Bestaat god of niet!

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 17:05 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dat is een punt waarvan we de oorzaak niet weten. Jij vult daar god voor in, maar dat is dus precies wat het argument dat ik noemde ontkracht. Althans, niet bewijst dat daar een god thuis hoort.

Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor. Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor. Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?

Wat hij zegt is dat als je ergens de oorzaak niet van weet (zoals bij de big bang), het nonsens is om dan met zekerheid te stellen dat dat God geweest moet zijn. Waarom geen kabouter? Of een tros bananen? Dat jij daar God plaatst komt omdat je a priori al aanneemt dat hij bestaat, dat leidt je niet af uit het voorbeeld.

Ergens de oorzaak niet van weten is geen bewijs voor het bestaan van God.

Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?

Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:
Dat je zegt dat dat niet God hoeft te zijn is echt geen ontkrachten hoor.

Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.

Het feit is dat we het gewoon niet weten, maar dat zegt nog niet dat god daar thuis hoort. Als je dat toch doet, maak je er een 'god of the gaps' van, een god die je invult waar dat toevallig goed uitkomt. Zoals vroeger goden op wolken voor de bliksem zorgden, zorgen ze nu voor de big bang. Het is maar wat voor godsbeeld je voor ogen hebt, natuurlijk...

quote:

Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?

Ja. Jij?

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:03 schreef Doffy het volgende:

[..]

Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.

Het feit is dat we het gewoon niet weten, maar dat zegt nog niet dat god daar thuis hoort. Als je dat toch doet, maak je er een 'god of the gaps' van, een god die je invult waar dat toevallig goed uitkomt. Zoals vroeger goden op wolken voor de bliksem zorgden, zorgen ze nu voor de big bang. Het is maar wat voor godsbeeld je voor ogen hebt, natuurlijk...
[..]

Ja. Jij?

Je hoeft niet in herhaling te treden. Je zegt precies hetzelfde als wat ik daarnet zei. De optie dat jouw spagettimonster een alternatief is ontkracht niet dat God de eerste oorzaak zou kunnen zijn. Vandaar dat ik twijfel in je akademische kwaliteiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 09-01-2008 18:55:15 ]

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:09 schreef kazakx het volgende:

De optie dat jouw spagettimonster een alternatief is ontracht niet dat God de eerste oorzaak zou kunnen zijn.

Dat klinkt al heel wat anders dan:

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:

Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. [...]

Volgens mij is 'zou kunnen' geen bewijs of argument. Je moeder heeft een snor! Want: het zou kunnen.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?

Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10¹⁰⁰ keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10¹⁰⁰ keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?

lal waar slaat dit nou weer op

Voor een fenomeen heeft de eenvoudige en meest complete verklaring de voorkeur. Hoe compleet is de god-hypothese? Die staat overeind door het argument dat eigenlijk voor alles geldt: Je kunt niet bewijzen dat hij niet bestaat.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10¹⁰⁰ keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?

Nou haal je twee argumenten door elkaar:
1) Het begin van alles moet god zijn, want niets beweegt zonder oorzaak en alles beweegt.
2) Het bestaan van het heelal zoals wij dat kennen kan nooit toeval zijn, want de kans op het ontstaan ervan is zo ongelooflijk klein, dat kan alleen maar gestuurd zijn.

Het eerste argument is al ontkracht als bewijs.
En houdt het tweede stand?

Dubbel

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10¹⁰⁰ keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?

En het feit dat een auto gaat rijden als je het gaspedaal indrukt is niet te danken aan een complex systeem van overbrenging van signalekan, benzine, ontbranding, cylinders, een motorblok, et cetera. Nee, het is omdat onzichtbare elfjes op het moment dat jij je gaspedaal indrukt tegen je auto duwen.

Makkelijk hè?

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10¹⁰⁰ keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?

Ockhams Scheermes gaat over het vermijden van onnodige aannames. Dat een herhaling van worpen in een eindige lottopoel voor íémand een winnend lot oplevert, is prima te begrijpen zonder daarbij het bestaan van een bovennatuurlijke macht aan te moeten nemen.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 00:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

En het feit dat een auto gaat rijden als je het gaspedaal indrukt is niet te danken aan een complex systeem van overbrenging van signalekan, benzine, ontbranding, cylinders, een motorblok, et cetera. Nee, het is omdat onzichtbare elfjes op het moment dat jij je gaspedaal indrukt tegen je auto duwen.

Makkelijk hè?

Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10¹⁰⁰ keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?

Iedereen heeft een opvolgend nummer, en er wordt een willekeurig nummer gegenereerd. Meestal gebeurt dat met een complexe berekening over de huidige milliseconden van de UNIX time (aantal (milli)seconden sinds 01/01/1970) - psuedo-random - maar in geval van de loterij betwijfel ik dat. Random.org gebruikt ruis (gevolg van de oerknal) uit de ruimte (met een berekening erover), en dat is in dusverre echt random. Waar denk je dat sneeuw op de televisie vandaan komt? Zonder te googlen.

Of denk je dat ze elfjes of kabouters inhuren die kijken wie allemaal een lot heeft gekocht en dan collectief beslissen wie dit keer dood mag gaan aan een hartstilstand omdat hij/zij een bedrag met 6 of meer nullen heeft gewonnen?

edit: Het is heel makkelijk om alles op god/duivel en dergelijk af te schuiven. Helemaal als je je er niet in gaat verdiepen. Voor heel veel dingen is een prima logische verklaring. Kijk maar naar de middeleeuwen. Heksenverbranding alleen al. Die mensen hadden geen flauw benul, maar ze liepen als schapen allemaal te roepen dat het 'het werk van de duivel was' en dat ze op de brandstapel moesten.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat (mijn interpretatie van) god, of enig ander entiteit van het hiernamaals dusdanige invloed heeft op zoiets als de loterij.

edit2:

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:03 schreef Doffy het volgende:
...
Jij mag jouw god op iedere plaats invullen die je wilt, maar dat maakt het nog niet waar. Je kunt net zo makkelijk het vliegend spaghettimonster verantwoordelijk houden voor de big bang, of een hyperkosmisch theeservies: het is allemaal even valide.
...

Proest!

Je hebt wel gelijk, though.

[ Bericht 10% gewijzigd door SharQueDo op 10-01-2008 08:52:08 ]

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?

Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.

+2 Juist.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 07:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.

De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin is ), doet hier niet ter zake.

Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 09:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin is ), doet hier niet ter zake.

Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.

Van Woudenberg heeft wel een interessant artikeltje geschreven over de compatibiliteit van teleologische en evolutionaire verklaringen.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 10:11 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Van Woudenberg heeft wel een interessant artikeltje geschreven over de compatibiliteit van teleologische en evolutionaire verklaringen.

Dank je, ik ga het eens lezen. Al moet ik er bij zeggen dat ik tot dusver niet onder de indruk ben van de evolutionaire kennis van Dekker cs., incl. Van Woudenberg.

Laten we die discussie echter niet in dit topic voeren

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10¹⁰⁰ keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 17:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik weet niet of je uberhaupt een akadademische opleiding hebt gehad?