abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 8 januari 2008 @ 11:35:33 #101
8369 speknek
Another day another slay
pi_55868873
profeten en wonderen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  dinsdag 8 januari 2008 @ 11:49:43 #102
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_55869243
En mensen? Zijn we er al uit?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_55869290
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 08:44 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Zowat alle goden staan buiten, of boven de natuurwetten. God ineracteert echter wel met ons universum, anders waren en bijvoorbeeld geen profeten of wonderen. Hij oefent derhalve een meetbare invloed uit.

Ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien van deze interactie.
Precies, zo ook mijn punt, iets wat je neerhaalt naar het relatieve hoef je mijn inziens geen God te noemen, want het is juist absolute wat hem goddelijk maakt.

Wat wij in de Islam een wonder noemen is heel simpel, de Koran is Allahs grootste wonder, geen moslim zal zeggen dat er iets boven de Koran is, accepteer je dat niet / vindt je het geen overtuigend bewijs? No problem.
Wel is het zo dat in een 'what if' scenario, als Allah jou vraagt waarom je je niet hebt onderworpen kan je niet zeggen dat je niets over de Islam wist.
  dinsdag 8 januari 2008 @ 11:56:27 #104
8369 speknek
Another day another slay
pi_55869409
De relativiteitstheorie betekent niet dat alles relatief is, of afhankelijk van het gezichtspunt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_55869513
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 11:56 schreef speknek het volgende:
De relativiteitstheorie betekent niet dat alles relatief is, of afhankelijk van het gezichtspunt.
Je wilt God op aarde zetten, ik zei niet dat alles relatief is, wel de gegeven voorbeelden.
pi_55869549
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Precies, zo ook mijn punt, iets wat je neerhaalt naar het relatieve hoef je mijn inziens geen God te noemen, want het is juist absolute wat hem goddelijk maakt.

Wat wij in de Islam een wonder noemen is heel simpel, de Koran is Allahs grootste wonder, geen moslim zal zeggen dat er iets boven de Koran is, accepteer je dat niet / vindt je het geen overtuigend bewijs? No problem.
Wel is het zo dat in een 'what if' scenario, als Allah jou vraagt waarom je je niet hebt onderworpen kan je niet zeggen dat je niets over de Islam wist.
Ik heb altijd al gezegd dat ik Atheïst ben, maar na een grondige wikipedia onderzoek ben ik tot de conclusie gekomen dat ik een Theïst ben. Atheïsten geloven helemaal niet in een god, Theïsten (ik) wel. Ik vind dat ik geen religie aan hoef te hangen om in een god te (kunnen) geloven; ik heb m'n eigen geloof. Mijn respect gaat uiteraard wel uit naar de medemens en diens religieën, zoals het Christendom, de Islam, Boeddisme, etc. Helaas denken sommige mensen er anders over en willen met ijzeren hand aanhangers bekeren (no offense jegens een specifieke religie, overal zitten rotte appels tussen).
quote:
Theïsme is een godsdienstfilosofische leer die het bestaan van goden, maar met name een persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent is als immanent is; God is dus tegelijkertijd oneindig en ver boven de mensen verheven en onderscheiden van de door hem geschapen wereld, en tegelijkertijd in bepaalde zin actief aanwezig in de wereld en in het wereldgebeuren.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFsme
pi_55869659
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:01 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Ik heb altijd al gezegd dat ik Atheïst ben, maar na een grondige wikipedia onderzoek ben ik tot de conclusie gekomen dat ik een Theïst ben. Atheïsten geloven helemaal niet in een god, Theïsten (ik) wel. Ik vind dat ik geen religie aan hoef te hangen om in een god te (kunnen) geloven; ik heb m'n eigen geloof. Mijn respect gaat uiteraard wel uit naar de medemens en diens religieën, zoals het Christendom, de Islam, Boeddisme, etc. Helaas denken sommige mensen er anders over en willen met ijzeren hand aanhangers bekeren (no offense jegens een specifieke religie, overal zitten rotte appels tussen).
[..]

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFsme
Vul eens
Mijn spiritueel karakter is: in.
pi_55869911
done (klik)

edit: Komt aardig overeen volgens mij.

Boeddisme, met daaronder wetenschap. En ergens daaronder weer traditionele geloven zoals Islam en Christendom.

edit: In o.a. het spirituele en Boeddisme heb ik mij altijd al eens (verder) willen verdiepen, alleen door gebrek aan tijd nooit aan toegekomen.
pi_55870464
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:
Wel is het zo dat in een 'what if' scenario, als Allah jou vraagt waarom je je niet hebt onderworpen kan je niet zeggen dat je niets over de Islam wist.
Wel knap dat je weet hoe Allah zal handelen terwijl je er juist zo op hamert dat we niks van hem kunnen weten.
pi_55870511
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:36 schreef Modus het volgende:

[..]

Wel knap dat je weet hoe Allah zal handelen terwijl je er juist zo op hamert dat we niks van hem kunnen weten.
Welke gedeelte van 'what if' scenario geeft aan hoe het zal gaan?
pi_55870768
Ik weet toch ook niets van de islam? Omdat ik de Koran bewust niet lees. Gaat Allah mij dan ook straffen? .
pi_55870785
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:51 schreef Modus het volgende:
Ik weet toch ook niets van de islam? Omdat ik de Koran bewust niet lees. Gaat Allah mij dan ook straffen? .
Lees de Koran, staat er allemaal in.
  dinsdag 8 januari 2008 @ 12:53:32 #113
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_55870823
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:16 schreef SharQueDo het volgende:
done (klik)

edit: Komt aardig overeen volgens mij.

Boeddisme, met daaronder wetenschap.
Wetenschap komt niet in het lijstje voor. Je bedoeld waarschijnlijk Scientology
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_55870893
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:51 schreef Triggershot het volgende:
Lees de Koran, staat er allemaal in.
Ah, je komt er zelf ook niet meer uit.
pi_55870961
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:56 schreef Modus het volgende:

[..]

Ah, je komt er zelf ook niet meer uit.
zucht, lees het, je kunt je antwoorden zelf opzoeken.
Ga geen oordeel over mijn positie als je ontopic kunt reageren, als je bewust de Koran niet hebt gelezen dan is het jouw schuld ja, niet bewust? Dan niet.
pi_55871032
Allah de barmhartige he. . Je bent vrij om de Koran te lezen maar als je het niet doet zal je het weten ook. Nou de tranen springen al in mijn onderbroek hoor. .
pi_55871071
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 13:03 schreef Modus het volgende:
Allah de barmhartige he. . Je bent vrij om de Koran te lezen maar als je het niet doet zal je het weten ook. Nou de tranen springen al in mijn onderbroek hoor. .
Hoe kom je erbij dat Allah barmhartig is jegens iedereen, zie je een extra reden om het eens voor jezelf te lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2008 13:06:26 ]
pi_55871121
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:53 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wetenschap komt niet in het lijstje voor. Je bedoeld waarschijnlijk Scientology
Bedoelde ik.

Ok, en nu?
  dinsdag 8 januari 2008 @ 13:14:12 #119
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_55871271
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 13:07 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Bedoelde ik.

Ok, en nu?
Niks. Ik wilde alleen even zeker maken dat je begreep dat scientology niks met wetenschap temaken heeft
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_55871309
Het grootste probleem aan het bestaan van God is en blijft het feit dat het tot nu toe een theoretisch verhaal is. Omdat er geen bewijs is dat god wel of niet bestaat zal deze discussie altijd blijven doorgaan. Geloof is mi persoonlijk, erg belangrijk om dat zo te houden en dus anderen niet lastig te vallen met jouw persoonlijke god, hij/zij past waarschijnlijk niet bij iedereen (want is van jou!).

Belangrijkste vergeten gebod: Thou shall keep thou religion to thouself (George Carlin)
<Polytope> tetris is so unrealistic
http://vahlbara.myminicity.com/
pi_55871446
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 13:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niks. Ik wilde alleen even zeker maken dat je begreep dat scientology niks met wetenschap temaken heeft
Uhm nee, eigenlijk niet, eerlijk gezegd. Daar stond 'Scientology' en dat bedoelde ik ook met wetenschap.

Als je het niet erg vind, korte uitleg?
  dinsdag 8 januari 2008 @ 13:28:53 #122
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_55871626
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 13:21 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Uhm nee, eigenlijk niet, eerlijk gezegd. Daar stond 'Scientology' en dat bedoelde ik ook met wetenschap.

Als je het niet erg vind, korte uitleg?
scientology is het geloof dat miljoenen jaren geleden een intergelactische heerser genaamd Xenu zijn eigen volk (uit een ander melkwegstelsel) heeft vermoord en naar de aarde heeft gebracht om ze te verbranden in de vulkanen van Hawaii en dat de geesten van die dode aliens nu in de lichamen van alle mensen zitten en zorgen voor psychische stoornissen.

Het is een geloof opgezet door de sciencefiction schrijver L ron hubbard ergens in de jaren 50 ofzo aan de hand van een paar van zijn zeer matige werken. L ron hubbard bezat enkele prive schepen waarmee hij in internationale wateren seks had met minderjarigen. De schepen zelf heeft hij bekostigt door het geld wat zijn religie binnen haalt door de leden voor elke cent uit te knijpen en ze psychisch onder druk te zetten als ze er mee willen kappen.

Dus nee het heeft he-le-maal niks met wetenschap temaken
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_55871849
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 13:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

scientology is het geloof dat miljoenen jaren geleden een intergelactische heerser genaamd Xenu zijn eigen volk (uit een ander melkwegstelsel) heeft vermoord en naar de aarde heeft gebracht om ze te verbranden in de vulkanen van Hawaii en dat de geesten van die dode aliens nu in de lichamen van alle mensen zitten en zorgen voor psychische stoornissen.

Het is een geloof opgezet door de sciencefiction schrijver L ron hubbard ergens in de jaren 50 ofzo aan de hand van een paar van zijn zeer matige werken. L ron hubbard bezat enkele prive schepen waarmee hij in internationale wateren seks had met minderjarigen. De schepen zelf heeft hij bekostigt door het geld wat zijn religie binnen haalt door de leden voor elke cent uit te knijpen en ze psychisch onder druk te zetten als ze er mee willen kappen.

Dus nee het heeft he-le-maal niks met wetenschap temaken
Ah ok. Dank je.
  dinsdag 8 januari 2008 @ 15:31:14 #124
17928 averty
Retroactief ziener
pi_55874858
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:

Wel is het zo dat in een 'what if' scenario, als Allah jou vraagt waarom je je niet hebt onderworpen kan je niet zeggen dat je niets over de Islam wist.
Hij heeft zich op geen enkele manier kunnen onderscheiden van andere geloven, dus waarom die dan niet aanhangen.

Ik bedoel, hoe vaak bedenk jij je dat als je voor god komt en hij je vraagt waarom je jezus niet als zijn enige zoon hebt aanvaard, dat dat dan stom zou kunnen zijn?

Er is geen enkele reden om mohammed boven jezus te verkiezen, op basis van welke informatie dan ook.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
pi_55875045
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:51 schreef Modus het volgende:
Ik weet toch ook niets van de islam? Omdat ik de Koran bewust niet lees. Gaat Allah mij dan ook straffen? .
Ik denk dat je jezelf daarmee straft maar ok dat mag ik weer niet zeggen
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
pi_55876753
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 13:15 schreef Kassad het volgende:
Het grootste probleem aan het bestaan van God is en blijft het feit dat het tot nu toe een theoretisch verhaal is. Omdat er geen bewijs is dat god wel of niet bestaat zal deze discussie altijd blijven doorgaan. Geloof is mi persoonlijk, erg belangrijk om dat zo te houden en dus anderen niet lastig te vallen met jouw persoonlijke god, hij/zij past waarschijnlijk niet bij iedereen (want is van jou!).

Belangrijkste vergeten gebod: Thou shall keep thou religion to thouself (George Carlin)
Een soortgelijke gebod staat ook in de Koran (2:256):

"Er is geen dwang in de godsdienst..."

En natuurlijk (109:2 t/m 6):

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."


Dus niemand die elkaars geloof opdringt aan een ander.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
pi_55876986
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 15:31 schreef averty het volgende:

[..]

Hij heeft zich op geen enkele manier kunnen onderscheiden van andere geloven, dus waarom die dan niet aanhangen.
Wat is in jouw ogen een succesvolle onderscheiding? En waarom zou Mohammed zich willen onderscheiden als hij leert dat ze allemaal van één en zelfde God komen?
quote:
Ik bedoel, hoe vaak bedenk jij je dat als je voor god komt en hij je vraagt waarom je jezus niet als zijn enige zoon hebt aanvaard, dat dat dan stom zou kunnen zijn?
Omdat Abraham, Mozes en David niets over Gods enigze zoon hebben geleerd. Omdat het monotheïsme aantast. En omdat God in de Bijbel meerdere zonen naast Jezus er op na houdt.
quote:
Er is geen enkele reden om mohammed boven jezus te verkiezen, op basis van welke informatie dan ook.
Helemaal mee eens:
quote:
Zeg: “Wij geloven in Allah en in hetgeen ons werd geopenbaard en hetgeen werd geopenbaard aan Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob, en de stammen en hetgeen aan Mozes en Jezus en de profeten door hun Heer werd gegeven. Wij maken geen onderscheid tussen wie dan ook van hen.”
(Soera 3:84)
pi_55888893
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?

The Existence and Unity of God


O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.

[ Bericht 49% gewijzigd door kazakx op 09-01-2008 01:08:34 (Overzichtelijk houden...) ]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
pi_55889064
Ingewikkelde schizzle, kazakx... ik lees het morgen wel...
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
pi_55889085
Kazakx, maak een korte intro en link even rest naar bron aub.
pi_55889126
Ja, graag.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  woensdag 9 januari 2008 @ 01:40:02 #132
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55889379
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ja, graag.
Don't bother, het is de gebruikeijke semi-filosofische flauwekul
'Nuff said
  woensdag 9 januari 2008 @ 01:41:56 #133
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55889387
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?

The Existence and Unity of God


O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
"The existence of God is too evident to need any arguments."

Hier stopte ik met lezen .
Niet meer actief op Fok!
pi_55889401
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 01:41 schreef Viking84 het volgende:

[..]

"The existence of God is too evident to need any arguments."

Hier stopte ik met lezen .
Heel erg slim
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
  woensdag 9 januari 2008 @ 01:44:32 #135
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55889414
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 01:41 schreef Viking84 het volgende:

[..]

"The existence of God is too evident to need any arguments."

Hier stopte ik met lezen .
Ik hield het nog twee pagina's langer vol, maar ik werd hoe langer hoe bedroefder van het totale gebrek aan niveau, en van een overmaat aan herhaling: alles is in de schepping is een 'duidelijk bewijs' voor god.

De schrijver zou eens een introductieboekje filosofie van religie moeten doorlezen.
'Nuff said
  woensdag 9 januari 2008 @ 01:45:17 #136
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55889424
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 01:43 schreef kazakx het volgende:

[..]

Heel erg slim
Dank u . Mijn wijsheid is ondoorgrondelijk.

Nee, serieus, ik ga het nog wel even lezen, maar niet nu, want het is laat ende ik ben slaperig.
Niet meer actief op Fok!
  woensdag 9 januari 2008 @ 01:47:44 #137
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55889445
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 13:38 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Ah ok. Dank je.
Ron L. Hubbard schijnt zelfs te hebben gezegd dat als je veel geld wilt verdienen je een nieuwe religie in het leven moet roepen .

Die gast heeft het goed begrepen!
Niet meer actief op Fok!
  woensdag 9 januari 2008 @ 01:51:21 #138
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55889469
quote:
Op dinsdag 8 januari 2008 12:51 schreef Modus het volgende:
Ik weet toch ook niets van de islam? Omdat ik de Koran bewust niet lees. Gaat Allah mij dan ook straffen? .
Je weet van het bestaan van de Koran, dus de verdere gevolgen zijn voor jouw rekening. Weet niet of dat betekent dat je gestraft zult worden, maar zoiets heb ik wel meegekregen over Jahweh.

Vandaar ook dat ik vroeger vaak heb gewenst dat ik onwetend was .
Niet meer actief op Fok!
  woensdag 9 januari 2008 @ 01:52:22 #139
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55889478
* Viking84 roept in een put... "hallooooooo... oooo.... oooo ??" .
Niet meer actief op Fok!
pi_55889492
een uit de hand gelopen verhaal om mensen in bedwang te houden en gerust te stellen.
prima vroeger wisten ze nog niet zo veel.
maar zo langzamerhand is het toch wel eens tijd om met die onzin te stoppen
"The sailor does not pray for wind, he learns to sail."
pi_55892727
tvp
pi_55892772
Nee.
KLAAS JAN HUNTELAAR
pi_55892942
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 10:58 schreef Badabingea het volgende:
Nee.
het antwoord is gegeven
  woensdag 9 januari 2008 @ 11:53:19 #144
17928 averty
Retroactief ziener
pi_55894153
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?

The Existence and Unity of God


O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
Helaas is dit stuk een nutteloze herhaling van eeuwenoude flut argumenten die allemaal al naar de prullebak zijn verwezen.

Wat is dat nou voor kul argument om te stellen dat alles een begin en een einde moet hebben maar dat er dan iets moet zijn dat beginloos en eindeloos is, en dat moet dan wel god zijn.

of dat er alleen maar orde heerst in de god's schepping! Welke orde?

Je hebt hersens in je hoofd om mee na te denken, niet als contra gewicht voor je voeten....
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
  woensdag 9 januari 2008 @ 13:17:43 #145
26400 wijsneus
Radicaal Democraat
pi_55896269
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?

The Existence and Unity of God


O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
Sheesh - wat een berg drogredenen achterelkaar zeg. Geloof maakt waarlijk blind.
Siamo Tutti Antifascisti!
pi_55896626
Kan me niet aan het feit ontrekken dat er een verkapt wellus, nietus discussie aan het onstaan is, wat NIET de bedoeling van de TS was/is.

De bedoeling is redenen aan te voeren waarom god wel of niet bestaat. Dat is wat anders dan hierboven wordt gepost...

Maar ja, zo'n topic titel lokt ook zo'n discussie uit!

Getekent, M. Ridder.
Road kill collector would be appropriate
  woensdag 9 januari 2008 @ 14:05:30 #147
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_55897367
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 00:42 schreef kazakx het volgende:
Een leuk stukje van F. Gulen, ben benieuwd wat jullie ervan vinden of God nu bestaat of niet?

The Existence and Unity of God


O ja vergeet niet om "next" te klikken aan het eind van elke pagina want het zijn een aantal pagina's.
.
Zou je zelf argumenten kunnen aanwijzen in de tekst waarvan je doorziet dat de schrijver een drogreden of een misinterpertatie van wetenschap en filosofie gebruikt? Of misschien zelfs claims die niet echt van toepassing zijn op het onderwerp wat hij zelf behandeld?

Zo ja. Toon er eens een paar. Zo nee. Betekent dit dat je elke letter van dit stukje tekst voor de volle 100% ondertekent?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_55897804
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 01:41 schreef Viking84 het volgende:

[..]

"The existence of God is too evident to need any arguments."
Dergelijke antwoorden zet ik altijd onder tentamenvragen. "Perikles was een potentiële bedreiging voor de democratie in het Klassieke Athene. Dit is evident en daarom geef ik verder geen argumenten."

Tienen haal ik, tie-nen!

Nog zo'n mooie: Life is a riddle (scientists cannot explain it with material causes or discover its origin) and transparent (it displays a creative power). Given this, life declares: "God created me."

Come on.
pi_55898242
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 14:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zou je zelf argumenten kunnen aanwijzen in de tekst waarvan je doorziet dat de schrijver een drogreden of een misinterpertatie van wetenschap en filosofie gebruikt? Of misschien zelfs claims die niet echt van toepassing zijn op het onderwerp wat hij zelf behandeld?

Zo ja. Toon er eens een paar. Zo nee. Betekent dit dat je elke letter van dit stukje tekst voor de volle 100% ondertekent?
  woensdag 9 januari 2008 @ 14:51:30 #150
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55898470
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 13:31 schreef CrimeSceneCleaner het volgende:
De bedoeling is redenen aan te voeren waarom god wel of niet bestaat. Dat is wat anders dan hierboven wordt gepost...
Goed, inhoudelijk dan. Er zijn eigenlijk maar vier argumenten voor het bestaan van de 'ethische monotheistische god' (de joodse, christelijke en/of islamitische god).

Het eerste is het argument 'ex motu', uit beweging. Dit zegt dat alles beweegt, iets niet vanzelf beweegt en er dus een eerste beweger moet zijn geweest: god.

Het tweede is het ontologische argument, wat in feite zegt: god is het meest perfecte wat we kunnen bedenken, iets dat bestaat is perfecter dan iets wat niet bestaat, dus god bestaat.

Het derde is het cosmologische argument, wat in wezen neerkomt op een uitwerking van het eerste argument: alles heeft een oorzaak, dus er moet een eerste oorzaak zijn: god.

Het vierde en laatste is het teleologische argument. Dit zegt dat de orde en structuur in het universum een doel impliceert, en dus iets dat dat doel ingebouwd heeft: god

Ik heb geen tijd en zin om alles volledig uit te werken, maar:

1. klopt niet, omdat een eerste beweger niet per se een god hoeft te zijn.
2. bestaan is geen eigenschap (Kant), en omdat je iets kunt denken, wil nog niet zeggen dat dat automatisch bestaat.
3. zie 1, en: er is nog helemaal niet bewezen dat alles een traceerbare oorzaak móet hebben.
4. er zijn andere principes die de complexiteit van het universum kunnen verklaren, en zelfs als die er niet waren, wil dat nog niet zeggen dat het god het enige antwoord is.

Zoals je ziet lijken 1, 3 en 4 sterk op elkaar, en ze zijn dan ook aan elkaar verwant.

In a nutshell is dit waar alle argumenten in de genoemde weblink op neer komen.
'Nuff said
pi_55898522
Het geloof is een excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
KLAAS JAN HUNTELAAR
pi_55899239
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 14:54 schreef Badabingea het volgende:
Het geloof is een excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
Want?
pi_55899593
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 15:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Want?
"The sailor does not pray for wind, he learns to sail."
pi_55899773
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 15:41 schreef roburt het volgende:

[..]

Vraag blijft staan hoor.
pi_55899999
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 15:41 schreef roburt het volgende:

[..]

Vermijdt je even reageer knopjes als je niets gaat toevoegen?
pi_55900066
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 14:54 schreef Badabingea het volgende:
Het geloof is een excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
Leg uit.
pi_55901093
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 14:51 schreef Doffy het volgende:

[..]

3. zie 1, en: er is nog helemaal niet bewezen dat alles een traceerbare oorzaak móet hebben.
Kan je dan eentje noemen die geen traceerbare oorzaak heeft?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
  woensdag 9 januari 2008 @ 16:57:58 #158
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55901334
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 16:47 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kan je dan eentje noemen die geen traceerbare oorzaak heeft?
Big Bang ofzo?
'Nuff said
pi_55901404
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 16:57 schreef Doffy het volgende:

[..]

Big Bang ofzo?
Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. En buiten dat?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
  woensdag 9 januari 2008 @ 17:05:20 #160
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55901470
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. En buiten dat?
Nee, dat is een punt waarvan we de oorzaak niet weten. Jij vult daar god voor in, maar dat is dus precies wat het argument dat ik noemde ontkracht. Althans, niet bewijst dat daar een god thuis hoort.
'Nuff said
pi_55902004
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 17:05 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dat is een punt waarvan we de oorzaak niet weten. Jij vult daar god voor in, maar dat is dus precies wat het argument dat ik noemde ontkracht. Althans, niet bewijst dat daar een god thuis hoort.
Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor. Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
pi_55902703
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor. Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?
Wat hij zegt is dat als je ergens de oorzaak niet van weet (zoals bij de big bang), het nonsens is om dan met zekerheid te stellen dat dat God geweest moet zijn. Waarom geen kabouter? Of een tros bananen? Dat jij daar God plaatst komt omdat je a priori al aanneemt dat hij bestaat, dat leidt je niet af uit het voorbeeld.

Ergens de oorzaak niet van weten is geen bewijs voor het bestaan van God.
  woensdag 9 januari 2008 @ 18:02:06 #163
172358 oddman
Introspecteur
pi_55902706
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?

Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
  woensdag 9 januari 2008 @ 18:03:19 #164
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55902732
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:
Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor.
Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.

Het feit is dat we het gewoon niet weten, maar dat zegt nog niet dat god daar thuis hoort. Als je dat toch doet, maak je er een 'god of the gaps' van, een god die je invult waar dat toevallig goed uitkomt. Zoals vroeger goden op wolken voor de bliksem zorgden, zorgen ze nu voor de big bang. Het is maar wat voor godsbeeld je voor ogen hebt, natuurlijk...
quote:
Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?
Ja. Jij?
'Nuff said
pi_55902884
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:03 schreef Doffy het volgende:

[..]

Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.

Het feit is dat we het gewoon niet weten, maar dat zegt nog niet dat god daar thuis hoort. Als je dat toch doet, maak je er een 'god of the gaps' van, een god die je invult waar dat toevallig goed uitkomt. Zoals vroeger goden op wolken voor de bliksem zorgden, zorgen ze nu voor de big bang. Het is maar wat voor godsbeeld je voor ogen hebt, natuurlijk...
[..]

Ja. Jij?
Je hoeft niet in herhaling te treden. Je zegt precies hetzelfde als wat ik daarnet zei. De optie dat jouw spagettimonster een alternatief is ontkracht niet dat God de eerste oorzaak zou kunnen zijn. Vandaar dat ik twijfel in je akademische kwaliteiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 09-01-2008 18:55:15 ]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
pi_55902934
Ik heb interessante knopjes voor users die herhaaldelijk iemands achtergrond betrekken op een irrelevante manier.
Kappen dus.
pi_55902974
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:09 schreef kazakx het volgende:

De optie dat jouw spagettimonster een alternatief is ontracht niet dat God de eerste oorzaak zou kunnen zijn.
Dat klinkt al heel wat anders dan:
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:

Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. [...]
Volgens mij is 'zou kunnen' geen bewijs of argument. Je moeder heeft een snor! Want: het zou kunnen.
pi_55903874
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?

Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.
Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
pi_55904019
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
lal waar slaat dit nou weer op

Voor een fenomeen heeft de eenvoudige en meest complete verklaring de voorkeur. Hoe compleet is de god-hypothese? Die staat overeind door het argument dat eigenlijk voor alles geldt: Je kunt niet bewijzen dat hij niet bestaat.
pi_55912938
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Nou haal je twee argumenten door elkaar:
1) Het begin van alles moet god zijn, want niets beweegt zonder oorzaak en alles beweegt.
2) Het bestaan van het heelal zoals wij dat kennen kan nooit toeval zijn, want de kans op het ontstaan ervan is zo ongelooflijk klein, dat kan alleen maar gestuurd zijn.

Het eerste argument is al ontkracht als bewijs.
En houdt het tweede stand?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_55913043
Dubbel
KLAAS JAN HUNTELAAR
  donderdag 10 januari 2008 @ 00:30:05 #172
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_55913649
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
En het feit dat een auto gaat rijden als je het gaspedaal indrukt is niet te danken aan een complex systeem van overbrenging van signalekan, benzine, ontbranding, cylinders, een motorblok, et cetera. Nee, het is omdat onzichtbare elfjes op het moment dat jij je gaspedaal indrukt tegen je auto duwen.

Makkelijk hè?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  donderdag 10 januari 2008 @ 02:08:04 #173
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_55914729
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Ockhams Scheermes gaat over het vermijden van onnodige aannames. Dat een herhaling van worpen in een eindige lottopoel voor íémand een winnend lot oplevert, is prima te begrijpen zonder daarbij het bestaan van een bovennatuurlijke macht aan te moeten nemen.
pi_55915575
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 00:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

En het feit dat een auto gaat rijden als je het gaspedaal indrukt is niet te danken aan een complex systeem van overbrenging van signalekan, benzine, ontbranding, cylinders, een motorblok, et cetera. Nee, het is omdat onzichtbare elfjes op het moment dat jij je gaspedaal indrukt tegen je auto duwen.

Makkelijk hè?
Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_55915932
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Iedereen heeft een opvolgend nummer, en er wordt een willekeurig nummer gegenereerd. Meestal gebeurt dat met een complexe berekening over de huidige milliseconden van de UNIX time (aantal (milli)seconden sinds 01/01/1970) - psuedo-random - maar in geval van de loterij betwijfel ik dat. Random.org gebruikt ruis (gevolg van de oerknal) uit de ruimte (met een berekening erover), en dat is in dusverre echt random. Waar denk je dat sneeuw op de televisie vandaan komt? Zonder te googlen.

Of denk je dat ze elfjes of kabouters inhuren die kijken wie allemaal een lot heeft gekocht en dan collectief beslissen wie dit keer dood mag gaan aan een hartstilstand omdat hij/zij een bedrag met 6 of meer nullen heeft gewonnen?

edit: Het is heel makkelijk om alles op god/duivel en dergelijk af te schuiven. Helemaal als je je er niet in gaat verdiepen. Voor heel veel dingen is een prima logische verklaring. Kijk maar naar de middeleeuwen. Heksenverbranding alleen al. Die mensen hadden geen flauw benul, maar ze liepen als schapen allemaal te roepen dat het 'het werk van de duivel was' en dat ze op de brandstapel moesten.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat (mijn interpretatie van) god, of enig ander entiteit van het hiernamaals dusdanige invloed heeft op zoiets als de loterij.

edit2:
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:03 schreef Doffy het volgende:
...
Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.
...
Proest!

Je hebt wel gelijk, though.

[ Bericht 10% gewijzigd door SharQueDo op 10-01-2008 08:52:08 ]
pi_55915986
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?

Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.
+2 Juist.
KLAAS JAN HUNTELAAR
  donderdag 10 januari 2008 @ 09:45:42 #177
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55916771
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 07:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.
De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin is ), doet hier niet ter zake.

Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.
'Nuff said
pi_55917207
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 09:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin is ), doet hier niet ter zake.

Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.
Van Woudenberg heeft wel een interessant artikeltje geschreven over de compatibiliteit van teleologische en evolutionaire verklaringen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  donderdag 10 januari 2008 @ 10:19:06 #179
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55917356
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 10:11 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Van Woudenberg heeft wel een interessant artikeltje geschreven over de compatibiliteit van teleologische en evolutionaire verklaringen.
Dank je, ik ga het eens lezen. Al moet ik er bij zeggen dat ik tot dusver niet onder de indruk ben van de evolutionaire kennis van Dekker cs., incl. Van Woudenberg.

Laten we die discussie echter niet in dit topic voeren
'Nuff said
pi_55917381
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?
  donderdag 10 januari 2008 @ 10:23:04 #181
26400 wijsneus
Radicaal Democraat
pi_55917426
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 07:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.
...en ID onwetenschappelijk gebleken. Het is het ultieme god-of-the-gaps argument.
Siamo Tutti Antifascisti!
  donderdag 10 januari 2008 @ 10:23:24 #182
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55917436
Heeft iemand die Godless in America-docu ook gezien? Ik wilde hem gaan kijken, maar hij kwam zo laat en ik was toch echt te moe om nog langer op te blijven.
Niet meer actief op Fok!
  donderdag 10 januari 2008 @ 10:24:12 #183
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_55917458
Mensen, laten we hier geen ID-topic van maken.
'Nuff said
pi_55917459
heb niet alles gelezen, met gevaar dat ik dingen van anderen herhaal.. maar heb hier wel zo mijn ideetjes over.

De hebreeuwse naam van god is jhwh (jahweh) vrij vertaald naar "ik ben die ik ben"
Mijn gedachte hierover is dat de oorspronkelijke bedoeling is geweest om op zoek te gaan naar hoe je zelf een stukje "god"of hoe je het maar noemen wilt, kan neerzetten. Op zoek gaan naar het goede in jezelf en de wereld om je heen dus eigenlijk.
Dit is overigens ook iets wat ik probeer (niet dat het altijd goed lukt, maar daar heb ik het even niet over )

Verhalen over een gast die jezus heette en over het water liep zijn misschien net zo waar als verhalen over mijn dochter die een prinsesje is en haren van goud heeft (voor mij is dat in poetische zin wel een waarheid) en mensen met iets minder intellect en zin in eigen verantwoording zijn met de verhalen aan de haal gegaan.
M.I. draait het helemaal niet om "de waarheid" waar veel mensen zich op blindstaren, maar op je levenshouding.
pi_55917469
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?

Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.
Da's ook logisch, aangezien je hier God dan behandelt als een wetenschappelijk idee, terwijl het dat niet is. Als je een wetenschappelijke methode wilt toepassen op iets, moet je dat iets eerst zodanig definieren. Veel mensen komen niet verder dan "God is de eerste oorzaak" op basis van oorzaak-gevolg, waarbij ze de redenatie dan weer afkappen bij God. En da's weer niet wetenschappelijk, want de oorspronkelijke redenatie is dan niet meer juist. Het zou wel aardig volstaan in een theologisch denkkadertje.
pi_55917508
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 09:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin is ), doet hier niet ter zake.

Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.
De vergelijking, zoals eerder gegeven door Iblis, is juist hartstikke pro-ID.

Als het gaat om het ontstaan van het universum geloven ID-ers volgens mij ook dat dit gebeurd is vanwege een complexe (chemische?) reactie (denk aan 'de constanten'), en niet vanwege elfjes of de 'hand van God'. Het gaat erom of dat complexe process getuigt van een 'ontwerper' of niet.

Het complexe process van het starten van een auto getuigt duidelijk van een ontwerper, niet van toeval of elfjes. En dat is nou juist het punt van ID.

ik ben geen id-er trouwens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_55917528
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 10:24 schreef MarMar het volgende:
heb niet alles gelezen, met gevaar dat ik dingen van anderen herhaal.. maar heb hier wel zo mijn ideetjes over.

De hebreeuwse naam van god is jhwh (jahweh) vrij vertaald naar "ik ben die ik ben"
Nee, je bent in de war met "ehjeh asher ehjeh", de manier waarop God zich openbaart aan Mozes. Het is lastig dit zinnetje concreet te vertalen omdat er geen conrete werkwoordstijdenzijn. JHWH is waarschijnlijk van dezelfde stam als "zijn" afgeleid, maar wat die naam precies betekent weten we niet.
pi_55917618
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 10:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, je bent in de war met "ehjeh asher ehjeh", de manier waarop God zich openbaart aan Mozes. Het is lastig dit zinnetje concreet te vertalen omdat er geen conrete werkwoordstijdenzijn. JHWH is waarschijnlijk van dezelfde stam als "zijn" afgeleid, maar wat die naam precies betekent weten we niet.
theoloog? of theo sprak de waarheid...

anyway, het is een interpretatie, vandaar de term "vrij vertaald"
Ik denk however nogsteeds dat de oorspronkelijke bedoeling ligt bij het zoeken naar "god" in jezelf, hoe denk je daarover?

m.i. is juist het ingaan op feitjes en wat nou wel of niet de waarheid is nogal futiel.
pi_55917969
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 10:23 schreef Viking84 het volgende:
Heeft iemand die Godless in America-docu ook gezien? Ik wilde hem gaan kijken, maar hij kwam zo laat en ik was toch echt te moe om nog langer op te blijven.


Vond het geen bijster goede docu. Dan weer ging het over Madelyn O'Hair als de eerste atheïst(e) in Amerika, dan weer over haar mysterieuze verdwijning en dan weer over theïsme en atheïsme in het algemeen. Beetje hak op de tak en vrij oppervlakkig ipv wat dieper op de zaken ingaan. Ook de mensen die 'geïnterviewd' werden hadden beter gekund (bv. meer theïsten).

Je hebt weinig gemist
  donderdag 10 januari 2008 @ 13:12:05 #190
17928 averty
Retroactief ziener
pi_55921434
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10100 keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?
Je vergeet alleen dat er dan een nog complexer wezen moet bestaan om dit weer te regelen. En dat moet ook weer zijn ontstaan. je verlegt het probleem en maakt het alleen maar complexer zonder dat er enig bewijs is voor de noodzaak van deze complexiteit.

Als je dan zegt dat dit complexe wezen altijd al bestond dan zou het net zo goed kunnen zijn dat de aarde al eeuwig bestaat met alles er op en er aan.

Verbazend dat dit maar blijft komen als argument, het is overal al weerlegt.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
pi_55923116
quote:
Op vrijdag 4 januari 2008 14:12 schreef mspoez het volgende:
Wat fijn Ali dat jij dit zo ervaart (niet cynisch!). Het getuigt van moed om je zo over te geven aan iets wat je nog niet kent. Ik kan er nooit zo goed bij waarom een intelligent persoon zich zou uitleveren, zijn leven zou laten bepalen door een god (of een andere overtuiging waarin je eigen keuzes niet meer centraal staan) maar ik denk écht dat het je leven eenvoudiger maakt. Ingewikkelder ook, soms, trouwens. Om me heen heeft nog een aantal mensen die keuze gemaakt en kan soms best jaloers zijn op hun overtuiging, op de duideljkheid die het hen geeft.

Wel fijn dat je zélf al aangeeft Ali dat je zelf hebt 'gekozen om te geloven'. Dat is een prettig idee, vind ik. Het is dus niet iets wat er al wás, het is iets dat de mens zichzelf aanleert, bijbrengt, waar je voor kan kiezen of niet. Of toch?
[..]

De vraag was ook niet of er bewijs was maar wat er gedacht wordt. Met beredenering.
Ik koos om te geloven omdat ik anders ervoor zou moeten kiezen om alles wat ik in de jaren daarvoor aan kennis heb opgedaan zou moeten negeren met als gevolg dat ik constant in ontkenning zou moeten leven. Ik heb me er aan overgegeven, dat was niet makkelijk en een sprong in het diepe zoals ik al zei, maar het resultaat mag er wezen, ik had het zelf allemaal nooit kunnen bedenken. Voor mij was het juist een intelligente keuze omdat ik feitelijke zaken die mij niet aanstaan/niet in mijn straatje passen niet heb verworpen maar ze heb geaccepteerd als onomzeilbaar en de confrontatie ermee ben aangegaan. Het zou juist niet intelligent zijn geweest als ik mijn ogen gesloten had gehouden.

Dat het je leven eenvoudiger maakt kan ik nou niet echt zeggen, vooral de eerste fase is een absolute hel omdat je volledig buiten de normale oude vertrouwde wereld begint te vallen, je denkbeelden en leefinstelling verandert en mensen denken al gauw dat je gek bent. Dat is niet eenvoudig maar als je doorzet wordt je ervoor beloond en naarmate je langer volhoudt word je sterker in je geloof en boeit het niet meer wat anderen denken. Verder is de christelijke wandel geen 'walk in the park', de oude, zondige persoon dient te sterven en er dient een nieuw persoon voor in de plaats te komen. Dat is een zwaar emotioneel proces, je wordt heel hard geconfronteerd met jezelf maar er komt iets veel mooiers voor terug. Het is een kwestie van karakter bouwen, volhouden, je niet laten verleiden tot oude gewoonten, geduldig leren te zijn, je wordt tot een volwaardig volwassen mens gemaakt, leert volledig op God te vertrouwen en dat is echt niet zo easy.

Aan de andere kant wordt het leven wel lichter, je zorgen worden minder, je humeur is eigenlijk constant een stuk beter, je emoties worden stabieler maar niet minder intens, het is een kwestie van ervoor gaan en volhouden, je leven volledig in Gods handen leggen, Hij weet immers het beste wat je nodig hebt, waar je gelukkig van wordt, wat je zwakke punten zijn en ook je sterke punten, welke situaties, gebeurtenissen en mensen je nodig hebt om te kunnen groeien, ik kan de genialiteit ervan in ieder geval niet bevatten.

Volgens mij kun je pas werkelijk met volle overtuiging in God geloven als je de kracht waarmee Hij in je leven kan intervenieren zelf hebt ervaren en er is geen filosoof die die ervaring met een simpele redenering teniet kan doen.
pi_55923436
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Voor mij was het juist een intelligente keuze omdat ik feitelijke zaken die mij niet aanstaan/niet in mijn straatje passen niet heb verworpen maar ze heb geaccepteerd als onomzeilbaar en de confrontatie ermee ben aangegaan. Het zou juist niet intelligent zijn geweest als ik mijn ogen gesloten had gehouden.
Wat bedoel je precies met accepteren en confrontatie ermee aangaan? Klinkt paradoxaal.
quote:
Aan de andere kant wordt het leven wel lichter, je zorgen worden minder, je humeur is eigenlijk constant een stuk beter, je emoties worden stabieler maar niet minder intens, het is een kwestie van ervoor gaan en volhouden, je leven volledig in Gods handen leggen, Hij weet immers het beste wat je nodig hebt, waar je gelukkig van wordt, wat je zwakke punten zijn en ook je sterke punten, welke situaties, gebeurtenissen en mensen je nodig hebt om te kunnen groeien, ik kan de genialiteit ervan in ieder geval niet bevatten.
Ik ervaar eigenlijk precies hetzelfde, maar ben de tegenovergestelde richting van jou op gegaan.

Enne, welcome back. Je hebt een tijd niet gepost zie ik.
pi_55924219
Als moslim zou ik de mensen die bewust atheïst zijn eigenlijk moeten feliciteren, omdat ze met hun atheïst-zijn het eerste deel van de islamitische geloofsgetuigenis ('shahadah') hebben volbracht. Namelijk 'lā ilāha...' (= er is geen God). Nu nog het tweede gedeelte, '...illā-llāh, wa muḥammadan rasūlu-llāh' (= behalve 'de God', en Mohammed is zijn Profeet) en dan komt het goed.
  donderdag 10 januari 2008 @ 15:03:09 #194
172358 oddman
Introspecteur
pi_55924515
*doet de zelfrechtvaardigingsdans*
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
  donderdag 10 januari 2008 @ 15:08:03 #195
172358 oddman
Introspecteur
pi_55924602
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 15:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Want?
Omdat het eng is om je te moeten realiseren dat:
a. Jouw bestaan geen zin heeft;
b. Er niets externs nodig hoeft te zijn om een moreel persoon te kunnen zijn;
c. De dood daadwerkelijk einde, finito, schluss is;
d. De verantwoordelijkheid over jouw leven die van jou en van jou alleen is.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
  donderdag 10 januari 2008 @ 15:08:52 #196
172358 oddman
Introspecteur
pi_55924626
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. En buiten dat?
Maar wat is dan de oorzaak van God? God lost niks op; voegt alleen maar een stapje toe.

EDIT:
En als je zegt, 'dat is onweetbaar want God is onweetbaar', is het dan niet makkelijker (Ockham's Razor) om de middle man er uit te laten en direct te zeggen 'ík weet het niet'?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
  donderdag 10 januari 2008 @ 15:48:38 #197
17928 averty
Retroactief ziener
pi_55925630
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 14:50 schreef TheMagnificent het volgende:
Als moslim zou ik de mensen die bewust atheïst zijn eigenlijk moeten feliciteren, omdat ze met hun atheïst-zijn het eerste deel van de islamitische geloofsgetuigenis ('shahadah') hebben volbracht. Namelijk 'lā ilāha...' (= er is geen God). Nu nog het tweede gedeelte, '...illā-llāh, wa muḥammadan rasūlu-llāh' (= behalve 'de God', en Mohammed is zijn Profeet) en dan komt het goed.
Daar gaat dit topic over. Wat zou daar volgens jou een goede reden voor zijn dan?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
pi_55925949
quote:
Op woensdag 9 januari 2008 14:54 schreef Badabingea het volgende:
Het geloof is een excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
Dit is een niets toevoegende uitspraak.
Je weet niet wat de werkelijkheid is. Dat is waar de discussie hier over gaat.
In die zin kan je stellen dat atheisme eveneens een excuus is om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
  donderdag 10 januari 2008 @ 16:12:18 #199
17928 averty
Retroactief ziener
pi_55926293
Volgens mij klopt er van beide uitspraken niets.

Het geloof is geen excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien, het geloof is helaas echter wel al vele malen een sta in de weg geweest bij het nadenken over hoe iets werkelijk zit, daar waar dit dan in tegenspraak is met dat wat de religies beweren. Voorbeelden te over.

Atheisme is geen excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien. Maar atheisten vinden het alleen vreemd dat die onkenbare, ondoorgrondbare god door gelovigen ineens wel gekend en doorgrond kan worden.

Eigenlijk kun je stellen dat als je zegt dat je rekening houdt met het bestaan van 'iets' maar daar verder geen enkele conclusies aan ontleent dat dat een redelijk verdedigbaar standpunt is.

Maar de mate van specifieke antwoorden die gelovigen menen te kunnen leveren over iets dat zich volgens diezelfde gelovigen geheel aan het observeerbare onttrekt is bijzonder vreemd.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
  donderdag 10 januari 2008 @ 16:47:03 #200
172358 oddman
Introspecteur
pi_55927295
quote:
Op donderdag 10 januari 2008 15:59 schreef Vitale het volgende:

[..]

Dit is een niets toevoegende uitspraak.
Je weet niet wat de werkelijkheid is. Dat is waar de discussie hier over gaat.
In die zin kan je stellen dat atheisme eveneens een excuus is om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.
Inderdaad. Daarom is de juiste instelling, als je geen reden hebt om aan te nemen dat er een God is, goedgefundeerde desinteresse, ofwel agnosticisme neigend naar atheïsme.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')