Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 19:13 schreef agter het volgende:

[..]

Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.

Tja, het kenmerk wanneer een dierbare op abnormale wijze is overleden, je niet (meer) kunt (na)denken dat het de eigen schuld was.
Er zal, moet, coûte-que-coute een andere (of iets) als schuldige moeten worden aangewezen die/wat de oorzaak is van de dood.

Die familieleden kunnen het best de situatie accepteren en verder gaan met hun leven.
Blijven hangen in (over)lijden, zal niet gaan helpen om je leven constructieve inhoud te geven.
Ik neem verder maar aan dat het de "familieleden" niet te doen is om geld of iemand daarvoor in een kwaad daglicht te (willen) zetten. Immers daarmee komt de dode niet terug noch zal je er iets mee winnen.

Zelfs wanneer de kapers standrechtelijk zouden zijn geëxecuteerd, heeft het mijn zegen want wat die kapers van plan waren om hun wil door te drijven, was nog veel ernstiger.

Ik snap ook dat je dit juridisch moet/wil uitzoeken. Vooral om te bekijken of en in hoeverre de overheid met de kennis van nu, het protocol/regels moeten worden aangepast.
Dit proces initiëren of aankaarten, is geen taak (noch zaak) van familieleden. De kapers hebben hun eigen dood geoogst wat zij bij anderen gingen/wilden uitzaaien.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 20:53 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..

Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 21:01 schreef Physsic het volgende:

[..]

Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?

Over de geweldinstructie vis-à-vis wat er daadwerkelijk gebeurd is wrs.
Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.
Wat er daadwerkelijk gebeurd is?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 21:20 schreef Ryan3 het volgende:

Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.

Is die duidelijke instructie er wel geweest ?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 20:54 schreef agter het volgende:

[..]

Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.

Het klinkt wel aardig en zo correct: "openheid" van zaken.....maar laten we er geen doekjes om heen winden, policor Nederland zou te klein zijn en advocaten slijpen alvast hun rekeningen.

Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht waarbij daders van (volstrekt) ondergeschikt belang zijn bij de redding van slachtoffers en beëindiging van een grijzeling.
Laat staan dat je de daarvoor opgeleide uitvoerders daar, en-publique, ter verantwoording voor gaat roepen. Ze hebben hun job prima gedaan.

onzin

deze mannen schieten altijd om te killen, daar is geen aparte opdracht voor nodig

is gewoin wat ze doen, doet niemand geheimzinnig over

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 01:20 schreef Vallon het volgende:

Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht

De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/

[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 10-06-2017 11:28:51 ]

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 21:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is die duidelijke instructie er wel geweest ?

Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 10:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.

Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html

Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .

In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.

Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.

ze gaan echt niet bij ieder mogelijk contact een paar seconden dekking zoeken om te kijken of de persoon wel of niet op ze wil gaan schieten, dat is klinkklare onzin en met een triggerhappymentaliteit heeft het geen klote te maken

Je kunt die mariniers moeilijk kwalijk nemen dat ze beter bewapend en beter getraind zijn. In die zin zou je van een figuurlijke executie kunnen spreken als je mariniers naar binnen stuurt. Maar ja, dat weet je als gijzelnemer ook.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 11:41 schreef nixxx het volgende:
Je kunt die mariniers moeilijk kwalijk nemen dat ze beter bewapend en beter getraind zijn. In die zin zou je van een figuurlijke executie kunnen spreken als je mariniers naar binnen stuurt. Maar ja, dat weet je als gijzelnemer ook.

vanuit van Agt zijn perspectief is het ook gewoon een executie

hij weet dat het leeuwendeel van die mensen dood gaan als hij dat bevel geeft, daarom wacht hij er tot het allerlaatste moment mee

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 11:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html

Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .

In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.

Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.

Eén gegijzelde is om het leven gekomen, omdat-ie ging staan bij, volgens mij, de initiële beschieting direct nadat de vliegtuigen waren overgevlogen en een andere gegijzelde is omgekomen omdat ze in één van de (hoe noem je dat?) instapplaatsen lag, in ieder geval waar normaliter de kapers lagen.
Verder heeft de bevrijdingsactie bij elkaar slechts 15 minuten geduurd, vanaf het moment dat de vliegtuigen over vlogen, via de beschietingen totdat de commando's klaar waren in de trein met hun actie. De actie was gebaseerd op 'shock and awe' zoals ze dat tegenwoordig noemen en razend snelle interventie-actie daarna. Heel veel tijd om je keurig netjes over te geven was er niet dus voor de kapers. De risico's waren ook heel groot. Wat als een of meerdere van de kapers desalniettemin de tegenwoordigheid van geest had om zijn mitrailleur te gebruiken tegen de gegijzelden?
De geweldsinstructie zal daarom met name bedoeld zijn voor het eerste moment na de interventie-actie. Wat als een kaper niet getroffen zou zijn en zich overgaf nadat de trein min of meer bevrijd was? Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 05:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/

Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.

Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.

Op het moment dat je in een actie mensen redt en daar later over aangeeft (toch een beetje) fout in geweest te zijn, schep je ruimte voor verwachtingen en misplaatst verhaal halen. Je doet ook de uitvoerders van de reddingactie met de uitspraak, geen eer aan.

Ik blijf zeggen dat indertijd die actie sws veel te lang heeft geduurd en dat is geen stuurlui praat.
Het is nu bijna wetmatig dat je een gijzeling nooit langer moet laten duren dan strikt nodig voor planning van een onmiddellijke beëindiging. Anders gaat het etteren, krijgt het een (politieke) lading en gaat het zich oneigenlijk voortslepen.

Je gaat ook niet onderhandelen met terroristen want er valt imho niets te onderhandelen onder dreiging of toebrengen van gewel. Alleen het beperken van (onvermijdelijke) schade telt.
Triest voor eventuele slachtoffers en nabestaanden. Alleen op die wijze (shoot first, ask later) leer je aan "terroristen" dat gijzelen altijd uitloopt op een mislukking.
De overheid kan je nimmer aansprakelijk stellen, de schuld van alles ligt totaal bij de daders zonder enige nuance of consideratie.

Dubbel

quote:

Op vrijdag 2 juni 2017 01:29 schreef praadje het volgende:
Afgelopen week een documentaire over de treinkaping en wat het met de gegijzelden heeft gedaan. De moeite van het kijken zeker waard.

https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550

En een korte nabespreking

https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02

En vanavond
http://www.tvgids.nl/andere-tijden/programma/25329331/

Overigens was er nog een gijzelingsactie in 1978 in het provinciehuis van Drenthe in Assen ook hè. Deze gijzelingsactie krijgt altijd heel weinig aandacht en was eigenlijk vrij gewelddadig, maar duurde extreem kort. Werd meteen ook een gegijzelde geëxecuteerd, een planoloog. Volgens mij hebben ze toen meteen besloten om een bevrijdingsactie op te zetten. In die zin hebben ze het niet zolang laten duren als in 1977 in ieder geval. Was ook onder inmiddels het kabinet Van Agt 1.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 13:36:30 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 11:50 schreef Ryan3 het volgende:

Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.

Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?

Misschien moet de nadruk meer liggen op het feit dat men als staat heel lang heeft onderhandelt.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 12:05 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.

Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.

Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 13:31 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .

Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.