quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
je kickt op zo'n fascistische staat ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Ik hoop het ook. Daarnaast hoop ik nooit meer iets te lezen over deze onzinnige zaak.quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je kickt op zo'n fascistische staat ?
Ik ook.quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:07 schreef wdn het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?
Je was er bij?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:15 schreef Physsic het volgende:
[..]
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.
Het is aan de rechter een vonnis uit te spreken . En dat zal nooit de doodstraf zijn in Nederland.
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend? En hadden ze mensen vermoord ? Hadden ze dan explosieven op het lichaam ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:48 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.quote:
Het lijkt me toch redelijk voor zich spreken om gewelddadige terroristen uit te schakelen.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:59 schreef Physsic het volgende:
[..]
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.
Ik kan hier wel antwoord op geven, maar jij zal ongetwijfeld een andere definitie hebben van 'zwaarbewapend'.quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend?
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..quote:Op woensdag 31 mei 2017 21:39 schreef Treinhomo het volgende:
Volgens mij draaien die gedode kapers zich om in hun graf.
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
Wel de kaper waar het nu over gaat.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:33 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..quote:
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:46 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:00 schreef Physsic het volgende:
[..]
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:03 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoeldquote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:11 schreef Physsic het volgende:
[..]
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.
Prima hoor, ik probeerde alleen iets uit te leggen.
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:31 schreef Zolderkamer het volgende:
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoelt
Kunnen we wel een heel verhaal gaan houden op basis van aannames.. maar dan kun je beter even wachten tot ie er zelf mee kan komen..
Nee. Dat staat er niet.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:46 schreef Zolderkamer het volgende:
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
De omgekomenen zelf... dat is inderdaad heel veel ipv een klein beetje..quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:02 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Nee. Dat staat er niet.
Nog niet eens een klein beetje.
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoeld en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:01 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.
Niet meer, niet minder.
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:07 schreef Zolderkamer het volgende:
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoelt en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..
Kijk das handig.. dan heb ik gewoon gelijk in wat ik al dacht...
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vind is deze kwestie ook niet van belang..quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:11 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.
Da's jouw conclusie. Niet de mijne.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:18 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vindt is deze kwestie ook niet van belang..
En als je de taal voldoende zou beheersen zou je je zin anders formuleren of iig je kommagebruik veranderen.. Wederom.. ik kan wel afleiden wat je bedoelt.. maar dat kan ik ook niet doen...
Er zijn weinig details naar buiten gekomen over de dood van de twee gijzelaars, maar in het geval van Ansje werd gezegd dat ze overleden is door schoten van de precisieschutters. Dat is vrij aannemelijk, omdat de plaats waar zij lag vol onder vuur is genomen.quote:Op donderdag 8 juni 2017 19:57 schreef Bluesdude het volgende:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Hoezo nieuwe info, tuurlijk gebruiken ze onparlementaire taal.quote:Op donderdag 8 juni 2017 15:39 schreef sp3c het volgende:
lijkt me ook niet zo nodig
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen! !
gedood is wat anders dan vermoordquote:Op donderdag 8 juni 2017 19:57 schreef Bluesdude het volgende:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:38 schreef SugeLucky het volgende:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
je ziet het verschil toch wel tussen iemand in een gevecht doodschieten en iemand een pistool in zijn nek duwen en afschieten?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 08:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.
Waarom moet er moeilijk gedaan worden over het doden van gijzelnemers, als bij een eerdere kaping door Molukkers al gegijzelden geëxecuteerd waren.
Lijkt me heel aannemelijk dat er hier geen risico's genomen zijn.
dat is de adrenaline, ze hebben er 10.000 jaar voor geoefend en aan het eind is de actie geslaagd en leven alle mariniers nog ... zou gek zijn als ze in een mineurstemming waren geweest, dan had ik het pas echt verdacht gevondenquote:Ben het er wel mee eens dat de militairen wel meer respect hadden mogen betrachten. Het lijkt erop dat ze er plezier in hadden.
De nabestaanden hebben die trein gekaapt?quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:38 schreef SugeLucky het volgende:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:38 schreef SugeLucky het volgende:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Volgens mij is een schadevergoeding niet eens meer mogelijk.quote:Op donderdag 8 juni 2017 23:38 schreef SugeLucky het volgende:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
En wat dan?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 11:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.
Waarom moeten familieleden zich schamen?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:12 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:13 schreef agter het volgende:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Dus moeten ze hun bek houden?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:18 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:19 schreef agter het volgende:
[..]
Dus moeten ze hun bek houden?
Kennelijk doen ze dat niet.
Aan wie? De mariniers of de nabestaanden?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:23 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.
Tja, het kenmerk wanneer een dierbare op abnormale wijze is overleden, je niet (meer) kunt (na)denken dat het de eigen schuld was.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:13 schreef agter het volgende:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..quote:Op vrijdag 9 juni 2017 20:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zelfs wanneer de kapers standrechtelijk zouden zijn geëxecuteerd, heeft het mijn zegen want wat die kapers van plan waren om hun wil door te drijven, was nog veel ernstiger.
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 20:53 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..
Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 20:54 schreef agter het volgende:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.
Over de geweldinstructie vis-à-vis wat er daadwerkelijk gebeurd is wrs.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 21:01 schreef Physsic het volgende:
[..]
Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 21:20 schreef Ryan3 het volgende:
Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.
Ja, die geweldsinstructie staat ook niet ter discussie. Wel of de mariniers zich daar aan hebben gehouden en eventueel of die geweldsinstructie wel correct op hen is overgebracht.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 21:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?
Het klinkt wel aardig en zo correct: "openheid" van zaken.....maar laten we er geen doekjes om heen winden, policor Nederland zou te klein zijn en advocaten slijpen alvast hun rekeningen.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 20:54 schreef agter het volgende:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.
De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:quote:Op zaterdag 10 juni 2017 01:20 schreef Vallon het volgende:
Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht
Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 21:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?
Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 10:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.
vanuit van Agt zijn perspectief is het ook gewoon een executiequote:Op zaterdag 10 juni 2017 11:41 schreef nixxx het volgende:
Je kunt die mariniers moeilijk kwalijk nemen dat ze beter bewapend en beter getraind zijn. In die zin zou je van een figuurlijke executie kunnen spreken als je mariniers naar binnen stuurt. Maar ja, dat weet je als gijzelnemer ook.
Eén gegijzelde is om het leven gekomen, omdat-ie ging staan bij, volgens mij, de initiële beschieting direct nadat de vliegtuigen waren overgevlogen en een andere gegijzelde is omgekomen omdat ze in één van de (hoe noem je dat?) instapplaatsen lag, in ieder geval waar normaliter de kapers lagen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 11:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html
Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .
In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.
Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.
Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 05:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/
En vanavondquote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:29 schreef praadje het volgende:
Afgelopen week een documentaire over de treinkaping en wat het met de gegijzelden heeft gedaan. De moeite van het kijken zeker waard.
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 11:50 schreef Ryan3 het volgende:
Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,quote:Op zaterdag 10 juni 2017 12:05 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.
Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.
Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
Zover bekend: ja. Een aantal mariniers zal binnenkort worden gehoord, dus als dat niet het geval is, blijkt dat misschien tijdens die verhoren.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu (imho, geheel) onterecht verhaal halen op staatsniveau.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:33 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.
Ik denk dat je deze bevrijdingsactie wel los moet zien van de politionele acties in Indonesië in de jaren 40 en dus ook de geweldsinstructie bij deze actie. Als de gijzelingsactie door bij wijze van spreke de RAF was ondernomen, dan had de geweldsinstructie niet anders geluid.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.quote:Op vrijdag 9 juni 2017 19:12 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:36 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.
[..]
De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu verhaal halen op staatsniveau.
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.
Het is ook vreemd. Je zou verwachten dat men het liever laat rusten.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:43 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:43 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:46 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.
Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:47 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.
Waarom dan doorzeuren?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.
Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:52 schreef Physsic het volgende:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolsejaquote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:52 schreef Physsic het volgende:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Wie heb je het over?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:48 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:53 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.
Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:38 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.
Je moet wel iets heel erg vreemds doen wil je persoonlijk aangepakt kunnen worden. Uiteindelijk werkt iemand voor de staat in een functie waarin geweld gevraagt kan worden. Dan is de staat uiteindelijk verantwoordelijk.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:56 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.
De overlevende kapers zijn destijds veroordeeld, maar de tenlastelegging is beperkt (geen dood door schuld oid) gebleven, omdat de Staat de identiteit van de mariniers wilde beschermen.
Zou zuur zijn als dat straks alsnog voor niets blijkt te zijn geweest.
Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten c.q. is doorzeefd in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:56 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.
Het probleem is nu dat men de eigen fouten niet wil zien. Het is gebeurt.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:57 schreef Vallon het volgende:
[..]
Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.
Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".
Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.
Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.
Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:59 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.
Waarom zou je een kaper niet gericht doodschieten?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:02 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.
Je zou het ook kunnen omdraaien, de staat klaagt de nabestaanden (of beter hun gemeenschap) aan van de gijzelnemers. Immers die terroristen hebben kennelijk ook als groep daar het op één of andere wijze een gevoel gekregen dat ze voor een goede zaak "streden"..... of zeg ik nu iets raars ?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
Dus is met geweld ingrijpen dan de laatste en enige optie. En men stelde dat duidelijk uit. Dat is al mooi genoeg.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:07 schreef Physsic het volgende:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:01 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:07 schreef Physsic het volgende:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:12 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.
Geen idee, van die 128 kogels heb ik nog nooit gehoord. Als dat al een oud boek is, is dat misschien de reden. De details over de autopsie zijn volgens mij pas een paar jaar geleden naar buiten gebracht. Iets daarover is op deze Wikipediapagina te vinden, bij het kopje 'nasleep' en dan de 6e alinea:quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:15 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.
quote:De aantallen wonden (getal voor de komma) en in het lichaam aangetroffen projectielen (getal na de komma) zijn: Matheus Tuny (15,5), Hansina Francina Uktolseja (40,4), Max Johny Papilaya (17,3), George Alexander Matulessy (28,7), Ronald Lodewijk Paulus Lumalessil (13,3), Domingoes Rumamory (33,14).
Die 128 kogels is idd onjuist dus.quote:Medio 2014 werd bekend dat de nabestaanden van twee kapers De Staat aanklaagden. Eind 2015 werd de dagvaarding verstuurd door de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld. Het gaat om de kapers Max Johny Papilaja en Hansina Francina Uktolseja. Zegveld meende dat er voldoende bewijs was dat de kapers van dichtbij zijn geëxecuteerd. De zaak diende in november 2016 en op 1 februari 2017 werd een tussenvonnis uitgesproken waarin werd bepaald dat de mariniers die betrokken waren bij de bestorming van de gekaapte trein moeten worden gehoord als getuigen.
Ik denk dat je het als staat gelijk heel eerlijk en open moet spelen. Het excuus is goed.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Dat van dichtbij liquideren kan. Dat heeft met de ruimte te maken.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
[..]
[..]
Die 128 kogels is idd onjuist dus.
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:44 schreef Physsic het volgende:
Bij de hollow point munitie (gebruikt door de mariniers) is de kans groter dat die in het lichaam achterblijven. Dan weet je dus zeker dat iemand door de mariniers is getroffen. Daarmee is echter nog niet duidelijk of dat schot ook dodelijk was, aangezien die persoon misschien al dood was.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:46 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.
We zeggen hetzelfde dus.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:47 schreef Physsic het volgende:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
Er zijn nog onduidelijkheden over bijvoorbeeld wel schot bij welke kaper dodelijk is geweest en waar dat schot van vandaan zou zijn komen. Normaal als er na jaren nog onduidelijk is over de doodsoorzaak van iemand, dan laten ze een andere deskundige de stukken van de autopsie bestuderen en op basis daarvan een conclusie trekken. Dat is in het geval van de kapers ook geprobeerd, maar het vastleggen van bevindingen ging in 1977 natuurlijk iets anders dan momenteel. Vooral de foto's zijn van mindere kwaliteit, wat een 'nieuwe' autopsie op basis van de stukken lastiger maakt. Ook is het in de meeste gevallen niet meer na te gaan welke baan een bepaalde kogel heeft afgelegd.quote:
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.
Was volgens mij in NL in die tijd één arts die die gerechtelijke autopsies deed. Dat was volgens mij dr. Zeldenrust.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:47 schreef Physsic het volgende:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
De kapers idd.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 15:17 schreef Physsic het volgende:
[..]
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.quote:Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 16:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De kapers idd.
[..]
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt. .quote:Op zaterdag 10 juni 2017 17:25 schreef Physsic het volgende:
[..]
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.
Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 17:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt. .
Sorry, zit ik fout.
Ja, met een strop rond hun nek idd.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 17:39 schreef Physsic het volgende:
[..]
Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.
O, dat wist ik niet.quote:Uit afgeluisterde telefoongesprekken zou zelfs zijn gebleken dat het echt de afspraak was tussen de gijzelnemers om geen gijzelaars te doden.
Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 17:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, met een strop rond hun nek idd.
[..]
O, dat wist ik niet.
In 78 was de situatie heel anders iig. Was meteen al na een uur een gegijzelde doodgeschoten en dus heeft men meteen na het aflopen van het eerste ultimatum ingegrepen. Stonden toen 2 mensen al klaar om doodgeschoten te worden en ze zouden dan ieder half uur een volgende gegijzelde doodschieten.
Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:10 schreef Vallon het volgende:
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.
Goh, was me nog helemaal niet opgevallen.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 18:12 schreef Oceanier het volgende:
Morgen 11 juni is de jaarlijkse herdenking van de treinkaping in Bovensmilde. Dit jaar wordt er extra drukte verwacht vanwege de rechtszaak tegen de staat en omdat het precies 40 jaar geleden is.
Dat zou kunnen, waarbij ik aanneem dat je bedoeld dat je best kunt vinden dat zowel je familid als de staat (beiden) verwijtbaar vond handelen. Het gevoel zal zo kunnen zijn maar de waarbij de werkelijkheid toch echt een ander is.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 18:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.
Bedankt, heb meteen ook even gekeken.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 21:56 schreef qajariaq het volgende:
Net andere tijden gezien over de Molukkers in West Capelle. Erg verhelderend.
Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 22:34 schreef Physsic het volgende:
[..]
Bedankt, heb meteen ook even gekeken.
Het zegt ook wel iets dat een groot deel van de Nederlandse bevolking, ondanks hun acties, begrip bleef houden voor de Molukkers. Uiteraard keurden ze de acties wel sterk af, maar ze waren het niet eens met hoe de Molukkers al die jaren door de Nederlandse Staat zijn behandeld.
Begrip voor een groep die terroristische aanslagen pleegt, dat zie je volgens mij niet vaak.
Van beide kanten erg veel naïviteit. Beloof iets niet als je niet zeker bent.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 22:49 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.
Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.
Het is krankzinnig dat men dat zo lang liet gebeuren.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 17:57 schreef Physsic het volgende:
[..]
Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.
Drie weken doorbrengen in een kleine coupé is al lang..
Dat sowieso. Geen idee hoe iemand ooit heeft gedacht dat even te kunnen regelen en dat vervolgens beloven (als dat is gebeurd).quote:Op zaterdag 10 juni 2017 23:49 schreef qajariaq het volgende:
De grote misser is het idee dat NL wel even zou regelen dat de Molukken een eigen staat werd. We hadden die oorlog verloren dus was er geen invloed meer op de regio. De Molukkers werden door Indonesië (terecht) als verraders gezien. Die waren dus domweg niet welkom meer en zeker niet met een eigen staat.
Dat de Molukkers in de kampen werden geplaatst was in eerste instantie geen probleem; beide partijen waren in de veronderstelling dat het slechts enkele maanden zou gaan duren. De Molukkers gingen ervan uit dat zij hun eigen staat zouden krijgen. Voor Nederland was het na enkele jaren duidelijk geworden dat de wens van de Molukkers waarschijnlijk niet gerealiseerd zou kunnen worden en de toekomst van de Molukkers in Nederland leek te liggen; vanaf dat moment was integratie dus wel gewenst. De Molukkers zelf waren echter nog niet zo ver, zij hielden vast aan hun droom en de beloftes die hen was gedaan. Er kwam dan ook protest toen bekend werd gemaakt dat Nederland de woonoorden wilde gaan sluiten en de Molukkers in (voornamelijk Molukse) nieuwbouwwijken wilde plaatsen. Ze zouden dan ook gewoon huur moeten gaan betalen.quote:Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Goed verhaal en uitleg hoe mensen zich kunnen verliezen in een mogelijke belofte.quote:Op zondag 11 juni 2017 12:24 schreef Physsic het volgende:
....
Dat is hoe ik het heb begrepen, maar ik was er natuurlijk niet bij.
Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.quote:Op zondag 11 juni 2017 13:37 schreef Bluesdude het volgende:
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.quote:Op zondag 11 juni 2017 13:37 schreef Bluesdude het volgende:
Nederland wilde Indonesië verlaten met achterlating van een federatief Indonesië ,bestaande uit deelstaten die recht op uittreding hadden. Ook een regio Zuid-molukken zou het recht hebben ( Nederlandse rechter vonniste dit ooit) zich af te scheiden van de deelstaat Oost-Indonesië (Molukken + Timor+ Flores+andere eilanden)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.quote:Op zondag 11 juni 2017 15:51 schreef Physsic het volgende:
[..]
Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.
Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.quote:Op zondag 11 juni 2017 15:55 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.
Yep, dat is mijn beeld ook van de situatie.quote:Op zondag 11 juni 2017 15:55 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.
Ze zijn naar Nederland gehaald omdat ze gevaar liepen waar ze op dat moment waren en ze nergens anders heen konden. Dat was een noodoplossing. Waar had Nederland hen dan volgens jou naar moeten terugbrengen?quote:Op zondag 11 juni 2017 17:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.
Maar Nederland deed helemaal niks om goede afspraken te maken met Indonesië over terugkeer.
We hebben die oorlog verloren en afspraken gemaakt die we niet na konden komen. Die hele oorlog is al schandalig genoeg.quote:Op zondag 11 juni 2017 17:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.
Er was geen plan van wie dan ook om deze groep te vermoorden.
Er waren vele Molukkers die op Java bleven, ook in het Indonesische leger.
250.000 Nederlanders waren er ook nog in 1951 te Indonesië.
Die afspraken kun je dan niet nakomen. Dat moet je accepteren als Molukkers. Je mag terug. Iedere Nederlander zal iets hebben met Molukkers als je de geschiedenis kent. Het werkt niet altijd zoals je zou willenquote:Op zondag 11 juni 2017 20:27 schreef Jaroon het volgende:
[..]
We hebben die oorlog verloren en afspraken gemaakt die we niet na konden komen. Die hele oorlog is al schandalig genoeg.
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:22 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ze zijn naar Nederland gehaald omdat ze gevaar liepen waar ze op dat moment waren en ze nergens anders heen konden. Dat was een noodoplossing. Waar had Nederland hen dan volgens jou naar moeten terugbrengen?
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.quote:Nederland had afspraken gemaakt met Indonesië, maar die heeft Indonesië geschonden.
quote:Op zondag 11 juni 2017 20:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee.
[..]
Men kon geen beloofde veilige staat geven.
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Men kon geen veilige staat garanderen.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee.
[..]
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Toch was het redelijk rustig in Indonesië in 1951-1956quote:
Men beloofde een staat aan Molukkers.Indonesië heeft en had daar niets mee.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Toch was het redelijk rustig in Indonesië in 1951-1956
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythequote:Op zondag 11 juni 2017 20:38 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Men beloofde een staat aan Molukkers.Indonesië heeft en had daar niets mee.
Men zou veilig zijn. Dat kon men niet waarmaken. Alleen hier, Maar het was ook een keus van Molukkers zelf.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythe
Hoe blijf je anders achter?quote:Op zondag 11 juni 2017 20:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythe
Het waren de Molukkers zelf die niet naar die 'bezette' gebieden wilden. Door onder andere wat zij hadden meegemaakt in de periode voor vertrek naar Nederland (maar ook berichten toen zij al in Nederland zaten), hadden zei weinig vertrouwen in de bescherming geboden door de Indonesische regering.quote:Op zondag 11 juni 2017 20:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee. Het was rustig in de jaren 1951-1956 in Indonesië.
Geen grote anti-nederlandcampagnes . 250.000 Nederlanders leefden er nog en die vertellen niks over dat soort agressie.
Molukse knillers hadden hun uniform moeten uittrekken, de kazernes verlaten en op gaan in de burgerbevolking en druppelsgewijs terugkeren naar de Molukken.
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS). Nederland zat er -net als de Molukkers zelf- ook niet op te wachten dat de Molukkers hier opvangen zouden worden. In de politiek ontstond al snel discussie over de hoge kosten van levensonderhoud voor de 12.800 Molukkers en dat de opvang daarom echt niet te lang moest gaan duren.quote:Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Uiteindelijk staat het er ook los van. Men moet wat doen.quote:Op zondag 11 juni 2017 21:28 schreef Physsic het volgende:
[..]
Het waren de Molukkers zelf die niet naar die 'bezette' gebieden wilden. Door onder andere wat zij hadden meegemaakt in de periode voor vertrek naar Nederland (maar ook berichten toen zij al in Nederland zaten), hadden zei weinig vertrouwen in de bescherming geboden door de Indonesische regering.
De Molukkers wilden wel terug (graag zelfs), maar onder voorwaarden dat zij daar hun eigen republiek hadden.
[..]
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS). Nederland zat er -net als de Molukkers zelf- ook niet op te wachten dat de Molukkers hier opvangen zouden worden. In de politiek ontstond al snel discussie over de hoge kosten van levensonderhoud voor de 12.800 Molukkers en dat de opvang daarom echt niet te lang moest gaan duren.
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.quote:Op zondag 11 juni 2017 21:28 schreef Physsic het volgende:
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS)
Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Zoals ik al zei, dat gevaar is een leugen of verzonnen door de Nederlandse bevolking of regering om de beslissing van het dienstbevel goed te praten.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:28 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout.
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:31 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, dat gevaar is een leugen of verzonnen door de Nederlandse bevolking of regering om de beslissing van het dienstbevel goed te praten.
Nee die beslissing is o.a. de oorzaak dat de Molukken nog steeds bezet is.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:33 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.
Dat was toen al duidelijk. De reactie ook.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:35 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee die beslissing is o.a. de oorzaak dat de Molukken nog steeds bezet is.
Ik weet ff niet meer over welke reactie je het nu hebtquote:Op zondag 11 juni 2017 22:36 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Dat was toen al duidelijk. De reactie ook.
Het doodschieten van mensen in die trein.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:38 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ik weet ff niet meer over welke reactie je het nu hebt
Waarom doe je dat? Het ging over het dienstbevel.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:41 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Het doodschieten van mensen in die trein.
Omdat je mensen wil redden.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:42 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Waarom doe je dat? Het ging over het dienstbevel.
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen. Daar ben je het dus mee eens. Oke, nu naar jouw onderwerp, de trein, de doodgeschoten mensen. Wat wilde je nou zeggen, de reactie ook ofzo? Mensen zijn doodgeschoten enzo, de reactie was oke of goed...blijkbaar...quote:
Ik ben het niet met je eens. Men liep wel gevaar en kreeg de vraag. Praat geen onzin. Die Molukkers maakten een probleem.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:47 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen. Daar ben je het dus mee eens. Oke, nu naar jouw onderwerp, de trein, de doodgeschoten mensen. Wat wilde je nou zeggen, de reactie ook ofzo? Mensen zijn doodgeschoten enzo, de reactie was oke of goed...blijkbaar...
Er valt helemaal niks niet mee eens te zijn. Heb je me bericht over het hoofd gelezen. Bij deze dan nog een keer....quote:Op zondag 11 juni 2017 22:50 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ik ben het niet met je eens. Men liep wel gevaar en kreeg de vraag. Praat geen onzin. Die Molukkers maakten een probleem.
Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:58 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Er valt helemaal niks niet mee eens te zijn. Heb je me bericht over het hoofd gelezen. Bij deze dan nog een keer....
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Welk gevaar heb jij het over, een kogel in een oorlog ofzo?
Het ging hierom:quote:Op zondag 11 juni 2017 23:01 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.
Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:06 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Het ging hierom:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."
Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:33 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.
Je bent als staat verantwoordelijk. Laat die mariniers met rust. Die voerden een taak uit.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:09 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Toch (?)
Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:47 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen.
Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977quote:Op zondag 11 juni 2017 23:09 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Toch (?)
Dat zag ik dan anders.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:12 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:08 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.
Hebben we het nog over de inval in die trein?quote:Op zondag 11 juni 2017 23:15 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.
Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.
Dat is dan werkelijkheid.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:18 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.
Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:15 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Hebben we het nog over de inval in die trein?
Daar ging iets heel erg mis in elk geval.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:19 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.
Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..quote:Op zondag 11 juni 2017 23:32 schreef sp3c het volgende:
dat dienstbevel was gewoon onderdeel van de dekolonisatie, lullig voor de Molukkers in kwestie maar het is allemaal niet anders, om nu 4000 man met aanhang in oorlogsgebied (wat de eilanden waren op dat moment) af te zetten is ook zoiets
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?quote:Op zondag 11 juni 2017 23:15 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.
Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.quote:Op zondag 11 juni 2017 23:51 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?
Dat is nieuw voor mij, ik heb alleen meegekregen dat Ambon (in ieder geval op korte termijn) geen optie was, omdat Indonesië weigerde.
Die 16 jaar durende oorlog, die was toch alleen op Ceram?
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.quote:Op maandag 12 juni 2017 00:00 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.
Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?quote:Op maandag 12 juni 2017 00:11 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
Ja Nederland wilde de Molukkers in eerste instantie demobiliseren op Java. Dat wilden de Molukkers niet en dat kan ook helemaal niet, je soldaten demobiliseren in het land van de vijand. Dat mocht ook niet van de rechter.quote:Op maandag 12 juni 2017 00:11 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.quote:Op maandag 12 juni 2017 00:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?
Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.quote:Op maandag 12 juni 2017 00:27 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.quote:Op maandag 12 juni 2017 00:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.quote:Op maandag 12 juni 2017 00:41 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.
Lijkt me niet, tenzij die exknillers zich als rms-strijders gaan gedragen op Java.quote:Op maandag 12 juni 2017 00:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me.
Geen enkele Nederlandse minister heeft in 1951 beloofd dat Nederland een Molukse staat zou regelen, steunen, met geweld afdwingen. Nederland heeft de RMS nooit erkend.quote:Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.
Natuurlijk was het uitgelopen op een militair treffen, daarom wilden de Molukkers ook op Ambon gedemobiliseerd worden. Die wisten dat Indonesie Ambon zou aanvallen terwijl het halve Molukse leger op schepen ergens op zee ronddobberde. Je eigen land verdedigen, dat is de normaalste zaak van de wereld voor een leger. Ze zitten niet bij de padvindersclub.quote:Op maandag 12 juni 2017 00:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.
In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?quote:Op maandag 12 juni 2017 00:41 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.
Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.quote:Op maandag 12 juni 2017 01:19 schreef Physsic het volgende:
[..]
In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.quote:Op maandag 12 juni 2017 01:30 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.
En:quote:In 1945 werd de deelstaat Republiek Indonesië uitgeroepen en na een dekolonisatieoorlog (1945-1949) volgde in 1949 de soevereiniteitsoverdracht. Hierna heeft de Nederlandse regering na onderhandelingen met Indonesië besloten om in juli 1950 het KNIL op te heffen. Daarmee kwam ook de toekomst van de Molukse oud-KNIL militairen op losse schroeven te staan.
Al gauw werd duidelijk dat de deelstaat Republiek Indonesië een eenheidsstaat wilde vormen met de overige deelstaten. Op 22 april 1950 stemde Oost-Indonesië (waarvan de Zuid-Molukken deel uitmaakten) voor de eenheidsstaat. De Zuid-Molukkers waren bij de soevereiniteitsoverdracht ook (tegen hun wil) Indonesisch staatsburger geworden. De Zuid-Molukkenraad proclameerde echter op 24 april 1950 de Republiek der Zuid-Molukken, Republik Maluku Selatan (RMS). Dit gebeurde onder leiding van de oud-vice-voorzitter van de senaat van de deelstaat Oost-Indonesië, ir. J.A. Manusama en mr. dr. Chr.R.S. Soumokil, oud-minister van Justitie van deze deelstaat, ondersteund door een deel van de bevolking en Molukse KNIL-eenheden. Een bittere onafhankelijkheidsstrijd tussen Indonesië en RMS volgde.
https://uitspraken.rechts(...)LI:NL:RBDHA:2017:782
quote:...De meeste daerahs sloten zich vervolgens afzonderlijk aan bij de Republik Indonesia (behalve Zuid-Celebes en de Zuid-Molukken) en in augustus besloot het RIS-parlement de "Verenigde Staten van Indonesië" op te heffen. Daarmee verdween ook het laatste restje Negara Indonesia Timur. De eenheidsstaat Republik Indonesia was een feit.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesië
wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te makenquote:Op zondag 11 juni 2017 23:51 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..
Even heel snel het ontstaan van het probleemquote:Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
[..]
En:
[..]
Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...quote:Op maandag 12 juni 2017 05:04 schreef sp3c het volgende:
[..]
wel en dat het geen drol met het relativeren van wat dan ook te maken
daarnaast hoeft het een het ander natuurlijk niet uit te sluiten, als ik stel dat het onderdeel is van de dekolonisatie dan wil dat niet zeggen dat dat niet voor een zak geld is natuurlijk want ik verbind daar verder geen conclusie aan, ik zeg ook nergens dat het een goede beslissing was want dat weet ik simpelweg niet, dan kun je direct gaan lopen steigeren maar dat is helemaal nergens voor nodig ...
Op wikipedia kan je het ook lezen. Je hebt Republiek Indonesie. Maar als je Republiek Indonesia intypt, dus met een A op het einde, dan verschijnt er een andere pagina, waarin kort wordt uitgelegd dat de oorspronkelijke Republiek Indonesia alleen Jakarta en een gedeelte van Sumatra isquote:Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:
[..]
Dat Nieuw-Guinea niet tot Indonesië behoorde is duidelijk, maar wat betreft Ambon en Ceram snap ik dat niet. Uit verschillende dingen die ik lees, lijkt Indonesië het ook daar (uiteindelijk) voor het zeggen te hebben. Hoewel Indonesië daarmee wel tegen eerder gemaakte afspraken inging. Misschien begrijp ik het gewoon verkeerd.
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
[..]
En:
[..]
De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)quote:Op maandag 12 juni 2017 03:20 schreef Physsic het volgende:
Voorbeeld: In een rechtbankverslag van eerder dit jaar wordt het volgende stukje tekst als soort inleiding gegeven (afkomstig van archiefonderzoek treinkaping):
Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie. Bovendien was dat een misdaad wettelijk gezien omdat op dat moment na de Japanse capitulering heel Ned-Indie inclusief Republiek Indonesie weer in handen viel van Nederland. Zoals Indonesie het zelf zegt, een daad van separatisme is een misdaad. Wat willen ze nou. Of bestaat Het Acehnese, Molukse, Timorese en Paoepase volk niet? Daarmee ontken je het bestaan van verschillende volkeren en dat is een zeer kwalijke zaak en hun rechtmatige strijd voor gerechtigheid.quote:Op maandag 12 juni 2017 10:39 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De rechtbank had de feiten niet goed. Op 17 augustus 1945 werd de republiek Indonesia uitgeroepen en het was bedoeld als één staat voor het hele gebied van 5.245 km, van Sabang tot Merauke (expressie, omvattend van Atjeh t/m Nieuw Guinea)
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Dat denken in deelstaten was een Nederlands plan van een federatie van staten.
Indonesië wilde dat niet, maar accepteerde dat gezeur van Nederland in 1949 om het in 1950 af te schaffen.
Ik vind het kwalijk dat de rechters de situatie onfeitelijk schetsen naar het beeld van een mislukt Nederlands plan, ontwikkeld ná de uitroeping van de republiek.
Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.quote:Op maandag 12 juni 2017 11:52 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee de rechtbank heeft de feiten wel goed. In 1945 werd alleen Java met Madura en een gedeelte van Sumatra onafhankelijk verklaard als Republiek Indonesie.
Eensch, ik denk ook dat de discussie meer is omtrent de grondoorzaak die aanleiding gaf dat een stelletje opgefokte "idealisten", terreurdaden gingen plegen om hun (politieke) gelijk af te dwingen.quote:Op zondag 11 juni 2017 22:02 schreef Jaroon het volgende:
Ik vind het echt volkomen schandalig dat sommige mensen deze mariniers als fout willen neerzetten. Je vraagt een hoop van bepaalde mensen. Zie wat je vraagt en wat uiteindelijk ook het hen aan ellende oplevert. Geestelijk.
Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.quote:Op maandag 12 juni 2017 11:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik denk toch van niet. Van begin af aan wilde het Indonesisch nationalisme al het gebied waar Nederland heerste overnemen.
Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.quote:Op maandag 12 juni 2017 12:34 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Precies, dat was dus alleen Jakarta, zoals het dus volgens de rechtbank is vastgesteld. Dus dan klopt het toch. Jakarta die zich een gebied 100x groter als zichzelf gaat toe-eigenen is natuurlijk absurd.
Deze fascistische methodes zijn tegen de wet... En ook smerig.quote:Op maandag 12 juni 2017 12:30 schreef Dishan het volgende:
Mooi man. Wat moet je anders mee? Mee naar huis nemen en op de zolderkamer van genot voorzien? Afknallen die hap.
nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezenquote:Op maandag 12 juni 2017 10:17 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Maar je brengt het alsof Nederland niet anders kon. Dat konden ze dus wel. Zo wordt een verkeerde beslissing continu gerelativeerd, alsof het niet anders kon...
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?quote:Suezkanaal? Volgens mij waren de schepen nog in de buurt van Indonesie hoor, zelfs specifiek bij Java als ik het goed heb. Nederland wilde deze 4000 man juist zelf in vijandelijk gebied droppen, namelijk Java. Ken je nagaan hoe dom snel en slordig Nederland de dekolonisatie wilde afhandelen. De Molukkers wilden dit natuurlijk niet, dat kon ook helemaal niet en mocht ook helemaal niet van de rechter. Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.quote:Op maandag 12 juni 2017 13:04 schreef sp3c het volgende:
toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten
ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.quote:Op maandag 12 juni 2017 13:04 schreef sp3c het volgende:
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?
het is geen Nederlands strand en Nederland had geen toestemming om er troepen te landen, dat maakt het per definitie vijandig strand, meer smaken zijn er nietquote:Op maandag 12 juni 2017 13:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.
het expeditionaire leger werd teruggehaald, de KNIL militairen waren toegetreden tot de koninklijke landmacht voor het dienstbevel gegeven kon wordenquote:Op maandag 12 juni 2017 13:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ps repatriatie is niet het juiste woord = terugkeer naar het vaderland en dat was niet Nederland voor de Molukkers.
In overdrachtelijke zin wel voor Indische Nederlanders.
Ja maar de Republiek die 17 Augustus 1945 werd uitgeroepen is gebaseerd op Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra door je Javanen. Dat waren de gebieden die zij veroverd hadden, zij hadden toen nog niet de Molukken en Aceh en het grootste deel van het huidige Indonesie veroverd. Dan kan je het jezelf ook niet zomaar toeeigenen. Bovendien zijn die gebieden het zelf daar natuurlijk ook niet mee eens. Jakarta kan zich wel van alles toeeigenen maar zo werkt het niet. Zij kunnen niet zomaar de Molukken en andere gebieden zichzelf toeeigenen.quote:Op maandag 12 juni 2017 12:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het Indonesisch nationalisme wilde de hele regio waar Nederland heerste overnemen.
https://commons.wikimedia(...)ia_SabangMerauke.PNG
Wat jij nu bedoelt met Jakarta is een hedendaagse term om de hedendaagse Indonesische regering aan te duiden. Voor 17 augustus 1945 bestond die eerste regering niet en heerste ook niet in Jakarta eo.
Nee in 1950 wilde Nederland de 4000 Molukkers op Java afzetten. Dit wilde de Molukkers niet en mocht ook niet van de rechter.quote:Op maandag 12 juni 2017 13:04 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee zo bracht ik het niet, jij kiest ervoor om het zo te lezen
dat ik de keuze snap en zelfs wel logisch vind heeft niets met relativeren te maken natuurlijk
[..]
repatriatie van de Molukkers was in 1951 toch?
toen was Ambon al gevallen, en je kunt niet 12000x papa mama en de kinderen op een vijandig strand afzetten
ik reageer op wat jij zegt vriendquote:Op maandag 12 juni 2017 13:32 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee in 1950 wilde Nederland de 4000 Molukkers op Java afzetten. Dit wilde de Molukkers niet en mocht ook niet van de rechter.
De Molukkers wilden op Ambon of Nieuw-Guinea afgezet worden wat toen nog niet door Indonesië veroverd was. Dit heeft Nederland geweigerd.
Ondertussen terwijl de demobilisatie nog op zich liet wachten viel Indonesië Ambon aan.
Daarna gaf Indonesie toestemming om de 4000 soldaten op Ambon te demobiliseren. Dit wilde de Molukkers vervolgens niet, omdat Ambon nu vijandelijk gebied was. Zij wilden toen naar Ceram en dat heeft Nederland ook geweigerd.
Uiteindelijk zijn ze dus in Nederlad gedemobiliseerd allemaal tegen hun zin in.
Je moet je wat beter verdiepen in de demobilisatie, want je hebt te maken met verschillende bestemmingen van demobilisatie en dezelfde bestemmingen in verschillende situaties.
Daarom zeg ik nogmaals. Zo lijkt het er elke keer op alsof een verkeerde Nederlandse beslissing wordt gerelativeerd, in jouw geval vanwege onvoldoende kennis omtrent het onderwerp demobilisatie.
Nee... zo zagen zij dat niet.quote:Op maandag 12 juni 2017 13:22 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ja maar de Republiek die 17 Augustus 1945 werd uitgeroepen is gebaseerd op Jakarta, Madura en een gedeelte van Sumatra door je Javanen.
Er was niks aan land veroverd op 17 augustus 1945. Wel hadden de nationalisten veel aanhang overal in de Indische archipelquote:Dat waren de gebieden die zij veroverd hadden,
Tjaaa... Nederland had dat al gedaan en de nationalisten deden dat ook.quote:Dan kan je het jezelf ook niet zomaar toeeigenen.
Dat klopt ook... mensen in de Molukken, Aceh, Nieuw Guinea, waren er niet mee eens.quote:Bovendien zijn die gebieden het zelf daar natuurlijk ook niet mee eens.
Dat konden ze wel, deden ze ook .quote:Jakarta kan zich wel van alles toeeigenen maar zo werkt het niet. Zij kunnen niet zomaar de Molukken en andere gebieden zichzelf toeeigenen.
Het strand van Oostende is geen Nederlands strand, maar niet daarom een vijandig strand.quote:Op maandag 12 juni 2017 13:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
het is geen Nederlands strand en Nederland had geen toestemming om er troepen te landen, dat maakt het per definitie vijandig strand, meer smaken zijn er niet
Molukse exknillers waren formeel ingedeeld bij de Koninklijke Landmacht, maar zij zagen Nederland niet als hun vaderland. Nederlanders vonden dat ook.quote:het expeditionaire leger werd teruggehaald, de KNIL militairen waren toegetreden tot de koninklijke landmacht voor het dienstbevel gegeven kon worden
ergo: repatriatie is het juiste woord
De vraag is dus ga je als Staat de Nederlanden: burgers of militairen repatriëren ?quote:Op maandag 12 juni 2017 13:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nederland was niet in oorlog met Indonesië op dat moment. En dus kun je Ambon onder controle van Indonesië niet vijandig gebied noemen.
Het was dus niet zo dat Indonesië de bevolking van Ambon terroriseerde op dat moment eind 1950 en 1951.
Jaja.... molukkers met wapens en uniformen en zich profilerend als rms-soldaten die waren wel vijanden van Indonesië en daar werd op gejaagd.
als Nederland op Oostende troepen gaat landen dan is dat een vijandig strandquote:Op maandag 12 juni 2017 13:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het strand van Oostende is geen Nederlands strand, maar niet daarom een vijandig strand.
Het is het strand van een andere staat, nog wel een bevriende staat.
Idem toen met elk Ambonees strand
dat doet er niet toe, ze waren vanaf het moment dat ze toetraden tot de koninklijke landmacht onderdeel van het expeditionaire leger en dat leger is gerepatrieerd, dat is de correcte termquote:[..]
Molukse exknillers waren formeel ingedeeld bij de Koninklijke Landmacht, maar zij zagen Nederland niet als hun vaderland. Nederlanders vonden dat ook.
Molukse exknillers zagen de Molukken als hun vaderland en het zal wel zijn dat sommigen toen al in 1951 Indonesië als vaderland noemden.
Deportatie, op missie uitgezonden zijn betere woorden.
Nee je moet je goed verdiepen in de demobilisatie en goed luisteren naar wat ik zeg. Want je spreekt namelijk jezelf tegen met dat vijandelijke strandgedoe. Het was nogmaals Nederland dat in 1950, lang voordat de Molukkers in Nederland waren wilde demobiliseren op Java. En juist Java was op dat moment vijandelijk gebied, wat volgens de rechter ook niet mocht. Snap je het nou? De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden, hun vaderland, dat toen nog lang geen vijandelijk gebied was. Dat mocht dus toen weer niet van Nederland.quote:Op maandag 12 juni 2017 13:38 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik reageer op wat jij zegt vriend
jij zegt Ambon, ik zeg lijkt me een onwaarschijnlijk levensgevaarlijk plan
vervolgens zeg jij Ceram, daar heb ik ook wel wat over te melden maar hoe weet ik dat jij je verhaal niet vervolgens weer wijzigd naar fucking Antwerpen of whatever the fuck else
jij zegt dat de militairen al op de schepen zaten, dat gebeurde vanaf 1951, op dat moment is Ambon vijandig gebied en Ceram oorlogsgebied, dan kun je er geen vrouwen en kinderen meer afzetten en als je er 4000 militairen af wilt zetten dan is dat een nieuwe politionele actie
en er wordt nog steeds niets gerelativeerd
De Molukse leiders , zoals Aponno, nog steeds Nederland militair eind 1950, wilden dat Nederland de 12.500 bracht naar rms-gebied, zodat ze snel zich konden aansluiten bij rms-eenheden. Voor de Nederlandse rechter zei men dat natuurlijk niet en men beriep zich op de term 'onveilig gebied voor een demobilisatie' .quote:Op maandag 12 juni 2017 13:49 schreef Vallon het volgende:
Mijn beeld is dat wanneer ze dat als "volk" zouden doen, ze zouden worden afgeslacht.
Ze zouden alleen "veilig" terug hebben gekund wanneer de "Molukkers" zich zouden conformeren (zo je wilt: onderwerpen) aan de Indonesische staat.
what's in a name. Jij wilt dat graag zo noemen. Molukkers niet. Die zeggen terecht.. het was een dienstbevel. In hedendaagse woorden zegt men missie-opdracht.quote:
nogmaals ik reageer op wat jij zegt, dat klopt niet, jij haalt verschillende situaties door elkaar, dan kun je vervelend gaan lopen doen maar mij raakt het verder niet dus echt veel nut heeft het ook nietquote:Op maandag 12 juni 2017 13:58 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nee je moet je goed verdiepen in de demobilisatie en goed luisteren naar wat ik zeg. Want je spreekt namelijk jezelf tegen met dat vijandelijke strandgedoe. Het was nogmaals Nederland dat in 1950, lang voordat de Molukkers in Nederland waren wilde demobiliseren op Java. En juist Java was op dat moment vijandelijk gebied, wat volgens de rechter ook niet mocht. Snap je het nou? De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden, hun vaderland, dat toen nog lang geen vijandelijk gebied was. Dat mocht dus toen weer niet van Nederland.
Lees nog een keer wanneer Molukkers wel op Ambon gedemobiliseerd wilde worden en wanneer niet. Want je haalt het willen en verschillende situaties waarin een eiland wel of niet bezet is door elkaar. Dat is natuurlijk niet de bedoeling
zo heet het gewoon, wat ik wil heeft daar heel weinig mee te makenquote:Op maandag 12 juni 2017 14:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
what's in a name. Jij wilt dat graag zo noemen. Molukkers niet. Die zeggen terecht.. het was een dienstbevel.
dat zegt niemandquote:In hedendaagse woorden zegt men missie-opdracht.
De ex-KNIL militairen hadden blijkbaar gewoon het recht (zo stond dat in een verdrag) om op dat moment zelf een gebied te kiezen waar zij gedemobiliseerd wilden worden (mits binnen Nederlands-Indië). Indonesië moest daar dan echter wel mee akkoord gaan (wat ik vreemd vind). Dat gingen ze natuurlijk niet, want zoals Oceanier eerder al zei; de ex-KNIL militairen waren erg goed getraind. Zij wilden niet niet dat die ex-KNIL militairen zich op oa Ambon konden aansluiten bij de RMS-strijders.quote:Op maandag 12 juni 2017 13:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De Molukse leiders , zoals Aponno, nog steeds Nederland militair eind 1950, wilden dat Nederland de 12.500 bracht naar rms-gebied, zodat ze snel zich konden aansluiten bij rms-eenheden. Voor de Nederlandse rechter zei men dat natuurlijk niet en men beriep zich op de term 'onveilig gebied voor een demobilisatie' .
Zeker.... als die exknillers zich waar ook te Indonesië profileren als rms-strijders dan werden ze vervolgd door het Indonesische leger. Wat heel anders is dan een massamoord op de Molukse bevolking.
Soekarno had eind 1950 aangeboden dat men kon demobiliseren op Ambon, maar Nederland kon dat niet accepteren vanwege een rechterlijk bevel.
http://www.gahetna.nl/en/node/2311quote:Demobilisatie - maar waar?
Biographical history of the archive creator:
Al van oudsher stond in de regels van het KNIL dat militairen bij hun demobilisatie zelf mochten kiezen waar zij ontslagen wilden worden. Wel moest die 'plaats van keuze' liggen binnen de grenzen van Nederlands-Indië.
De Molukse militairen op Java en elders die medio 1950 gedemobiliseerd wilden worden, wezen onomwonden Ambon aan als plaats van demobilisatie. Niet alleen om zo 'thuis' te zijn, maar - na 25 april 1950 - ook om daar de RMS te gaan steunen. Reden genoeg voor Indonesië om de keuze voor Ambon als plaats van demobilisatie te blokkeren.
Nederland had op grond van de akkoorden met Indonesië overeenstemming nodig met de Indonesische regering over de plaats van demobilisatie. Toen Ambon voor Indonesië onaanvaardbaar was, kozen de meeste militairen voor Nederlands Nieuw-Guinea. De omstandigheid dat dit gebied Nederlands bleef en aan de Molukken grensde, speelde daarbij een grote rol. Maar dat was voor Indonesië opnieuw een reden om tegen deze optie te zijn.
Wel was de regering in Jakarta bereid de Molukkers naar Ambon te laten gaan toen dit eiland op de RMS veroverd was. Heel even leek het erop dat de Molukse militairen hierop in zouden gaan. Tenminste, als zij garanties zouden krijgen dat het Indonesische leger hen daar na hun demobilisatie met rust zou laten.
Door tussenkomst van RMS-minister P. Lokollo, die via Australië inmiddels in Nederland terecht was gekomen, ging deze mogelijkheid echter weer van tafel. De Molukse militairen herhaalden hun verzoek om op Nieuw-Guinea gedemobiliseerd te worden. Of anders op Seram, waar het RMS-leger nog vocht. Indonesië én Nederland weigerden dat.
Als gevolg hiervan liet de voorgenomen demobilisatie nog op zich wachten. Daarom werden de Molukse KNIL-militairen vlak voor de opheffing van het KNIL op 26 juli 1950 tijdelijk opgenomen in de Nederlandse Koninklijke Landmacht. Het was een noodoplossing, in afwachting van een definitieve demobilisatie.
Door de 'tijdelijke KL-status' bleven de Molukse militairen onder politieke verantwoordelijkheid van Nederland en onderworpen aan de Nederlandse krijgstucht.
Ja maar doordat zij dat zo niet zagen is er dus op dit moment nog met meerdere bevolkingsgroepen een vrijheidsstrijd gaande.quote:Op maandag 12 juni 2017 13:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee... zo zagen zij dat niet.
[..]
Er was niks aan land veroverd op 17 augustus 1945. Wel hadden de nationalisten veel aanhang overal in de Indische archipel
[..]
Tjaaa... Nederland had dat al gedaan en de nationalisten deden dat ook.
[..]
Dat klopt ook... mensen in de Molukken, Aceh, Nieuw Guinea, waren er niet mee eens.
Anderen weer wel, maar de juiste stemverhoudingen zijn nooit bekend geweest.
[..]
Dat konden ze wel, deden ze ook .
Jij zegt dat Nederland ze niet wilde demobiliseren in vijandelijk gebied.quote:Op maandag 12 juni 2017 14:02 schreef sp3c het volgende:
[..]
nogmaals ik reageer op wat jij zegt, dat klopt niet, jij haalt verschillende situaties door elkaar, dan kun je vervelend gaan lopen doen maar mij raakt het verder niet dus echt veel nut heeft het ook niet
als jij je verhaal op de rails hebt wil ik daar ook best op reageren
Het was al een behoorlijk ingewikkeld proces om te zorgen dat alle KNIL-militairen terecht kwamen waar ze dat wilden; overstap Indonesisch leger of demobiliseren, in het laatste geval moest ook nog een gebied gekozen worden.quote:Op maandag 12 juni 2017 15:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
http://www.gahetna.nl/en/node/2311
Zie vetgedrukt. Het was dus de RMS die een demobilisatie op Ambon afwees of was het blokkeren? Dan heeft het niet veel te maken met "veilig gebied" maar met gemakkelijk toegang tot rmsgebied voor het rmsleger te versterken.
Maar Nederland heeft ook de fout gemaakt om rms-leiders als vertegenwoordigers van de exknillers te accepteren ? Had men niet direct de soldaten individueel moeten aanspreken en hen een demobilisatie op Java of Ambon moeten aanbieden met een bepaald handgeld.
Maar ja.... groepsdruk.... mensen wilden niet openlijk tegen de heersende pro-rms-mening van hun collega's ingaan ?
neequote:Op maandag 12 juni 2017 15:49 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Jij zegt dat Nederland ze niet wilde demobiliseren in vijandelijk gebied.
neequote:Je zegt ook dat toen de Molukkers al in Nederland waren, ze zelf gedemobiliseerd wilden worden op Ambon.
Haha duidelijk, kort maar krachtig . Maar nu vat ik het ff niet meer. Wat wilde je dan precies zeggen. Je had het over dat na 1951 Ambon al vijandig gebied was en je daar niet 4000 man met vrouw en kinderen neer kon zetten. Maar dat is helemaal niet relevant, want niemand, noch Nederland noch de Molukkers wilden naar Ambon toen het vijandelijk gebied was.quote:
kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet was geen grote fout kan nietquote:Op maandag 12 juni 2017 10:17 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Zij wilden op Ambon dedemobiliseerd worden. Dit heeft Nederland tegengehouden. Dit was dus een grote fout van Nederland, zij hadden dit gewoon kunnen doen.
Ja ik heb ook geen zin in circeltjes.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:40 schreef sp3c het volgende:
jij zei dat, ik reageer op jou, wat jij zegt klopt niet
maar we gaan in cirkeltjes en ik ben er wel een beetje klaar mee
[..]
kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet kan niet was geen grote fout kan niet
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijfquote:
niet over de treinkapingen iigquote:
ik lees primaquote:Op maandag 12 juni 2017 23:54 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:54 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Over het dienstbevel van 1950, alleen ik begrijp niet wat hij nu precies bedoelt en hij leest denk ik niet goed wat ik schrijf
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië. Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.
Ook niet idd, en NL had invloed nul komma nul, alsof zij dat wel even konden afdwingen verder ondanks dat akkoord in L aangekleed of niet.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:02 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.
Maar wat bedoel je met al op de schepen? In iedere geval niet vanuit Nederland, ze waren op schepen in de Indische oceaan of in de kazerne ergens in Indie, ik dacht vlakbij Java. Ze zaten nog altijd te wachten op de beslissing waar ze gedemobiliseerd konden worden.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:56 schreef sp3c het volgende:
[..]
niet over de treinkapingen iig
[..]
ik lees prima
jij schrijft dat de militairen al op de schepen zaten, op dat moment is Ambon al gevallen en kun je ze daar niet meer afzetten, punt klaar, wat je zegt is onzin
Zoals ik eerder al zei, vergis je niet in die 4000 goed getrainde soldaten. Als ze zonder die soldaten al 16 jaar lang een guerillastrijd hebben kunnen voeren met een handjevol soldaten, laat staan wanneer die 4000 zich hadden toegevoegd bij de groep. Zij zouden net als Aceh misschien wel tot op de dag van vandaag guerilla voeren als die Tsunami in 2004 er niet was geweest. Of misschien zou Indonesie niet eens Ambon hebben aangevallen... vandaar de frustratie ook op dit onderwerp, het dienstbevel, 1 van de ontelbare frustraties...quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:02 schreef Physsic het volgende:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval weinig heeft uitgemaakt voor het realiseren van de RMS; die zou er toch niet gekomen zijn, waar ze ook geplaatst werden.
Heb je daar iets van een bron van? Ik begreep dat ze in die periode juist naar kampen op Java waren geplaatst. Samen met de Nederlandse militairen, wachtend op een beslissing.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:05 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Op dat moment zaten ze nog op schepen zoals ik zei in de Indische Oceaan of in de kazernes ergens in Ned-Indie.
Dat doe ik ook niet.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:09 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Zoals ik eerder al zei, vergis je niet in die 4000 goed getrainde soldaten.
Ja nee dat bedoelde ik dus, dat ze namelijk in iedere geval niet in Nederland waren. Dus zoals jij nu bevestigd, alleen dan niet op schepen in de Indische oceaan, maar in kazernes of kampementen op Java nog steeds wachtend op de beslissling waar de demobilisatie plaats zou vinden.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:12 schreef Physsic het volgende:
[..]
Heb je daar iets van een bron van? Ik begreep dat ze in die periode juist naar kampen op Java waren geplaatst. Samen met de Nederlandse militairen, wachtend op een beslissing.
Oh, dan is het duidelijk! Ze wilden inderdaad al lang voordat ze naar Nederland kwamen en voordat op Ambon de RMS werd uitgeroepen (en neergeslagen) naar Ambon.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:19 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ja nee dat bedoelde ik dus, dat ze namelijk in iedere geval niet in Nederland waren. Dus zoals jij nu bevestigd, alleen dan niet op schepen in de Indische oceaan, maar in kazernes of kampementen op Java nog steeds wachtend op de beslissling waar de demobilisatie plaats zou vinden.
Het is best wel relevant. Want als je zegt dat Nederland de Molukkers niet wilden demobiliseren in vijandelijk gebied, dan is dat eigenlijk een leugen, plus dan lijkt het erop alsof Nederland de Molukkers wilden beschermen, en hiermee dus eigenlijk een goede daad heeft verricht.quote:Op maandag 12 juni 2017 23:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Erg relevant vind ik het niet hoe je het dient te omschrijven of op welk strand ze wel of niet werden afgezet.
Zonde ergens de materie is wel interessant. Ikzelf denk wel, wat ik eerder schreef, dat het ergens geluk bij een ongeluk is geweest dat ze naar NL zijn gekomen. Het was nu eenmaal een Java-centrisch dingetje dat hele Indonesië (wat ook wel weer verklaarbaar is, daar niet van). Er was gewoon behoorlijk wat geweld gebruikt als ze naar welk eiland dan ook in de Molukken waren gegaan na 50.ho
Jij denkt niet dat ze het onderspit zouden hebben gedelfd uiteindelijk?quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:28 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Het is best wel relevant. Want als je zegt dat Nederland de Molukkers niet wilden demobiliseren in vijandelijk gebied, dan is dat eigenlijk een leugen, plus dan lijkt het erop alsof Nederland de Molukkers wilden beschermen, en hiermee dus eigenlijk een goede daad heeft verricht.
Maar Nederland wilde in eerste instantie de Molukkers JUIST demobiliseren op een vijandelijk strand, namelijk op Java. De soldaten verkeerden helemaal niet in levensgevaar als ze op Ambon gedemobiliseerd zouden worden op het moment dat Ambon nog geen vijandelijk gebied was. Zouden die 4000 Molukkers daar gedemobiliseerd worden, dan was het nog maar de vraag of Indonesie Ambon zo snel kon veroveren, of uberhaupt de ballen had het zwaar bewapende eiland met duizenden goed getrainde soldaten nu aan te vallen. Los van het feit dat het Indonesische leger uit meer dan honderdduizend man bestond, stelden ze niks voor vergeleken met de Molukse KNIL-soldaten, Marine en jongens uit de RST. Alleen al de RST werd juist door de Indonesische nationalistische strijders zoveel mogelijk vermeden.
Dan kan het dus ook nog zomaar zo zijn dat het dienstbevel naar Nederland een belanfrijke rol heeft gespeeld in het feit dat de RMS heden ten dage nog steeds bezet is.
Ja precies dat klopt.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:27 schreef Physsic het volgende:
[..]
Oh, dan is het duidelijk! Ze wilden inderdaad al lang voordat ze naar Nederland kwamen en voordat op Ambon de RMS werd uitgeroepen (en neergeslagen) naar Ambon.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nou als je met een handjevol beroepssoldaten en vrijwilligers 16 jaar oorlog kan voeren tegen het Indonesische leger van meer dan honderdduizend man, dan zouden 4000 zwaar getrainde soldaten toch wel een behoorlijke vinger in de pap hebben gehad in de Moluks/Indonesische oorlog hoor. Aceh heeft uiteindelijk toch ook tot de Tsunami in 2004 oorlog gevoerd tegen Indonesie?quote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij denkt niet dat ze het onderspit zouden hebben gedelfd uiteindelijk?
het is geen pendeldienst, die schepen gingen naar Nederland, dat stond in het dienstbevel als je daar geen behoefte aan hand dan kon je ervoor kiezen om niet in te stappenquote:Op dinsdag 13 juni 2017 00:19 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Even als reactie op 3spec.
Dus niet dat ze vanuit Nederland door het Suezkanaal zouden moeten varen etcetc en aan flarden zouden worden geschoten zodra ze aan de poort van Indie zouden aankomen. Ze waren namelijk nog daar in Ned-Indie.
Logischerwijs zelfs. Nou, als je nog wilde weten waarom de jongens een treinkaping hebben gepleegd.... Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen. Zo ze te zien ziet er volgens jou dus ook nog eens naar uit dat die jongens voor een paar mijntjes op het strand van hun eigen land, notabene hun eigen land zijn kwijtgeraakt? Volgens mij zitten die jongens echt bij de padvinders volgens jou. Geen drol te maken met relativeren van Nederlandse kant zei je nog? Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland. Misschien kan je beter de Molukse kant relativeren. Want dit geeft allemaal reden om de treinkapers te herdenken en als helden te zien. Het niet toegeven van Nederlandse fouten, wat o.a. zelfs heeft geleid tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn en dus ook heeft geleid tot een treinkaping.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 04:52 schreef sp3c het volgende:
[..]
het is geen pendeldienst, die schepen gingen naar Nederland, dat stond in het dienstbevel als je daar geen behoefte aan hand dan kon je ervoor kiezen om niet in te stappen
er is iig geen sprake van simpelweg even langs Ambon varen om de Molukkers af te zetten
je moet eerst mijnenvegers sturen, daarna hydrograven, daarna de amphibische verkenners, daarna inleidende beschietingen houden, daarna de mariniers (SF), daarna nog meer mariniers, daarna de infanterie die alles kapot maken en daarna kun je veilig je troepentransporten legen
het zou een nieuwe politionele actie betekenen en daar had Nederland logischerwijs geen zin an
nee wilde ik niet weten, ik heb totaal geen interesse in waarom iemand besluit een trein en een basisschool te gijzelenquote:Op dinsdag 13 juni 2017 10:05 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Logischerwijs zelfs. Nou, als je nog wilde weten waarom de jongens een treinkaping hebben gepleegd....
ja mooie emotionale rant maar het heeft niets te maken met wat ik zegquote:Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen. Zo ze te zien ziet er volgens jou dus ook nog eens naar uit dat die jongens voor een paar mijntjes op het strand van hun eigen land, notabene hun eigen land zijn kwijtgeraakt? Volgens mij zitten die jongens echt bij de padvinders volgens jou. Geen drol te maken met relativeren van Nederlandse kant zei je nog? Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland. Misschien kan je beter de Molukse kant relativeren. Want dit geeft allemaal reden om de treinkapers te herdenken en als helden te zien. Het niet toegeven van Nederlandse fouten, wat o.a. zelfs heeft geleid tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn en dus ook heeft geleid tot een treinkaping.
Het vereren van de treinkaping kan je nu bijna zelfs zien als een stukje integratie, zo eng is het bijna. Zolang de Nederlandse kant zo makkelijk gerelativeerd blijft worden zal er ook altijd een soort van scheidingslijn blijven.
De redenen kunnen allemaal kloppen waarom Nederland het dienstbevel naar Nederland heeft gegeven. Dat is iets waar de Nederlandse regering verantwoordelijk voor is. Maar aan jou de keus of je het logisch vind. Ook aan mij de keus om dat gerelativeer te vinden, als ik de mogelijkheden van beide partijen bekijkt. Een afweging die ik maak a.d.h.v. argumenten van beide, Molukse kant en Nederlandse kant.
Kerel in 1951 wilde helemaal niemand naar Ambon, Nederland niet en de Molukkers ook niet. Ambon was vrij, dus helemaal niemand gaat met machinegeweren op het strand van Ambon schieten. Waar je nu mee komt is totaal niet relevant. Voor de zoveelste keer, lees nu eens goed wanneer de Molukkers naar Ambon wilde en hou op met dat Ambon niet bereikbaar was want je hebt nogmaals niet te maken met padvinders die op zoek zijn naar champignons in het bos. Een meest gevreesd onderdeel van het koloniale leger dat zijn eigen vrije Ambon niet kan bereiken, het moet niet gekker worden.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 11:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee wilde ik niet weten, ik heb totaal geen interesse in waarom iemand besluit een trein en een basisschool te gijzelen
dat is gewoon fout, en het blijft ook fout ongeacht de beweegredenen, enige wat van belang is hier is of die mensen tijdens de actie zijn omgekomen of dat iemand ze achteraf nog ff een nekschot heeft gegeven
[..]
ja mooie emotionale rant maar het heeft niets te maken met wat ik zeg
dit is het dienstbevel in kwestie
[ afbeelding ]
d.d. 24 ofzo, zijn vast wel meer varianten te vinden
datum is belangrijk (24 februari 1951, vertrek 2 maart 1951) op dat moment is Ambon in Indonesische handen
de Roma waar over gesproken werd is dit schip
[ afbeelding ]
niet bepaald een woeste oorlogsbodem of wel?
die kun je niet inzetten als amphibische stormram, is hij gewoon niet geschikt voor ... die schieten ze met zware machinegeweren in brand voor er iemand in de landingsbootjes kan stappen.
komt bij dat het helemaal geen Nederlands schip was, het is ingehuurd om van A naar B te varen en B is dus Nederland
Zo maak je het hele verhaal m.i. echt veel te simpel. Nederland had met Indonesië afspraken gemaakt bij de overdracht (RTC-akkoorden) waardoor er federaties konden blijven bestaan. Indonesië bleek niet van plan zich aan die afspraken te houden, als gevolg waarvan de RMS op Ambon werd uitgeroepen. Dat was al in april 1950. Niet zo lang na de overdracht, dus er was ook nog niet veel tijd geweest om de zaken van de militairen aftehandelen. Ook na die datum wilden de militairen naar Ambon, maar het uitroepen van de RMS en de manier waarop Indonesië daar op reageerde, maakte dat voor Nederland wel een stuk lastiger. In die periode zijn er ook veel Nederlanders van het eiland vertrokken, uit angst voor een aanval van Indonesië.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 10:05 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Die Molukse jongens zijn hun land kwijtgeraakt door dit geintje van een grove fout van een dienstbevel naar Nederland.
Ja maar het is ook heel simpel.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 13:38 schreef Physsic het volgende:
[..]
Zo maak je het hele verhaal m.i. echt veel te simpel. Nederland had met Indonesië afspraken gemaakt bij de overdracht (RTC-akkoorden) waardoor er federaties konden blijven bestaan. Indonesië bleek niet van plan zich aan die afspraken te houden, als gevolg waarvan de RMS op Ambon werd uitgeroepen. Dat was al in april 1950. Niet zo lang na de overdracht, dus er was ook nog niet veel tijd geweest om de zaken van de militairen aftehandelen. Ook na die datum wilden de militairen naar Ambon, maar het uitroepen van de RMS en de manier waarop Indonesië daar op reageerde, maakte dat voor Nederland wel een stuk lastiger. In die periode zijn er ook veel Nederlanders van het eiland vertrokken, uit angst voor een aanval van Indonesië.
Veel inzet om het toch voor elkaar te krijgen heeft Nederland inderdaad niet getoond, maar dat doet er niet aan af dat er anders nog steeds geen garantie was. Vanaf dat moment zat er simpelweg niet veel anders op.
Voor de RMS was internationaal gezien verder ook geen steun.
Begrip voor de gevoelens, heb ik. Begrip voor de kapingen en daarbij de executies van een aantal gijzelaars; absoluut niet. Wellicht als het de eerste generatie was geweest die op deze manier van zich wilden laten horen wel, maar in dit geval niet. Sowieso niet omdat het kansloos is om te denken dat dmv het onder druk zetten van de Nederlandse overheid (en de samenleving) plotseling wel een RMS gerealiseerd kon worden door Nederland.
JIJ spreekt over een moment waarop de Molukkers al op de schepen zaten ... 'nabij Java' volgens jou dankzij het dienstbevel, ik heb je aangetoond wanneer dat is geweestquote:Op dinsdag 13 juni 2017 12:58 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Kerel in 1951 wilde helemaal niemand naar Ambon, Nederland niet en de Molukkers ook niet. Ambon was vrij, dus helemaal niemand gaat met machinegeweren op het strand van Ambon schieten. Waar je nu mee komt is totaal niet relevant. Voor de zoveelste keer, lees nu eens goed wanneer de Molukkers naar Ambon wilde en hou op met dat Ambon niet bereikbaar was want je hebt nogmaals niet te maken met padvinders die op zoek zijn naar champignons in het bos. Een meest gevreesd onderdeel van het koloniale leger dat zijn eigen vrije Ambon niet kan bereiken, het moet niet gekker worden.
Alle begrip voor de treinkaping trouwens, hier mocht men blij zijn dat het maar bij 2 is gelaten en dat de 1e generatie er niet bij betrokken was, want dan kon Nederland na de opbouw van de Tweede Wereldoorlog opnieuw opbouwen.
Maar man man, wanneer ga je nou eens goed lezen wat ik 30 berichten terug heb geschreven?
dat is op het moment dat ze op dat schip nabij Java (1951) zaten simpelweg niet mogelijkquote:Een beslissing langs Ambon te varen wetende dat Indonesie elk moment hun land kan verover een pendeldienst noemen.
Het moment dat ze bij Java zaten in 1950, op schepen OF in kampementen op Java, toen Ambon nog helemaal niet veroverd was. Physsics corrigeerde mij met het feit dat ze in kampementen op Java zaten en dus niet op schepen op de Indische Oceaan. Waar ik op doelde tegenover jou was dat ze dus niet in Nederland waren. Ook toen ik het over schepen in de Indische Oceaan had doelde ik op het feit dat ze op zee nog zaten te wachten waar ze gedemobiliseerd zouden worden, niet dat ze op zee al onderweg waren naar Nederland.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 17:32 schreef sp3c het volgende:
[..]
JIJ spreekt over een moment waarop de Molukkers al op de schepen zaten ... 'nabij Java' volgens jou dankzij het dienstbevel, ik heb je aangetoond wanneer dat is geweest
vervolgens zeg jij dit
[..]
dat is op het moment dat ze op dat schip nabij Java (1951) zaten simpelweg niet mogelijk
ik blijf dit herhalen ondanks je warrige stukjes over padvinders met champignons en shit
nee jij haalt verschillende zaken door elkaar de hele tijd, daardoor is het wat lastig te volgen maar ik begin langzaam te begrijpen wat je probeert te zeggenquote:Op dinsdag 13 juni 2017 18:09 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Het moment dat ze bij Java zaten in 1950, op schepen OF in kampementen op Java, toen Ambon nog helemaal niet veroverd was. Physsics corrigeerde mij met het feit dat ze in kampementen op Java zaten en dus niet op schepen op de Indische Oceaan. Waar ik op doelde tegenover jou was dat ze dus niet in Nederland waren. Ook toen ik het over schepen in de Indische Oceaan had doelde ik op het feit dat ze op zee nog zaten te wachten waar ze gedemobiliseerd zouden worden, niet dat ze op zee al onderweg waren naar Nederland.
Maar dat doet er allemaal niet toe. In 1950 wilden de Molukkers naar Ambon, toen ze in de kampementen op Java zaten waarop jij vervolgens zegt dat Ambon bezet was door Indonesie wat dus helemaal niet klopt en vervolgens dacht je dat de Molukkers al in Nederland waren en dat het al 1951 was. Je haalt verschillende zaken de hele tijd door elkaar
Nou eindelijk, ik voelde me bijna net een papegaai champignon dit padvinder dat, maar mijn fout met dat op schepen bij Java op de Indische Oceaan gedoe.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 18:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee jij haalt verschillende zaken door elkaar de hele tijd, daardoor is het wat lastig te volgen maar ik begin langzaam te begrijpen wat je probeert te zeggen
ze zaten inderdaad in kampementen op Java, niet op schepen bij Java ... bedankt
het moment dat ze aan boord gaan zijn ze onderweg naar Nederland
haal dan ook niet alles door elkaarquote:Op dinsdag 13 juni 2017 19:18 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Nou eindelijk, ik voelde me bijna net een papegaai champignon dit padvinder dat.
ja dat zal allemaal maar niemand probeert dat te relativerenquote:Oké ff alles opnieuw op een rijtje
- In 1950 wilde Nederland de Molukkers demobiliseren op Java. Dit besluit werd tegengehouden door de rechter.
- De Molukkers wilden op Ambon gedemobiliseerd worden om de RMS te steunen. Dit werd door Nederland en Indonesië tegengehouden
- Daarna kozen de Molukkers Nieuw-Guinea aan als plaats van demobilisatie. Dit mocht ook niet van Nederland en Indonesië.
- Ondertussen had Indonesië Ambon aangevallen en veroverd.
- De Molukkers herhaalden gedemobiliseerd te willen worden in Nieuw-Guinea of anders het Molukse eiland Ceram, waar de verdreven RMS-strijders een guerilla-strijd voortzette tegen Indonesie. Niet meer Ambon, want dat was inmiddels veroverd door Indonesië. Ook dit werd geweigerd door Nederland en Indonesie.
- Indonesie bood de Molukkers wel aan te demobiliseren op Ambon na de annexatie, dit werd geweigerd door de Molukkers.
- Inmiddels liet de demobilisatie op zich wachten terwijl de Molukkers in kampementen op Java zaten.
Dit was allemaal in 1950. Dit is dus waar het om gaat, dat Nederland samen met Indonesie de Molukkers weigerde te demobiliseren op Ambon toen het nog kon met als gevolg dat de Indonesische troepen een aantal maanden later zowat vrijspel hadden met de invasie van Ambon.
En die beslissing van Nederland, door naar Indonesië te luisteren vindt ik een verkeerde beslissing. Het is een feit dat die beslissing onherroepelijk in het nadeel heeft gewerkt in het handhaven en beschermen van de Zuid-Molukse republiek. Deze weigering is naar mijn mening ook niet iets wat valt te relativeren, aangezien het 2 landen blijven die voor een ander land bepalen dat zij hun land niet mogen verdedigen, sterker nog niet eens hun land in mogen gaan.
Hahhahaha. Nou goed, we snappe nu allebei in iedere geval wat we bedoelen.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 19:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
haal dan ook niet alles door elkaar
[..]
ja dat zal allemaal maar niemand probeert dat te relativeren
jij had het over schepen die naar Ambon af moesten buigen, dat sloeg gewoon helemaal nergens op man
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.quote:DE PUNT - Advocate Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van de treinkapers bij De Punt bijstaat, vindt dat de rechtbank het belang van waarheidsvinding in het belang van privacy aan de kant heeft geschoven.
Eerder vandaag werd bekend dat het verhoor van mariniers en commandanten over de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977, wordt afgeschermd. "Ik vind dit heel ver gaan. Ik snap goed dat je het voor het publiek af wil afschermen, maar dat de advocaat en de partijen zelf deze getuigen niet kunnen zien, is een stap te ver. Het is nu aan de rechtbank om een effectief getuigenverhoor alsnog wel te kunnen organiseren. Ik vind het een vergaande beslissing", zegt Zegveld.
Geen bedreiging
Zegveld vraagt zich af hoever de privacy van deze getuigen moet gaan. "Er is geen sprake van bedreiging. Het is een actie van veertig jaar geleden. Dat het voor het publiek wordt afgeschermd, is iets anders. Maar ik zie geen belang dat hiermee nou wordt beschermd."
Advocate Zegveld stelt dat nu veel zal afhangen van hoe de rechtbank om zal springen met de non-verbale communicatie van de getuigen. "Communicatie bestaat maar voor een heel klein deel uit woorden."
Lees ook: Verhoor mariniers De Punt afgeschermd
Staats is tevreden
De Nederlandse staat is wel tevreden met het tussenvonnis. "Met deze uitspraak is de anonimiteit van de mariniers gegarandeerd en dat vindt de Staat belangrijk.’’
Nederland was in 1977 bijna drie weken in de ban van de kaping van de intercity Assen - Groningen. Na vruchteloze onderhandelingen werd besloten tot een bevrijdingsactie door mariniers, waarbij zes van de negen daders en twee treinreizigers om het leven kwamen.
oorlogsrecht? het waren terroristen!quote:Op donderdag 7 september 2017 08:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Dat staat los van goed/kwaad. "Jus In Bello" cq oorlogsrecht betekent dat de correcte "Rules Of Engagement" zijn gehanteerd. De legitimiteit van de aanval door het NL leger "Jus Ad Bellum" staat daar los van. De legitimiteit van de aanval is niet iets wat in de rechtszaak wordt besproken. Het gaat om de legitimiteit van de graad van geweld die tijdens het overmeesteren is aangewend. En daarover zijn nabestaanden van 2 overleden kapers het niet eens. En ze worden vertegenwoordigd door de advocaat Liesbeth Zegveld.quote:Op donderdag 7 september 2017 10:04 schreef Nielsch het volgende:
[..]
oorlogsrecht? het waren terroristen!
Treinkapers kunnen geen oorlog starten, ook niet als ze beweren namens de RMS te handelen. Die bestaat namelijk niet. Daar hebben ze trouwens alleen maar mazzel mee, want ongeüniformeerde strijders die zich niet aan het oorlogsrecht houden hebben bar weinig rechten.quote:Op donderdag 7 september 2017 08:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
De legitimiteit van het starten van de oorlog door de gewapende lieden is een ander verhaal.quote:Op donderdag 7 september 2017 10:19 schreef Nobu het volgende:
[..]
Treinkapers kunnen geen oorlog starten, ook niet als ze beweren namens de RMS te handelen. Die bestaat namelijk niet. Daar hebben ze trouwens alleen maar mazzel mee, want ongeüniformeerde strijders die zich niet aan het oorlogsrecht houden hebben bar weinig rechten.
Waaraan wordt hier gerefereerd?quote:
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.quote:Op donderdag 7 september 2017 11:36 schreef sp3c het volgende:
het idee dat je hier een oorlogsdaad in kunt zien
Zij wil een oordeel vellen over 'hij keek verkeerd' of 'hij friemelde met zijn handen'.quote:Advocate Zegveld stelt dat nu veel zal afhangen van hoe de rechtbank om zal springen met de non-verbale communicatie van de getuigen. "Communicatie bestaat maar voor een heel klein deel uit woorden."
Dan is ze meteen afgewerkt als advocate.quote:Op donderdag 7 september 2017 08:53 schreef Den_Haag het volgende:
Vind het schandalig dat de advocaat wel de namen krijgt van de mariniers. Die gaan echt wel doorgespeeld worden
De nabestaanden en ook de juridische wel-bespraakten, zoals zo'n advocaat Zegveld gaan er van uit dat je goede mariniers kunt hebben die een vocabulaire bezigen in de trend van:quote:De nu onder druk vrijgegeven transcriptie van de geluidsband, uitgewerkt door experts van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI), bevatten voor de staat ongemakkelijke details. 'Geven ze hem genadeschot hoor,' zegt een marinier. 'Deze is dood,' zegt een commandant in een ander fragment, waarop mariniers in zijn eenheid hem lachend bijvallen: 'Ja, nu wel.' 'Alletwee kapotgeschoten,' zegt een marinier. '[achter]... die leefde nog, die heb ik helemaal [kapot]...' 'Het woord 'genadeschot' is dodelijk', zegt advocaat Liesbeth Zegveld. Zij pleit namens de nabestaanden van de kapers voor een technische reconstructie op basis van alle beschikbare informatie, waaronder de geluidsopnamen. 'Er moet eindelijk een volledig beeld gevormd worden van wat er in de trein is gebeurd.'
In de film "de langste dag" over de invasie over Normandië zegt John Wayne ook een keer "Send them to hell". Dat was ook een uitspraak in strijd met het oorlogsrecht.quote:Ik heb zojuist deze delinquent dewelke mijns inziens geen aanstalte maakte zich over te geven op rechtmatige wijze conform de conventie van Genève onschadelijk gemaakt.
... en heeft u, eerwaarde collega, in de andere wagon ook de maatregelen getroffen binnen uw legitieme bewegingsruimte om deze gewapende confrontatie zo efficient mogelijk te laten verlopen?
Als jij na een avondje stappen met je dronken hoofd op Volkel over het hek klimt en door een diensthond in je kloten gebeten wordt maakt dat je niet plotseling een invasiemacht, dan ben je nog steeds gewoon een onnozele zatlap.quote:Op donderdag 7 september 2017 11:42 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.
Als militairen helpen met zandzakken bij hoogwater zijn we in oorlog.quote:Op donderdag 7 september 2017 15:10 schreef Nobu het volgende:
[..]
Als jij na een avondje stappen met je dronken hoofd op Volkel over het hek klimt en door diensthond in je kloten gebeten wordt maakt dat je niet plotseling een invasiemacht, dan ben je nog steeds gewoon een onnozele zatlap.
jouw idee is ..... de standoff van 1977 juridisch tot een oorlogssituatie verklaren en dan mag je gewelddadiger zijn dan normaal.quote:Op donderdag 7 september 2017 11:42 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Als uiteindelijk de tegenactie van de NL krijgsmacht moet komen, en niet van de politie, kun je toch in juridische zin van een oorlogssituatie spreken. In ieder geval zullen de Rules Of Engagement gelden die gelden bij een militair treffen, omdat het immers om militairen gaat, wier inzet wordt vereist. Derhalve ligt vrijspraak voor de hand, omdat de militairen zijn getraind om de richtlijnen te hanteren mbt de ROE die bij "Jus In Bello" dienen te worden gehanteerd.
Daarom vind ik het ook helemaal niet vreemd dat dit onderzocht wordt.quote:Op donderdag 7 september 2017 15:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
jouw idee is ..... de standoff van 1977 juridisch tot een oorlogssituatie verklaren en dan mag je gewelddadiger zijn dan normaal.
Dat is ondermijnen van de rechtsstaat.
De mythe is dat "wij" zo humaan zijn en "wij" zijn altijd de good guys.
Zo zwart-wit ligt het niet. Niet in Indonesië 45-50.... en mogelijk niet in 1977 dat wel of niet op commando er bewust mensen geëxecuteerd zijn .
Het verschil is dat het in het geval van "De Punt" ging om gewapende milities. Hoe moet je dit anders duiden? Bij een actie van zandzakken is er in het geheel geen sprake van een gewapend treffen, dus gelden de ROE niet. Bij "De Punt" was er sprake van een grootscheeps militair optreden waar de luchtmacht en landmacht werd ingezet.quote:Op donderdag 7 september 2017 15:11 schreef agter het volgende:
[..]
Als militairen helpen met zandzakken bij hoogwater zijn we in oorlog.
"Er is geen sprake van bedreiging"? Volgens mij is dat juist precies een van de redenen waarom de rechter hiervoor heeft gekozen; omdat mariniers werden/worden bedreigd vanuit de Molukse gemeenschap.quote:Op donderdag 7 september 2017 08:23 schreef Twentsche_Ros het volgende:
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)-De-Punt-afgeschermd
[..]
Weer een nieuwe ontwikkeling. Ben benieuwd wat er uit komt.
Hoe kun je eigenlijk "executie" beweren als er drie van de negen kapers de aanval overleefden.
In Bovensmilde bij die school zijn alle kapers ongedeerd gebleven.
Voor mij is het een kwestie van "Jus in Bello". Een gewapend treffen. Oorlogsrecht. Waarbij de oorlog is begonnen door de Molukse treinkapers. Ik hoop dat er snel een oordeel komt. Correcte Rules Of Engagement. Klaar.
Ja zeker is er wel sprake van dreiging:quote:Op donderdag 7 september 2017 15:22 schreef Physsic het volgende:
[..]
"Er is geen sprake van bedreiging"? Volgens mij is dat juist precies een van de redenen waarom de rechter hiervoor heeft gekozen; omdat mariniers werden/worden bedreigd vanuit de Molukse gemeenschap.
De informatie is gepubliceerd door Jan Beckers. Hij doet onderzoek naar De Punt en stelt dat een deel van de kapers is geëxecuteerd. De Zeeuw is zich van geen kwaad bewust. "Ik ben tegen geweld. Deze zaak moet voor de rechter worden opgelost."quote:Hun foto’s en de naam van een kroeg waar een van hen regelmatig komt, zijn online gezet. Ook worden ze ’moordenaars’ genoemd, meldt De Telegraaf.
Hij is tegen geweld ? Waar dacht hij dat die Molukkers mee bezig waren dan ? Zoete broodjes bakken ?quote:De informatie is gepubliceerd door Jan Beckers. Hij doet onderzoek naar De Punt en stelt dat een deel van de kapers is geëxecuteerd. De Zeeuw is zich van geen kwaad bewust. "Ik ben tegen geweld. Deze zaak moet voor de rechter worden opgelost."
Het staat er echt.....quote:De Staat zegt aan de twee laatste opdrachten van de rechtbank niet te kunnen voldoen, omdat de diagrammen en de foto’s niet in de archieven aanwezig zijn. De geluidsbanden, althans de reproducties, heeft de Staat wel overgelegd. Dit heeft al tot de nodige commotie in de pers geleid, omdat de mariniers uitspraken doen waaruit kan worden opgemaakt dat de mariniers enkele actievoerders bewust hebben geëxecuteerd. De Rechtbank moet de geluidsbanden nog beoordelen. De rechtbank heeft nog niet bekend gemaakt wanneer en op welke manier de mariniers zullen worden gehoord.
Echt he... In wat voor parallel universum leven die lui?quote:Op zondag 24 september 2017 13:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/
Een site van ene Emerson Therinate.
Lees de volgende zinnen:
[..]
Het staat er echt.....
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.
Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".
Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |