F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom vraag je mij iets waar je zelf niet in gelooft?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:19 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Geloof je in het bestaan van een theekopje dat in een baan om mars draait? wanneer nee, waarom niet?
Kom maar terug met standpunten die jij hebt ingenomen gezien ik liever met jouw overtuiging discussieer.
Open gerust een topic over de weldadige effecten van de islam, maar dit topic gaat over de vraag of god bestaat of niet. Hoewel ik het leuk vindt om te zien hoe flexibel jij met je geloof wilt omgaan en dat ook zeker waardeer, voegt bovenstaande post niets toe aan die discussiequote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je überhaupt wel eens ooit een boek opengeslagen over het ontstaan van de Islam en en hoe het uiteindelijk is gevormd? Alle moslimgeleerden en Westerse critici zijn het er over eens dat of de Islam nu goddelijk is of menselijk is terzijde, maar dat de Islam zich altijd en constant was aan het aanpassen naar de culturele en sociale problemen van de gelovigen.
Islam begint wel met het aannemen van Allahs bestaan als fundament, maar daar eindigt het ook niet mee, daarna komt er een heel wetgeving inderdaad, denk aan de Sharia. Je hebt het over god reduceren? Nee niet God zelf, Mohammed was prediker van het goddelijke oordeel onder mensen, vandaar ook de profeten - hadden we beiden aangenomen dat hij er één is -
Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?
'Nuff said
De vraag is, nogmaals: bestaat god of niet. Het antwoord op die vraag heeft niets van doen met de vraag of religie positieve effecten kan hebben, want dat kan zeker. Dat wil echter nog niet zeggen dat het onderwerp van geloof daarmee ook bestaat.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom vraag je mij iets waar je zelf niet in gelooft?
Kom maar terug met standpunten die jij hebt ingenomen gezien ik liever met jouw overtuiging discussieer.
Dus, opnieuw, en nu on-topic: waarom zou god moeten bestaan?
'Nuff said
Knip ik even mijn reactie en beperk het tot:quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Open gerust een topic over de weldadige effecten van de islam, maar dit topic gaat over de vraag of god bestaat of niet. Hoewel ik het leuk vindt om te zien hoe flexibel jij met je geloof wilt omgaan en dat ook zeker waardeer, voegt bovenstaande post niets toe aan die discussie
Als je alsnog vindt dat bovenstaande niets toevoegt zijn we volgens mij uitgepraat.quote:Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?
Ik heb het niet hier over de positieve effecten, maar mijn reactie was meer op waarom in een topic als deze - zie idd tt - moe ik me verklaren waarom ik niet in een Theekopje geloof, terwijl het hier over God gaat.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
De vraag is, nogmaals: bestaat god of niet. Het antwoord op die vraag heeft niets van doen met de vraag of religie positieve effecten kan hebben, want dat kan zeker. Dat wil echter nog niet zeggen dat het onderwerp van geloof daarmee ook bestaat.
In mijn ogen is een onafhankelijke beweger een rationele standpunt.quote:Dus, opnieuw, en nu on-topic: waarom zou god moeten bestaan?
Dan nog staat mijn vraag: wat kan het effect zijn van iets wat niet aantoonbaar is? Iets wat niet meetbaar is, kan geen invloed op de wereld uitoefenen. Dus waar geloof jij in? In een god die geen invloed uitoefent? Maar waarvoor je wel allerlei rituelen moet uitoefenen? Waarom? Wat is de toegevoegde waarde van iets dat net zo goed niet kan bestaan? Waarom dan niet gewoon de conclusie trekken: er is geen god?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:29 schreef Triggershot het volgende:
Als je alsnog vindt dat bovenstaande niets toevoegt zijn we volgens mij uitgepraat.
Natuurlijk, nogmaals voor de zoveelste keer: ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar ik kan wel beargumenteren waarom het geloof in een god overbodig is. Als jij dan toch hardnekkig vasthoudt aan 'maar ik blijf lekker toch geloven
', dan zijn we inderdaad uitgepraat, en moet de conclusie zijn dat een geloof in god volstrekt is losgezongen van de waarneembare realiteit.
'Nuff said
Dat heb je eerder gezegd, maar dat argument -van Aristoteles nota bene- is allang achterhaald. En zelfs al zou dat niet zo zijn, dan volgt daaruit nog niet dat die eerste beweger een god is, laat staan jouw god, laat staan dat alles wat er in je heilige boek staat ergens op slaat.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
In mijn ogen is een onafhankelijke beweger een rationele standpunt.
'Nuff said
"I have considered the impudent accusations of Mr Doffy with exasperation at his lack of serious scholarship. He has apparently not read the detailed discourses of Count Roderigo of Seville on the exquisite and exotic leathers of the Emperor's boots, nor does he give a moment's consideration to Bellini's masterwork, On the Luminescence of the Emperor's Feathered Hat. We have entire schools dedicated to writing learned treatises on the beauty of the Emperor's raiment, and every major newspaper runs a section dedicated to imperial fashion; Doffy's cavalierly dismisses them all. He even laughs at the highly popular and most persuasive arguments of his fellow countryman, Lord D. T. Mawkscribbler, who famously pointed out that the Emperor would not wear common cotton, nor uncomfortable polyester, but must, I say must, wear undergarments of the finest silk.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je überhaupt wel eens ooit een boek opengeslagen over het ontstaan van de Islam en en hoe het uiteindelijk is gevormd? Alle moslimgeleerden en Westerse critici zijn het er over eens dat of de Islam nu goddelijk is of menselijk is terzijde, maar dat de Islam zich altijd en constant was aan het aanpassen naar de culturele en sociale problemen van de gelovigen.
Islam begint wel met het aannemen van Allahs bestaan als fundament, maar daar eindigt het ook niet mee, daarna komt er een heel wetgeving inderdaad, denk aan de Sharia. Je hebt het over god reduceren? Nee niet God zelf, Mohammed was prediker van het goddelijke oordeel onder mensen, vandaar ook de profeten - hadden we beiden aangenomen dat hij er één is -
Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?
Doffy arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity.
Personally, I suspect that perhaps the Emperor might not be fully clothed — how else to explain the apparent sloth of the staff at the palace laundry — but, well, everyone else does seem to go on about his clothes, and this Doffy fellow is such a rude upstart who lacks the wit of my elegant circumlocutions, that, while unable to deal with the substance of his accusations, I should at least chide him for his very bad form.
Until Doffy has trained in the shops of Paris and Milan, until he has learned to tell the difference between a ruffled flounce and a puffy pantaloon, we should all pretend he has not spoken out against the Emperor's taste. His training in biology may give him the ability to recognize dangling genitalia when he sees it, but it has not taught him the proper appreciation of Imaginary Fabrics."
(origineel was Dawkins ipv Doffy)
Uit The God Delusionquote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:38 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
"I have considered the impudent accusations of Mr Doffy with exasperation at his lack of serious scholarship. He has apparently not read the detailed discourses of Count Roderigo of Seville on the exquisite and exotic leathers of the Emperor's boots, nor does he give a moment's consideration to Bellini's masterwork, On the Luminescence of the Emperor's Feathered Hat. We have entire schools dedicated to writing learned treatises on the beauty of the Emperor's raiment, and every major newspaper runs a section dedicated to imperial fashion; Doffy's cavalierly dismisses them all. He even laughs at the highly popular and most persuasive arguments of his fellow countryman, Lord D. T. Mawkscribbler, who famously pointed out that the Emperor would not wear common cotton, nor uncomfortable polyester, but must, I say must, wear undergarments of the finest silk.
Doffy arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity.
Personally, I suspect that perhaps the Emperor might not be fully clothed — how else to explain the apparent sloth of the staff at the palace laundry — but, well, everyone else does seem to go on about his clothes, and this Doffy fellow is such a rude upstart who lacks the wit of my elegant circumlocutions, that, while unable to deal with the substance of his accusations, I should at least chide him for his very bad form.
Until Doffy has trained in the shops of Paris and Milan, until he has learned to tell the difference between a ruffled flounce and a puffy pantaloon, we should all pretend he has not spoken out against the Emperor's taste. His training in biology may give him the ability to recognize dangling genitalia when he sees it, but it has not taught him the proper appreciation of Imaginary Fabrics."
(origineel was Dawkins ipv Doffy)
'Nuff said
Het is beschouwing hé, vele landen in het Midden-Oosten, (Latijns) Amerika etc beschouwen een natuurramp als een straf van God, als iets waar hij een vinger in heeft, als er zo een beschouwing aanwezig is onder sommige gelovigen hoezo hebben we dan al vastgelegd dat God geen invloed heeft op de wereld? Wat het meetbare betreft heb je gelijk in, is geen enkel reden om aan te nemen dat het goddelijk was, maar dat is dus de beschouwing onder moslims. Maar nogmaals, de rituelen en geloof in God is nooit voor deze wereld bedoelt, de moslim heeft een totaal ander beeld dan na je dood op te lossen in niets, wat we daar ook onder mogen verstaan. De rituelen en soortgelijke volgt na de overtuiging dat hij wel bestaat, als je daar in twijfelt of zoiets hebt van kans bestaat dat hij niet bestaat, tsjaah, idd waarom bidt je dan nog?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan nog staat mijn vraag: wat kan het effect zijn van iets wat niet aantoonbaar is? Iets wat niet meetbaar is, kan geen invloed op de wereld uitoefenen. Dus waar geloof jij in? In een god die geen invloed uitoefent? Maar waarvoor je wel allerlei rituelen moet uitoefenen? Waarom? Wat is de toegevoegde waarde van iets dat net zo goed niet kan bestaan? Waarom dan niet gewoon de conclusie trekken: er is geen god?
Zelden heeft geloof wat te maken met de waarneembare realiteit, want als jouw standpunt afhankelijk is van onze waarnemingen, waarom zou je iets geloof willen noemen? Zolang X niets kan bewijzen is het maar hoe men omgaat met bijvoorbeeld jouw argumenten, vooringenomen houdingen als (on)geloof zijn beslissend in wat voor reactie je krijgt.quote:Natuurlijk, nogmaals voor de zoveelste keer: ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar ik kan wel beargumenteren waarom het geloof in een god overbodig is. Als jij dan toch hardnekkig vasthoudt aan 'maar ik blijf lekker toch geloven [ afbeelding ]', dan zijn we inderdaad uitgepraat, en moet de conclusie zijn dat een geloof in god volstrekt is losgezongen van de waarneembare realiteit.
quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
[quote]Dan nog staat mijn vraag: wat kan het effect zijn van iets wat niet aantoonbaar is? Iets wat niet meetbaar is, kan geen invloed op de wereld uitoefenen. Dus waar geloof jij in? In een god die geen invloed uitoefent?
Uhm, is hoop meetbaar? Toch heeft het wel invloed. Ook als je survival boeken leest is hoop op redding het aller belangrijkste om te overleven.
Doe je rituelen voor God? Zou je het niet eerder doen om vorm te geven aan iets dat jij voelt, iets dat niet aantoonbaar, maar wel voelbaar is.. Zo is het ook lastig om te bedenken hoe het eerste ritueel is begonnen/bedacht. Er moet een aanzet geweest zijn...quote:Maar waarvoor je wel allerlei rituelen moet uitoefenen? Waarom? Wat is de toegevoegde waarde van iets dat net zo goed niet kan bestaan? Waarom dan niet gewoon de conclusie trekken: er is geen god?
Waarom is het geloof in God overbodig? en daarop volgend, is filosofie dan ook overbodig?quote:Natuurlijk, nogmaals voor de zoveelste keer: ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar ik kan wel beargumenteren waarom het geloof in een god overbodig is. Als jij dan toch hardnekkig vasthoudt aan 'maar ik blijf lekker toch geloven [ afbeelding ]', dan zijn we inderdaad uitgepraat, en moet de conclusie zijn dat een geloof in god volstrekt is losgezongen van de waarneembare realiteit.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Heb je zelf ideeen over wat er achter ons universum zit? Zouden we een soort computersimulatie zijn ofzo? Of juist niet iets wat doelbewust is opgestart?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat heb je eerder gezegd, maar dat argument -van Aristoteles nota bene- is allang achterhaald. En zelfs al zou dat niet zo zijn, dan volgt daaruit nog niet dat die eerste beweger een god is, laat staan jouw god, laat staan dat alles wat er in je heilige boek staat ergens op slaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ah! betekend dat dat je een argument voor ons hebt waarom, en waarom specifiek dit de islamitisch god is?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb het niet hier over de positieve effecten, maar mijn reactie was meer op waarom in een topic als deze - zie idd tt - moe ik me verklaren waarom ik niet in een Theekopje geloof, terwijl het hier over God gaat.
[..]
In mijn ogen is een onafhankelijke beweger een rationele standpunt.
edit: en wat is het verschil tussen een theekopje waarvan we het bestaan niet kunnen weten met dat van een god waar we het bestaan niet van kunnen weten?
Op basis waarvan is dat achterhaald? Ik weet dat Aristotles het naar alle waarschijn het eerst over heeft gesproken, tenminste volgens alles wat ons is nagebleven van hun, maar ik heb het niet over zijn beleving, maar over de verder uitwerking van Averroes in zijn boek 'Tabia al chalik' wat ruw vertaald 'natuur van schepper' of 'aard van een schepper/schepping' is.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat heb je eerder gezegd, maar dat argument -van Aristoteles nota bene- is allang achterhaald.
Ik hoef niet eens in de secundaire dingen te dalen, daar gaat het namelijk niet om, maar een onafhankelijke beweger is wel een eigenschap die men God toeschrijft daarvan uitgaande gaat men dieper. Al heb je het over Allah als de ultieme schepper jij en ik, zelfs daarin verschilt de moslim van mening hoe Allah wel / niet is, dus een argument als deze is niet absoluut in karakter of omschrijving.quote:En zelfs al zou dat niet zo zijn, dan volgt daaruit nog niet dat die eerste beweger een god is, laat staan jouw god, laat staan dat alles wat er in je heilige boek staat ergens op slaat.
Is het hebben van een dergelijk idee een vereiste om niet in god te geloven?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Heb je zelf ideeen over wat er achter ons universum zit? Zouden we een soort computersimulatie zijn ofzo? Of juist niet iets wat doelbewust is opgestart?
Nog steeds de vraag, waarom uberhaupt allah?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:48 schreef Triggershot het volgende:
Ik hoef niet eens in de secundaire dingen te dalen, daar gaat het namelijk niet om, maar een onafhankelijke beweger is wel een eigenschap die men God toeschrijft daarvan uitgaande gaat men dieper. Al heb je het over Allah als de ultieme schepper jij en ik, zelfs daarin verschilt de moslim van mening hoe Allah wel / niet is, dus een argument als deze is niet absoluut in karakter of omschrijving.
Ja, hoop is meetbaar. Zo niet rechtstreeks (hoewel mij bijstaat dat er inderdaad specifieke hersengebieden aan ten grondslag liggen), dan toch in psychologisch effect. Maar dan komen we in evolutionaire verklaringen terecht, en die hebben hier geen plaats.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Sattyagraha het volgende:
Uhm, is hoop meetbaar? Toch heeft het wel invloed. Ook als je survival boeken leest is hoop op redding het aller belangrijkste om te overleven.
Doe je rituelen voor God? Zou je het niet eerder doen om vorm te geven aan iets dat jij voelt, iets dat niet aantoonbaar, maar wel voelbaar is.. Zo is het ook lastig om te bedenken hoe het eerste ritueel is begonnen/bedacht. Er moet een aanzet geweest zijn...
Geloof is niet overbodig als psychologisch instrument, als menselijk fabrikaat en wensdenken. Geloof als substituut voor 'waarheid' is overbodig, niet als mentaal houvast. Muziek is ook overbodig in het grote schema der dingen, maar toch kan ik niet zonder. Dat wil echter nog niet zeggen dat ik op m'n knieën moet voor Monteverdi.quote:Waarom is het geloof in God overbodig? en daarop volgend, is filosofie dan ook overbodig?
Filosofie is overigens geen uitvloeisel van theologie, eerder andersom. Filosofie beoogt de levensvragen te beantwoorden op basis van ratio, niet op basis van dogma. (hoewel, als je sommige filosofen leest
)
'Nuff said
triggershot: "Omdat ik daar in geloof"
> graag een antwoord op het theekopje aub. (en andere goden wat dat betreft)
> graag een antwoord op het theekopje aub. (en andere goden wat dat betreft)
Laten we eerst beginnen met ik geloof daarin? Ten tweede is de Islam naast Judaisme voor mij de ultieme belichaming van monotheïsme. Waarom de Islam, nou ja, waarom niet? Er is voor mij geen meetbaar punt te verzinnen af te wijken van mijn geloof, en dat is nu hetgeen waarmee het allemaal begint.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:44 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Ah! betekend dat dat je een argument voor ons hebt waarom, en waarom specifiek dit de islamitisch god is?
Waar zal ik beginnen, iets wat geen oorzaak heeft, iets wat zich niet in de schepping bevindt en iets wat niet uit materie bestaat?quote:edit: en wat is het verschil tussen een theekopje waarvan we het bestaan niet kunnen weten met dat van een god waar we het bestaan niet van kunnen weten?
'Omdat ik daar in geloof' is essentieel, want als het niet daarom draait, waarom praten we hier dan nog?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:53 schreef NDAsilenced het volgende:
triggershot: "Omdat ik daar in geloof"
> graag een antwoord op het theekopje aub. (en andere goden wat dat betreft)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 16:55:48 ]
Mijn antwoord daarop is eenvoudig: ik weet het niet. Ik lees veel over zaken die mogelijk een deel van het antwoord kunnen geven: natuurkunde, biologie, wiskunde. Niet in de hoop daar het antwoord te vinden, maar wel om een inzicht te krijgen in de complexe vraag 'wat er achter zit'. De eerste vraag die je dan namelijk stelt is: waarachter? Wat is 'dat' dan? Daar kom je op wetenschappelijke grond verder mee dan met religie.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Heb je zelf ideeen over wat er achter ons universum zit? Zouden we een soort computersimulatie zijn ofzo? Of juist niet iets wat doelbewust is opgestart?
Overigens ga ik, dat moge duidelijk zijn, niet uit van een doel in het universum. Simpelweg omdat er geen flard reden is om ervan uit te gaan dat het wel zo is. Ockham's razor.
'Nuff said
Ook sinds Averroes zijn we al weer 9 eeuwen verder.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:48 schreef Triggershot het volgende:
Op basis waarvan is dat achterhaald? Ik weet dat Aristotles het naar alle waarschijn het eerst over heeft gesproken, tenminste volgens alles wat ons is nagebleven van hun, maar ik heb het niet over zijn beleving, maar over de verder uitwerking van Averroes in zijn boek 'Tabia al chalik' wat ruw vertaald 'natuur van schepper' of 'aard van een schepper/schepping' is.
Nee, first things first.quote:[quote]
Ik hoef niet eens in de secundaire dingen te dalen, daar gaat het namelijk niet om,
Natuurlijk schrijft men een god die eigenschap toe (ik dacht dat jij laatst zei dat god geen eigenschappen had? offtopicquote:maar een onafhankelijke beweger is wel een eigenschap die men God toeschrijft daarvan uitgaande gaat men dieper.
). Maar zelfs al zou god die eigenschap toegeschreven worden, dan nog zegt dat niets over het bestaan van die god, en wil dat ook nog niet zeggen dat zelfs al zou er een eerste beweger zijn, dat automatisch ook een god is. Begin maar eens met een algemene definitie van wat een god isquote:Al heb je het over Allah als de ultieme schepper jij en ik, zelfs daarin verschilt de moslim van mening hoe Allah wel / niet is, dus een argument als deze is niet absoluut in karakter of omschrijving.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 11-01-2008 17:05:16 ]
'Nuff said
Natuurlijk, maar aan hand van welke standpunt is het dan achterhaald?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ook sinds Averroes zijn we al weer 9 eeuwen verder.
Oui cheri.quote:Nee, first things first.
Het is een alternatieve omschrijving van het woord 'samad', wat in laatste hoofdstuk van Koran langskomt en wat 'zelf-genoeg' betekent, dus wat wij vandaag de dag 'onbeweeglijke beweger' zouden noemen in context van ontstaan en schepping. Maar daar heb je ook gelijk in, ontken ik ook niet, zoals ik eerder ook al zei, een vooringenomen standpunt van ongeloof is beslissend in hoe je met die dingen omgaat, dat het wel 'mijn' god is, dat het wel een 'onderbouwing' is voor mijn beleving van God etc.quote:Natuurlijk schrijft men een god die eigenschap toe (ik dacht dat jij laatst zei dat god geen eigenschappen had? offtopic
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 17:09:10 ]
No pressure there Doffy 
God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.
Hoop dat ik niets vergeet.
Volgens mijn beleving dan hé.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:59 schreef Doffy het volgende:
Begin maar eens met een algemene definitie van wat een god is
God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.
Hoop dat ik niets vergeet.
Is god ook persoonlijk? En zo nee, wat is er 'algemeen' (persoonoverstijgend) aan?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:13 schreef Triggershot het volgende:
No pressure there Doffy
[..]
Volgens mijn beleving dan hé.
God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.
Hoop dat ik niets vergeet.
[edit]Misschien al te laat, maar 'algemeen' in het kader van de beleving oftewel jouw persoonlijke gevoel dat het bestaan (voor jou) 'bewijst'... in die beleving.
[ Bericht 3% gewijzigd door Invictus_ op 11-01-2008 17:30:00 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
En welke van die eigenschappen zijn meetbaar? Want de meeste van die 'eigenschappen' zijn quasi-filosofische quatsch. Wat is 'los van tijd en ruimte'? Wat is dat dan? Wat betekent 'barmhartig' in de context van een heel universum? Wat is 'zichzelf genoeg'? Wat betekent 'buiten de natuurwetten'? Of 'buiten het universum'? Wat betekent 'buiten een dimensie'?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:13 schreef Triggershot het volgende:
No pressure there Doffy
[..]
Volgens mijn beleving dan hé.
God is uniek, niks is geen enkel opzicht gelijk aan hem.
God is zichzelf genoeg, onafhankelijk van alles, rest is afhankelijk van hem.
Kwaad, barmhartigheid, genade etc zijn geen eigenschappen van God, maar scheppingen van God.
God is absoluut, bevindt zich buiten zijn schepping, buiten de natuurwetten en onze universum, zelfs buiten onze multiversums en alle andere mogelijke dimensies.
God is los van materie, bloed, vlees, vorm, plaats, tijd en ruimte.
Hoop dat ik niets vergeet.
'Nuff said
Wat verstaan we onder persoonlijk dat iemand persoonlijk zich kan richten tot God zonder Mohammed of Jezus te erkennen? Of dat je alleen God bereikt door een tempel of een kerk (lees: instituut), dat God zich zal en kan richten tot je?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:23 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Is god ook persoonlijk? En zo nee, wat is er 'algemeen' (persoonoverstijgend) aan?
In de Islam moet je de profeten die voorkomen in de Koran accepteren als profeten, maar je hebt ze niet nodig om tot God te komen, een engel ofzo is ook niet nodig, geen instituut, geen kerk, je kunt je 'keren' tot Allah wanneer je wilt, om vergeving te vragen om je problemen te uiten etc, in zie zin is het wel een persoonlijke god.
Het zijn termen die in de koran en hadith voorkomen die ik zelf interpreteer, bovengenoemde uitleg wordt weliswaar wel door de grootste Islamitische stroming gedeeld maar het is en blijft een uitleg van de mens, een menselijke definitie van het goddelijke.quote:[edit]Misschien al te laat, maar 'algemeen' in het kader van de beleving oftewel jouw persoonlijke gevoel dat het bestaan (voor jou) 'bewijst'... in die beleving.
Proefondervindelijk? Weinig tot geen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
En welke van die eigenschappen zijn meetbaar?
Levensbeschouwelijk zien veel mensen zoals eerder ook gezegd in rampen Gods spreekwoordelijke vinger.
Het is een poging om het goddelijke te manifesteren in onze begrippen zonder hem neer te halen.quote:Want de meeste van die 'eigenschappen' zijn quasi-filosofische quatsch.
Zich buiten tijd, plaats en ruimte bevinden, buiten zijn schepping dus. Wellicht een vage uitleg, maar tot ik een betere heb houd je die van me tegoed. Namelijk dat God alles heeft geschapen, tijd, ruimte, plaats, dimensies, natuurwetten, systeem etc waar God zich buiten bevindt, beetje het 'ongeschapene maakt geen deel uit van de schepping' uitleg.quote:Wat is 'los van tijd en ruimte'? Wat is dat dan?
Vrij weinig, context waarin ik het gebruik is vaak gericht tot de mens die een zonde begaat of om vergeving vraagt. Voor een heel universum zou ik zelf moeten invullen.quote:Wat betekent 'barmhartig' in de context van een heel universum?
Onafhankelijk en onbehoeftig, alles wel afhankelijk en behoeftig van hem.quote:Wat is 'zichzelf genoeg'?
Denk hierboven al beantwoord, zo niet hoor ik het graag.quote:Wat betekent 'buiten de natuurwetten'? Of 'buiten het universum'? Wat betekent 'buiten een dimensie'?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 17:46:36 ]
Zijn er concrete punten van jouw beleving die je naar een willekeurig ander persoon kunt overbrengen?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat verstaan we onder persoonlijk dat iemand persoonlijk zich kan richten tot God zonder Mohammed of Jezus te erkennen? Of dat je alleen God bereikt door een tempel of een kerk (lees: instituut), dat God zich zal en kan richten tot je?
In de Islam moet je de profeten die voorkomen in de Koran accepteren als profeten, maar je hebt ze niet nodig om tot God te komen, een engel ofzo is ook niet nodig, geen instituut, geen kerk, je kunt je 'keren' tot Allah wanneer je wilt, om vergeving te vragen om je problemen te uiten etc, in zie zin is het wel een persoonlijke god.
[..]
Het zijn termen die in de koran en hadith voorkomen die ik zelf interpreteer, bovengenoemde uitleg wordt weliswaar wel door de grootste Islamitische stroming gedeeld maar het is en blijft een uitleg van de mens, een menselijke definitie van het goddelijke.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Willekeurig moslim of willekeurig persoon?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:03 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Zijn er concrete punten van jouw beleving die je naar een willekeurig ander persoon kunt overbrengen?
Willekeurig persoon.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Willekeurig moslim of willekeurig persoon?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Willekeurig maakt het lastig, maar als het niet lukt is het mijn onkunde als de personen ervoor openstaan.quote:
Met 'dat' bedoel ik datgene wat buiten materie, energie, natuurwet, tijd en ruimte staat. Alsquote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mijn antwoord daarop is eenvoudig: ik weet het niet. Ik lees veel over zaken die mogelijk een deel van het antwoord kunnen geven: natuurkunde, biologie, wiskunde. Niet in de hoop daar het antwoord te vinden, maar wel om een inzicht te krijgen in de complexe vraag 'wat er achter zit'. De eerste vraag die je dan namelijk stelt is: waarachter? Wat is 'dat' dan? Daar kom je op wetenschappelijke grond verder mee dan met religie.
er zoiets is, dan denk ik niet dat we dat met wetenschap gaan ontdekken. Daarmee kunnen we wel leuk allerlei mechaniekjes mee ontdekken, waar we zelf deel van zijn. Maar met rligie inderdaad ook niet.Het lijkt me dat 'dat'gene dan zelf zal moeten handelen in ruimte en tijd om voor ons zichtbaar te worden.
Doelen volgen denk ik op een bepaalde wereldbeschouwing en zijn daarmee ook persoonlijk.quote:Overigens ga ik, dat moge duidelijk zijn, niet uit van een doel in het universum. Simpelweg omdat er geen flard reden is om ervan uit te gaan dat het wel zo is. Ockham's razor.
Bedankt voor je reactie in ieder geval.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dus je kunt dingen concreet benoemen? Kans op voorbeelden?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Willekeurig maakt het lastig, maar als het niet lukt is het mijn onkunde als de personen ervoor openstaan.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ow zo, interpreteerde het anders.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:22 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus je kunt dingen concreet benoemen? Kans op voorbeelden?
Bij een moslim vast wel, maar een elk ander non-theist zou lastiger worden.
Prima dat het lastiger zou worden, maar kun je dingen benoemen en kan je die ook als voorbeeld neertikken?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ow zo, interpreteerde het anders.
Bij een moslim vast wel, maar een elk ander non-theist zou lastiger worden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Zal over een voorbeeld denken.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:49 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Prima dat het lastiger zou worden, maar kun je dingen benoemen en kan je die ook als voorbeeld neertikken?
Praten over wat er 'buiten' het universum is, is bij definitie betekenisloos. Immers, alles wat wij in woorden kunnen uitdrukken heeft noodzakelijkerwijs betrekking op wat zich daarbinnen bevindt, dus het hele woord 'buiten' is inhoudsloos in relatie tot het totale universum. Zoals speknek al een tijd geleden in dit topic opmerkte, is praten over god als 'buiten' alles hetzelfde als zeggen 'de vogels zingen groen'. Het past niet, is syntactisch wel correct maar semantisch kul.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 18:20 schreef Dwerfion het volgende:
Met 'dat' bedoel ik datgene wat buiten materie, energie, natuurwet, tijd en ruimte staat. Als
er zoiets is, dan denk ik niet dat we dat met wetenschap gaan ontdekken. Daarmee kunnen we wel leuk allerlei mechaniekjes mee ontdekken, waar we zelf deel van zijn. Maar met rligie inderdaad ook niet.Het lijkt me dat 'dat'gene dan zelf zal moeten handelen in ruimte en tijd om voor ons zichtbaar te worden.
Zeker, en de vraag zal altijd blijven of de mens zich wel een beeld kán vormen van wat echt is. Immers, wij zijn geëvolueerd in een 3D-omgeving, op een plat vlak (for all intents & purposes). Onze zintuigen en waarneming zijn daarop afgestemd. Daarom biedt een vak als natuurkunde het beste houvast om toch orde in de onduidelijkheid te scheppen, om door middel van wiskunde onze eigen beperkingen zo goed als dat gaat te overstijgen.quote:Doelen volgen denk ik op een bepaalde wereldbeschouwing en zijn daarmee ook persoonlijk.
Dat maakt het misschien in zekere zin persoonlijk, maar is wel zo objectief als realistisch haalbaar is. Religies steken, daarbij vergeleken, pover en zelfs triviaal af, door te zeggen: 'alles wat je niet snapt, vul daar 'god' voor in'. Dat vind ik, inderdaad persoonlijk, een belediging van het enige dat ons onderscheidt van de meeste dieren, de ratio. En bovenal eeuwig, eeuwig zonde.
quote:Bedankt voor je reactie in ieder geval.
'Nuff said
Geen idee, jij bent blijkbaar de Averroes-kenner? You tell me!quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:07 schreef Triggershot het volgende:
Natuurlijk, maar aan hand van welke standpunt is het dan achterhaald?
'Nuff said
Hey Ali, sterk verhaal en leuk weer eens iets van je te lezen!quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als ik dit schrijf, heb je nog niet geantwoord op de vraag: "Welke reden heb jij dan om wel te geloven in het bestaan van God?"quote:Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor jou ja.
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
Wat mij meer kwelt op dit moment: wat is een "cop out"
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet je verantwoordelijkheid nemen en iets afzwaaien (in het geval van een discussie dus een soort van makkelijke smoes om een vraag niet te hoeven beantwoorden)quote:Op zaterdag 12 januari 2008 00:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als ik dit schrijf, heb je nog niet geantwoord op de vraag: "Welke reden heb jij dan om wel te geloven in het bestaan van God?"
Wat mij meer kwelt op dit moment: wat is een "cop out"
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik kan me toch niet herinneren dat ik deze feiten in de qor'an gelezen heb.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 15:19 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou als je God vraagt om eenmalig zijn natuurwetten te veranderen zodat mensen zien dat wie de macht heeft in het heelal lijkt mij voldoende aanwijizingen om de accepteren dat God bestaat en dat Mohammed zijn gezant is. Dus als je met een vingerbeweging de maan in tweeen kan hakken is (voor mij) voldoende bewijs dat God bestaat en dat Mohammed de profeet van God is. Of als de vijand van Mohamemd aan komt lopen en zegt: als je de profeet van God bent, dan zul je ook weten wat ik in mijn hand hebt. Waarop hij antwoord dat hij zijn hand moet openen zodat de stenen in zijn hand kunnen vertellen wie Mohammed is. En die steentjes antwoorden dan "La ilahe illallah, Mohommeden rasulullah". En honderden van dit soort wonders lijkt mij een aardig bewijs van kleine dunne draden die bij elkaar een dikke touw van overtuiging vormt.
Maar misschien heb ik er overheen gelezen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Staat ook niet in de Koran maar in de hadith. Said Nursi heeft in zijn boek "Mektubat" in hoofdstuk 19 ( 19e brief ) de wonderen van Mohammed in ongeveer 90 pagina's kort gecategoriseerd en de overleringen van dit soort hadith kritisch bekeken en de feiten naast elkaar gezet. Misschien dat ik in een aparte topic uiteen kan zetten want hier mag je dit weer niet bespreken van onze baas Triggerquote:Op zaterdag 12 januari 2008 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik kan me toch niet herinneren dat ik deze feiten in de qor'an gelezen heb.
Maar misschien heb ik er overheen gelezen.
[ Bericht 5% gewijzigd door kazakx op 12-01-2008 01:14:27 (link toegevoegd) ]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hier had je het eerder in dit topic ook al over. Kom je dan niet in de knoop met de causale geslotenheid van de fysieke wereld?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 17:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Proefondervindelijk? Weinig tot geen.
Levensbeschouwelijk zien veel mensen zoals eerder ook gezegd in rampen Gods spreekwoordelijke vinger.
Ah, zo. Dank.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 00:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niet je verantwoordelijkheid nemen en iets afzwaaien (in het geval van een discussie dus een soort van makkelijke smoes om een vraag niet te hoeven beantwoorden)
Waarom dan niet gewoon Nederlands? "Ik maak me ervan af."
En volgens mijn Webster's van 1972 is het "slang" ofwel bargoens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Voorzover ik het begrepen heb, is de qor'an het woord van allah en staat in de hadith (ahadith?) het leven van Mohammed opgetekend. Dat laatste lijkt me toch van een veel minder belang dan de qor'an. Met alle respect, overigens.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 01:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
Staat ook niet in de Koran maar in de hadith. Said Nursi heeft in zijn boek "Mektubat" in hoofdstuk 19 ( 19e brief ) de wonderen van Mohammed in ongeveer 90 pagina's kort gecategoriseerd en de overleringen van dit soort hadith kritisch bekeken en de feiten naast elkaar gezet. Misschien dat ik in een aparte topic uiteen kan zetten want hier mag je dit weer niet bespreken van onze baas Trigger
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zonder kennis van hadith kan je tot hele slechte interpretaties van de Koran komen. Je moet namelijk weten wanneer, naar aanleiding van welke gebeurtenis en in de aanwezigheid van welke mensen een bepaald vers is geopenbaard. Die gegevens staan in de hadith. De profeet Mohammed leert ons ook dat hij 2 dingen achterlaat, wie zich daar stevig aan vastklampt zal aardse en hiernamaalse geluk vinden. Dit is de Koran en de hadith. Dus hadith is van wezenlijk belang. Alleen is de volgorde, eerst de Koran en dan de (e)Hadith.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 01:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Voorzover ik het begrepen heb, is de qor'an het woord van allah en staat in de hadith (ahadith?) het leven van Mohammed opgetekend. Dat laatste lijkt me toch van een veel minder belang dan de qor'an. Met alle respect, overigens.
Als ik het heel ruw mag verwoorden dan is Koran de theorie en hadith is hoe je het in het echte leven moet toepassen
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ah, dan is de waarde van gods woord dus afhankelijk van de context?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 01:25 schreef kazakx het volgende:
[..]
Zonder kennis van hadith kan je tot hele slechte interpretaties van de Koran komen. Je moet namelijk weten wanneer, naar aanleiding van welke gebeurtenis en in de aanwezigheid van welke mensen een bepaald vers is geopenbaard. Die gegevens staan in de hadith. De profeet Mohammed leert ons ook dat hij 2 dingen achterlaat, wie zich daar stevig aan vastklampt zal aardse en hiernamaalse geluk vinden. Dit is de Koran en de hadith. Dus hadith is van wezenlijk belang. Alleen is de volgorde, eerst de Koran en dan de (e)Hadith.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Klopt. Sites die de wreedheid van de islam benadrukken maken dus gebruik van de interpretatie die je direkt uit een bepaald vers haalt zonder daarbij kennis van hadith te betrekken. Dat is de fout die zij maken.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 01:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ah, dan is de waarde van gods woord dus afhankelijk van de context?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
