Bestaat god of niet!

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 16:47 schreef oddman het volgende:

[..]

Inderdaad. Daarom is de juiste instelling, als je geen reden hebt om aan te nemen dat er een God is, goedgefundeerde desinteresse, ofwel agnosticisme neigend naar atheïsme.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 16:48 schreef Vitale het volgende:

[..]

Waarom neigend naar atheisme?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:48 schreef averty het volgende:

[..]

Daar gaat dit topic over. Wat zou daar volgens jou een goede reden voor zijn dan?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 16:48 schreef Vitale het volgende:

[..]

Waarom neigend naar atheisme?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 17:29 schreef Doffy het volgende:

[..]

Omdat er weliswaar geen bewijs is dat god wel of niet bestaat en je dus, strict genomen, alleen maar agnost kunt zijn, maar er tegelijkertijd geen enkele reden is voor god om te bestaan, plus dat alle bestaande godsbeelden aantoonbaar inconsistent of intern tegenstrijdig zijn en daarmee niet valide. Dan kun je wel blijven volhouden dat je strict agnostisch moet zeggen 'misschien is er wel een god', maar in de praktijk zeg je: nee, er is geen god. Al is dat niet waterdicht hard te maken, maar de nut en noodzaak ontbreekt: agnosticisme neigend naar atheisme.

Net zoals, om Russell weer eens van stal te halen, je ook niet agnostisch bent over kaboutertjes of een theeservies in een baan om Jupiter. Niet omdat je kunt bewijzen dat ze er niet zijn (dat kan je niet), maar omdat er geen reden voor is en de aanname niets toevoegt.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 18:00 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Misschien omdat het christelijke concept van 'God' (drie-eenheid, etc.) voor hen een onlogische is. Veel christenen vallen vaak ook om die reden van hun geloof of ze bekeren zich om die reden tot de Islam (waarin er, naar mijn mening, een duidelijker beeld is van 'God' [en zijn ''kenmerken''/''eigenschappen'']).

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 18:07 schreef oddman het volgende:

[..]

Omdat de kans niet 50/50 is.
Het is een aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid, het daadwerkelijke bestaan [..] van een God.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 19:41 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat maakt de kans groter dat ie niet bestaat, dan dat ie wel bestaat?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 19:41 schreef Dwerfion het volgende:
Wat maakt de kans groter dat ie niet bestaat, dan dat ie wel bestaat?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 21:57 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat maar een eindig aantal dingen kunnen bestaan.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 20:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Uit observatie van ons universum is gebleken dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Om een ontiegelijk complex wezen arbitrair aan het begin van die keten te plaatsen brengt je niet alleen statistisch gezien in de regio van het absurde maar leid je ook nog eens naar de conclusie dat de kans dat jouw god bestaat even groot is als elke ander fantasiewezen waarvan wij met 6 miljard mensen er nog een aardig aantal kunnen oplepelen.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 22:35 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat een heerlijke redenatie weer. We zien dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Inderdaad. Maar er kunnen net zo goed eenvoudige systemen voortkomen uit complexe systemen. Denk bijvoorbeeld aan een muizenval die door de mens is bedacht. De muizenval is toch behoorlijk minder complex dan een mens.

Oftewel, waarom zouden eenvoudige systemen niet voort kunnen komen uit complexe systemen?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:50 schreef TheMagnificent het volgende:
Als moslim zou ik de mensen die bewust atheïst zijn eigenlijk moeten feliciteren, omdat ze met hun atheïst-zijn het eerste deel van de islamitische geloofsgetuigenis ('shahadah') hebben volbracht. Namelijk 'lā ilāha...' (= er is geen God). Nu nog het tweede gedeelte, '...illā-llāh, wa muḥammadan rasūlu-llāh' (= behalve 'de God', en Mohammed is zijn Profeet) en dan komt het goed.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 17:29 schreef Doffy het volgende:

[..]

Omdat er weliswaar geen bewijs is dat god wel of niet bestaat en je dus, strict genomen, alleen maar agnost kunt zijn, maar er tegelijkertijd geen enkele reden is voor god om te bestaan

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor jou ja.

Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?

Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.

En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor jou ja.

Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?

Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.

En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 23:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je kwantificeert het bestaan van een muizenval verkeert. het is nl. niet een simpel systeem maar het cumulatieve resultaat van (in volgorde van complex naar simpel waarbij elk item de basis vormt voor het ding erboven):

- Productie proces
- Menselijke intelligentie/perceptie
- Evolutie
- Zelf replicerende polymeren
- Polymeren
- Simpele chemicalien
- Atomen
- Nucleosynthese
- Oerknal-nucleosynthese
etc...

Al deze systemen vinden hun basis in minder complexe systemen die hen voor gingen. De trend is vrij duidelijk.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zeggen dat er wél een god is, is een persoonlijke uitspraak. Zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, is een uitspraak gebaseerd op logica, waarneming en het gebrek aan definities of helderheid. Immers: toon mij één valide reden voor het bestaan van een god en ik stel ter plaatse mijn opinie bij.

Dat jij vindt dat er een god is, is echter niet te onderbouwen, zoals je zelf al toegeeft: je noemt het geloof. Dat is prima, en staat je geheel vrij, maar het geeft geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 10:09 schreef Dwerfion het volgende:
We kennen de geschiedenis van de oerknal niet (voor zover je van 'geschiedenis' kunt spreken). Er kan net zo goed weer complex systeem ten grondslag aan staan. (Niet dat dat nou zo'n grote verklaringskracht heeft, maar dat terzijde)

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 10:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dus nu noem je de muizeval complex, omdat de geschiedenis ervan uit complexe processen bestaat. Maar dan gaat je argument dat systemen van simpel naar complex gaat, ook niet op. We kennen de geschiedenis van de oerknal niet (voor zover je van 'geschiedenis' kunt spreken). Er kan net zo goed weer complex systeem ten grondslag aan staan. (Niet dat dat nou zo'n grote verklaringskracht heeft, maar dat terzijde)

quote:

Verder pik je net een reeks van gebeurtenissen op waarbij complexe zaken volgen op minder complexe zaken. Het gebeurt nog vele malen vaker dat een complex systeem minder complexe systemen oplevert. Bijvoorbeeld zelf reproducerende polymeren die uit elkaar vallen en hun reproductiemogelijkheden verliezen.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 10:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Fout. Wat er voor de oerknal is gebeurt zijn genoeg theorien over die ondersteunt worden door o.a. wiskundige modellen. Lees je eens in voor de gein.

quote:

We argumenteerde vanuit de statistiek en de trend is duidelijk zichtbaar. Van simpel naar complex. Niet anders om. Dus statistisch gezien is een god aan het begin van de keten gewoon ondoenlijk tov een 1-dimensionale quantum singulariteit.
[..]

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor jou ja.

Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?

Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.

En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dwerfion heeft gelijk. Er is nog weinig tot niets bekend over wat de oorzaak van de oerknal is. Er wordt zo nu en dan iets geroepen over botsende branen en weet ik wat, maar jij doet geloven alsof die ideeën gangbaar zijn. Ik zou het eigenlijk niet eens theorieën willen noemen.
[..]

"1 dimensionale quantum singulariteiten"? Misschien dat je je eigen advies over inlezen even op moet volgen.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 09:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zeggen dat er wél een god is, is een persoonlijke uitspraak. Zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, is een uitspraak gebaseerd op logica, waarneming en het gebrek aan definities of helderheid. Immers: toon mij één valide reden voor het bestaan van een god en ik stel ter plaatse mijn opinie bij.

Dat jij vindt dat er een god is, is echter niet te onderbouwen, zoals je zelf al toegeeft: je noemt het geloof. Dat is prima, en staat je geheel vrij, maar het geeft geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Laten we ons allemaal maar eens gaan inlezen dan

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken.

quote:

En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).

quote:

Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken.

quote:

En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).

quote:

Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik zo jammer vind is dat vele moslims en niet moslims vergeten dat Islam een geloof is, Allah die vraagt de mens te geloven, Allah zei niet tegen Mohammed ga eerst laboratorium binnen, controleer wat ik zeg en als het klopt, geloof dan in me.

quote:

De Koran definieert de gelovigen duidelijk als 'zij die in het ongeziene geloven'. Een interpretatie van de Koran hoeft niet samen te gaan met een wetenschappelijke feit vandaag de dag, dit zou betekenen dat mensen die eeuwen geleden in Allah geloofden een incomplete religie en geloof hadden en dus als ketter waren gestorven.

Vele links tussen de Koran en wetenschap is whishfull thinking omdat voor deze kennis ontdekt was er vele andere interpretaties bestonden. Op zich geen probleem, maar wat als nou de theorie door een nieuwe ontdekking niet meer klopt? 'Oeps hihi'?

quote:

De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken. En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:


De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik zo jammer vind is dat vele moslims en niet moslims vergeten dat Islam een geloof is, Allah die vraagt de mens te geloven, Allah zei niet tegen Mohammed ga eerst laboratorium binnen, controleer wat ik zeg en als het klopt, geloof dan in me.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 14:24 schreef kazakx het volgende:
Ten tweede als je dit zo formuleert geef je het beeld dat de islam een dogmatisch geloof is. Dat er zomaar geloofd moet worden. Dat lijkt mij zeker niet het geval.

quote:

Als derde, als er geen "bewijs" achtige dingen zijn in de islam, mag ik dan vragen waarom de profeet meer dan duizend wonderen heeft verricht?

quote:

En waar gaan de versen over in Koran die te maken hebben met de natuur, maan, de sterren het heelal?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 14:34 schreef Doffy het volgende:

Wat heeft dat met bewijs te maken?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 15:19 schreef kazakx het volgende:
Nou als je God vraagt om eenmalig zijn natuurwetten te veranderen zodat mensen zien dat wie de macht heeft in het heelal lijkt mij voldoende aanwijizingen om de accepteren dat God bestaat en dat Mohammed zijn gezant is.

quote:

Dus als je met een vingerbeweging de maan in tweeen kan hakken is (voor mij) voldoende bewijs dat God bestaat en dat Mohammed de profeet van God is.

quote:

Of als de vijand van Mohamemd aan komt lopen en zegt: als je de profeet van God bent, dan zul je ook weten wat ik in mijn hand hebt. Waarop hij antwoord dat hij zijn hand moet openen zodat de stenen in zijn hand kunnen vertellen wie Mohammed is. En die steentjes antwoorden dan "La ilahe illallah, Mohommeden rasulullah". En honderden van dit soort wonders lijkt mij een aardig bewijs van kleine dunne draden die bij elkaar een dikke touw van overtuiging vormt.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 15:23 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nou, dat zou hooguit bewijzen dat er een zeer machtige kracht in het universum is, niet noodzakelijkerwijs dat dat jouw god is, en al helemaal niet dat Mohammed ook maar iemands profeet was.

quote:

Zelfs als dit zou gebeuren, houdt dan indachtig de uitspraak van Arthur C. Clarke: any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

quote:

Maar waarom zou dit uberhaupt gebeuren?
[..]

quote:

Voor jou misschien wel, maar dat is nog iets anders dan bewijs.
[..]

quote:

Leuk, maar dit is een geloofsartikel, geen bewijs. Er zijn namelijk duizenden mensen geweest die beweerden wonderen te verrichten, of van wie dat verteld werd. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 01:25 schreef Waris7 het volgende:

[..]

TheMagnificent, mag ik je ff kort off-topic iets vragen over de Shahadah? Ik zeg dat namelijk wel eens per ongeluk en/of voor de grap. Dan ben je nog geen moslim, toch? Want ik had ergens gelezen dat er aan een aantal voorwaarden voldaan moet zijn, dat je het echt moet menen enzo.

Anders was ik nu al drie keer moslim geweest ofzo en ben ik dus zwaar de sjaak.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 15:36 schreef kazakx het volgende:
In ieder geval zou het zoals je zegt getuigen dat Mohammed een geliefde is van die grote macht waar jij het over hebt. En dat die grote macht zijn vragen beantwoord.

quote:

Nu ga je zeker beweren dat Mohammed beschikking had tot "advanced technology" en dat hij daar heel weinig gebruik van heeft gemaakt?

quote:

Zoals ik al eerder aangaf hebben sommige mensen voldoening met dit soort dingen. Anderen hebben meer nodig om overtuigd te zijn. Ook al zou jij bijvoorbeeld met je blote oog God zien die overal manifesteerd in zijn glorie, zou jij jezelf overtuigen dat je hallucineert.

quote:

Dit is een andere discussie. En daar gaat deze topic niet over. Ik heb wonderen aangehaald omdat jij naar de details vroeg.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 15:37 schreef Triggershot het volgende:
Ik weet nu natuurlijk niet 123 over welke verzen je het hebt, maar oproep tot het doden van ongelovigen is niet om hun ongeloof. Wat de Islam als meetbaar acht zijn natuurlijk zijn boek en zijn profeten, afhankelijk daarvan is het aan de individu om te onderwerpen aan zijn wil of te verwerpen. Iedereen gaat er natuurlijk anders mee om, maar sommige zien nut van een God als een onzichtbare hoeder, anderen als een troost
voor angst na de dood.

Dat is dan ook main thema van de Koran, houdt je bezig met jezelf, want je zult je moeten verantwoorden voor je daden, dat het tussen jou en god is, niet dat je anderen moet bevechten omdat ze niet zelfde geloof op na houden.

quote:

Mja, ik snap inderdaad ook de behoefte niet, voel geen reden om mijn geloof een lab mee binnen te nemen en dan te zeggen van 'zie je wel.' Deze dingen gebeuren dan ook wanneer gelovigen/wetenschappers/atheïsten de resultaten voor politieke doeleinden gaan gebruiken en daardoor hun neutraliteit verliezen.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:
Moraliteit, mensen in de vroege jaren van de Islam hebben de Islam gebruikt om vooral sociaal vooruitgang te boeken, 'als je in God gelooft doe je dat niet, want dan bestraft Allah je na je dood'. achtige leer is de Islam mee begonnen na het verduidelijken van zuiver monotheïsme in omgeving van een pantheon van meer dan 360 goden. Het hoeft geen invloed op deze wereld te hebben, men streeft naar het volgende.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:

Waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat als mijn aanname dat hij bestaat afhankelijk is van geloof? Als ik bewijs had voor zijn bestaan dan geloofde ik niet meer, dan wist ik dat hij bestaat.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heb je überhaupt wel eens ooit een boek opengeslagen over het ontstaan van de Islam en en hoe het uiteindelijk is gevormd? Alle moslimgeleerden en Westerse critici zijn het er over eens dat of de Islam nu goddelijk is of menselijk is terzijde, maar dat de Islam zich altijd en constant was aan het aanpassen naar de culturele en sociale problemen van de gelovigen.

Islam begint wel met het aannemen van Allahs bestaan als fundament, maar daar eindigt het ook niet mee, daarna komt er een heel wetgeving inderdaad, denk aan de Sharia. Je hebt het over god reduceren? Nee niet God zelf, Mohammed was prediker van het goddelijke oordeel onder mensen, vandaar ook de profeten - hadden we beiden aangenomen dat hij er één is -

Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarom vraag je mij iets waar je zelf niet in gelooft?
Kom maar terug met standpunten die jij hebt ingenomen gezien ik liever met jouw overtuiging discussieer.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:29 schreef Triggershot het volgende:
Als je alsnog vindt dat bovenstaande niets toevoegt zijn we volgens mij uitgepraat.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
In mijn ogen is een onafhankelijke beweger een rationele standpunt.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heb je überhaupt wel eens ooit een boek opengeslagen over het ontstaan van de Islam en en hoe het uiteindelijk is gevormd? Alle moslimgeleerden en Westerse critici zijn het er over eens dat of de Islam nu goddelijk is of menselijk is terzijde, maar dat de Islam zich altijd en constant was aan het aanpassen naar de culturele en sociale problemen van de gelovigen.

Islam begint wel met het aannemen van Allahs bestaan als fundament, maar daar eindigt het ook niet mee, daarna komt er een heel wetgeving inderdaad, denk aan de Sharia. Je hebt het over god reduceren? Nee niet God zelf, Mohammed was prediker van het goddelijke oordeel onder mensen, vandaar ook de profeten - hadden we beiden aangenomen dat hij er één is -

Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:38 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

"I have considered the impudent accusations of Mr Doffy with exasperation at his lack of serious scholarship. He has apparently not read the detailed discourses of Count Roderigo of Seville on the exquisite and exotic leathers of the Emperor's boots, nor does he give a moment's consideration to Bellini's masterwork, On the Luminescence of the Emperor's Feathered Hat. We have entire schools dedicated to writing learned treatises on the beauty of the Emperor's raiment, and every major newspaper runs a section dedicated to imperial fashion; Doffy's cavalierly dismisses them all. He even laughs at the highly popular and most persuasive arguments of his fellow countryman, Lord D. T. Mawkscribbler, who famously pointed out that the Emperor would not wear common cotton, nor uncomfortable polyester, but must, I say must, wear undergarments of the finest silk.

Doffy arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity.

Personally, I suspect that perhaps the Emperor might not be fully clothed — how else to explain the apparent sloth of the staff at the palace laundry — but, well, everyone else does seem to go on about his clothes, and this Doffy fellow is such a rude upstart who lacks the wit of my elegant circumlocutions, that, while unable to deal with the substance of his accusations, I should at least chide him for his very bad form.

Until Doffy has trained in the shops of Paris and Milan, until he has learned to tell the difference between a ruffled flounce and a puffy pantaloon, we should all pretend he has not spoken out against the Emperor's taste. His training in biology may give him the ability to recognize dangling genitalia when he sees it, but it has not taught him the proper appreciation of Imaginary Fabrics."

(origineel was Dawkins ipv Doffy)

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:34 schreef Doffy het volgende:

[..]

[quote]Dan nog staat mijn vraag: wat kan het effect zijn van iets wat niet aantoonbaar is? Iets wat niet meetbaar is, kan geen invloed op de wereld uitoefenen. Dus waar geloof jij in? In een god die geen invloed uitoefent?

quote:

Maar waarvoor je wel allerlei rituelen moet uitoefenen? Waarom? Wat is de toegevoegde waarde van iets dat net zo goed niet kan bestaan? Waarom dan niet gewoon de conclusie trekken: er is geen god?

quote:

Natuurlijk, nogmaals voor de zoveelste keer: ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar ik kan wel beargumenteren waarom het geloof in een god overbodig is. Als jij dan toch hardnekkig vasthoudt aan 'maar ik blijf lekker toch geloven [ afbeelding ]', dan zijn we inderdaad uitgepraat, en moet de conclusie zijn dat een geloof in god volstrekt is losgezongen van de waarneembare realiteit.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:36 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat heb je eerder gezegd, maar dat argument -van Aristoteles nota bene- is allang achterhaald. En zelfs al zou dat niet zo zijn, dan volgt daaruit nog niet dat die eerste beweger een god is, laat staan jouw god, laat staan dat alles wat er in je heilige boek staat ergens op slaat.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb het niet hier over de positieve effecten, maar mijn reactie was meer op waarom in een topic als deze - zie idd tt - moe ik me verklaren waarom ik niet in een Theekopje geloof, terwijl het hier over God gaat.
[..]

In mijn ogen is een onafhankelijke beweger een rationele standpunt.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Heb je zelf ideeen over wat er achter ons universum zit? Zouden we een soort computersimulatie zijn ofzo? Of juist niet iets wat doelbewust is opgestart?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:48 schreef Triggershot het volgende:
Ik hoef niet eens in de secundaire dingen te dalen, daar gaat het namelijk niet om, maar een onafhankelijke beweger is wel een eigenschap die men God toeschrijft daarvan uitgaande gaat men dieper. Al heb je het over Allah als de ultieme schepper jij en ik, zelfs daarin verschilt de moslim van mening hoe Allah wel / niet is, dus een argument als deze is niet absoluut in karakter of omschrijving.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Sattyagraha het volgende:
Uhm, is hoop meetbaar? Toch heeft het wel invloed. Ook als je survival boeken leest is hoop op redding het aller belangrijkste om te overleven.

Doe je rituelen voor God? Zou je het niet eerder doen om vorm te geven aan iets dat jij voelt, iets dat niet aantoonbaar, maar wel voelbaar is.. Zo is het ook lastig om te bedenken hoe het eerste ritueel is begonnen/bedacht. Er moet een aanzet geweest zijn...

quote:

Waarom is het geloof in God overbodig? en daarop volgend, is filosofie dan ook overbodig?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Heb je zelf ideeen over wat er achter ons universum zit? Zouden we een soort computersimulatie zijn ofzo? Of juist niet iets wat doelbewust is opgestart?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:48 schreef Triggershot het volgende:
Op basis waarvan is dat achterhaald? Ik weet dat Aristotles het naar alle waarschijn het eerst over heeft gesproken, tenminste volgens alles wat ons is nagebleven van hun, maar ik heb het niet over zijn beleving, maar over de verder uitwerking van Averroes in zijn boek 'Tabia al chalik' wat ruw vertaald 'natuur van schepper' of 'aard van een schepper/schepping' is.

quote:

[quote]
Ik hoef niet eens in de secundaire dingen te dalen, daar gaat het namelijk niet om,

quote:

maar een onafhankelijke beweger is wel een eigenschap die men God toeschrijft daarvan uitgaande gaat men dieper.

quote:

Al heb je het over Allah als de ultieme schepper jij en ik, zelfs daarin verschilt de moslim van mening hoe Allah wel / niet is, dus een argument als deze is niet absoluut in karakter of omschrijving.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 17:13 schreef Triggershot het volgende:
No pressure there Doffy
[..]

Volgens mijn beleving dan hé.

God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.

_{Hoop dat ik niets vergeet.}

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 17:13 schreef Triggershot het volgende:
No pressure there Doffy
[..]

Volgens mijn beleving dan hé.

God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.

_{Hoop dat ik niets vergeet.}

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 17:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat verstaan we onder persoonlijk dat iemand persoonlijk zich kan richten tot God zonder Mohammed of Jezus te erkennen? Of dat je alleen God bereikt door een tempel of een kerk (lees: instituut), dat God zich zal en kan richten tot je?

In de Islam moet je de profeten die voorkomen in de Koran accepteren als profeten, maar je hebt ze niet nodig om tot God te komen, een engel ofzo is ook niet nodig, geen instituut, geen kerk, je kunt je 'keren' tot Allah wanneer je wilt, om vergeving te vragen om je problemen te uiten etc, in zie zin is het wel een persoonlijke god.
[..]

Het zijn termen die in de koran en hadith voorkomen die ik zelf interpreteer, bovengenoemde uitleg wordt weliswaar wel door de grootste Islamitische stroming gedeeld maar het is en blijft een uitleg van de mens, een menselijke definitie van het goddelijke.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Willekeurig moslim of willekeurig persoon?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 16:56 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mijn antwoord daarop is eenvoudig: ik weet het niet. Ik lees veel over zaken die mogelijk een deel van het antwoord kunnen geven: natuurkunde, biologie, wiskunde. Niet in de hoop daar het antwoord te vinden, maar wel om een inzicht te krijgen in de complexe vraag 'wat er achter zit'. De eerste vraag die je dan namelijk stelt is: waarachter? Wat is 'dat' dan? Daar kom je op wetenschappelijke grond verder mee dan met religie.

quote:

Overigens ga ik, dat moge duidelijk zijn, niet uit van een doel in het universum. Simpelweg omdat er geen flard reden is om ervan uit te gaan dat het wel zo is. Ockham's razor.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Willekeurig maakt het lastig, maar als het niet lukt is het mijn onkunde als de personen ervoor openstaan.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ow zo, interpreteerde het anders.

Bij een moslim vast wel, maar een elk ander non-theist zou lastiger worden.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 18:20 schreef Dwerfion het volgende:
Met 'dat' bedoel ik datgene wat buiten materie, energie, natuurwet, tijd en ruimte staat. Als
er zoiets is, dan denk ik niet dat we dat met wetenschap gaan ontdekken. Daarmee kunnen we wel leuk allerlei mechaniekjes mee ontdekken, waar we zelf deel van zijn. Maar met rligie inderdaad ook niet.Het lijkt me dat 'dat'gene dan zelf zal moeten handelen in ruimte en tijd om voor ons zichtbaar te worden.

quote:

Doelen volgen denk ik op een bepaalde wereldbeschouwing en zijn daarmee ook persoonlijk.

quote:

Bedankt voor je reactie in ieder geval.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 17:07 schreef Triggershot het volgende:
Natuurlijk, maar aan hand van welke standpunt is het dan achterhaald?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Voor jou ja.

Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?

Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.

En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 00:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als ik dit schrijf, heb je nog niet geantwoord op de vraag: "Welke reden heb jij dan om wel te geloven in het bestaan van God?"
Wat mij meer kwelt op dit moment: wat is een "cop out"

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 15:19 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou als je God vraagt om eenmalig zijn natuurwetten te veranderen zodat mensen zien dat wie de macht heeft in het heelal lijkt mij voldoende aanwijizingen om de accepteren dat God bestaat en dat Mohammed zijn gezant is. Dus als je met een vingerbeweging de maan in tweeen kan hakken is (voor mij) voldoende bewijs dat God bestaat en dat Mohammed de profeet van God is. Of als de vijand van Mohamemd aan komt lopen en zegt: als je de profeet van God bent, dan zul je ook weten wat ik in mijn hand hebt. Waarop hij antwoord dat hij zijn hand moet openen zodat de stenen in zijn hand kunnen vertellen wie Mohammed is. En die steentjes antwoorden dan "La ilahe illallah, Mohommeden rasulullah". En honderden van dit soort wonders lijkt mij een aardig bewijs van kleine dunne draden die bij elkaar een dikke touw van overtuiging vormt.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik kan me toch niet herinneren dat ik deze feiten in de qor'an gelezen heb.
Maar misschien heb ik er overheen gelezen.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 17:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Proefondervindelijk? Weinig tot geen.
Levensbeschouwelijk zien veel mensen zoals eerder ook gezegd in rampen Gods spreekwoordelijke vinger.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 00:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niet je verantwoordelijkheid nemen en iets afzwaaien (in het geval van een discussie dus een soort van makkelijke smoes om een vraag niet te hoeven beantwoorden)

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 01:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Staat ook niet in de Koran maar in de hadith. Said Nursi heeft in zijn boek "Mektubat" in hoofdstuk 19 ( 19e brief ) de wonderen van Mohammed in ongeveer 90 pagina's kort gecategoriseerd en de overleringen van dit soort hadith kritisch bekeken en de feiten naast elkaar gezet. Misschien dat ik in een aparte topic uiteen kan zetten want hier mag je dit weer niet bespreken van onze baas Trigger

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 01:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Voorzover ik het begrepen heb, is de qor'an het woord van allah en staat in de hadith (ahadith?) het leven van Mohammed opgetekend. Dat laatste lijkt me toch van een veel minder belang dan de qor'an. Met alle respect, overigens.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 01:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zonder kennis van hadith kan je tot hele slechte interpretaties van de Koran komen. Je moet namelijk weten wanneer, naar aanleiding van welke gebeurtenis en in de aanwezigheid van welke mensen een bepaald vers is geopenbaard. Die gegevens staan in de hadith. De profeet Mohammed leert ons ook dat hij 2 dingen achterlaat, wie zich daar stevig aan vastklampt zal aardse en hiernamaalse geluk vinden. Dit is de Koran en de hadith. Dus hadith is van wezenlijk belang. Alleen is de volgorde, eerst de Koran en dan de (e)Hadith.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ah, dan is de waarde van gods woord dus afhankelijk van de context?