volstaan in een theologisch denkkadertje.Op woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?
Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.
quote:De vergelijking, zoals eerder gegeven door Iblis, is juist hartstikke pro-ID.Op donderdag 10 januari 2008 09:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin is
Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.
Als het gaat om het ontstaan van het universum geloven ID-ers volgens mij ook dat dit gebeurd is vanwege een complexe (chemische?) reactie (denk aan 'de constanten'), en niet vanwege elfjes of de 'hand van God'. Het gaat erom of dat complexe process getuigt van een 'ontwerper' of niet.
Het complexe process van het starten van een auto getuigt duidelijk van een ontwerper, niet van toeval of elfjes. En dat is nou juist het punt van ID.
ik ben geen id-er trouwens.
quote:Nee, je bent in de war met "ehjeh asher ehjeh", de manier waarop God zich openbaart aan Mozes. Het is lastig dit zinnetje concreet te vertalen omdat er geen conrete werkwoordstijdenzijn. JHWH is waarschijnlijk van dezelfde stam als "zijn" afgeleid, maar wat die naam precies betekent weten we niet.Op donderdag 10 januari 2008 10:24 schreef MarMar het volgende:
heb niet alles gelezen, met gevaar dat ik dingen van anderen herhaal.. maar heb hier wel zo mijn ideetjes over.
De hebreeuwse naam van god is jhwh (jahweh) vrij vertaald naar "ik ben die ik ben"
quote:theoloog? of theo sprak de waarheid...Op donderdag 10 januari 2008 10:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, je bent in de war met "ehjeh asher ehjeh", de manier waarop God zich openbaart aan Mozes. Het is lastig dit zinnetje concreet te vertalen omdat er geen conrete werkwoordstijdenzijn. JHWH is waarschijnlijk van dezelfde stam als "zijn" afgeleid, maar wat die naam precies betekent weten we niet.
anyway, het is een interpretatie, vandaar de term "vrij vertaald"
Ik denk however nogsteeds dat de oorspronkelijke bedoeling ligt bij het zoeken naar "god" in jezelf, hoe denk je daarover?
m.i. is juist het ingaan op feitjes en wat nou wel of niet de waarheid is nogal futiel.
quote:Op donderdag 10 januari 2008 10:23 schreef Viking84 het volgende:
Heeft iemand die Godless in America-docu ook gezien? Ik wilde hem gaan kijken, maar hij kwam zo laat en ik was toch echt te moe om nog langer op te blijven.
Vond het geen bijster goede docu. Dan weer ging het over Madelyn O'Hair als de eerste atheïst(e) in Amerika, dan weer over haar mysterieuze verdwijning en dan weer over theïsme en atheïsme in het algemeen. Beetje hak op de tak en vrij oppervlakkig ipv wat dieper op de zaken ingaan. Ook de mensen die 'geïnterviewd' werden hadden beter gekund (bv. meer theïsten).
Je hebt weinig gemist
quote:Je vergeet alleen dat er dan een nog complexer wezen moet bestaan om dit weer te regelen. En dat moet ook weer zijn ontstaan. je verlegt het probleem en maakt het alleen maar complexer zonder dat er enig bewijs is voor de noodzaak van deze complexiteit.Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Als je dan zegt dat dit complexe wezen altijd al bestond dan zou het net zo goed kunnen zijn dat de aarde al eeuwig bestaat met alles er op en er aan.
Verbazend dat dit maar blijft komen als argument, het is overal al weerlegt.
quote:Ik koos om te geloven omdat ik anders ervoor zou moeten kiezen om alles wat ik in de jaren daarvoor aan kennis heb opgedaan zou moeten negeren met als gevolg dat ik constant in ontkenning zou moeten leven. Ik heb me er aan overgegeven, dat was niet makkelijk en een sprong in het diepe zoals ik al zei, maar het resultaat mag er wezen, ik had het zelf allemaal nooit kunnen bedenken. Voor mij was het juist een intelligente keuze omdat ik feitelijke zaken die mij niet aanstaan/niet in mijn straatje passen niet heb verworpen maar ze heb geaccepteerd als onomzeilbaar en de confrontatie ermee ben aangegaan. Het zou juist niet intelligent zijn geweest als ik mijn ogen gesloten had gehouden.Op vrijdag 4 januari 2008 14:12 schreef mspoez het volgende:
Wat fijn Ali dat jij dit zo ervaart (niet cynisch!). Het getuigt van moed om je zo over te geven aan iets wat je nog niet kent. Ik kan er nooit zo goed bij waarom een intelligent persoon zich zou uitleveren, zijn leven zou laten bepalen door een god (of een andere overtuiging waarin je eigen keuzes niet meer centraal staan) maar ik denk écht dat het je leven eenvoudiger maakt. Ingewikkelder ook, soms, trouwens. Om me heen heeft nog een aantal mensen die keuze gemaakt en kan soms best jaloers zijn op hun overtuiging, op de duideljkheid die het hen geeft.
Wel fijn dat je zélf al aangeeft Ali dat je zelf hebt 'gekozen om te geloven'. Dat is een prettig idee, vind ik. Het is dus niet iets wat er al wás, het is iets dat de mens zichzelf aanleert, bijbrengt, waar je voor kan kiezen of niet. Of toch?
[..]
De vraag was ook niet of er bewijs was maar wat er gedacht wordt. Met beredenering.
Dat het je leven eenvoudiger maakt kan ik nou niet echt zeggen, vooral de eerste fase is een absolute hel omdat je volledig buiten de normale oude vertrouwde wereld begint te vallen, je denkbeelden en leefinstelling verandert en mensen denken al gauw dat je gek bent. Dat is niet eenvoudig maar als je doorzet wordt je ervoor beloond en naarmate je langer volhoudt word je sterker in je geloof en boeit het niet meer wat anderen denken. Verder is de christelijke wandel geen 'walk in the park', de oude, zondige persoon dient te sterven en er dient een nieuw persoon voor in de plaats te komen. Dat is een zwaar emotioneel proces, je wordt heel hard geconfronteerd met jezelf maar er komt iets veel mooiers voor terug. Het is een kwestie van karakter bouwen, volhouden, je niet laten verleiden tot oude gewoonten, geduldig leren te zijn, je wordt tot een volwaardig volwassen mens gemaakt, leert volledig op God te vertrouwen en dat is echt niet zo easy.
Aan de andere kant wordt het leven wel lichter, je zorgen worden minder, je humeur is eigenlijk constant een stuk beter, je emoties worden stabieler maar niet minder intens, het is een kwestie van ervoor gaan en volhouden, je leven volledig in Gods handen leggen, Hij weet immers het beste wat je nodig hebt, waar je gelukkig van wordt, wat je zwakke punten zijn en ook je sterke punten, welke situaties, gebeurtenissen en mensen je nodig hebt om te kunnen groeien, ik kan de genialiteit ervan in ieder geval niet bevatten.
Volgens mij kun je pas werkelijk met volle overtuiging in God geloven als je de kracht waarmee Hij in je leven kan intervenieren zelf hebt ervaren en er is geen filosoof die die ervaring met een simpele redenering teniet kan doen.
quote:Wat bedoel je precies met accepteren en confrontatie ermee aangaan? Klinkt paradoxaal.Op donderdag 10 januari 2008 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mij was het juist een intelligente keuze omdat ik feitelijke zaken die mij niet aanstaan/niet in mijn straatje passen niet heb verworpen maar ze heb geaccepteerd als onomzeilbaar en de confrontatie ermee ben aangegaan. Het zou juist niet intelligent zijn geweest als ik mijn ogen gesloten had gehouden.
quote:Ik ervaar eigenlijk precies hetzelfde, maar ben de tegenovergestelde richting van jou op gegaan.Aan de andere kant wordt het leven wel lichter, je zorgen worden minder, je humeur is eigenlijk constant een stuk beter, je emoties worden stabieler maar niet minder intens, het is een kwestie van ervoor gaan en volhouden, je leven volledig in Gods handen leggen, Hij weet immers het beste wat je nodig hebt, waar je gelukkig van wordt, wat je zwakke punten zijn en ook je sterke punten, welke situaties, gebeurtenissen en mensen je nodig hebt om te kunnen groeien, ik kan de genialiteit ervan in ieder geval niet bevatten.
Enne, welcome back. Je hebt een tijd niet gepost zie ik.
quote:Omdat het eng is om je te moeten realiseren dat:
a. Jouw bestaan geen zin heeft;
b. Er niets externs nodig hoeft te zijn om een moreel persoon te kunnen zijn;
c. De dood daadwerkelijk einde, finito, schluss is;
d. De verantwoordelijkheid over jouw leven die van jou en van jou alleen is.
quote:Maar wat is dan de oorzaak van God? God lost niks op; voegt alleen maar een stapje toe.Op woensdag 9 januari 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. En buiten dat?
EDIT:
En als je zegt, 'dat is onweetbaar want God is onweetbaar', is het dan niet makkelijker (Ockham's Razor) om de middle man er uit te laten en direct te zeggen 'ík weet het niet'?
quote:Daar gaat dit topic over. Wat zou daar volgens jou een goede reden voor zijn dan?Op donderdag 10 januari 2008 14:50 schreef TheMagnificent het volgende:
Als moslim zou ik de mensen die bewust atheïst zijn eigenlijk moeten feliciteren, omdat ze met hun atheïst-zijn het eerste deel van de islamitische geloofsgetuigenis ('shahadah') hebben volbracht. Namelijk 'lā ilāha...' (= er is geen God). Nu nog het tweede gedeelte, '...illā-llāh, wa muḥammadan rasūlu-llāh' (= behalve 'de God', en Mohammed is zijn Profeet) en dan komt het goed.
quote:Dit is een niets toevoegende uitspraak.Op woensdag 9 januari 2008 14:54 schreef Badabingea het volgende:
Het geloof is een excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
Je weet niet wat de werkelijkheid is. Dat is waar de discussie hier over gaat.
In die zin kan je stellen dat atheisme eveneens een excuus is om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
Het geloof is geen excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien, het geloof is helaas echter wel al vele malen een sta in de weg geweest bij het nadenken over hoe iets werkelijk zit, daar waar dit dan in tegenspraak is met dat wat de religies beweren. Voorbeelden te over.
Atheisme is geen excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien. Maar atheisten vinden het alleen vreemd dat die onkenbare, ondoorgrondbare god door gelovigen ineens wel gekend en doorgrond kan worden.
Eigenlijk kun je stellen dat als je zegt dat je rekening houdt met het bestaan van 'iets' maar daar verder geen enkele conclusies aan ontleent dat dat een redelijk verdedigbaar standpunt is.
Maar de mate van specifieke antwoorden die gelovigen menen te kunnen leveren over iets dat zich volgens diezelfde gelovigen geheel aan het observeerbare onttrekt is bijzonder vreemd.
quote:Inderdaad. Daarom is de juiste instelling, als je geen reden hebt om aan te nemen dat er een God is, goedgefundeerde desinteresse, ofwel agnosticisme neigend naar atheïsme.Op donderdag 10 januari 2008 15:59 schreef Vitale het volgende:
[..]
Dit is een niets toevoegende uitspraak.
Je weet niet wat de werkelijkheid is. Dat is waar de discussie hier over gaat.
In die zin kan je stellen dat atheisme eveneens een excuus is om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
quote:Waarom neigend naar atheisme?Op donderdag 10 januari 2008 16:47 schreef oddman het volgende:
[..]
Inderdaad. Daarom is de juiste instelling, als je geen reden hebt om aan te nemen dat er een God is, goedgefundeerde desinteresse, ofwel agnosticisme neigend naar atheïsme.
quote:Omdat er weliswaar geen bewijs is dat god wel of niet bestaat en je dus, strict genomen, alleen maar agnost kunt zijn, maar er tegelijkertijd geen enkele reden is voor god om te bestaan, plus dat alle bestaande godsbeelden aantoonbaar inconsistent of intern tegenstrijdig zijn en daarmee niet valide. Dan kun je wel blijven volhouden dat je strict agnostisch moet zeggen 'misschien is er wel een god', maar in de praktijk zeg je: nee, er is geen god. Al is dat niet waterdicht hard te maken, maar de nut en noodzaak ontbreekt: agnosticisme neigend naar atheisme.
Net zoals, om Russell weer eens van stal te halen, je ook niet agnostisch bent over kaboutertjes of een theeservies in een baan om Jupiter. Niet omdat je kunt bewijzen dat ze er niet zijn (dat kan je niet), maar omdat er geen reden voor is en de aanname niets toevoegt.
quote:Misschien omdat het christelijke concept van 'God' (drie-eenheid, etc.) voor hen een onlogische is. Veel christenen vallen vaak ook om die reden van hun geloof of ze bekeren zich om die reden tot de Islam, waarin er, naar mijn mening, een duidelijker beeld is van 'God' (en zijn ''kenmerken''/''eigenschappen'').Op donderdag 10 januari 2008 15:48 schreef averty het volgende:
[..]
Daar gaat dit topic over. Wat zou daar volgens jou een goede reden voor zijn dan?
[ Bericht 2% gewijzigd door TheMagnificent op 10-01-2008 18:06:16 ]
quote:Omdat de kans niet 50/50 is.
Het is een aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid, het daadwerkelijke bestaan (dus niet in de hoofden van mensen maar ook daarbuiten) van een God. Het is onnodig om er uitspraken over te doen; net zo relevant als het spaghettimonster of de hyperkosmische theeservies.
quote:Of dit, dus.Op donderdag 10 januari 2008 17:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Omdat er weliswaar geen bewijs is dat god wel of niet bestaat en je dus, strict genomen, alleen maar agnost kunt zijn, maar er tegelijkertijd geen enkele reden is voor god om te bestaan, plus dat alle bestaande godsbeelden aantoonbaar inconsistent of intern tegenstrijdig zijn en daarmee niet valide. Dan kun je wel blijven volhouden dat je strict agnostisch moet zeggen 'misschien is er wel een god', maar in de praktijk zeg je: nee, er is geen god. Al is dat niet waterdicht hard te maken, maar de nut en noodzaak ontbreekt: agnosticisme neigend naar atheisme.
Net zoals, om Russell weer eens van stal te halen, je ook niet agnostisch bent over kaboutertjes of een theeservies in een baan om Jupiter. Niet omdat je kunt bewijzen dat ze er niet zijn (dat kan je niet), maar omdat er geen reden voor is en de aanname niets toevoegt.
quote:Geloof heeft sowieso niets uitstaande met logica. Natuurlijk is de drie-eenheid een zeer interessant staaltje theologische creativiteit, maar dat geldt in feite voor iedere 'hineininterpretierde' godheid. Allah incluis.Op donderdag 10 januari 2008 18:00 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Misschien omdat het christelijke concept van 'God' (drie-eenheid, etc.) voor hen een onlogische is. Veel christenen vallen vaak ook om die reden van hun geloof of ze bekeren zich om die reden tot de Islam (waarin er, naar mijn mening, een duidelijker beeld is van 'God' [en zijn ''kenmerken''/''eigenschappen'']).
Daarbij zij opgemerkt dat de Islam inderdaad goed geleerd heeft van de twee voorgaande versies en de boel een stuk overzichtelijker heeft gehouden.
quote:Wat maakt de kans groter dat ie niet bestaat, dan dat ie wel bestaat?Op donderdag 10 januari 2008 18:07 schreef oddman het volgende:
[..]
Omdat de kans niet 50/50 is.
Het is een aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid, het daadwerkelijke bestaan [..] van een God.
quote:Uit observatie van ons universum is gebleken dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Om een ontiegelijk complex wezen arbitrair aan het begin van die keten te plaatsen brengt je niet alleen statistisch gezien in de regio van het absurde maar leid je ook nog eens naar de conclusie dat de kans dat jouw god bestaat even groot is als elke ander fantasiewezen waarvan wij met 6 miljard mensen er nog een aardig aantal kunnen oplepelen.Op donderdag 10 januari 2008 19:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat maakt de kans groter dat ie niet bestaat, dan dat ie wel bestaat?
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 10-01-2008 22:05:50 ]
quote:Omdat maar een eindig aantal dingen kunnen bestaan.Op donderdag 10 januari 2008 19:41 schreef Dwerfion het volgende:
Wat maakt de kans groter dat ie niet bestaat, dan dat ie wel bestaat?
quote:Waarom is dat? En waarom kan God daar niet 1 van zijn?Op donderdag 10 januari 2008 21:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat maar een eindig aantal dingen kunnen bestaan.
quote:Wat een heerlijke redenatie weer. We zien dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Inderdaad. Maar er kunnen net zo goed eenvoudige systemen voortkomen uit complexe systemen. Denk bijvoorbeeld aan een muizenval die door de mens is bedacht. De muizenval is toch behoorlijk minder complex dan een mens.Op donderdag 10 januari 2008 20:00 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Uit observatie van ons universum is gebleken dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Om een ontiegelijk complex wezen arbitrair aan het begin van die keten te plaatsen brengt je niet alleen statistisch gezien in de regio van het absurde maar leid je ook nog eens naar de conclusie dat de kans dat jouw god bestaat even groot is als elke ander fantasiewezen waarvan wij met 6 miljard mensen er nog een aardig aantal kunnen oplepelen.
Oftewel, waarom zouden eenvoudige systemen niet voort kunnen komen uit complexe systemen?
quote:Je kwantificeert het bestaan van een muizenval verkeert. het is nl. niet een simpel systeem maar het cumulatieve resultaat van (in volgorde van complex naar simpel waarbij elk item de basis vormt voor het ding erboven):Op donderdag 10 januari 2008 22:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat een heerlijke redenatie weer. We zien dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Inderdaad. Maar er kunnen net zo goed eenvoudige systemen voortkomen uit complexe systemen. Denk bijvoorbeeld aan een muizenval die door de mens is bedacht. De muizenval is toch behoorlijk minder complex dan een mens.
Oftewel, waarom zouden eenvoudige systemen niet voort kunnen komen uit complexe systemen?
- Productie proces
- Menselijke intelligentie/perceptie
- Evolutie
- Zelf replicerende polymeren
- Polymeren
- Simpele chemicalien
- Atomen
- Nucleosynthese
- Oerknal-nucleosynthese
etc...
Al deze systemen vinden hun basis in minder complexe systemen die hen voor gingen. De trend is vrij duidelijk.
quote:TheMagnificent, mag ik je ff kort off-topic iets vragen over de Shahadah? Ik zeg dat namelijk wel eens per ongeluk en/of voor de grap. Dan ben je nog geen moslim, toch? Want ik had ergens gelezen dat er aan een aantal voorwaarden voldaan moet zijn, dat je het echt moet menen enzo.Op donderdag 10 januari 2008 14:50 schreef TheMagnificent het volgende:
Als moslim zou ik de mensen die bewust atheïst zijn eigenlijk moeten feliciteren, omdat ze met hun atheïst-zijn het eerste deel van de islamitische geloofsgetuigenis ('shahadah') hebben volbracht. Namelijk 'lā ilāha...' (= er is geen God). Nu nog het tweede gedeelte, '...illā-llāh, wa muḥammadan rasūlu-llāh' (= behalve 'de God', en Mohammed is zijn Profeet) en dan komt het goed.
Anders was ik nu al drie keer moslim geweest ofzo en ben ik dus zwaar de sjaak.
quote:Voor jou ja.Op donderdag 10 januari 2008 17:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Omdat er weliswaar geen bewijs is dat god wel of niet bestaat en je dus, strict genomen, alleen maar agnost kunt zijn, maar er tegelijkertijd geen enkele reden is voor god om te bestaan
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
quote:Kan je een voor jou aanwezige reden om aan dat God bestaat (be)noemen die buiten jouw 'gelovige' kader ook waarde heeft?Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor jou ja.
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
quote:Zeggen dat er wél een god is, is een persoonlijke uitspraak. Zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, is een uitspraak gebaseerd op logica, waarneming en het gebrek aan definities of helderheid. Immers: toon mij één valide reden voor het bestaan van een god en ik stel ter plaatse mijn opinie bij.Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor jou ja.
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
Dat jij vindt dat er een god is, is echter niet te onderbouwen, zoals je zelf al toegeeft: je noemt het geloof. Dat is prima, en staat je geheel vrij, maar het geeft geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.
quote:Dus nu noem je de muizeval complex, omdat de geschiedenis ervan uit complexe processen bestaat. Maar dan gaat je argument dat systemen van simpel naar complex gaat, ook niet op. We kennen de geschiedenis van de oerknal niet (voor zover je van 'geschiedenis' kunt spreken). Er kan net zo goed weer complex systeem ten grondslag aan staan. (Niet dat dat nou zo'n grote verklaringskracht heeft, maar dat terzijde)Op donderdag 10 januari 2008 23:00 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kwantificeert het bestaan van een muizenval verkeert. het is nl. niet een simpel systeem maar het cumulatieve resultaat van (in volgorde van complex naar simpel waarbij elk item de basis vormt voor het ding erboven):
- Productie proces
- Menselijke intelligentie/perceptie
- Evolutie
- Zelf replicerende polymeren
- Polymeren
- Simpele chemicalien
- Atomen
- Nucleosynthese
- Oerknal-nucleosynthese
etc...
Al deze systemen vinden hun basis in minder complexe systemen die hen voor gingen. De trend is vrij duidelijk.
Verder pik je net een reeks van gebeurtenissen op waarbij complexe zaken volgen op minder complexe zaken. Het gebeurt nog vele malen vaker dat een complex systeem minder complexe systemen oplevert. Bijvoorbeeld zelf reproducerende polymeren die uit elkaar vallen en hun reproductiemogelijkheden verliezen.
quote:...dit ging ik ook zeggen.Op vrijdag 11 januari 2008 09:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zeggen dat er wél een god is, is een persoonlijke uitspraak. Zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, is een uitspraak gebaseerd op logica, waarneming en het gebrek aan definities of helderheid. Immers: toon mij één valide reden voor het bestaan van een god en ik stel ter plaatse mijn opinie bij.
Dat jij vindt dat er een god is, is echter niet te onderbouwen, zoals je zelf al toegeeft: je noemt het geloof. Dat is prima, en staat je geheel vrij, maar het geeft geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.
Objectief (liever: intersubjectief) gesproken zijn er geen redenen.
Subjectief zijn er plenty, en daarom hebben wij gelukkig vrijheid van godsdienst
.quote:Kan, inderdaad. De Eiffeltoren kan ook stiekum door Marsmannetjes gebouwd zijn die de Fransen hebben gebrainwashed, maar wat is waarschijnlijker?Op vrijdag 11 januari 2008 10:09 schreef Dwerfion het volgende:
We kennen de geschiedenis van de oerknal niet (voor zover je van 'geschiedenis' kunt spreken). Er kan net zo goed weer complex systeem ten grondslag aan staan. (Niet dat dat nou zo'n grote verklaringskracht heeft, maar dat terzijde)
Dat we gewoon niet weten wat er voor de oerknal is, in plaats van dat we daar een arbitraire supermacht vóór zetten?
En dat het gewoon de Fransen waren, die de Eiffeltoren bouwden?
quote:Fout. Wat er voor de oerknal is gebeurt zijn genoeg theorien over die ondersteunt worden door o.a. wiskundige modellen. Lees je eens in voor de gein.Op vrijdag 11 januari 2008 10:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dus nu noem je de muizeval complex, omdat de geschiedenis ervan uit complexe processen bestaat. Maar dan gaat je argument dat systemen van simpel naar complex gaat, ook niet op. We kennen de geschiedenis van de oerknal niet (voor zover je van 'geschiedenis' kunt spreken). Er kan net zo goed weer complex systeem ten grondslag aan staan. (Niet dat dat nou zo'n grote verklaringskracht heeft, maar dat terzijde)
We argumenteerde vanuit de statistiek en de trend is duidelijk zichtbaar. Van simpel naar complex. Niet anders om. Dus statistisch gezien is een god aan het begin van de keten gewoon ondoenlijk tov een 1-dimensionale quantum singulariteit.
quote:Die gebeurtenissen sluiten nog steeds niet uit dat hoe verder je terug in de tijd gaat hoe minder complexe systemen je tegen komt. Het maakt niet uit dat ze vervallen tot chaos. Fluctuaties passen prima binnen het model maar zoals met meeste fluctuaties is de trend duidelijk zichtbaar en zijn oneindig onmogelijke entiteiten die je wilt injecteren niets meer dan een sterk staaltje wishful thinking.Verder pik je net een reeks van gebeurtenissen op waarbij complexe zaken volgen op minder complexe zaken. Het gebeurt nog vele malen vaker dat een complex systeem minder complexe systemen oplevert. Bijvoorbeeld zelf reproducerende polymeren die uit elkaar vallen en hun reproductiemogelijkheden verliezen.
quote:Dwerfion heeft gelijk. Er is nog weinig tot niets bekend over wat de oorzaak van de oerknal is. Er wordt zo nu en dan iets geroepen over botsende branen en weet ik wat, maar jij doet geloven alsof die ideeën gangbaar zijn. Ik zou het eigenlijk niet eens theorieën willen noemen.Op vrijdag 11 januari 2008 10:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Fout. Wat er voor de oerknal is gebeurt zijn genoeg theorien over die ondersteunt worden door o.a. wiskundige modellen. Lees je eens in voor de gein.
quote:"1 dimensionale quantum singulariteiten"? Misschien dat je je eigen advies over inlezen even op moet volgen.We argumenteerde vanuit de statistiek en de trend is duidelijk zichtbaar. Van simpel naar complex. Niet anders om. Dus statistisch gezien is een god aan het begin van de keten gewoon ondoenlijk tov een 1-dimensionale quantum singulariteit.
[..]
quote:Als jij redenen hebt om aan te nemen dat god bestaat dan zouden we die kunnen beoordelen. Als dan blijkt dat dit redenen zijn als dat het geschreven staat, jij voelt dat er een god is, enz. Waarom zouden wij op basis daarvan god een 50/50 bestaanskans geven? Omdat heel veel mensen zo iets beweren? Maar ze beweren allemaal wat anders!Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor jou ja.
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
Waarom zou je verder berusten in het idee dat het allemaal zo ongrijpbaar is? Waarom kun jij over dit ongrijpbare dan uberhaupt iets zeggen? Jij maakt een reeele constatering van iets ongrijpbaars? Hoe? Het is wel degelijk een cop out, omdat als je van te voren vast stelt dat onderzoek geen zin heeft, dat een zichzelf vervullende voorspelling is. Je zult het inderdaad nooit weten omdat je het niet onderzoekt.
je probeert kennis op voorhand te hebben en dat is de hele basis van geloof, kennis op voorhand die zich niet bijstelt op basis van observatie. De meeste gelovigen maken zich schuldig aan het stellen dat hun heilige schrift waar is en dus observaties voor het tegendeel geen reden zijn om het de heilige schrift aan te passen. gaat het om gematigde gelovigen dan wordt er op echt onhoudbare passages ineens over allegorien gesproken.
Als er enkel persoonlijke redenen zijn om aan te nemen dat er een god is en dat dus geheel een persoonlijke beleving is. Dan schakel je het gelijk met bijvoorbeeld jouw beleving van kleuren. Als je daarnaast allerlei constateringen doet in het fysieke dat de bijbel niet kan kloppen; Welke redenen heb je dan nog om te stellen dat er een god is?
Daarom is er geen 50/50 kans op wel of geen god.
[ Bericht 17% gewijzigd door averty op 11-01-2008 11:13:09 ]
quote:Laten we ons allemaal maar eens gaan inlezen danOp vrijdag 11 januari 2008 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dwerfion heeft gelijk. Er is nog weinig tot niets bekend over wat de oorzaak van de oerknal is. Er wordt zo nu en dan iets geroepen over botsende branen en weet ik wat, maar jij doet geloven alsof die ideeën gangbaar zijn. Ik zou het eigenlijk niet eens theorieën willen noemen.
[..]
"1 dimensionale quantum singulariteiten"? Misschien dat je je eigen advies over inlezen even op moet volgen.
quote:Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken. En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).Op vrijdag 11 januari 2008 09:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zeggen dat er wél een god is, is een persoonlijke uitspraak. Zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, is een uitspraak gebaseerd op logica, waarneming en het gebrek aan definities of helderheid. Immers: toon mij één valide reden voor het bestaan van een god en ik stel ter plaatse mijn opinie bij.
Dat jij vindt dat er een god is, is echter niet te onderbouwen, zoals je zelf al toegeeft: je noemt het geloof. Dat is prima, en staat je geheel vrij, maar het geeft geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.
quote:Het doet er ook weinig toe, want het gaat erom dat we een kennishiaat hebben op het gebied van de oerknal. Dat sommigen een gebrek aan kennis gelijk stellen aan een god, is hun goed recht, maar niet van invloed op wat dan ook. En al helemaal niet op een claim op zoiets als 'waarheid'.Op vrijdag 11 januari 2008 11:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Laten we ons allemaal maar eens gaan inlezen dan
quote:Je bedoelt de trits van klassieke ontologische, teleologische en kosmologische argumenten? Die zijn zo oud als de weg naar Rome en al lang en breed beoordeeld als niet afdoende voor het bewijs van wat dan ook.Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken.
Maar ik hoor graag nieuwe input
quote:Toch was jij anders vrij zeker van je zaak om ergens een god neer te zetten? En dan beschuldig je mij dat we dingen niet zeker kunnen weten?! Ja, vertel mij wat: hoe meer kennis je hebt, hoe minder je zeker weet. Dat is nu net de clou waarom je het bestaan van een god niet zomaar kunt postuleren.En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).
Natuurlijk heb je gelijk dat 100% zekerheid onhaalbaar is. Misschien merken we er helemaal niets van, maar is dit universum wel door god geschapen. Dan heeft ie alleen wel erg weinig sporen nagelaten, en is ie blijkbaar ook niet van invloed op ons leven. Natuurlijk kan het universum 5 seconden geleden geschapen zijn, met onze herinneringen en alles erop en eraan. Wie zal het zeggen?
Maar wat schiet je met deze kennis op? Alleen maar dat je helemaal níets zeker kan weten, behalve dan dát je nu bestaat - zie inderdaad Descartes.
Wat wil je hier verder mee?
quote:Niemand zegt ook dat een wetenschappelijke theorie de 'waarheid' is, alleen maar dat het observeerbaar en falsificeerbaar is. Het is hooguit een beschrijving, of slechts benadering van de werkelijkheid.Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.
Maar dat is altijd nog betrouwbaarder dan te zeggen 'god heeft het gedaan' - en er meteen achteraan te zeggen dat die god ongrijpbaar etc. etc. is.
quote:Kan je ze nog even voor me aanwijzen? Zal er overheen gelezen hebben.Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken.
quote:Maar de rationalist Descartes hield daar niet op. Hij ging er ook van uit dat hoe beter je iets kan beredeneren, hoe aannemelijker het is.
En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).
quote:Je gaat er dus van uit dat we de waarheid niet kunnen kennen. Dan is het geloven in God ook maar gewoon een gok. En gokken mag niet van God.
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.
quote:De wetenschap komt voort uit de filosofische vraag: 'wat is kennis?' En, daarop voortbordurend: hoe onderscheiden we geloof van kennis. Uit dat proces van eeuwen, waaraan Descartes een zeer belangrijke impuls gaf, komt voort wat we nu kennen als het wetenschappelijk proces van hypothese- en theorievorming, observatie en falsificatie.Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn.
Zeggen dat wetenschap dus 'ook maar een geloof' is, is de filosofische plank 25 eeuwen misslaan, en getuigt niet van teveel kennis van de vraag wat kennis is.
De Koran definieert de gelovigen duidelijk als 'zij die in het ongeziene geloven'. Een interpretatie van de Koran hoeft niet samen te gaan met een wetenschappelijke feit vandaag de dag, dit zou betekenen dat mensen die eeuwen geleden in Allah geloofden een incomplete religie en geloof hadden en dus als ketter waren gestorven.
Vele links tussen de Koran en wetenschap is whishfull thinking omdat voor deze kennis ontdekt was er vele andere interpretaties bestonden. Op zich geen probleem, maar wat als nou de theorie door een nieuwe ontdekking niet meer klopt? 'Oeps hihi'?
De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?
quote:Dat klopt, maar toch blijft het raar dat een god zegt 'geloof in mij', en sterker nog, dingen als 'dood hen die niet in mij geloven', maar dat die god vervolgens volstrekt géén meetbare invloed uitoefent op het universum. Hoe kan een god dan van enig nut zijn? Waarom zou een geloof in iets dat niet meetbaar is en dus van geen invloed is, van enige relevantie zijn voor ons leven?Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik zo jammer vind is dat vele moslims en niet moslims vergeten dat Islam een geloof is, Allah die vraagt de mens te geloven, Allah zei niet tegen Mohammed ga eerst laboratorium binnen, controleer wat ik zeg en als het klopt, geloof dan in me.
In hoeverre kan een god mensen oproepen anderen om zeep te helpen, als het enige wat die mensen doen het gebruiken van hun vrije wil en hun hersenen is, die ze nota bene van die god zelf gekregen hebben?
quote:Ik ben het zowaar met je eens!De Koran definieert de gelovigen duidelijk als 'zij die in het ongeziene geloven'. Een interpretatie van de Koran hoeft niet samen te gaan met een wetenschappelijke feit vandaag de dag, dit zou betekenen dat mensen die eeuwen geleden in Allah geloofden een incomplete religie en geloof hadden en dus als ketter waren gestorven.
Vele links tussen de Koran en wetenschap is whishfull thinking omdat voor deze kennis ontdekt was er vele andere interpretaties bestonden. Op zich geen probleem, maar wat als nou de theorie door een nieuwe ontdekking niet meer klopt? 'Oeps hihi'?
quote:Tsja, het aloude 'NOMA'-principe: non-overlapping magistra. Ofwel: geloof en wetenschap zijn twee gescheiden werelden. Toch bevredigt die stelling niet, al was het maar omdat gelovigen er als de kippen bij zijn als ze denken dat er wetenschappelijke onderbouwing voor hun geloof te halen valt. Gelovigen pleiten alleen maar voor het NOMA-principe ómdat er geen wetenschappelijke onderbouwing is, niet óndanks.De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?
quote:Al die voorbeelden zijn ook allemaal weer weerlegt, er is geen goede reden om aan te nemen dat er een god is, ook niet buiten dit topic. Wil je het wel aannemen is dat zuiver een geloof.Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken. En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.
En er zit nogal een verschil in de manier waarop we weten als gevolg van wetenschap en weten als gevolg van religie.
Als het er om gaat dat men neutronen met het blote oog heeft waargenomen, nee natuurlijk niet. Maar hier komt dat verschil tussen religieuze 'kennis' en die van de wetenschap mooi naar boven. De hele theorie betreffende atomen verklaart allerlei zaken m.b.t. het gedrag van stoffen. het maakt werkelijk iets duidelijk. De hypothese van god is alleen maar een verschuiving van het probleem. Maakt het alleen maar complexer, omdat er nu een nog complexere entiteit moet worden verklaard.
Verder, op het moment dat je gaat zeggen dat je alles ter discussie gaat stellen ben je alleen maar bezig om alles zo onduidelijk te maken dat er een bestaansrecht zou kunnen ontstaan voor datgene wat jij gelooft en wij niet accepteren.
V.w.b. de die ideeen omtrent de Matrix; zou kunnen, maar laat het dan zien. Weer geen enkele reden om het klakkeloos aan te nemen.
quote:Heuh, dus alle godsbeelden kloppen? Jij vind Allah en ik niet en we hebben allebei gelijk en de waarde van de mening is net zoveel zeggend als de subjectieve mening omtrent de schoonheid van een vrouw?Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:
De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?
Allah bestaat of niet. Ongeacht wat jij of ik daar van vinden.
quote:Ik denk niet dat je de bendering tot Mohammed (vzmh) mag vergelijken met een normale moslim. Bij zijn eerste confrontratie mocht hij al met Gabriel spreken. Dus dat voorbeeld gaat niet op voor de rest van de moslims.Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik zo jammer vind is dat vele moslims en niet moslims vergeten dat Islam een geloof is, Allah die vraagt de mens te geloven, Allah zei niet tegen Mohammed ga eerst laboratorium binnen, controleer wat ik zeg en als het klopt, geloof dan in me.
Ten tweede als je dit zo formuleert geef je het beeld dat de islam een dogmatisch geloof is. Dat er zomaar geloofd moet worden. Dat lijkt mij zeker niet het geval.
Als derde, als er geen "bewijs" achtige dingen zijn in de islam, mag ik dan vragen waarom de profeet meer dan duizend wonderen heeft verricht?
En waar gaan de versen over in Koran die te maken hebben met de natuur, maan, de sterren het heelal?
.
quote:Wat voor geloof zou je het dan willen noemen?Op vrijdag 11 januari 2008 14:24 schreef kazakx het volgende:
Ten tweede als je dit zo formuleert geef je het beeld dat de islam een dogmatisch geloof is. Dat er zomaar geloofd moet worden. Dat lijkt mij zeker niet het geval.
quote:Wat heeft dat met bewijs te maken?Als derde, als er geen "bewijs" achtige dingen zijn in de islam, mag ik dan vragen waarom de profeet meer dan duizend wonderen heeft verricht?
quote:Nou?En waar gaan de versen over in Koran die te maken hebben met de natuur, maan, de sterren het heelal?
quote:Nou als je God vraagt om eenmalig zijn natuurwetten te veranderen zodat mensen zien dat wie de macht heeft in het heelal lijkt mij voldoende aanwijizingen om de accepteren dat God bestaat en dat Mohammed zijn gezant is. Dus als je met een vingerbeweging de maan in tweeen kan hakken is (voor mij) voldoende bewijs dat God bestaat en dat Mohammed de profeet van God is. Of als de vijand van Mohamemd aan komt lopen en zegt: als je de profeet van God bent, dan zul je ook weten wat ik in mijn hand hebt. Waarop hij antwoord dat hij zijn hand moet openen zodat de stenen in zijn hand kunnen vertellen wie Mohammed is. En die steentjes antwoorden dan "La ilahe illallah, Mohommeden rasulullah". En honderden van dit soort wonders lijkt mij een aardig bewijs van kleine dunne draden die bij elkaar een dikke touw van overtuiging vormt.
quote:Nou, dat zou hooguit bewijzen dat er een zeer machtige kracht in het universum is, niet noodzakelijkerwijs dat dat jouw god is, en al helemaal niet dat Mohammed ook maar iemands profeet was.Op vrijdag 11 januari 2008 15:19 schreef kazakx het volgende:
Nou als je God vraagt om eenmalig zijn natuurwetten te veranderen zodat mensen zien dat wie de macht heeft in het heelal lijkt mij voldoende aanwijizingen om de accepteren dat God bestaat en dat Mohammed zijn gezant is.
Zelfs als dit zou gebeuren, houdt dan indachtig de uitspraak van Arthur C. Clarke: any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Maar waarom zou dit uberhaupt gebeuren?
quote:Voor jou misschien wel, maar dat is nog iets anders dan bewijs.Dus als je met een vingerbeweging de maan in tweeen kan hakken is (voor mij) voldoende bewijs dat God bestaat en dat Mohammed de profeet van God is.
quote:Leuk, maar dit is een geloofsartikel, geen bewijs. Er zijn namelijk duizenden mensen geweest die beweerden wonderen te verrichten, of van wie dat verteld werd. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk gebeurd is.Of als de vijand van Mohamemd aan komt lopen en zegt: als je de profeet van God bent, dan zul je ook weten wat ik in mijn hand hebt. Waarop hij antwoord dat hij zijn hand moet openen zodat de stenen in zijn hand kunnen vertellen wie Mohammed is. En die steentjes antwoorden dan "La ilahe illallah, Mohommeden rasulullah". En honderden van dit soort wonders lijkt mij een aardig bewijs van kleine dunne draden die bij elkaar een dikke touw van overtuiging vormt.
En als je voor Mohammed een uitzondering wilt maken, zul je moeten beredeneren waarom je dat doet, en op basis waarvan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 11-01-2008 15:29:33 ]
quote:In ieder geval zou het zoals je zegt getuigen dat Mohammed een geliefde is van die grote macht waar jij het over hebt. En dat die grote macht zijn vragen beantwoord.Op vrijdag 11 januari 2008 15:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou, dat zou hooguit bewijzen dat er een zeer machtige kracht in het universum is, niet noodzakelijkerwijs dat dat jouw god is, en al helemaal niet dat Mohammed ook maar iemands profeet was.
quote:Nu ga je zeker beweren dat Mohammed beschikking had tot "advanced technology" en dat hij daar heel weinig gebruik van heeft gemaakt?Zelfs als dit zou gebeuren, houdt dan indachtig de uitspraak van Arthur C. Clarke: any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
quote:Omdat mensen die niet geloofden in Mohammed "bewijs" nodig hadden dat hij in dienst was van die hogere macht. herhaaldelijk vroegen zij om wonderen.Maar waarom zou dit uberhaupt gebeuren?
[..]
quote:Zoals ik al eerder aangaf hebben sommige mensen voldoening met dit soort dingen. Anderen hebben meer nodig om overtuigd te zijn. Ook al zou jij bijvoorbeeld met je blote oog God zien die overal manifesteerd in zijn glorie, zou jij jezelf overtuigen dat je hallucineert.Voor jou misschien wel, maar dat is nog iets anders dan bewijs.
[..]
quote:Dit is een andere discussie. En daar gaat deze topic niet over. Ik heb wonderen aangehaald omdat jij naar de details vroeg.Leuk, maar dit is een geloofsartikel, geen bewijs. Er zijn namelijk duizenden mensen geweest die beweerden wonderen te verrichten, of van wie dat verteld werd. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk gebeurd is.
quote:Ik weet nu natuurlijk niet 123 over welke verzen je het hebt, maar oproep tot het doden van ongelovigen is niet om hun ongeloof. Wat de Islam als meetbaar acht zijn natuurlijk zijn boek en zijn profeten, afhankelijk daarvan is het aan de individu om te onderwerpen aan zijn wil of te verwerpen. Iedereen gaat er natuurlijk anders mee om, maar sommige zien nut van een God als een onzichtbare hoeder, anderen als een troost voor angst na de dood.Op vrijdag 11 januari 2008 12:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat klopt, maar toch blijft het raar dat een god zegt 'geloof in mij', en sterker nog, dingen als 'dood hen die niet in mij geloven', maar dat die god vervolgens volstrekt géén meetbare invloed uitoefent op het universum. Hoe kan een god dan van enig nut zijn? Waarom zou een geloof in iets dat niet meetbaar is en dus van geen invloed is, van enige relevantie zijn voor ons leven?
Dat is dan ook main thema van de Koran, houdt je bezig met jezelf, want je zult je moeten verantwoorden voor je daden, dat het tussen jou en god is, niet dat je anderen moet bevechten omdat ze niet zelfde geloof op na houden.
quote:Ik denk dat we hier van mening verschillen, zie het namelijk niet zo dat de Koran dit doet, mensen oproepen om anderen te doden omdat ze hun vrije wil hebben toegepast. Geen offensief, maar een defensief, je mag mensen niet forceren te bekeren of jouw levenswijze op te leggen, als zij 'afwijken' van de normen is het aan Allah:In hoeverre kan een god mensen oproepen anderen om zeep te helpen, als het enige wat die mensen doen het gebruiken van hun vrije wil en hun hersenen is, die ze nota bene van die god zelf gekregen hebben?
quote:Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
quote:Ik ben het zowaar met je eens!
quote:Mja, ik snap inderdaad ook de behoefte niet, voel geen reden om mijn geloof een lab mee binnen te nemen en dan te zeggen van 'zie je wel.' Deze dingen gebeuren dan ook wanneer gelovigen/wetenschappers/atheïsten de resultaten voor politieke doeleinden gaan gebruiken en daardoor hun neutraliteit verliezen.Tsja, het aloude 'NOMA'-principe: non-overlapping magistra. Ofwel: geloof en wetenschap zijn twee gescheiden werelden. Toch bevredigt die stelling niet, al was het maar omdat gelovigen er als de kippen bij zijn als ze denken dat er wetenschappelijke onderbouwing voor hun geloof te halen valt. Gelovigen pleiten alleen maar voor het NOMA-principe ómdat er geen wetenschappelijke onderbouwing is, niet óndanks.
quote:Klopt. Het gaat om je ware intentie. Je moet het van harte willen.Op vrijdag 11 januari 2008 01:25 schreef Waris7 het volgende:
[..]
TheMagnificent, mag ik je ff kort off-topic iets vragen over de Shahadah? Ik zeg dat namelijk wel eens per ongeluk en/of voor de grap. Dan ben je nog geen moslim, toch? Want ik had ergens gelezen dat er aan een aantal voorwaarden voldaan moet zijn, dat je het echt moet menen enzo.
Anders was ik nu al drie keer moslim geweest ofzo en ben ik dus zwaar de sjaak.
Maar voor dat soort vragen kun je hier terecht: [Centraal] Vragen over de islam 5
quote:Heb ik enige rechtvaardiging te zeggen dat jouw beeld van De God niet klopt omdat het niet strookt met mijn beleving en beeld van hem? Aan hand van jouw beleving ben jij - naar ik aanneem - tot de conclusie gekomen dat het onwaarschijnlijk is dat hij bestaat dan wel dat hij niet bestaat, ik ben tot dezelfde conclusie gekomen met mijn belevenis alleen in ten gunste van zijn bestaan.Op vrijdag 11 januari 2008 13:02 schreef averty het volgende:
[..]
Heuh, dus alle godsbeelden kloppen? Jij vind Allah en ik niet en we hebben allebei gelijk en de waarde van de mening is net zoveel zeggend als de subjectieve mening omtrent de schoonheid van een vrouw?
Allah bestaat of niet. Ongeacht wat jij of ik daar van vinden.
Net zoals je het niet-bestaan van iets niet kunt bewijzen is afwezigheid van bewijs geen bewijs voor afwezigheid van zijn bestaan.
quote:Ik vergelijk de profeet niet met de normale moslim, wat de normale moslim ook mag inhouden. Bij zijn eerste confrontatie dacht Mohammed :Op vrijdag 11 januari 2008 14:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je de bendering tot Mohammed (vzmh) mag vergelijken met een normale moslim. Bij zijn eerste confrontratie mocht hij al met Gabriel spreken. Dus dat voorbeeld gaat niet op voor de rest van de moslims.
1. Dat hij gek werd
2. Dat de Satan tot hem had gesproken
3. Wou hij zelfmoord plegen.
Het was Khadidja zijn vrouw die hem kalmeerde en zei dat alleen goede verkozen mensen zoiets overkomt en dat de Heer hem niet in de steek zal laten. Maar mijn voorbeeld ging dan ook uit dat de Islam een geloof voorstelt en geen wetenschappelijke formule of feit.
quote:De Islam is een geloof, sommigen gaan er dogmatisch mee om, anderen niet. Dat zegt niets over het geloof zelf, daarentegen staat wel dat de Islam dogmatische elementen bevat, 1e pilaar van de Islam is een absolute dogma, je mag er met geen mm van afwijken, het bestaan van Djins en Engelen zijn dogma's waar je in moet geloven en niet van af mag wijken, voor het bestaan van Allah kan er argumenten aangevoerd worden, maar enige reden waarom we in engelen en djins etc geloven is omdat het in de Koran vermeld staat.Ten tweede als je dit zo formuleert geef je het beeld dat de islam een dogmatisch geloof is. Dat er zomaar geloofd moet worden. Dat lijkt mij zeker niet het geval.
Als derde, als er geen "bewijs" achtige dingen zijn in de islam, mag ik dan vragen waarom de profeet meer dan duizend wonderen heeft verricht?
quote:Sta op luilak vanachter je pc en ga uit op onderzoek? Zoals ik al eerder zei, aansporing tot onderzoek, geen wetenschappelijke formules.En waar gaan de versen over in Koran die te maken hebben met de natuur, maan, de sterren het heelal?
.
quote:Volgens mij ben ke dan gewoon moslim geworden hoor, maar inderdaad in het andere topic verder.Op vrijdag 11 januari 2008 15:39 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Klopt. Het gaat om je ware intentie. Je moet het van harte willen.
Maar voor dat soort vragen kun je hier terecht: [Centraal] Vragen over de islam 5
quote:Mohammed speelt helemaal geen rol in de discussie. Bewijs eerst maar eens, of maak op z'n minst aannemelijk, dat er uberhaupt een god is. Dan kan je daarna gaan praten of dat jouw god zou zijn (dat is namelijk nog geen logisch gevolg), en dán pas kun je je de vraag stellen of en wie wiens profeet is.Op vrijdag 11 januari 2008 15:36 schreef kazakx het volgende:
In ieder geval zou het zoals je zegt getuigen dat Mohammed een geliefde is van die grote macht waar jij het over hebt. En dat die grote macht zijn vragen beantwoord.
quote:Nou helemaal niet, ik heb geen boodschap aan wie dan ook. Ik zeg alleen maar: zelfs al zou een UFO de maan in tweeën schieten, dan nog wil dat niet zeggen dat die UFO god is, wel?Nu ga je zeker beweren dat Mohammed beschikking had tot "advanced technology" en dat hij daar heel weinig gebruik van heeft gemaakt?
quote:Da's allemaal prima, maar bewijs dat er een god is vraagt om andersoortige zaken dan zeggen dat er mensen zijn die er in geloven. Mensen hebben in allerlei rare zaken geloofd, en Allah is daar geen uitzondering op - hoe graag jij ook zou willen dat dat wel zo was, maar er een reden voor aanvoeren kan je niet.Zoals ik al eerder aangaf hebben sommige mensen voldoening met dit soort dingen. Anderen hebben meer nodig om overtuigd te zijn. Ook al zou jij bijvoorbeeld met je blote oog God zien die overal manifesteerd in zijn glorie, zou jij jezelf overtuigen dat je hallucineert.
quote:Ik heb helemaal niet naar wonderen gevraagd, ik heb gevraagd naar de reden waarom wonderverhalen enig bewijs zouden zijn!Dit is een andere discussie. En daar gaat deze topic niet over. Ik heb wonderen aangehaald omdat jij naar de details vroeg.
quote:Zou je op mijn algemene redenering willen ingaan, en je Koran-citaten verder bij je houden? Dit is niet het zoveelste moslim topic. Bewijs eerst maar eens dát er een god is, dan praten we daarna verder over wiens god het eigenlijk is. Koran-citaten zeggen dus ook niks.Op vrijdag 11 januari 2008 15:37 schreef Triggershot het volgende:
Ik weet nu natuurlijk niet 123 over welke verzen je het hebt, maar oproep tot het doden van ongelovigen is niet om hun ongeloof. Wat de Islam als meetbaar acht zijn natuurlijk zijn boek en zijn profeten, afhankelijk daarvan is het aan de individu om te onderwerpen aan zijn wil of te verwerpen. Iedereen gaat er natuurlijk anders mee om, maar sommige zien nut van een God als een onzichtbare hoeder, anderen als een troost
voor angst na de dood.
Dat is dan ook main thema van de Koran, houdt je bezig met jezelf, want je zult je moeten verantwoorden voor je daden, dat het tussen jou en god is, niet dat je anderen moet bevechten omdat ze niet zelfde geloof op na houden.
quote:Blijft mijn vraag staan: als het object van geloof geen invloed op de wereld heeft, wat is dan het nut van dat geloof? Geloof zonder grond is irrelevant voor de wereld!Mja, ik snap inderdaad ook de behoefte niet, voel geen reden om mijn geloof een lab mee binnen te nemen en dan te zeggen van 'zie je wel.' Deze dingen gebeuren dan ook wanneer gelovigen/wetenschappers/atheïsten de resultaten voor politieke doeleinden gaan gebruiken en daardoor hun neutraliteit verliezen.
quote:Dit topic gaat ook niet over vrije wil, maar citaat uit de Koran en post die er op volgde was een reactie op jouw redenering.Op vrijdag 11 januari 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zou je op mijn algemene redenering willen ingaan, en je Koran-citaten verder bij je houden? Dit is niet het zoveelste moslim topic.
quote:Waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat als mijn aanname dat hij bestaat afhankelijk is van geloof? Als ik bewijs had voor zijn bestaan dan geloofde ik niet meer, dan wist ik dat hij bestaat. Als men zo graag met bewijzen wil komen bewijs jij dan maar dat hij niet bestaat. Het was één vers uit de Koran en die ging niet over het bestaan van God nee, maar ging over iets totaal anders wat wel betrekking had op jouw post.Bewijs eerst maar eens dát er een god is, dan praten we daarna verder over wiens god het eigenlijk is. Koran-citaten zeggen dus ook niks.
quote:Moraliteit, mensen in de vroege jaren van de Islam hebben de Islam gebruikt om vooral sociaal vooruitgang te boeken, 'als je in God gelooft doe je dat niet, want dan bestraft Allah je na je dood'. achtige leer is de Islam mee begonnen na het verduidelijken van zuiver monotheïsme in omgeving van een pantheon van meer dan 360 goden. Het hoeft geen invloed op deze wereld te hebben, men streeft naar het volgende.Blijft mijn vraag staan: als het object van geloof geen invloed op de wereld heeft, wat is dan het nut van dat geloof? Geloof zonder grond is irrelevant voor de wereld!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 16:06:15 ]
quote:Da's heel leuk dat jouw religie een culturele invloed heeft gehad, maar dat zegt nog niets over de vraag van dit topic: bestaat god of niet.Op vrijdag 11 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:
Moraliteit, mensen in de vroege jaren van de Islam hebben de Islam gebruikt om vooral sociaal vooruitgang te boeken, 'als je in God gelooft doe je dat niet, want dan bestraft Allah je na je dood'. achtige leer is de Islam mee begonnen na het verduidelijken van zuiver monotheïsme in omgeving van een pantheon van meer dan 360 goden. Het hoeft geen invloed op deze wereld te hebben, men streeft naar het volgende.
Zoals jij het nu schetst reduceer je god -in mijn ogen geheel terecht- tot een door mensen bedacht verhaaltje dat als een soort van proto-wetgeving functioneert. Geen door juridische wetenschappen opgebouwd stelsel van wetten, handhaving en rechtbanken, maar een soort van instant-rechter op de grote wolk. Heel overzichtelijk tussen de barbaren in de woestijn.
Maar nog steeds een menselijk verzinsel.
quote:Geloof je in het bestaan van een theekopje dat in een baan om mars draait? wanneer nee, waarom niet?Op vrijdag 11 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat als mijn aanname dat hij bestaat afhankelijk is van geloof? Als ik bewijs had voor zijn bestaan dan geloofde ik niet meer, dan wist ik dat hij bestaat.
quote:Heb je überhaupt wel eens ooit een boek opengeslagen over het ontstaan van de Islam en en hoe het uiteindelijk is gevormd? Alle moslimgeleerden en Westerse critici zijn het er over eens dat of de Islam nu goddelijk is of menselijk is terzijde, maar dat de Islam zich altijd en constant was aan het aanpassen naar de culturele en sociale problemen van de gelovigen.Op vrijdag 11 januari 2008 16:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Da's heel leuk dat jouw religie een culturele invloed heeft gehad, maar dat zegt nog niets over de vraag van dit topic: bestaat god of niet.
Zoals jij het nu schetst reduceer je god -in mijn ogen geheel terecht- tot een door mensen bedacht verhaaltje dat als een soort van proto-wetgeving functioneert. Geen door juridische wetenschappen opgebouwd stelsel van wetten, handhaving en rechtbanken, maar een soort van instant-rechter op de grote wolk. Heel overzichtelijk tussen de barbaren in de woestijn.
Maar nog steeds een menselijk verzinsel.
Islam begint wel met het aannemen van Allahs bestaan als fundament, maar daar eindigt het ook niet mee, daarna komt er een heel wetgeving inderdaad, denk aan de Sharia. Je hebt het over god reduceren? Nee niet God zelf, Mohammed was prediker van het goddelijke oordeel onder mensen, vandaar ook de profeten - hadden we beiden aangenomen dat hij er één is -
Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 16:24:53 (- correctie - ) ]
quote:Waarom vraag je mij iets waar je zelf niet in gelooft?Op vrijdag 11 januari 2008 16:19 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Geloof je in het bestaan van een theekopje dat in een baan om mars draait? wanneer nee, waarom niet?
Kom maar terug met standpunten die jij hebt ingenomen gezien ik liever met jouw overtuiging discussieer.
quote:Open gerust een topic over de weldadige effecten van de islam, maar dit topic gaat over de vraag of god bestaat of niet. Hoewel ik het leuk vindt om te zien hoe flexibel jij met je geloof wilt omgaan en dat ook zeker waardeer, voegt bovenstaande post niets toe aan die discussieOp vrijdag 11 januari 2008 16:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je überhaupt wel eens ooit een boek opengeslagen over het ontstaan van de Islam en en hoe het uiteindelijk is gevormd? Alle moslimgeleerden en Westerse critici zijn het er over eens dat of de Islam nu goddelijk is of menselijk is terzijde, maar dat de Islam zich altijd en constant was aan het aanpassen naar de culturele en sociale problemen van de gelovigen.
Islam begint wel met het aannemen van Allahs bestaan als fundament, maar daar eindigt het ook niet mee, daarna komt er een heel wetgeving inderdaad, denk aan de Sharia. Je hebt het over god reduceren? Nee niet God zelf, Mohammed was prediker van het goddelijke oordeel onder mensen, vandaar ook de profeten - hadden we beiden aangenomen dat hij er één is -
Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?
quote:De vraag is, nogmaals: bestaat god of niet. Het antwoord op die vraag heeft niets van doen met de vraag of religie positieve effecten kan hebben, want dat kan zeker. Dat wil echter nog niet zeggen dat het onderwerp van geloof daarmee ook bestaat.Op vrijdag 11 januari 2008 16:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom vraag je mij iets waar je zelf niet in gelooft?
Kom maar terug met standpunten die jij hebt ingenomen gezien ik liever met jouw overtuiging discussieer.
Dus, opnieuw, en nu on-topic: waarom zou god moeten bestaan?
quote:Knip ik even mijn reactie en beperk het tot:Op vrijdag 11 januari 2008 16:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Open gerust een topic over de weldadige effecten van de islam, maar dit topic gaat over de vraag of god bestaat of niet. Hoewel ik het leuk vindt om te zien hoe flexibel jij met je geloof wilt omgaan en dat ook zeker waardeer, voegt bovenstaande post niets toe aan die discussie
quote:Als je alsnog vindt dat bovenstaande niets toevoegt zijn we volgens mij uitgepraat.Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?
quote:Ik heb het niet hier over de positieve effecten, maar mijn reactie was meer op waarom in een topic als deze - zie idd tt - moe ik me verklaren waarom ik niet in een Theekopje geloof, terwijl het hier over God gaat.Op vrijdag 11 januari 2008 16:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
De vraag is, nogmaals: bestaat god of niet. Het antwoord op die vraag heeft niets van doen met de vraag of religie positieve effecten kan hebben, want dat kan zeker. Dat wil echter nog niet zeggen dat het onderwerp van geloof daarmee ook bestaat.
quote:In mijn ogen is een onafhankelijke beweger een rationele standpunt.Dus, opnieuw, en nu on-topic: waarom zou god moeten bestaan?
quote:Dan nog staat mijn vraag: wat kan het effect zijn van iets wat niet aantoonbaar is? Iets wat niet meetbaar is, kan geen invloed op de wereld uitoefenen. Dus waar geloof jij in? In een god die geen invloed uitoefent? Maar waarvoor je wel allerlei rituelen moet uitoefenen? Waarom? Wat is de toegevoegde waarde van iets dat net zo goed niet kan bestaan? Waarom dan niet gewoon de conclusie trekken: er is geen god?Op vrijdag 11 januari 2008 16:29 schreef Triggershot het volgende:
Als je alsnog vindt dat bovenstaande niets toevoegt zijn we volgens mij uitgepraat.
Natuurlijk, nogmaals voor de zoveelste keer: ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar ik kan wel beargumenteren waarom het geloof in een god overbodig is. Als jij dan toch hardnekkig vasthoudt aan 'maar ik blijf lekker toch geloven
', dan zijn we inderdaad uitgepraat, en moet de conclusie zijn dat een geloof in god volstrekt is losgezongen van de waarneembare realiteit.quote:Dat heb je eerder gezegd, maar dat argument -van Aristoteles nota bene- is allang achterhaald. En zelfs al zou dat niet zo zijn, dan volgt daaruit nog niet dat die eerste beweger een god is, laat staan jouw god, laat staan dat alles wat er in je heilige boek staat ergens op slaat.Op vrijdag 11 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
In mijn ogen is een onafhankelijke beweger een rationele standpunt.
quote:"I have considered the impudent accusations of Mr Doffy with exasperation at his lack of serious scholarship. He has apparently not read the detailed discourses of Count Roderigo of Seville on the exquisite and exotic leathers of the Emperor's boots, nor does he give a moment's consideration to Bellini's masterwork, On the Luminescence of the Emperor's Feathered Hat. We have entire schools dedicated to writing learned treatises on the beauty of the Emperor's raiment, and every major newspaper runs a section dedicated to imperial fashion; Doffy's cavalierly dismisses them all. He even laughs at the highly popular and most persuasive arguments of his fellow countryman, Lord D. T. Mawkscribbler, who famously pointed out that the Emperor would not wear common cotton, nor uncomfortable polyester, but must, I say must, wear undergarments of the finest silk.Op vrijdag 11 januari 2008 16:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je überhaupt wel eens ooit een boek opengeslagen over het ontstaan van de Islam en en hoe het uiteindelijk is gevormd? Alle moslimgeleerden en Westerse critici zijn het er over eens dat of de Islam nu goddelijk is of menselijk is terzijde, maar dat de Islam zich altijd en constant was aan het aanpassen naar de culturele en sociale problemen van de gelovigen.
Islam begint wel met het aannemen van Allahs bestaan als fundament, maar daar eindigt het ook niet mee, daarna komt er een heel wetgeving inderdaad, denk aan de Sharia. Je hebt het over god reduceren? Nee niet God zelf, Mohammed was prediker van het goddelijke oordeel onder mensen, vandaar ook de profeten - hadden we beiden aangenomen dat hij er één is -
Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?
Doffy arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity.
Personally, I suspect that perhaps the Emperor might not be fully clothed — how else to explain the apparent sloth of the staff at the palace laundry — but, well, everyone else does seem to go on about his clothes, and this Doffy fellow is such a rude upstart who lacks the wit of my elegant circumlocutions, that, while unable to deal with the substance of his accusations, I should at least chide him for his very bad form.
Until Doffy has trained in the shops of Paris and Milan, until he has learned to tell the difference between a ruffled flounce and a puffy pantaloon, we should all pretend he has not spoken out against the Emperor's taste. His training in biology may give him the ability to recognize dangling genitalia when he sees it, but it has not taught him the proper appreciation of Imaginary Fabrics."
(origineel was Dawkins ipv Doffy)
quote:Uit The God DelusionOp vrijdag 11 januari 2008 16:38 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
"I have considered the impudent accusations of Mr Doffy with exasperation at his lack of serious scholarship. He has apparently not read the detailed discourses of Count Roderigo of Seville on the exquisite and exotic leathers of the Emperor's boots, nor does he give a moment's consideration to Bellini's masterwork, On the Luminescence of the Emperor's Feathered Hat. We have entire schools dedicated to writing learned treatises on the beauty of the Emperor's raiment, and every major newspaper runs a section dedicated to imperial fashion; Doffy's cavalierly dismisses them all. He even laughs at the highly popular and most persuasive arguments of his fellow countryman, Lord D. T. Mawkscribbler, who famously pointed out that the Emperor would not wear common cotton, nor uncomfortable polyester, but must, I say must, wear undergarments of the finest silk.
Doffy arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity.
Personally, I suspect that perhaps the Emperor might not be fully clothed — how else to explain the apparent sloth of the staff at the palace laundry — but, well, everyone else does seem to go on about his clothes, and this Doffy fellow is such a rude upstart who lacks the wit of my elegant circumlocutions, that, while unable to deal with the substance of his accusations, I should at least chide him for his very bad form.
Until Doffy has trained in the shops of Paris and Milan, until he has learned to tell the difference between a ruffled flounce and a puffy pantaloon, we should all pretend he has not spoken out against the Emperor's taste. His training in biology may give him the ability to recognize dangling genitalia when he sees it, but it has not taught him the proper appreciation of Imaginary Fabrics."
(origineel was Dawkins ipv Doffy)
quote:Het is beschouwing hé, vele landen in het Midden-Oosten, (Latijns) Amerika etc beschouwen een natuurramp als een straf van God, als iets waar hij een vinger in heeft, als er zo een beschouwing aanwezig is onder sommige gelovigen hoezo hebben we dan al vastgelegd dat God geen invloed heeft op de wereld? Wat het meetbare betreft heb je gelijk in, is geen enkel reden om aan te nemen dat het goddelijk was, maar dat is dus de beschouwing onder moslims. Maar nogmaals, de rituelen en geloof in God is nooit voor deze wereld bedoelt, de moslim heeft een totaal ander beeld dan na je dood op te lossen in niets, wat we daar ook onder mogen verstaan. De rituelen en soortgelijke volgt na de overtuiging dat hij wel bestaat, als je daar in twijfelt of zoiets hebt van kans bestaat dat hij niet bestaat, tsjaah, idd waarom bidt je dan nog?Op vrijdag 11 januari 2008 16:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan nog staat mijn vraag: wat kan het effect zijn van iets wat niet aantoonbaar is? Iets wat niet meetbaar is, kan geen invloed op de wereld uitoefenen. Dus waar geloof jij in? In een god die geen invloed uitoefent? Maar waarvoor je wel allerlei rituelen moet uitoefenen? Waarom? Wat is de toegevoegde waarde van iets dat net zo goed niet kan bestaan? Waarom dan niet gewoon de conclusie trekken: er is geen god?
quote:Zelden heeft geloof wat te maken met de waarneembare realiteit, want als jouw standpunt afhankelijk is van onze waarnemingen, waarom zou je iets geloof willen noemen? Zolang X niets kan bewijzen is het maar hoe men omgaat met bijvoorbeeld jouw argumenten, vooringenomen houdingen als (on)geloof zijn beslissend in wat voor reactie je krijgt.Natuurlijk, nogmaals voor de zoveelste keer: ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar ik kan wel beargumenteren waarom het geloof in een god overbodig is. Als jij dan toch hardnekkig vasthoudt aan 'maar ik blijf lekker toch geloven [ afbeelding ]', dan zijn we inderdaad uitgepraat, en moet de conclusie zijn dat een geloof in god volstrekt is losgezongen van de waarneembare realiteit.
quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
[quote]Dan nog staat mijn vraag: wat kan het effect zijn van iets wat niet aantoonbaar is? Iets wat niet meetbaar is, kan geen invloed op de wereld uitoefenen. Dus waar geloof jij in? In een god die geen invloed uitoefent?
Uhm, is hoop meetbaar? Toch heeft het wel invloed. Ook als je survival boeken leest is hoop op redding het aller belangrijkste om te overleven.
quote:Doe je rituelen voor God? Zou je het niet eerder doen om vorm te geven aan iets dat jij voelt, iets dat niet aantoonbaar, maar wel voelbaar is.. Zo is het ook lastig om te bedenken hoe het eerste ritueel is begonnen/bedacht. Er moet een aanzet geweest zijn...Maar waarvoor je wel allerlei rituelen moet uitoefenen? Waarom? Wat is de toegevoegde waarde van iets dat net zo goed niet kan bestaan? Waarom dan niet gewoon de conclusie trekken: er is geen god?
quote:Waarom is het geloof in God overbodig? en daarop volgend, is filosofie dan ook overbodig?Natuurlijk, nogmaals voor de zoveelste keer: ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar ik kan wel beargumenteren waarom het geloof in een god overbodig is. Als jij dan toch hardnekkig vasthoudt aan 'maar ik blijf lekker toch geloven [ afbeelding ]', dan zijn we inderdaad uitgepraat, en moet de conclusie zijn dat een geloof in god volstrekt is losgezongen van de waarneembare realiteit.
quote:Heb je zelf ideeen over wat er achter ons universum zit? Zouden we een soort computersimulatie zijn ofzo? Of juist niet iets wat doelbewust is opgestart?Op vrijdag 11 januari 2008 16:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat heb je eerder gezegd, maar dat argument -van Aristoteles nota bene- is allang achterhaald. En zelfs al zou dat niet zo zijn, dan volgt daaruit nog niet dat die eerste beweger een god is, laat staan jouw god, laat staan dat alles wat er in je heilige boek staat ergens op slaat.
quote:Ah! betekend dat dat je een argument voor ons hebt waarom, en waarom specifiek dit de islamitisch god is?Op vrijdag 11 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb het niet hier over de positieve effecten, maar mijn reactie was meer op waarom in een topic als deze - zie idd tt - moe ik me verklaren waarom ik niet in een Theekopje geloof, terwijl het hier over God gaat.
[..]
In mijn ogen is een onafhankelijke beweger een rationele standpunt.
edit: en wat is het verschil tussen een theekopje waarvan we het bestaan niet kunnen weten met dat van een god waar we het bestaan niet van kunnen weten?
quote:Op basis waarvan is dat achterhaald? Ik weet dat Aristotles het naar alle waarschijn het eerst over heeft gesproken, tenminste volgens alles wat ons is nagebleven van hun, maar ik heb het niet over zijn beleving, maar over de verder uitwerking van Averroes in zijn boek 'Tabia al chalik' wat ruw vertaald 'natuur van schepper' of 'aard van een schepper/schepping' is.Op vrijdag 11 januari 2008 16:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat heb je eerder gezegd, maar dat argument -van Aristoteles nota bene- is allang achterhaald.
quote:Ik hoef niet eens in de secundaire dingen te dalen, daar gaat het namelijk niet om, maar een onafhankelijke beweger is wel een eigenschap die men God toeschrijft daarvan uitgaande gaat men dieper. Al heb je het over Allah als de ultieme schepper jij en ik, zelfs daarin verschilt de moslim van mening hoe Allah wel / niet is, dus een argument als deze is niet absoluut in karakter of omschrijving.En zelfs al zou dat niet zo zijn, dan volgt daaruit nog niet dat die eerste beweger een god is, laat staan jouw god, laat staan dat alles wat er in je heilige boek staat ergens op slaat.
quote:Is het hebben van een dergelijk idee een vereiste om niet in god te geloven?Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Heb je zelf ideeen over wat er achter ons universum zit? Zouden we een soort computersimulatie zijn ofzo? Of juist niet iets wat doelbewust is opgestart?
quote:Nog steeds de vraag, waarom uberhaupt allah?Op vrijdag 11 januari 2008 16:48 schreef Triggershot het volgende:
Ik hoef niet eens in de secundaire dingen te dalen, daar gaat het namelijk niet om, maar een onafhankelijke beweger is wel een eigenschap die men God toeschrijft daarvan uitgaande gaat men dieper. Al heb je het over Allah als de ultieme schepper jij en ik, zelfs daarin verschilt de moslim van mening hoe Allah wel / niet is, dus een argument als deze is niet absoluut in karakter of omschrijving.
quote:Ja, hoop is meetbaar. Zo niet rechtstreeks (hoewel mij bijstaat dat er inderdaad specifieke hersengebieden aan ten grondslag liggen), dan toch in psychologisch effect. Maar dan komen we in evolutionaire verklaringen terecht, en die hebben hier geen plaats.Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Sattyagraha het volgende:
Uhm, is hoop meetbaar? Toch heeft het wel invloed. Ook als je survival boeken leest is hoop op redding het aller belangrijkste om te overleven.
Doe je rituelen voor God? Zou je het niet eerder doen om vorm te geven aan iets dat jij voelt, iets dat niet aantoonbaar, maar wel voelbaar is.. Zo is het ook lastig om te bedenken hoe het eerste ritueel is begonnen/bedacht. Er moet een aanzet geweest zijn...
quote:Geloof is niet overbodig als psychologisch instrument, als menselijk fabrikaat en wensdenken. Geloof als substituut voor 'waarheid' is overbodig, niet als mentaal houvast. Muziek is ook overbodig in het grote schema der dingen, maar toch kan ik niet zonder. Dat wil echter nog niet zeggen dat ik op m'n knieën moet voor Monteverdi.Waarom is het geloof in God overbodig? en daarop volgend, is filosofie dan ook overbodig?
Filosofie is overigens geen uitvloeisel van theologie, eerder andersom. Filosofie beoogt de levensvragen te beantwoorden op basis van ratio, niet op basis van dogma. (hoewel, als je sommige filosofen leest
)> graag een antwoord op het theekopje aub. (en andere goden wat dat betreft)
quote:Laten we eerst beginnen met ik geloof daarin? Ten tweede is de Islam naast Judaisme voor mij de ultieme belichaming van monotheïsme. Waarom de Islam, nou ja, waarom niet? Er is voor mij geen meetbaar punt te verzinnen af te wijken van mijn geloof, en dat is nu hetgeen waarmee het allemaal begint.Op vrijdag 11 januari 2008 16:44 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ah! betekend dat dat je een argument voor ons hebt waarom, en waarom specifiek dit de islamitisch god is?
quote:Waar zal ik beginnen, iets wat geen oorzaak heeft, iets wat zich niet in de schepping bevindt en iets wat niet uit materie bestaat?edit: en wat is het verschil tussen een theekopje waarvan we het bestaan niet kunnen weten met dat van een god waar we het bestaan niet van kunnen weten?
quote:'Omdat ik daar in geloof' is essentieel, want als het niet daarom draait, waarom praten we hier dan nog?Op vrijdag 11 januari 2008 16:53 schreef NDAsilenced het volgende:
triggershot: "Omdat ik daar in geloof"
> graag een antwoord op het theekopje aub. (en andere goden wat dat betreft)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 16:55:48 ]
quote:Mijn antwoord daarop is eenvoudig: ik weet het niet. Ik lees veel over zaken die mogelijk een deel van het antwoord kunnen geven: natuurkunde, biologie, wiskunde. Niet in de hoop daar het antwoord te vinden, maar wel om een inzicht te krijgen in de complexe vraag 'wat er achter zit'. De eerste vraag die je dan namelijk stelt is: waarachter? Wat is 'dat' dan? Daar kom je op wetenschappelijke grond verder mee dan met religie.Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Heb je zelf ideeen over wat er achter ons universum zit? Zouden we een soort computersimulatie zijn ofzo? Of juist niet iets wat doelbewust is opgestart?
Overigens ga ik, dat moge duidelijk zijn, niet uit van een doel in het universum. Simpelweg omdat er geen flard reden is om ervan uit te gaan dat het wel zo is. Ockham's razor.
quote:Ook sinds Averroes zijn we al weer 9 eeuwen verder.Op vrijdag 11 januari 2008 16:48 schreef Triggershot het volgende:
Op basis waarvan is dat achterhaald? Ik weet dat Aristotles het naar alle waarschijn het eerst over heeft gesproken, tenminste volgens alles wat ons is nagebleven van hun, maar ik heb het niet over zijn beleving, maar over de verder uitwerking van Averroes in zijn boek 'Tabia al chalik' wat ruw vertaald 'natuur van schepper' of 'aard van een schepper/schepping' is.
quote:Nee, first things first.[quote]
Ik hoef niet eens in de secundaire dingen te dalen, daar gaat het namelijk niet om,
quote:Natuurlijk schrijft men een god die eigenschap toe (ik dacht dat jij laatst zei dat god geen eigenschappen had? offtopicmaar een onafhankelijke beweger is wel een eigenschap die men God toeschrijft daarvan uitgaande gaat men dieper.
). Maar zelfs al zou god die eigenschap toegeschreven worden, dan nog zegt dat niets over het bestaan van die god, en wil dat ook nog niet zeggen dat zelfs al zou er een eerste beweger zijn, dat automatisch ook een god is. quote:Begin maar eens met een algemene definitie van wat een god isAl heb je het over Allah als de ultieme schepper jij en ik, zelfs daarin verschilt de moslim van mening hoe Allah wel / niet is, dus een argument als deze is niet absoluut in karakter of omschrijving.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 11-01-2008 17:05:16 ]
quote:Natuurlijk, maar aan hand van welke standpunt is het dan achterhaald?Op vrijdag 11 januari 2008 16:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ook sinds Averroes zijn we al weer 9 eeuwen verder.
quote:Oui cheri.Nee, first things first.
quote:Het is een alternatieve omschrijving van het woord 'samad', wat in laatste hoofdstuk van Koran langskomt en wat 'zelf-genoeg' betekent, dus wat wij vandaag de dag 'onbeweeglijke beweger' zouden noemen in context van ontstaan en schepping. Maar daar heb je ook gelijk in, ontken ik ook niet, zoals ik eerder ook al zei, een vooringenomen standpunt van ongeloof is beslissend in hoe je met die dingen omgaat, dat het wel 'mijn' god is, dat het wel een 'onderbouwing' is voor mijn beleving van God etc.Natuurlijk schrijft men een god die eigenschap toe (ik dacht dat jij laatst zei dat god geen eigenschappen had? offtopic
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 17:09:10 ]
quote:Volgens mijn beleving dan hé.Op vrijdag 11 januari 2008 16:59 schreef Doffy het volgende:
Begin maar eens met een algemene definitie van wat een god is
God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.
Hoop dat ik niets vergeet.
quote:Is god ook persoonlijk? En zo nee, wat is er 'algemeen' (persoonoverstijgend) aan?Op vrijdag 11 januari 2008 17:13 schreef Triggershot het volgende:
No pressure there Doffy
[..]
Volgens mijn beleving dan hé.
God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.
Hoop dat ik niets vergeet.
[edit]Misschien al te laat, maar 'algemeen' in het kader van de beleving oftewel jouw persoonlijke gevoel dat het bestaan (voor jou) 'bewijst'... in die beleving.
[ Bericht 3% gewijzigd door Invictus_ op 11-01-2008 17:30:00 ]
quote:En welke van die eigenschappen zijn meetbaar? Want de meeste van die 'eigenschappen' zijn quasi-filosofische quatsch. Wat is 'los van tijd en ruimte'? Wat is dat dan? Wat betekent 'barmhartig' in de context van een heel universum? Wat is 'zichzelf genoeg'? Wat betekent 'buiten de natuurwetten'? Of 'buiten het universum'? Wat betekent 'buiten een dimensie'?Op vrijdag 11 januari 2008 17:13 schreef Triggershot het volgende:
No pressure there Doffy
[..]
Volgens mijn beleving dan hé.
God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.
Hoop dat ik niets vergeet.
quote:Wat verstaan we onder persoonlijk dat iemand persoonlijk zich kan richten tot God zonder Mohammed of Jezus te erkennen? Of dat je alleen God bereikt door een tempel of een kerk (lees: instituut), dat God zich zal en kan richten tot je?Op vrijdag 11 januari 2008 17:23 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Is god ook persoonlijk? En zo nee, wat is er 'algemeen' (persoonoverstijgend) aan?
In de Islam moet je de profeten die voorkomen in de Koran accepteren als profeten, maar je hebt ze niet nodig om tot God te komen, een engel ofzo is ook niet nodig, geen instituut, geen kerk, je kunt je 'keren' tot Allah wanneer je wilt, om vergeving te vragen om je problemen te uiten etc, in zie zin is het wel een persoonlijke god.
quote:Het zijn termen die in de koran en hadith voorkomen die ik zelf interpreteer, bovengenoemde uitleg wordt weliswaar wel door de grootste Islamitische stroming gedeeld maar het is en blijft een uitleg van de mens, een menselijke definitie van het goddelijke.[edit]Misschien al te laat, maar 'algemeen' in het kader van de beleving oftewel jouw persoonlijke gevoel dat het bestaan (voor jou) 'bewijst'... in die beleving.
quote:Proefondervindelijk? Weinig tot geen.Op vrijdag 11 januari 2008 17:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
En welke van die eigenschappen zijn meetbaar?
Levensbeschouwelijk zien veel mensen zoals eerder ook gezegd in rampen Gods spreekwoordelijke vinger.
quote:Het is een poging om het goddelijke te manifesteren in onze begrippen zonder hem neer te halen.Want de meeste van die 'eigenschappen' zijn quasi-filosofische quatsch.
quote:Zich buiten tijd, plaats en ruimte bevinden, buiten zijn schepping dus. Wellicht een vage uitleg, maar tot ik een betere heb houd je die van me tegoed. Namelijk dat God alles heeft geschapen, tijd, ruimte, plaats, dimensies, natuurwetten, systeem etc waar God zich buiten bevindt, beetje het 'ongeschapene maakt geen deel uit van de schepping' uitleg.Wat is 'los van tijd en ruimte'? Wat is dat dan?
quote:Vrij weinig, context waarin ik het gebruik is vaak gericht tot de mens die een zonde begaat of om vergeving vraagt. Voor een heel universum zou ik zelf moeten invullen.Wat betekent 'barmhartig' in de context van een heel universum?
quote:Onafhankelijk en onbehoeftig, alles wel afhankelijk en behoeftig van hem.Wat is 'zichzelf genoeg'?
quote:Denk hierboven al beantwoord, zo niet hoor ik het graag.Wat betekent 'buiten de natuurwetten'? Of 'buiten het universum'? Wat betekent 'buiten een dimensie'?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 17:46:36 ]
quote:Zijn er concrete punten van jouw beleving die je naar een willekeurig ander persoon kunt overbrengen?Op vrijdag 11 januari 2008 17:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat verstaan we onder persoonlijk dat iemand persoonlijk zich kan richten tot God zonder Mohammed of Jezus te erkennen? Of dat je alleen God bereikt door een tempel of een kerk (lees: instituut), dat God zich zal en kan richten tot je?
In de Islam moet je de profeten die voorkomen in de Koran accepteren als profeten, maar je hebt ze niet nodig om tot God te komen, een engel ofzo is ook niet nodig, geen instituut, geen kerk, je kunt je 'keren' tot Allah wanneer je wilt, om vergeving te vragen om je problemen te uiten etc, in zie zin is het wel een persoonlijke god.
[..]
Het zijn termen die in de koran en hadith voorkomen die ik zelf interpreteer, bovengenoemde uitleg wordt weliswaar wel door de grootste Islamitische stroming gedeeld maar het is en blijft een uitleg van de mens, een menselijke definitie van het goddelijke.
quote:Willekeurig moslim of willekeurig persoon?Op vrijdag 11 januari 2008 18:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Zijn er concrete punten van jouw beleving die je naar een willekeurig ander persoon kunt overbrengen?
quote:Willekeurig persoon.Op vrijdag 11 januari 2008 18:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Willekeurig moslim of willekeurig persoon?
quote:Willekeurig maakt het lastig, maar als het niet lukt is het mijn onkunde als de personen ervoor openstaan.
quote:Met 'dat' bedoel ik datgene wat buiten materie, energie, natuurwet, tijd en ruimte staat. AlsOp vrijdag 11 januari 2008 16:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mijn antwoord daarop is eenvoudig: ik weet het niet. Ik lees veel over zaken die mogelijk een deel van het antwoord kunnen geven: natuurkunde, biologie, wiskunde. Niet in de hoop daar het antwoord te vinden, maar wel om een inzicht te krijgen in de complexe vraag 'wat er achter zit'. De eerste vraag die je dan namelijk stelt is: waarachter? Wat is 'dat' dan? Daar kom je op wetenschappelijke grond verder mee dan met religie.
er zoiets is, dan denk ik niet dat we dat met wetenschap gaan ontdekken. Daarmee kunnen we wel leuk allerlei mechaniekjes mee ontdekken, waar we zelf deel van zijn. Maar met rligie inderdaad ook niet.Het lijkt me dat 'dat'gene dan zelf zal moeten handelen in ruimte en tijd om voor ons zichtbaar te worden.
quote:Doelen volgen denk ik op een bepaalde wereldbeschouwing en zijn daarmee ook persoonlijk.Overigens ga ik, dat moge duidelijk zijn, niet uit van een doel in het universum. Simpelweg omdat er geen flard reden is om ervan uit te gaan dat het wel zo is. Ockham's razor.
Bedankt voor je reactie in ieder geval.
quote:Dus je kunt dingen concreet benoemen? Kans op voorbeelden?Op vrijdag 11 januari 2008 18:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Willekeurig maakt het lastig, maar als het niet lukt is het mijn onkunde als de personen ervoor openstaan.
quote:Ow zo, interpreteerde het anders.Op vrijdag 11 januari 2008 18:22 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus je kunt dingen concreet benoemen? Kans op voorbeelden?
Bij een moslim vast wel, maar een elk ander non-theist zou lastiger worden.
quote:Prima dat het lastiger zou worden, maar kun je dingen benoemen en kan je die ook als voorbeeld neertikken?Op vrijdag 11 januari 2008 18:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ow zo, interpreteerde het anders.
Bij een moslim vast wel, maar een elk ander non-theist zou lastiger worden.
quote:Zal over een voorbeeld denken.Op vrijdag 11 januari 2008 18:49 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Prima dat het lastiger zou worden, maar kun je dingen benoemen en kan je die ook als voorbeeld neertikken?
quote:Praten over wat er 'buiten' het universum is, is bij definitie betekenisloos. Immers, alles wat wij in woorden kunnen uitdrukken heeft noodzakelijkerwijs betrekking op wat zich daarbinnen bevindt, dus het hele woord 'buiten' is inhoudsloos in relatie tot het totale universum. Zoals speknek al een tijd geleden in dit topic opmerkte, is praten over god als 'buiten' alles hetzelfde als zeggen 'de vogels zingen groen'. Het past niet, is syntactisch wel correct maar semantisch kul.Op vrijdag 11 januari 2008 18:20 schreef Dwerfion het volgende:
Met 'dat' bedoel ik datgene wat buiten materie, energie, natuurwet, tijd en ruimte staat. Als
er zoiets is, dan denk ik niet dat we dat met wetenschap gaan ontdekken. Daarmee kunnen we wel leuk allerlei mechaniekjes mee ontdekken, waar we zelf deel van zijn. Maar met rligie inderdaad ook niet.Het lijkt me dat 'dat'gene dan zelf zal moeten handelen in ruimte en tijd om voor ons zichtbaar te worden.
quote:Zeker, en de vraag zal altijd blijven of de mens zich wel een beeld kán vormen van wat echt is. Immers, wij zijn geëvolueerd in een 3D-omgeving, op een plat vlak (for all intents & purposes). Onze zintuigen en waarneming zijn daarop afgestemd. Daarom biedt een vak als natuurkunde het beste houvast om toch orde in de onduidelijkheid te scheppen, om door middel van wiskunde onze eigen beperkingen zo goed als dat gaat te overstijgen.Doelen volgen denk ik op een bepaalde wereldbeschouwing en zijn daarmee ook persoonlijk.
Dat maakt het misschien in zekere zin persoonlijk, maar is wel zo objectief als realistisch haalbaar is. Religies steken, daarbij vergeleken, pover en zelfs triviaal af, door te zeggen: 'alles wat je niet snapt, vul daar 'god' voor in'. Dat vind ik, inderdaad persoonlijk, een belediging van het enige dat ons onderscheidt van de meeste dieren, de ratio. En bovenal eeuwig, eeuwig zonde.
quote:Bedankt voor je reactie in ieder geval.
quote:Geen idee, jij bent blijkbaar de Averroes-kenner? You tell me!Op vrijdag 11 januari 2008 17:07 schreef Triggershot het volgende:
Natuurlijk, maar aan hand van welke standpunt is het dan achterhaald?
quote:Hey Ali, sterk verhaal en leuk weer eens iets van je te lezen!
quote:Als ik dit schrijf, heb je nog niet geantwoord op de vraag: "Welke reden heb jij dan om wel te geloven in het bestaan van God?"Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor jou ja.
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
Wat mij meer kwelt op dit moment: wat is een "cop out"
quote:Niet je verantwoordelijkheid nemen en iets afzwaaien (in het geval van een discussie dus een soort van makkelijke smoes om een vraag niet te hoeven beantwoorden)Op zaterdag 12 januari 2008 00:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als ik dit schrijf, heb je nog niet geantwoord op de vraag: "Welke reden heb jij dan om wel te geloven in het bestaan van God?"
Wat mij meer kwelt op dit moment: wat is een "cop out"
quote:Ik kan me toch niet herinneren dat ik deze feiten in de qor'an gelezen heb.Op vrijdag 11 januari 2008 15:19 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou als je God vraagt om eenmalig zijn natuurwetten te veranderen zodat mensen zien dat wie de macht heeft in het heelal lijkt mij voldoende aanwijizingen om de accepteren dat God bestaat en dat Mohammed zijn gezant is. Dus als je met een vingerbeweging de maan in tweeen kan hakken is (voor mij) voldoende bewijs dat God bestaat en dat Mohammed de profeet van God is. Of als de vijand van Mohamemd aan komt lopen en zegt: als je de profeet van God bent, dan zul je ook weten wat ik in mijn hand hebt. Waarop hij antwoord dat hij zijn hand moet openen zodat de stenen in zijn hand kunnen vertellen wie Mohammed is. En die steentjes antwoorden dan "La ilahe illallah, Mohommeden rasulullah". En honderden van dit soort wonders lijkt mij een aardig bewijs van kleine dunne draden die bij elkaar een dikke touw van overtuiging vormt.
Maar misschien heb ik er overheen gelezen.
quote:Staat ook niet in de Koran maar in de hadith. Said Nursi heeft in zijn boek "Mektubat" in hoofdstuk 19 ( 19e brief ) de wonderen van Mohammed in ongeveer 90 pagina's kort gecategoriseerd en de overleringen van dit soort hadith kritisch bekeken en de feiten naast elkaar gezet. Misschien dat ik in een aparte topic uiteen kan zetten want hier mag je dit weer niet bespreken van onze baas TriggerOp zaterdag 12 januari 2008 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik kan me toch niet herinneren dat ik deze feiten in de qor'an gelezen heb.
Maar misschien heb ik er overheen gelezen.
[ Bericht 5% gewijzigd door kazakx op 12-01-2008 01:14:27 (link toegevoegd) ]
quote:Hier had je het eerder in dit topic ook al over. Kom je dan niet in de knoop met de causale geslotenheid van de fysieke wereld?Op vrijdag 11 januari 2008 17:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Proefondervindelijk? Weinig tot geen.
Levensbeschouwelijk zien veel mensen zoals eerder ook gezegd in rampen Gods spreekwoordelijke vinger.
quote:Ah, zo. Dank.Op zaterdag 12 januari 2008 00:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niet je verantwoordelijkheid nemen en iets afzwaaien (in het geval van een discussie dus een soort van makkelijke smoes om een vraag niet te hoeven beantwoorden)
Waarom dan niet gewoon Nederlands? "Ik maak me ervan af."
En volgens mijn Webster's van 1972 is het "slang" ofwel bargoens.
quote:Voorzover ik het begrepen heb, is de qor'an het woord van allah en staat in de hadith (ahadith?) het leven van Mohammed opgetekend. Dat laatste lijkt me toch van een veel minder belang dan de qor'an. Met alle respect, overigens.Op zaterdag 12 januari 2008 01:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
Staat ook niet in de Koran maar in de hadith. Said Nursi heeft in zijn boek "Mektubat" in hoofdstuk 19 ( 19e brief ) de wonderen van Mohammed in ongeveer 90 pagina's kort gecategoriseerd en de overleringen van dit soort hadith kritisch bekeken en de feiten naast elkaar gezet. Misschien dat ik in een aparte topic uiteen kan zetten want hier mag je dit weer niet bespreken van onze baas Trigger
quote:Zonder kennis van hadith kan je tot hele slechte interpretaties van de Koran komen. Je moet namelijk weten wanneer, naar aanleiding van welke gebeurtenis en in de aanwezigheid van welke mensen een bepaald vers is geopenbaard. Die gegevens staan in de hadith. De profeet Mohammed leert ons ook dat hij 2 dingen achterlaat, wie zich daar stevig aan vastklampt zal aardse en hiernamaalse geluk vinden. Dit is de Koran en de hadith. Dus hadith is van wezenlijk belang. Alleen is de volgorde, eerst de Koran en dan de (e)Hadith.Op zaterdag 12 januari 2008 01:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Voorzover ik het begrepen heb, is de qor'an het woord van allah en staat in de hadith (ahadith?) het leven van Mohammed opgetekend. Dat laatste lijkt me toch van een veel minder belang dan de qor'an. Met alle respect, overigens.
Als ik het heel ruw mag verwoorden dan is Koran de theorie en hadith is hoe je het in het echte leven moet toepassen
quote:Ah, dan is de waarde van gods woord dus afhankelijk van de context?Op zaterdag 12 januari 2008 01:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Zonder kennis van hadith kan je tot hele slechte interpretaties van de Koran komen. Je moet namelijk weten wanneer, naar aanleiding van welke gebeurtenis en in de aanwezigheid van welke mensen een bepaald vers is geopenbaard. Die gegevens staan in de hadith. De profeet Mohammed leert ons ook dat hij 2 dingen achterlaat, wie zich daar stevig aan vastklampt zal aardse en hiernamaalse geluk vinden. Dit is de Koran en de hadith. Dus hadith is van wezenlijk belang. Alleen is de volgorde, eerst de Koran en dan de (e)Hadith.
quote:Klopt. Sites die de wreedheid van de islam benadrukken maken dus gebruik van de interpretatie die je direkt uit een bepaald vers haalt zonder daarbij kennis van hadith te betrekken. Dat is de fout die zij maken.Op zaterdag 12 januari 2008 01:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ah, dan is de waarde van gods woord dus afhankelijk van de context?
quote:Dan stel ik het scherper:Op zaterdag 12 januari 2008 01:31 schreef kazakx het volgende:
[..]
Klopt. Sites die de wreedheid van de islam benadrukken maken dus gebruik van de interpretatie die je direkt uit een bepaald vers haalt zonder daarbij kennis van hadith te betrekken. Dat is de fout die zij maken.
1) Gods woord (qor'an) is Gods woord en dient onvoorwaardelijk geloofd en gevolgd te worden.
2) De interpretatie van gods woord (hadith en tafsier) is belangrijker dan Gods woord.
Nog scherper: God lult maar een eind weg (qor'an), ik vind zelf wel wat ik er van vind (hadith en tafsier).