F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom neigend naar atheisme?quote:Op donderdag 10 januari 2008 16:47 schreef oddman het volgende:
[..]
Inderdaad. Daarom is de juiste instelling, als je geen reden hebt om aan te nemen dat er een God is, goedgefundeerde desinteresse, ofwel agnosticisme neigend naar atheïsme.
Omdat er weliswaar geen bewijs is dat god wel of niet bestaat en je dus, strict genomen, alleen maar agnost kunt zijn, maar er tegelijkertijd geen enkele reden is voor god om te bestaan, plus dat alle bestaande godsbeelden aantoonbaar inconsistent of intern tegenstrijdig zijn en daarmee niet valide. Dan kun je wel blijven volhouden dat je strict agnostisch moet zeggen 'misschien is er wel een god', maar in de praktijk zeg je: nee, er is geen god. Al is dat niet waterdicht hard te maken, maar de nut en noodzaak ontbreekt: agnosticisme neigend naar atheisme.quote:
Net zoals, om Russell weer eens van stal te halen, je ook niet agnostisch bent over kaboutertjes of een theeservies in een baan om Jupiter. Niet omdat je kunt bewijzen dat ze er niet zijn (dat kan je niet), maar omdat er geen reden voor is en de aanname niets toevoegt.
'Nuff said
Misschien omdat het christelijke concept van 'God' (drie-eenheid, etc.) voor hen een onlogische is. Veel christenen vallen vaak ook om die reden van hun geloof of ze bekeren zich om die reden tot de Islam, waarin er, naar mijn mening, een duidelijker beeld is van 'God' (en zijn ''kenmerken''/''eigenschappen'').quote:Op donderdag 10 januari 2008 15:48 schreef averty het volgende:
[..]
Daar gaat dit topic over. Wat zou daar volgens jou een goede reden voor zijn dan?
[ Bericht 2% gewijzigd door TheMagnificent op 10-01-2008 18:06:16 ]
Omdat de kans niet 50/50 is.quote:
Het is een aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid, het daadwerkelijke bestaan (dus niet in de hoofden van mensen maar ook daarbuiten) van een God. Het is onnodig om er uitspraken over te doen; net zo relevant als het spaghettimonster of de hyperkosmische theeservies.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Of dit, dus.quote:Op donderdag 10 januari 2008 17:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Omdat er weliswaar geen bewijs is dat god wel of niet bestaat en je dus, strict genomen, alleen maar agnost kunt zijn, maar er tegelijkertijd geen enkele reden is voor god om te bestaan, plus dat alle bestaande godsbeelden aantoonbaar inconsistent of intern tegenstrijdig zijn en daarmee niet valide. Dan kun je wel blijven volhouden dat je strict agnostisch moet zeggen 'misschien is er wel een god', maar in de praktijk zeg je: nee, er is geen god. Al is dat niet waterdicht hard te maken, maar de nut en noodzaak ontbreekt: agnosticisme neigend naar atheisme.
Net zoals, om Russell weer eens van stal te halen, je ook niet agnostisch bent over kaboutertjes of een theeservies in een baan om Jupiter. Niet omdat je kunt bewijzen dat ze er niet zijn (dat kan je niet), maar omdat er geen reden voor is en de aanname niets toevoegt.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Geloof heeft sowieso niets uitstaande met logica. Natuurlijk is de drie-eenheid een zeer interessant staaltje theologische creativiteit, maar dat geldt in feite voor iedere 'hineininterpretierde' godheid. Allah incluis.quote:Op donderdag 10 januari 2008 18:00 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Misschien omdat het christelijke concept van 'God' (drie-eenheid, etc.) voor hen een onlogische is. Veel christenen vallen vaak ook om die reden van hun geloof of ze bekeren zich om die reden tot de Islam (waarin er, naar mijn mening, een duidelijker beeld is van 'God' [en zijn ''kenmerken''/''eigenschappen'']).
Daarbij zij opgemerkt dat de Islam inderdaad goed geleerd heeft van de twee voorgaande versies en de boel een stuk overzichtelijker heeft gehouden.
'Nuff said
Wat maakt de kans groter dat ie niet bestaat, dan dat ie wel bestaat?quote:Op donderdag 10 januari 2008 18:07 schreef oddman het volgende:
[..]
Omdat de kans niet 50/50 is.
Het is een aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid, het daadwerkelijke bestaan [..] van een God.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Uit observatie van ons universum is gebleken dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Om een ontiegelijk complex wezen arbitrair aan het begin van die keten te plaatsen brengt je niet alleen statistisch gezien in de regio van het absurde maar leid je ook nog eens naar de conclusie dat de kans dat jouw god bestaat even groot is als elke ander fantasiewezen waarvan wij met 6 miljard mensen er nog een aardig aantal kunnen oplepelen.quote:Op donderdag 10 januari 2008 19:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat maakt de kans groter dat ie niet bestaat, dan dat ie wel bestaat?
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 10-01-2008 22:05:50 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Omdat maar een eindig aantal dingen kunnen bestaan.quote:Op donderdag 10 januari 2008 19:41 schreef Dwerfion het volgende:
Wat maakt de kans groter dat ie niet bestaat, dan dat ie wel bestaat?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarom is dat? En waarom kan God daar niet 1 van zijn?quote:Op donderdag 10 januari 2008 21:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat maar een eindig aantal dingen kunnen bestaan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat een heerlijke redenatie weer. We zien dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Inderdaad. Maar er kunnen net zo goed eenvoudige systemen voortkomen uit complexe systemen. Denk bijvoorbeeld aan een muizenval die door de mens is bedacht. De muizenval is toch behoorlijk minder complex dan een mens.quote:Op donderdag 10 januari 2008 20:00 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Uit observatie van ons universum is gebleken dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Om een ontiegelijk complex wezen arbitrair aan het begin van die keten te plaatsen brengt je niet alleen statistisch gezien in de regio van het absurde maar leid je ook nog eens naar de conclusie dat de kans dat jouw god bestaat even groot is als elke ander fantasiewezen waarvan wij met 6 miljard mensen er nog een aardig aantal kunnen oplepelen.
Oftewel, waarom zouden eenvoudige systemen niet voort kunnen komen uit complexe systemen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je kwantificeert het bestaan van een muizenval verkeert. het is nl. niet een simpel systeem maar het cumulatieve resultaat van (in volgorde van complex naar simpel waarbij elk item de basis vormt voor het ding erboven):quote:Op donderdag 10 januari 2008 22:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat een heerlijke redenatie weer. We zien dat complexe systemen voortkomen uit minder complexe systemen. Inderdaad. Maar er kunnen net zo goed eenvoudige systemen voortkomen uit complexe systemen. Denk bijvoorbeeld aan een muizenval die door de mens is bedacht. De muizenval is toch behoorlijk minder complex dan een mens.
Oftewel, waarom zouden eenvoudige systemen niet voort kunnen komen uit complexe systemen?
- Productie proces
- Menselijke intelligentie/perceptie
- Evolutie
- Zelf replicerende polymeren
- Polymeren
- Simpele chemicalien
- Atomen
- Nucleosynthese
- Oerknal-nucleosynthese
etc...
Al deze systemen vinden hun basis in minder complexe systemen die hen voor gingen. De trend is vrij duidelijk.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
TheMagnificent, mag ik je ff kort off-topic iets vragen over de Shahadah? Ik zeg dat namelijk wel eens per ongeluk en/of voor de grap. Dan ben je nog geen moslim, toch? Want ik had ergens gelezen dat er aan een aantal voorwaarden voldaan moet zijn, dat je het echt moet menen enzo.quote:Op donderdag 10 januari 2008 14:50 schreef TheMagnificent het volgende:
Als moslim zou ik de mensen die bewust atheïst zijn eigenlijk moeten feliciteren, omdat ze met hun atheïst-zijn het eerste deel van de islamitische geloofsgetuigenis ('shahadah') hebben volbracht. Namelijk 'lā ilāha...' (= er is geen God). Nu nog het tweede gedeelte, '...illā-llāh, wa muḥammadan rasūlu-llāh' (= behalve 'de God', en Mohammed is zijn Profeet) en dan komt het goed.
Anders was ik nu al drie keer moslim geweest ofzo en ben ik dus zwaar de sjaak.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
Voor jou ja.quote:Op donderdag 10 januari 2008 17:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Omdat er weliswaar geen bewijs is dat god wel of niet bestaat en je dus, strict genomen, alleen maar agnost kunt zijn, maar er tegelijkertijd geen enkele reden is voor god om te bestaan
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kan je een voor jou aanwezige reden om aan dat God bestaat (be)noemen die buiten jouw 'gelovige' kader ook waarde heeft?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor jou ja.
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Zeggen dat er wél een god is, is een persoonlijke uitspraak. Zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, is een uitspraak gebaseerd op logica, waarneming en het gebrek aan definities of helderheid. Immers: toon mij één valide reden voor het bestaan van een god en ik stel ter plaatse mijn opinie bij.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor jou ja.
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
Dat jij vindt dat er een god is, is echter niet te onderbouwen, zoals je zelf al toegeeft: je noemt het geloof. Dat is prima, en staat je geheel vrij, maar het geeft geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.
'Nuff said
Dus nu noem je de muizeval complex, omdat de geschiedenis ervan uit complexe processen bestaat. Maar dan gaat je argument dat systemen van simpel naar complex gaat, ook niet op. We kennen de geschiedenis van de oerknal niet (voor zover je van 'geschiedenis' kunt spreken). Er kan net zo goed weer complex systeem ten grondslag aan staan. (Niet dat dat nou zo'n grote verklaringskracht heeft, maar dat terzijde)quote:Op donderdag 10 januari 2008 23:00 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kwantificeert het bestaan van een muizenval verkeert. het is nl. niet een simpel systeem maar het cumulatieve resultaat van (in volgorde van complex naar simpel waarbij elk item de basis vormt voor het ding erboven):
- Productie proces
- Menselijke intelligentie/perceptie
- Evolutie
- Zelf replicerende polymeren
- Polymeren
- Simpele chemicalien
- Atomen
- Nucleosynthese
- Oerknal-nucleosynthese
etc...
Al deze systemen vinden hun basis in minder complexe systemen die hen voor gingen. De trend is vrij duidelijk.
Verder pik je net een reeks van gebeurtenissen op waarbij complexe zaken volgen op minder complexe zaken. Het gebeurt nog vele malen vaker dat een complex systeem minder complexe systemen oplevert. Bijvoorbeeld zelf reproducerende polymeren die uit elkaar vallen en hun reproductiemogelijkheden verliezen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
...dit ging ik ook zeggen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 09:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zeggen dat er wél een god is, is een persoonlijke uitspraak. Zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, is een uitspraak gebaseerd op logica, waarneming en het gebrek aan definities of helderheid. Immers: toon mij één valide reden voor het bestaan van een god en ik stel ter plaatse mijn opinie bij.
Dat jij vindt dat er een god is, is echter niet te onderbouwen, zoals je zelf al toegeeft: je noemt het geloof. Dat is prima, en staat je geheel vrij, maar het geeft geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.
Objectief (liever: intersubjectief) gesproken zijn er geen redenen.
Subjectief zijn er plenty, en daarom hebben wij gelukkig vrijheid van godsdienst
.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Kan, inderdaad. De Eiffeltoren kan ook stiekum door Marsmannetjes gebouwd zijn die de Fransen hebben gebrainwashed, maar wat is waarschijnlijker?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 10:09 schreef Dwerfion het volgende:
We kennen de geschiedenis van de oerknal niet (voor zover je van 'geschiedenis' kunt spreken). Er kan net zo goed weer complex systeem ten grondslag aan staan. (Niet dat dat nou zo'n grote verklaringskracht heeft, maar dat terzijde)
Dat we gewoon niet weten wat er voor de oerknal is, in plaats van dat we daar een arbitraire supermacht vóór zetten?
En dat het gewoon de Fransen waren, die de Eiffeltoren bouwden?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Fout. Wat er voor de oerknal is gebeurt zijn genoeg theorien over die ondersteunt worden door o.a. wiskundige modellen. Lees je eens in voor de gein.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 10:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dus nu noem je de muizeval complex, omdat de geschiedenis ervan uit complexe processen bestaat. Maar dan gaat je argument dat systemen van simpel naar complex gaat, ook niet op. We kennen de geschiedenis van de oerknal niet (voor zover je van 'geschiedenis' kunt spreken). Er kan net zo goed weer complex systeem ten grondslag aan staan. (Niet dat dat nou zo'n grote verklaringskracht heeft, maar dat terzijde)
We argumenteerde vanuit de statistiek en de trend is duidelijk zichtbaar. Van simpel naar complex. Niet anders om. Dus statistisch gezien is een god aan het begin van de keten gewoon ondoenlijk tov een 1-dimensionale quantum singulariteit.
Die gebeurtenissen sluiten nog steeds niet uit dat hoe verder je terug in de tijd gaat hoe minder complexe systemen je tegen komt. Het maakt niet uit dat ze vervallen tot chaos. Fluctuaties passen prima binnen het model maar zoals met meeste fluctuaties is de trend duidelijk zichtbaar en zijn oneindig onmogelijke entiteiten die je wilt injecteren niets meer dan een sterk staaltje wishful thinking.quote:Verder pik je net een reeks van gebeurtenissen op waarbij complexe zaken volgen op minder complexe zaken. Het gebeurt nog vele malen vaker dat een complex systeem minder complexe systemen oplevert. Bijvoorbeeld zelf reproducerende polymeren die uit elkaar vallen en hun reproductiemogelijkheden verliezen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dwerfion heeft gelijk. Er is nog weinig tot niets bekend over wat de oorzaak van de oerknal is. Er wordt zo nu en dan iets geroepen over botsende branen en weet ik wat, maar jij doet geloven alsof die ideeën gangbaar zijn. Ik zou het eigenlijk niet eens theorieën willen noemen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 10:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Fout. Wat er voor de oerknal is gebeurt zijn genoeg theorien over die ondersteunt worden door o.a. wiskundige modellen. Lees je eens in voor de gein.
"1 dimensionale quantum singulariteiten"? Misschien dat je je eigen advies over inlezen even op moet volgen.quote:We argumenteerde vanuit de statistiek en de trend is duidelijk zichtbaar. Van simpel naar complex. Niet anders om. Dus statistisch gezien is een god aan het begin van de keten gewoon ondoenlijk tov een 1-dimensionale quantum singulariteit.
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als jij redenen hebt om aan te nemen dat god bestaat dan zouden we die kunnen beoordelen. Als dan blijkt dat dit redenen zijn als dat het geschreven staat, jij voelt dat er een god is, enz. Waarom zouden wij op basis daarvan god een 50/50 bestaanskans geven? Omdat heel veel mensen zo iets beweren? Maar ze beweren allemaal wat anders!quote:Op vrijdag 11 januari 2008 07:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Voor jou ja.
Voor mij is er meer dan genoeg reden om aan te nemen dat God bestaat. Voor jou dus niet. Komen we toch weer uit bij het fenomeen 'geloof' en de eeuwige vraag: geloof jij het wel of niet?
Het fenomeen God laat zich lastig in een wetenschappelijk denkkader drukken, het blijft ongrijpbaar, het blijft meta-fysisch, het blijft daarom 'geloof'.
En dit is geen 'cop-out' maar een reëele constatering. Zeggen dat er 'weinig reden is om aan te nemen dat God bestaat' zie ik als een persoonlijke uitspraak, niet als een feit of wetenschappelijke constatering.
Waarom zou je verder berusten in het idee dat het allemaal zo ongrijpbaar is? Waarom kun jij over dit ongrijpbare dan uberhaupt iets zeggen? Jij maakt een reeele constatering van iets ongrijpbaars? Hoe? Het is wel degelijk een cop out, omdat als je van te voren vast stelt dat onderzoek geen zin heeft, dat een zichzelf vervullende voorspelling is. Je zult het inderdaad nooit weten omdat je het niet onderzoekt.
je probeert kennis op voorhand te hebben en dat is de hele basis van geloof, kennis op voorhand die zich niet bijstelt op basis van observatie. De meeste gelovigen maken zich schuldig aan het stellen dat hun heilige schrift waar is en dus observaties voor het tegendeel geen reden zijn om het de heilige schrift aan te passen. gaat het om gematigde gelovigen dan wordt er op echt onhoudbare passages ineens over allegorien gesproken.
Als er enkel persoonlijke redenen zijn om aan te nemen dat er een god is en dat dus geheel een persoonlijke beleving is. Dan schakel je het gelijk met bijvoorbeeld jouw beleving van kleuren. Als je daarnaast allerlei constateringen doet in het fysieke dat de bijbel niet kan kloppen; Welke redenen heb je dan nog om te stellen dat er een god is?
Daarom is er geen 50/50 kans op wel of geen god.
[ Bericht 17% gewijzigd door averty op 11-01-2008 11:13:09 ]
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Laten we ons allemaal maar eens gaan inlezen danquote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dwerfion heeft gelijk. Er is nog weinig tot niets bekend over wat de oorzaak van de oerknal is. Er wordt zo nu en dan iets geroepen over botsende branen en weet ik wat, maar jij doet geloven alsof die ideeën gangbaar zijn. Ik zou het eigenlijk niet eens theorieën willen noemen.
[..]
"1 dimensionale quantum singulariteiten"? Misschien dat je je eigen advies over inlezen even op moet volgen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken. En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).quote:Op vrijdag 11 januari 2008 09:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zeggen dat er wél een god is, is een persoonlijke uitspraak. Zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, is een uitspraak gebaseerd op logica, waarneming en het gebrek aan definities of helderheid. Immers: toon mij één valide reden voor het bestaan van een god en ik stel ter plaatse mijn opinie bij.
Dat jij vindt dat er een god is, is echter niet te onderbouwen, zoals je zelf al toegeeft: je noemt het geloof. Dat is prima, en staat je geheel vrij, maar het geeft geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Het doet er ook weinig toe, want het gaat erom dat we een kennishiaat hebben op het gebied van de oerknal. Dat sommigen een gebrek aan kennis gelijk stellen aan een god, is hun goed recht, maar niet van invloed op wat dan ook. En al helemaal niet op een claim op zoiets als 'waarheid'.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Laten we ons allemaal maar eens gaan inlezen dan
'Nuff said
Je bedoelt de trits van klassieke ontologische, teleologische en kosmologische argumenten? Die zijn zo oud als de weg naar Rome en al lang en breed beoordeeld als niet afdoende voor het bewijs van wat dan ook.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken.
Maar ik hoor graag nieuwe input
Toch was jij anders vrij zeker van je zaak om ergens een god neer te zetten? En dan beschuldig je mij dat we dingen niet zeker kunnen weten?! Ja, vertel mij wat: hoe meer kennis je hebt, hoe minder je zeker weet. Dat is nu net de clou waarom je het bestaan van een god niet zomaar kunt postuleren.quote:En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).
Natuurlijk heb je gelijk dat 100% zekerheid onhaalbaar is. Misschien merken we er helemaal niets van, maar is dit universum wel door god geschapen. Dan heeft ie alleen wel erg weinig sporen nagelaten, en is ie blijkbaar ook niet van invloed op ons leven. Natuurlijk kan het universum 5 seconden geleden geschapen zijn, met onze herinneringen en alles erop en eraan. Wie zal het zeggen?
Maar wat schiet je met deze kennis op? Alleen maar dat je helemaal níets zeker kan weten, behalve dan dát je nu bestaat - zie inderdaad Descartes.
Wat wil je hier verder mee?
Niemand zegt ook dat een wetenschappelijke theorie de 'waarheid' is, alleen maar dat het observeerbaar en falsificeerbaar is. Het is hooguit een beschrijving, of slechts benadering van de werkelijkheid.quote:Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.
Maar dat is altijd nog betrouwbaarder dan te zeggen 'god heeft het gedaan' - en er meteen achteraan te zeggen dat die god ongrijpbaar etc. etc. is.
'Nuff said
Kan je ze nog even voor me aanwijzen? Zal er overheen gelezen hebben.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken.
Maar de rationalist Descartes hield daar niet op. Hij ging er ook van uit dat hoe beter je iets kan beredeneren, hoe aannemelijker het is.quote:
En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).
Je gaat er dus van uit dat we de waarheid niet kunnen kennen. Dan is het geloven in God ook maar gewoon een gok. En gokken mag niet van God.quote:
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.
De wetenschap komt voort uit de filosofische vraag: 'wat is kennis?' En, daarop voortbordurend: hoe onderscheiden we geloof van kennis. Uit dat proces van eeuwen, waaraan Descartes een zeer belangrijke impuls gaf, komt voort wat we nu kennen als het wetenschappelijk proces van hypothese- en theorievorming, observatie en falsificatie.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn.
Zeggen dat wetenschap dus 'ook maar een geloof' is, is de filosofische plank 25 eeuwen misslaan, en getuigt niet van teveel kennis van de vraag wat kennis is.
'Nuff said
Wat ik zo jammer vind is dat vele moslims en niet moslims vergeten dat Islam een geloof is, Allah die vraagt de mens te geloven, Allah zei niet tegen Mohammed ga eerst laboratorium binnen, controleer wat ik zeg en als het klopt, geloof dan in me.
De Koran definieert de gelovigen duidelijk als 'zij die in het ongeziene geloven'. Een interpretatie van de Koran hoeft niet samen te gaan met een wetenschappelijke feit vandaag de dag, dit zou betekenen dat mensen die eeuwen geleden in Allah geloofden een incomplete religie en geloof hadden en dus als ketter waren gestorven.
Vele links tussen de Koran en wetenschap is whishfull thinking omdat voor deze kennis ontdekt was er vele andere interpretaties bestonden. Op zich geen probleem, maar wat als nou de theorie door een nieuwe ontdekking niet meer klopt? 'Oeps hihi'?
De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?
De Koran definieert de gelovigen duidelijk als 'zij die in het ongeziene geloven'. Een interpretatie van de Koran hoeft niet samen te gaan met een wetenschappelijke feit vandaag de dag, dit zou betekenen dat mensen die eeuwen geleden in Allah geloofden een incomplete religie en geloof hadden en dus als ketter waren gestorven.
Vele links tussen de Koran en wetenschap is whishfull thinking omdat voor deze kennis ontdekt was er vele andere interpretaties bestonden. Op zich geen probleem, maar wat als nou de theorie door een nieuwe ontdekking niet meer klopt? 'Oeps hihi'?
De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?
Dat klopt, maar toch blijft het raar dat een god zegt 'geloof in mij', en sterker nog, dingen als 'dood hen die niet in mij geloven', maar dat die god vervolgens volstrekt géén meetbare invloed uitoefent op het universum. Hoe kan een god dan van enig nut zijn? Waarom zou een geloof in iets dat niet meetbaar is en dus van geen invloed is, van enige relevantie zijn voor ons leven?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik zo jammer vind is dat vele moslims en niet moslims vergeten dat Islam een geloof is, Allah die vraagt de mens te geloven, Allah zei niet tegen Mohammed ga eerst laboratorium binnen, controleer wat ik zeg en als het klopt, geloof dan in me.
In hoeverre kan een god mensen oproepen anderen om zeep te helpen, als het enige wat die mensen doen het gebruiken van hun vrije wil en hun hersenen is, die ze nota bene van die god zelf gekregen hebben?
Ik ben het zowaar met je eens!quote:De Koran definieert de gelovigen duidelijk als 'zij die in het ongeziene geloven'. Een interpretatie van de Koran hoeft niet samen te gaan met een wetenschappelijke feit vandaag de dag, dit zou betekenen dat mensen die eeuwen geleden in Allah geloofden een incomplete religie en geloof hadden en dus als ketter waren gestorven.
Vele links tussen de Koran en wetenschap is whishfull thinking omdat voor deze kennis ontdekt was er vele andere interpretaties bestonden. Op zich geen probleem, maar wat als nou de theorie door een nieuwe ontdekking niet meer klopt? 'Oeps hihi'?
Tsja, het aloude 'NOMA'-principe: non-overlapping magistra. Ofwel: geloof en wetenschap zijn twee gescheiden werelden. Toch bevredigt die stelling niet, al was het maar omdat gelovigen er als de kippen bij zijn als ze denken dat er wetenschappelijke onderbouwing voor hun geloof te halen valt. Gelovigen pleiten alleen maar voor het NOMA-principe ómdat er geen wetenschappelijke onderbouwing is, niet óndanks.quote:De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?
'Nuff said
Al die voorbeelden zijn ook allemaal weer weerlegt, er is geen goede reden om aan te nemen dat er een god is, ook niet buiten dit topic. Wil je het wel aannemen is dat zuiver een geloof.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Er zijn genoeg voorbeelden gegeven in dit topic die God's bestaan ondersteunen en die het aannemelijk maken. En zoals niks in dit heelal kan je het met zekerheid weten, ook niet dingen die je met wetenschappelijke methodes achterhaalt. Wat wij weten (denken te weten) weten wij door aanwijzingen. Laten we eerlijk zijn, heeft er ooit iemand een neutron gezien? Ook al heeft iemand het gezien met hun blote oog, hoe weet je dat het geen hallucinatie was. Zo kan je dus alles wat we weten ontkrachten door de stelling dat je niet alles met 100% zekerheid kan weten. Het enige wat je met zekerheid weet is dat jezelf bestaat (descartes).
Dus inderdaad heeft alles uiteindelijk met geloof te maken. Je creeert een theorie en verklaart dan dingen aan de hand en binnen die kaders van die theorie. Dit betekent niet dat die theorie de waarheid hoeft te zijn. Een hele goede voorbeeld hiervoor is de de film matrix vind ik zelf.
En er zit nogal een verschil in de manier waarop we weten als gevolg van wetenschap en weten als gevolg van religie.
Als het er om gaat dat men neutronen met het blote oog heeft waargenomen, nee natuurlijk niet. Maar hier komt dat verschil tussen religieuze 'kennis' en die van de wetenschap mooi naar boven. De hele theorie betreffende atomen verklaart allerlei zaken m.b.t. het gedrag van stoffen. het maakt werkelijk iets duidelijk. De hypothese van god is alleen maar een verschuiving van het probleem. Maakt het alleen maar complexer, omdat er nu een nog complexere entiteit moet worden verklaard.
Verder, op het moment dat je gaat zeggen dat je alles ter discussie gaat stellen ben je alleen maar bezig om alles zo onduidelijk te maken dat er een bestaansrecht zou kunnen ontstaan voor datgene wat jij gelooft en wij niet accepteren.
V.w.b. de die ideeen omtrent de Matrix; zou kunnen, maar laat het dan zien. Weer geen enkele reden om het klakkeloos aan te nemen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Heuh, dus alle godsbeelden kloppen? Jij vind Allah en ik niet en we hebben allebei gelijk en de waarde van de mening is net zoveel zeggend als de subjectieve mening omtrent de schoonheid van een vrouw?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:
De argumenten voor en tegen het bestaan is net zoveel zeggend als 'zij is mooi' omdat je het baseert op een subjectieve godsbeeld die de ander niet deelt. Dat iets bestaat kan ooit nog bewezen worden, dat iets niet bestaat niet, dus waarom eeuwige argumenten van beide kanten die al vaker zijn herhaald door een toepasselijke spreekwoord als: 'Abrahams nageslacht' ?
Allah bestaat of niet. Ongeacht wat jij of ik daar van vinden.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ik denk niet dat je de bendering tot Mohammed (vzmh) mag vergelijken met een normale moslim. Bij zijn eerste confrontratie mocht hij al met Gabriel spreken. Dus dat voorbeeld gaat niet op voor de rest van de moslims.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:19 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik zo jammer vind is dat vele moslims en niet moslims vergeten dat Islam een geloof is, Allah die vraagt de mens te geloven, Allah zei niet tegen Mohammed ga eerst laboratorium binnen, controleer wat ik zeg en als het klopt, geloof dan in me.
Ten tweede als je dit zo formuleert geef je het beeld dat de islam een dogmatisch geloof is. Dat er zomaar geloofd moet worden. Dat lijkt mij zeker niet het geval.
Als derde, als er geen "bewijs" achtige dingen zijn in de islam, mag ik dan vragen waarom de profeet meer dan duizend wonderen heeft verricht?
En waar gaan de versen over in Koran die te maken hebben met de natuur, maan, de sterren het heelal?
.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wat voor geloof zou je het dan willen noemen?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 14:24 schreef kazakx het volgende:
Ten tweede als je dit zo formuleert geef je het beeld dat de islam een dogmatisch geloof is. Dat er zomaar geloofd moet worden. Dat lijkt mij zeker niet het geval.
Wat heeft dat met bewijs te maken?quote:Als derde, als er geen "bewijs" achtige dingen zijn in de islam, mag ik dan vragen waarom de profeet meer dan duizend wonderen heeft verricht?
Nou?quote:En waar gaan de versen over in Koran die te maken hebben met de natuur, maan, de sterren het heelal?
'Nuff said
Nou als je God vraagt om eenmalig zijn natuurwetten te veranderen zodat mensen zien dat wie de macht heeft in het heelal lijkt mij voldoende aanwijizingen om de accepteren dat God bestaat en dat Mohammed zijn gezant is. Dus als je met een vingerbeweging de maan in tweeen kan hakken is (voor mij) voldoende bewijs dat God bestaat en dat Mohammed de profeet van God is. Of als de vijand van Mohamemd aan komt lopen en zegt: als je de profeet van God bent, dan zul je ook weten wat ik in mijn hand hebt. Waarop hij antwoord dat hij zijn hand moet openen zodat de stenen in zijn hand kunnen vertellen wie Mohammed is. En die steentjes antwoorden dan "La ilahe illallah, Mohommeden rasulullah". En honderden van dit soort wonders lijkt mij een aardig bewijs van kleine dunne draden die bij elkaar een dikke touw van overtuiging vormt.quote:
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nou, dat zou hooguit bewijzen dat er een zeer machtige kracht in het universum is, niet noodzakelijkerwijs dat dat jouw god is, en al helemaal niet dat Mohammed ook maar iemands profeet was.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 15:19 schreef kazakx het volgende:
Nou als je God vraagt om eenmalig zijn natuurwetten te veranderen zodat mensen zien dat wie de macht heeft in het heelal lijkt mij voldoende aanwijizingen om de accepteren dat God bestaat en dat Mohammed zijn gezant is.
Zelfs als dit zou gebeuren, houdt dan indachtig de uitspraak van Arthur C. Clarke: any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Maar waarom zou dit uberhaupt gebeuren?
Voor jou misschien wel, maar dat is nog iets anders dan bewijs.quote:Dus als je met een vingerbeweging de maan in tweeen kan hakken is (voor mij) voldoende bewijs dat God bestaat en dat Mohammed de profeet van God is.
Leuk, maar dit is een geloofsartikel, geen bewijs. Er zijn namelijk duizenden mensen geweest die beweerden wonderen te verrichten, of van wie dat verteld werd. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk gebeurd is.quote:Of als de vijand van Mohamemd aan komt lopen en zegt: als je de profeet van God bent, dan zul je ook weten wat ik in mijn hand hebt. Waarop hij antwoord dat hij zijn hand moet openen zodat de stenen in zijn hand kunnen vertellen wie Mohammed is. En die steentjes antwoorden dan "La ilahe illallah, Mohommeden rasulullah". En honderden van dit soort wonders lijkt mij een aardig bewijs van kleine dunne draden die bij elkaar een dikke touw van overtuiging vormt.
En als je voor Mohammed een uitzondering wilt maken, zul je moeten beredeneren waarom je dat doet, en op basis waarvan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 11-01-2008 15:29:33 ]
'Nuff said
Vergeet niet, mensen: Bijbel, Koran en wat voor geloofsboeken dan ook... Fictie, vrienden. Met afstand de geloofwaardigste verklaring.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
In ieder geval zou het zoals je zegt getuigen dat Mohammed een geliefde is van die grote macht waar jij het over hebt. En dat die grote macht zijn vragen beantwoord.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 15:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou, dat zou hooguit bewijzen dat er een zeer machtige kracht in het universum is, niet noodzakelijkerwijs dat dat jouw god is, en al helemaal niet dat Mohammed ook maar iemands profeet was.
Nu ga je zeker beweren dat Mohammed beschikking had tot "advanced technology" en dat hij daar heel weinig gebruik van heeft gemaakt?quote:Zelfs als dit zou gebeuren, houdt dan indachtig de uitspraak van Arthur C. Clarke: any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Omdat mensen die niet geloofden in Mohammed "bewijs" nodig hadden dat hij in dienst was van die hogere macht. herhaaldelijk vroegen zij om wonderen.quote:Maar waarom zou dit uberhaupt gebeuren?
[..]
Zoals ik al eerder aangaf hebben sommige mensen voldoening met dit soort dingen. Anderen hebben meer nodig om overtuigd te zijn. Ook al zou jij bijvoorbeeld met je blote oog God zien die overal manifesteerd in zijn glorie, zou jij jezelf overtuigen dat je hallucineert.quote:Voor jou misschien wel, maar dat is nog iets anders dan bewijs.
[..]
Dit is een andere discussie. En daar gaat deze topic niet over. Ik heb wonderen aangehaald omdat jij naar de details vroeg.quote:Leuk, maar dit is een geloofsartikel, geen bewijs. Er zijn namelijk duizenden mensen geweest die beweerden wonderen te verrichten, of van wie dat verteld werd. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk gebeurd is.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik weet nu natuurlijk niet 123 over welke verzen je het hebt, maar oproep tot het doden van ongelovigen is niet om hun ongeloof. Wat de Islam als meetbaar acht zijn natuurlijk zijn boek en zijn profeten, afhankelijk daarvan is het aan de individu om te onderwerpen aan zijn wil of te verwerpen. Iedereen gaat er natuurlijk anders mee om, maar sommige zien nut van een God als een onzichtbare hoeder, anderen als een troost voor angst na de dood.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat klopt, maar toch blijft het raar dat een god zegt 'geloof in mij', en sterker nog, dingen als 'dood hen die niet in mij geloven', maar dat die god vervolgens volstrekt géén meetbare invloed uitoefent op het universum. Hoe kan een god dan van enig nut zijn? Waarom zou een geloof in iets dat niet meetbaar is en dus van geen invloed is, van enige relevantie zijn voor ons leven?
Dat is dan ook main thema van de Koran, houdt je bezig met jezelf, want je zult je moeten verantwoorden voor je daden, dat het tussen jou en god is, niet dat je anderen moet bevechten omdat ze niet zelfde geloof op na houden.
Ik denk dat we hier van mening verschillen, zie het namelijk niet zo dat de Koran dit doet, mensen oproepen om anderen te doden omdat ze hun vrije wil hebben toegepast. Geen offensief, maar een defensief, je mag mensen niet forceren te bekeren of jouw levenswijze op te leggen, als zij 'afwijken' van de normen is het aan Allah:quote:In hoeverre kan een god mensen oproepen anderen om zeep te helpen, als het enige wat die mensen doen het gebruiken van hun vrije wil en hun hersenen is, die ze nota bene van die god zelf gekregen hebben?
quote:Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
quote:Ik ben het zowaar met je eens!
Mja, ik snap inderdaad ook de behoefte niet, voel geen reden om mijn geloof een lab mee binnen te nemen en dan te zeggen van 'zie je wel.' Deze dingen gebeuren dan ook wanneer gelovigen/wetenschappers/atheïsten de resultaten voor politieke doeleinden gaan gebruiken en daardoor hun neutraliteit verliezen.quote:Tsja, het aloude 'NOMA'-principe: non-overlapping magistra. Ofwel: geloof en wetenschap zijn twee gescheiden werelden. Toch bevredigt die stelling niet, al was het maar omdat gelovigen er als de kippen bij zijn als ze denken dat er wetenschappelijke onderbouwing voor hun geloof te halen valt. Gelovigen pleiten alleen maar voor het NOMA-principe ómdat er geen wetenschappelijke onderbouwing is, niet óndanks.
Klopt. Het gaat om je ware intentie. Je moet het van harte willen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 01:25 schreef Waris7 het volgende:
[..]
TheMagnificent, mag ik je ff kort off-topic iets vragen over de Shahadah? Ik zeg dat namelijk wel eens per ongeluk en/of voor de grap. Dan ben je nog geen moslim, toch? Want ik had ergens gelezen dat er aan een aantal voorwaarden voldaan moet zijn, dat je het echt moet menen enzo.
Anders was ik nu al drie keer moslim geweest ofzo en ben ik dus zwaar de sjaak.
Maar voor dat soort vragen kun je hier terecht: [Centraal] Vragen over de islam 5
Heb ik enige rechtvaardiging te zeggen dat jouw beeld van De God niet klopt omdat het niet strookt met mijn beleving en beeld van hem? Aan hand van jouw beleving ben jij - naar ik aanneem - tot de conclusie gekomen dat het onwaarschijnlijk is dat hij bestaat dan wel dat hij niet bestaat, ik ben tot dezelfde conclusie gekomen met mijn belevenis alleen in ten gunste van zijn bestaan.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 13:02 schreef averty het volgende:
[..]
Heuh, dus alle godsbeelden kloppen? Jij vind Allah en ik niet en we hebben allebei gelijk en de waarde van de mening is net zoveel zeggend als de subjectieve mening omtrent de schoonheid van een vrouw?
Allah bestaat of niet. Ongeacht wat jij of ik daar van vinden.
Net zoals je het niet-bestaan van iets niet kunt bewijzen is afwezigheid van bewijs geen bewijs voor afwezigheid van zijn bestaan.
Ik vergelijk de profeet niet met de normale moslim, wat de normale moslim ook mag inhouden. Bij zijn eerste confrontatie dacht Mohammed :quote:Op vrijdag 11 januari 2008 14:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je de bendering tot Mohammed (vzmh) mag vergelijken met een normale moslim. Bij zijn eerste confrontratie mocht hij al met Gabriel spreken. Dus dat voorbeeld gaat niet op voor de rest van de moslims.
1. Dat hij gek werd
2. Dat de Satan tot hem had gesproken
3. Wou hij zelfmoord plegen.
Het was Khadidja zijn vrouw die hem kalmeerde en zei dat alleen goede verkozen mensen zoiets overkomt en dat de Heer hem niet in de steek zal laten. Maar mijn voorbeeld ging dan ook uit dat de Islam een geloof voorstelt en geen wetenschappelijke formule of feit.
De Islam is een geloof, sommigen gaan er dogmatisch mee om, anderen niet. Dat zegt niets over het geloof zelf, daarentegen staat wel dat de Islam dogmatische elementen bevat, 1e pilaar van de Islam is een absolute dogma, je mag er met geen mm van afwijken, het bestaan van Djins en Engelen zijn dogma's waar je in moet geloven en niet van af mag wijken, voor het bestaan van Allah kan er argumenten aangevoerd worden, maar enige reden waarom we in engelen en djins etc geloven is omdat het in de Koran vermeld staat.quote:Ten tweede als je dit zo formuleert geef je het beeld dat de islam een dogmatisch geloof is. Dat er zomaar geloofd moet worden. Dat lijkt mij zeker niet het geval.
Als derde, als er geen "bewijs" achtige dingen zijn in de islam, mag ik dan vragen waarom de profeet meer dan duizend wonderen heeft verricht?
Sta op luilak vanachter je pc en ga uit op onderzoek? Zoals ik al eerder zei, aansporing tot onderzoek, geen wetenschappelijke formules.quote:En waar gaan de versen over in Koran die te maken hebben met de natuur, maan, de sterren het heelal?
.
Volgens mij ben ke dan gewoon moslim geworden hoor, maar inderdaad in het andere topic verder.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 15:39 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Klopt. Het gaat om je ware intentie. Je moet het van harte willen.
Maar voor dat soort vragen kun je hier terecht: [Centraal] Vragen over de islam 5
Mohammed speelt helemaal geen rol in de discussie. Bewijs eerst maar eens, of maak op z'n minst aannemelijk, dat er uberhaupt een god is. Dan kan je daarna gaan praten of dat jouw god zou zijn (dat is namelijk nog geen logisch gevolg), en dán pas kun je je de vraag stellen of en wie wiens profeet is.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 15:36 schreef kazakx het volgende:
In ieder geval zou het zoals je zegt getuigen dat Mohammed een geliefde is van die grote macht waar jij het over hebt. En dat die grote macht zijn vragen beantwoord.
Nou helemaal niet, ik heb geen boodschap aan wie dan ook. Ik zeg alleen maar: zelfs al zou een UFO de maan in tweeën schieten, dan nog wil dat niet zeggen dat die UFO god is, wel?quote:Nu ga je zeker beweren dat Mohammed beschikking had tot "advanced technology" en dat hij daar heel weinig gebruik van heeft gemaakt?
Da's allemaal prima, maar bewijs dat er een god is vraagt om andersoortige zaken dan zeggen dat er mensen zijn die er in geloven. Mensen hebben in allerlei rare zaken geloofd, en Allah is daar geen uitzondering op - hoe graag jij ook zou willen dat dat wel zo was, maar er een reden voor aanvoeren kan je niet.quote:Zoals ik al eerder aangaf hebben sommige mensen voldoening met dit soort dingen. Anderen hebben meer nodig om overtuigd te zijn. Ook al zou jij bijvoorbeeld met je blote oog God zien die overal manifesteerd in zijn glorie, zou jij jezelf overtuigen dat je hallucineert.
Ik heb helemaal niet naar wonderen gevraagd, ik heb gevraagd naar de reden waarom wonderverhalen enig bewijs zouden zijn!quote:Dit is een andere discussie. En daar gaat deze topic niet over. Ik heb wonderen aangehaald omdat jij naar de details vroeg.
'Nuff said
Zou je op mijn algemene redenering willen ingaan, en je Koran-citaten verder bij je houden? Dit is niet het zoveelste moslim topic. Bewijs eerst maar eens dát er een god is, dan praten we daarna verder over wiens god het eigenlijk is. Koran-citaten zeggen dus ook niks.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 15:37 schreef Triggershot het volgende:
Ik weet nu natuurlijk niet 123 over welke verzen je het hebt, maar oproep tot het doden van ongelovigen is niet om hun ongeloof. Wat de Islam als meetbaar acht zijn natuurlijk zijn boek en zijn profeten, afhankelijk daarvan is het aan de individu om te onderwerpen aan zijn wil of te verwerpen. Iedereen gaat er natuurlijk anders mee om, maar sommige zien nut van een God als een onzichtbare hoeder, anderen als een troost
voor angst na de dood.
Dat is dan ook main thema van de Koran, houdt je bezig met jezelf, want je zult je moeten verantwoorden voor je daden, dat het tussen jou en god is, niet dat je anderen moet bevechten omdat ze niet zelfde geloof op na houden.
Blijft mijn vraag staan: als het object van geloof geen invloed op de wereld heeft, wat is dan het nut van dat geloof? Geloof zonder grond is irrelevant voor de wereld!quote:Mja, ik snap inderdaad ook de behoefte niet, voel geen reden om mijn geloof een lab mee binnen te nemen en dan te zeggen van 'zie je wel.' Deze dingen gebeuren dan ook wanneer gelovigen/wetenschappers/atheïsten de resultaten voor politieke doeleinden gaan gebruiken en daardoor hun neutraliteit verliezen.
'Nuff said
Dit topic gaat ook niet over vrije wil, maar citaat uit de Koran en post die er op volgde was een reactie op jouw redenering.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zou je op mijn algemene redenering willen ingaan, en je Koran-citaten verder bij je houden? Dit is niet het zoveelste moslim topic.
Waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat als mijn aanname dat hij bestaat afhankelijk is van geloof? Als ik bewijs had voor zijn bestaan dan geloofde ik niet meer, dan wist ik dat hij bestaat. Als men zo graag met bewijzen wil komen bewijs jij dan maar dat hij niet bestaat. Het was één vers uit de Koran en die ging niet over het bestaan van God nee, maar ging over iets totaal anders wat wel betrekking had op jouw post.quote:Bewijs eerst maar eens dát er een god is, dan praten we daarna verder over wiens god het eigenlijk is. Koran-citaten zeggen dus ook niks.
Moraliteit, mensen in de vroege jaren van de Islam hebben de Islam gebruikt om vooral sociaal vooruitgang te boeken, 'als je in God gelooft doe je dat niet, want dan bestraft Allah je na je dood'. achtige leer is de Islam mee begonnen na het verduidelijken van zuiver monotheïsme in omgeving van een pantheon van meer dan 360 goden. Het hoeft geen invloed op deze wereld te hebben, men streeft naar het volgende.quote:Blijft mijn vraag staan: als het object van geloof geen invloed op de wereld heeft, wat is dan het nut van dat geloof? Geloof zonder grond is irrelevant voor de wereld!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 16:06:15 ]
Da's heel leuk dat jouw religie een culturele invloed heeft gehad, maar dat zegt nog niets over de vraag van dit topic: bestaat god of niet.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:
Moraliteit, mensen in de vroege jaren van de Islam hebben de Islam gebruikt om vooral sociaal vooruitgang te boeken, 'als je in God gelooft doe je dat niet, want dan bestraft Allah je na je dood'. achtige leer is de Islam mee begonnen na het verduidelijken van zuiver monotheïsme in omgeving van een pantheon van meer dan 360 goden. Het hoeft geen invloed op deze wereld te hebben, men streeft naar het volgende.
Zoals jij het nu schetst reduceer je god -in mijn ogen geheel terecht- tot een door mensen bedacht verhaaltje dat als een soort van proto-wetgeving functioneert. Geen door juridische wetenschappen opgebouwd stelsel van wetten, handhaving en rechtbanken, maar een soort van instant-rechter op de grote wolk. Heel overzichtelijk tussen de barbaren in de woestijn.
Maar nog steeds een menselijk verzinsel.
'Nuff said
Geloof je in het bestaan van een theekopje dat in een baan om mars draait? wanneer nee, waarom niet?quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou ik moeten bewijzen dat God bestaat als mijn aanname dat hij bestaat afhankelijk is van geloof? Als ik bewijs had voor zijn bestaan dan geloofde ik niet meer, dan wist ik dat hij bestaat.
Heb je überhaupt wel eens ooit een boek opengeslagen over het ontstaan van de Islam en en hoe het uiteindelijk is gevormd? Alle moslimgeleerden en Westerse critici zijn het er over eens dat of de Islam nu goddelijk is of menselijk is terzijde, maar dat de Islam zich altijd en constant was aan het aanpassen naar de culturele en sociale problemen van de gelovigen.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 16:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Da's heel leuk dat jouw religie een culturele invloed heeft gehad, maar dat zegt nog niets over de vraag van dit topic: bestaat god of niet.
Zoals jij het nu schetst reduceer je god -in mijn ogen geheel terecht- tot een door mensen bedacht verhaaltje dat als een soort van proto-wetgeving functioneert. Geen door juridische wetenschappen opgebouwd stelsel van wetten, handhaving en rechtbanken, maar een soort van instant-rechter op de grote wolk. Heel overzichtelijk tussen de barbaren in de woestijn.
Maar nog steeds een menselijk verzinsel.
Islam begint wel met het aannemen van Allahs bestaan als fundament, maar daar eindigt het ook niet mee, daarna komt er een heel wetgeving inderdaad, denk aan de Sharia. Je hebt het over god reduceren? Nee niet God zelf, Mohammed was prediker van het goddelijke oordeel onder mensen, vandaar ook de profeten - hadden we beiden aangenomen dat hij er één is -
Feit is: Ik geloof in Allah, jij gelooft in geen enkele Ilah.
Zolang ik geloof kan ik jou nimmer bewijzen dat hij bestaat, wanneer ik weet dat hij bestaat dmv bewijs kan ik het je bewijzen, tot dan leg ik het me er bij neer dat het een geloof is, daarentegen heeft de andere kant ook geen bewijs over zijn (niet)bestaan. Waarom dan nog hameren op bewijzen als geen van beide partijen iets kan produceren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2008 16:24:53 (- correctie - ) ]
