Bestaat god of niet!

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 07:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een auto is natuurlijk ontworpen door een ontwerper, een geval van 'intelligent design'. Dat is nou precies het punt van de hele ID beweging.

...en ID onwetenschappelijk gebleken. Het is het ultieme god-of-the-gaps argument.

Heeft iemand die Godless in America-docu ook gezien? Ik wilde hem gaan kijken, maar hij kwam zo laat en ik was toch echt te moe om nog langer op te blijven.

Mensen, laten we hier geen ID-topic van maken.

heb niet alles gelezen, met gevaar dat ik dingen van anderen herhaal.. maar heb hier wel zo mijn ideetjes over.

De hebreeuwse naam van god is jhwh (jahweh) vrij vertaald naar "ik ben die ik ben"
Mijn gedachte hierover is dat de oorspronkelijke bedoeling is geweest om op zoek te gaan naar hoe je zelf een stukje "god"of hoe je het maar noemen wilt, kan neerzetten. Op zoek gaan naar het goede in jezelf en de wereld om je heen dus eigenlijk.
Dit is overigens ook iets wat ik probeer (niet dat het altijd goed lukt, maar daar heb ik het even niet over )

Verhalen over een gast die jezus heette en over het water liep zijn misschien net zo waar als verhalen over mijn dochter die een prinsesje is en haren van goud heeft (voor mij is dat in poetische zin wel een waarheid) en mensen met iets minder intellect en zin in eigen verantwoording zijn met de verhalen aan de haal gegaan.
M.I. draait het helemaal niet om "de waarheid" waar veel mensen zich op blindstaren, maar op je levenshouding.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:02 schreef oddman het volgende:
Eigenlijk is de vraag, 'bestaat God, of niet?', een heel simpel gevalletje van Ockham's Razor.
Wat is de simpelste uitleg die de werkelijkheid geen onrecht aandoet?

Inderdaad. Geen God. Je hebt 'm niet nodig om wat-dan-ook uit te leggen.

Da's ook logisch, aangezien je hier God dan behandelt als een wetenschappelijk idee, terwijl het dat niet is. Als je een wetenschappelijke methode wilt toepassen op iets, moet je dat iets eerst zodanig definieren. Veel mensen komen niet verder dan "God is de eerste oorzaak" op basis van oorzaak-gevolg, waarbij ze de redenatie dan weer afkappen bij God. En da's weer niet wetenschappelijk, want de oorspronkelijke redenatie is dan niet meer juist. Het zou wel aardig volstaan in een theologisch denkkadertje.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 09:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

De wijze waarop iets ontworpen is (darwinistische evolutie is ook een vorm van ontwerp, maar dan niet-intelligent, dat is het hele punt waarom ID onzin is ), doet hier niet ter zake.

Het is nu eenmaal een feit dat een auto sneller gaat vanwege een complexe mechanische reactie, niet vanwege de elfjes. Dat dacht men misschien 2500 jaar geleden, maar inmiddels zijn we wel wat stapjes verder.

De vergelijking, zoals eerder gegeven door Iblis, is juist hartstikke pro-ID.

Als het gaat om het ontstaan van het universum geloven ID-ers volgens mij ook dat dit gebeurd is vanwege een complexe (chemische?) reactie (denk aan 'de constanten'), en niet vanwege elfjes of de 'hand van God'. Het gaat erom of dat complexe process getuigt van een 'ontwerper' of niet.

Het complexe process van het starten van een auto getuigt duidelijk van een ontwerper, niet van toeval of elfjes. En dat is nou juist het punt van ID.

_{ik ben geen id-er trouwens.}

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 10:24 schreef MarMar het volgende:
heb niet alles gelezen, met gevaar dat ik dingen van anderen herhaal.. maar heb hier wel zo mijn ideetjes over.

De hebreeuwse naam van god is jhwh (jahweh) vrij vertaald naar "ik ben die ik ben"

Nee, je bent in de war met "ehjeh asher ehjeh", de manier waarop God zich openbaart aan Mozes. Het is lastig dit zinnetje concreet te vertalen omdat er geen conrete werkwoordstijdenzijn. JHWH is waarschijnlijk van dezelfde stam als "zijn" afgeleid, maar wat die naam precies betekent weten we niet.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 10:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, je bent in de war met "ehjeh asher ehjeh", de manier waarop God zich openbaart aan Mozes. Het is lastig dit zinnetje concreet te vertalen omdat er geen conrete werkwoordstijdenzijn. JHWH is waarschijnlijk van dezelfde stam als "zijn" afgeleid, maar wat die naam precies betekent weten we niet.

theoloog? of theo sprak de waarheid...

anyway, het is een interpretatie, vandaar de term "vrij vertaald"
Ik denk however nogsteeds dat de oorspronkelijke bedoeling ligt bij het zoeken naar "god" in jezelf, hoe denk je daarover?

m.i. is juist het ingaan op feitjes en wat nou wel of niet de waarheid is nogal futiel.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 10:23 schreef Viking84 het volgende:
Heeft iemand die Godless in America-docu ook gezien? Ik wilde hem gaan kijken, maar hij kwam zo laat en ik was toch echt te moe om nog langer op te blijven.

Vond het geen bijster goede docu. Dan weer ging het over Madelyn O'Hair als de eerste atheïst(e) in Amerika, dan weer over haar mysterieuze verdwijning en dan weer over theïsme en atheïsme in het algemeen. Beetje hak op de tak en vrij oppervlakkig ipv wat dieper op de zaken ingaan. Ook de mensen die 'geïnterviewd' werden hadden beter gekund (bv. meer theïsten).

Je hebt weinig gemist

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoo s even
Volgens Ockham's Razor zou God juist wel moeten bestaan. Het is veel makkelijker om alles aan God te geven dan dat je 10¹⁰⁰ keer zoiets verzint als toeval. Wat is makkelijker dat je de staatsloterij per toeval wint of dat iemand machtig jou lotnummer voor jou uitkiest en dat je de lotto wint?

Je vergeet alleen dat er dan een nog complexer wezen moet bestaan om dit weer te regelen. En dat moet ook weer zijn ontstaan. je verlegt het probleem en maakt het alleen maar complexer zonder dat er enig bewijs is voor de noodzaak van deze complexiteit.

Als je dan zegt dat dit complexe wezen altijd al bestond dan zou het net zo goed kunnen zijn dat de aarde al eeuwig bestaat met alles er op en er aan.

Verbazend dat dit maar blijft komen als argument, het is overal al weerlegt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:12 schreef mspoez het volgende:
Wat fijn Ali dat jij dit zo ervaart (niet cynisch!). Het getuigt van moed om je zo over te geven aan iets wat je nog niet kent. Ik kan er nooit zo goed bij waarom een intelligent persoon zich zou uitleveren, zijn leven zou laten bepalen door een god (of een andere overtuiging waarin je eigen keuzes niet meer centraal staan) maar ik denk écht dat het je leven eenvoudiger maakt. Ingewikkelder ook, soms, trouwens. Om me heen heeft nog een aantal mensen die keuze gemaakt en kan soms best jaloers zijn op hun overtuiging, op de duideljkheid die het hen geeft.

Wel fijn dat je zélf al aangeeft Ali dat je zelf hebt 'gekozen om te geloven'. Dat is een prettig idee, vind ik. Het is dus niet iets wat er al wás, het is iets dat de mens zichzelf aanleert, bijbrengt, waar je voor kan kiezen of niet. Of toch?
[..]

De vraag was ook niet of er bewijs was maar wat er gedacht wordt. Met beredenering.

Ik koos om te geloven omdat ik anders ervoor zou moeten kiezen om alles wat ik in de jaren daarvoor aan kennis heb opgedaan zou moeten negeren met als gevolg dat ik constant in ontkenning zou moeten leven. Ik heb me er aan overgegeven, dat was niet makkelijk en een sprong in het diepe zoals ik al zei, maar het resultaat mag er wezen, ik had het zelf allemaal nooit kunnen bedenken. Voor mij was het juist een intelligente keuze omdat ik feitelijke zaken die mij niet aanstaan/niet in mijn straatje passen niet heb verworpen maar ze heb geaccepteerd als onomzeilbaar en de confrontatie ermee ben aangegaan. Het zou juist niet intelligent zijn geweest als ik mijn ogen gesloten had gehouden.

Dat het je leven eenvoudiger maakt kan ik nou niet echt zeggen, vooral de eerste fase is een absolute hel omdat je volledig buiten de normale oude vertrouwde wereld begint te vallen, je denkbeelden en leefinstelling verandert en mensen denken al gauw dat je gek bent. Dat is niet eenvoudig maar als je doorzet wordt je ervoor beloond en naarmate je langer volhoudt word je sterker in je geloof en boeit het niet meer wat anderen denken. Verder is de christelijke wandel geen 'walk in the park', de oude, zondige persoon dient te sterven en er dient een nieuw persoon voor in de plaats te komen. Dat is een zwaar emotioneel proces, je wordt heel hard geconfronteerd met jezelf maar er komt iets veel mooiers voor terug. Het is een kwestie van karakter bouwen, volhouden, je niet laten verleiden tot oude gewoonten, geduldig leren te zijn, je wordt tot een volwaardig volwassen mens gemaakt, leert volledig op God te vertrouwen en dat is echt niet zo easy.

Aan de andere kant wordt het leven wel lichter, je zorgen worden minder, je humeur is eigenlijk constant een stuk beter, je emoties worden stabieler maar niet minder intens, het is een kwestie van ervoor gaan en volhouden, je leven volledig in Gods handen leggen, Hij weet immers het beste wat je nodig hebt, waar je gelukkig van wordt, wat je zwakke punten zijn en ook je sterke punten, welke situaties, gebeurtenissen en mensen je nodig hebt om te kunnen groeien, ik kan de genialiteit ervan in ieder geval niet bevatten.

Volgens mij kun je pas werkelijk met volle overtuiging in God geloven als je de kracht waarmee Hij in je leven kan intervenieren zelf hebt ervaren en er is geen filosoof die die ervaring met een simpele redenering teniet kan doen.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Voor mij was het juist een intelligente keuze omdat ik feitelijke zaken die mij niet aanstaan/niet in mijn straatje passen niet heb verworpen maar ze heb geaccepteerd als onomzeilbaar en de confrontatie ermee ben aangegaan. Het zou juist niet intelligent zijn geweest als ik mijn ogen gesloten had gehouden.

Wat bedoel je precies met accepteren en confrontatie ermee aangaan? Klinkt paradoxaal.

quote:

Aan de andere kant wordt het leven wel lichter, je zorgen worden minder, je humeur is eigenlijk constant een stuk beter, je emoties worden stabieler maar niet minder intens, het is een kwestie van ervoor gaan en volhouden, je leven volledig in Gods handen leggen, Hij weet immers het beste wat je nodig hebt, waar je gelukkig van wordt, wat je zwakke punten zijn en ook je sterke punten, welke situaties, gebeurtenissen en mensen je nodig hebt om te kunnen groeien, ik kan de genialiteit ervan in ieder geval niet bevatten.

Ik ervaar eigenlijk precies hetzelfde, maar ben de tegenovergestelde richting van jou op gegaan.

Enne, welcome back. Je hebt een tijd niet gepost zie ik.

Als moslim zou ik de mensen die bewust atheïst zijn eigenlijk moeten feliciteren, omdat ze met hun atheïst-zijn het eerste deel van de islamitische geloofsgetuigenis ('shahadah') hebben volbracht. Namelijk 'lā ilāha...' (= er is geen God). Nu nog het tweede gedeelte, '...illā-llāh, wa muḥammadan rasūlu-llāh' (= behalve 'de God', en Mohammed is zijn Profeet) en dan komt het goed.

*doet de zelfrechtvaardigingsdans*

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 15:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Want?

Omdat het eng is om je te moeten realiseren dat:
a. Jouw bestaan geen zin heeft;
b. Er niets externs nodig hoeft te zijn om een moreel persoon te kunnen zijn;
c. De dood daadwerkelijk einde, finito, schluss is;
d. De verantwoordelijkheid over jouw leven die van jou en van jou alleen is.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat is juist het punt waar God de allereerste oorzaak van is. En buiten dat?

Maar wat is dan de oorzaak van God? God lost niks op; voegt alleen maar een stapje toe.

EDIT:
En als je zegt, 'dat is onweetbaar want God is onweetbaar', is het dan niet makkelijker (Ockham's Razor) om de middle man er uit te laten en direct te zeggen 'ík weet het niet'?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 14:50 schreef TheMagnificent het volgende:
Als moslim zou ik de mensen die bewust atheïst zijn eigenlijk moeten feliciteren, omdat ze met hun atheïst-zijn het eerste deel van de islamitische geloofsgetuigenis ('shahadah') hebben volbracht. Namelijk 'lā ilāha...' (= er is geen God). Nu nog het tweede gedeelte, '...illā-llāh, wa muḥammadan rasūlu-llāh' (= behalve 'de God', en Mohammed is zijn Profeet) en dan komt het goed.

Daar gaat dit topic over. Wat zou daar volgens jou een goede reden voor zijn dan?

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 14:54 schreef Badabingea het volgende:
Het geloof is een excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.

Dit is een niets toevoegende uitspraak.
Je weet niet wat de werkelijkheid is. Dat is waar de discussie hier over gaat.
In die zin kan je stellen dat atheisme eveneens een excuus is om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.

Volgens mij klopt er van beide uitspraken niets.

Het geloof is geen excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien, het geloof is helaas echter wel al vele malen een sta in de weg geweest bij het nadenken over hoe iets werkelijk zit, daar waar dit dan in tegenspraak is met dat wat de religies beweren. Voorbeelden te over.

Atheisme is geen excuus om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien. Maar atheisten vinden het alleen vreemd dat die onkenbare, ondoorgrondbare god door gelovigen ineens wel gekend en doorgrond kan worden.

Eigenlijk kun je stellen dat als je zegt dat je rekening houdt met het bestaan van 'iets' maar daar verder geen enkele conclusies aan ontleent dat dat een redelijk verdedigbaar standpunt is.

Maar de mate van specifieke antwoorden die gelovigen menen te kunnen leveren over iets dat zich volgens diezelfde gelovigen geheel aan het observeerbare onttrekt is bijzonder vreemd.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 15:59 schreef Vitale het volgende:

[..]

Dit is een niets toevoegende uitspraak.
Je weet niet wat de werkelijkheid is. Dat is waar de discussie hier over gaat.
In die zin kan je stellen dat atheisme eveneens een excuus is om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.

Inderdaad. Daarom is de juiste instelling, als je geen reden hebt om aan te nemen dat er een God is, goedgefundeerde desinteresse, ofwel agnosticisme neigend naar atheïsme.