NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
je kickt op zo'n fascistische staat ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 19:55 schreef spiritusbus het volgende:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Ik hoop het ook. Daarnaast hoop ik nooit meer iets te lezen over deze onzinnige zaak.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je kickt op zo'n fascistische staat ?
Ik ook.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.quote:
Ik mag hopen dat ze met opzet zijn gedood.
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat dat Nederland fascistisch maakt?
Het is aan de rechter een vonnis uit te spreken . En dat zal nooit de doodstraf zijn in Nederland.
Je was er bij?quote:
[..]
Het is in ieder geval niet per ongeluk gebeurd.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.quote:
[..]
Het doelbewust vermoorden van mensen door de staat is een aanranding van de rechtsstaat en de democratische burgerrechten.
Het is aan de rechter een vonnis uit te spreken . En dat zal nooit de doodstraf zijn in Nederland.
1. Je lokaliseert de terroristen
2. Je schakelt hen definitief uit zodat ze de explosieven niet kunnen ontsteken.
3. A cold one with the boys.
Als je dat niet snapt verdien je een ontmoeting met een terrorist en mag je hen zover praten zich vrijwillig volledig over te geven.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend? En hadden ze mensen vermoord ? Hadden ze dan explosieven op het lichaam ?quote:Op woensdag 31 mei 2017 20:48 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
Nooit van gehoord .
ps ... ik snap je wel maar ik heb mijn vraagtekens .... mag dat van je.. of vind je dan ook dat ik terreurslachtoffer moet worden.
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.quote:
Het lijkt me toch redelijk voor zich spreken om gewelddadige terroristen uit te schakelen.quote:
[..]
Nee, maar zover ik weet wordt dat door niemand beweerd. Of het voor de mariniers in geval van Hansina en Max nou wel of niet duidelijk was dat ze geen gevaar (meer) vormden kort voordat ze hen beschoten, verandert niets aan de opzet daarvan. Het gaat er om of die opzet gerechtvaardigd was.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Ik kan hier wel antwoord op geven, maar jij zal ongetwijfeld een andere definitie hebben van 'zwaarbewapend'.quote:
[..]
Waren die lui in 1977 te de Punt en Bovensmilde zwaarbewapend?
Volgens mij draaien die gedode kapers zich om in hun graf. 
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2017 21:40:52 ]
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2017 21:40:52 ]
Blauwe bonen voor wat blauwe jongens, boeiend. 
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..quote:Op woensdag 31 mei 2017 21:39 schreef Treinhomo het volgende:
Volgens mij draaien die gedode kapers zich om in hun graf.
Wát een geitenwollensokkengezever over een -door de omgekomenen zélf (niet geheel onbelangrijk détail)- geïnitieerde gevechtshandeling.
Wel de kaper waar het nu over gaat.quote:
[..]
Niet alle kapers zijn gedood en niet alle gegijzelden hebben het er levend af gebracht..
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.quote:
[..]
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...quote:
[..]
Nou, dan interpreteer jij dat stukje tekst wel héél anders dan ik. Hij gebruikt nergens het woord 'alle' en heeft het over het "geitenwollensokkengezever". Daarmee doelt hij waarschijnlijk gewoon op de twee overleden kapers waar de rechtszaak (en de OP) over gaat, want over de gedode gijzelaars hoor je niemand zeveren.
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.quote:
[..]
Weet je wat zeveren is? Voor een ander spreken...
Prima hoor, ik probeerde alleen iets uit te leggen.
Afgelopen week een documentaire over de treinkaping en wat het met de gegijzelden heeft gedaan. De moeite van het kijken zeker waard.
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoeldquote:
[..]
Als je dat denkt, snap ik wel waar het probleem zit.
Prima hoor, ik probeerde alleen iets uit te leggen.
Kunnen we wel een heel verhaal gaan houden op basis van aannames.. maar dan kun je beter even wachten tot ie er zelf mee kan komen..
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 01:31 schreef Zolderkamer het volgende:
Hoe kun jij nou uitleggen wat hij bedoelt
Kunnen we wel een heel verhaal gaan houden op basis van aannames.. maar dan kun je beter even wachten tot ie er zelf mee kan komen..
Niet meer, niet minder.
Nee. Dat staat er niet.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 00:46 schreef Zolderkamer het volgende:
Maar degene die ik quote heeft het over dat alle ("de") omgekomenen de kaping hebben gedaan..
Nog niet eens een klein beetje.
De omgekomenen zelf... dat is inderdaad heel veel ipv een klein beetje..quote:
[..]
Nee. Dat staat er niet.
Nog niet eens een klein beetje.
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoeld en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..quote:
[..]
Da's een kwestie van de Nederlandse taal beheersen.
Niet meer, niet minder.
Kijk das handig.. dan heb ik gewoon gelijk in wat ik al dacht...
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:07 schreef Zolderkamer het volgende:
Oh in dat geval kan ik dus gewoon invullen wat jij bedoelt en hebben we jouw reactie of gedachten helemaal niet nodig..
Kijk das handig.. dan heb ik gewoon gelijk in wat ik al dacht...
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vind is deze kwestie ook niet van belang..quote:
[..]
Als je de Nederlandse taal afdoende zou beheersen zou je inderdaad, reeds in eerste aanleg, uit mijn tekst kunnen afleiden wat ik bedoel.
En als je de taal voldoende zou beheersen zou je je zin anders formuleren of iig je kommagebruik veranderen.. Wederom.. ik kan wel afleiden wat je bedoeld.. maar dat kan ik ook niet doen...
Da's jouw conclusie. Niet de mijne.quote:Op vrijdag 2 juni 2017 02:18 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Maar dat maakt niet uit.. dat kun je namelijk ook niet doen.. en aangezien je dat niet van belang vindt is deze kwestie ook niet van belang..
En als je de taal voldoende zou beheersen zou je je zin anders formuleren of iig je kommagebruik veranderen.. Wederom.. ik kan wel afleiden wat je bedoelt.. maar dat kan ik ook niet doen...
Zojuist bij NOS:
Er komt geen reconstructie van het beëindigen van de kaping (dat wilden de nabestaanden graag). Wel wordt er tijdens de zitting geluisterd naar de geluidsopnames.
Er komt geen reconstructie van het beëindigen van de kaping (dat wilden de nabestaanden graag). Wel wordt er tijdens de zitting geluisterd naar de geluidsopnames.
lijkt me ook niet zo nodig
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen!
!
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen!
!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als ik me niet vergis zijn er ook alleen geluidsfragmenten van de mariniersgroep die Max heeft doodgeschoten, niet van de mariniersgroep die Hansina heeft doodgeschoten.
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Er zijn weinig details naar buiten gekomen over de dood van de twee gijzelaars, maar in het geval van Ansje werd gezegd dat ze overleden is door schoten van de precisieschutters. Dat is vrij aannemelijk, omdat de plaats waar zij lag vol onder vuur is genomen.quote:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
Hoezo nieuwe info, tuurlijk gebruiken ze onparlementaire taal.quote:
lijkt me ook niet zo nodig
enige nieuwe informatue die er is is dat mariniers nogal vuig taalgebruik bezigen
de schelmen!
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
gedood is wat anders dan vermoordquote:
Zou gijzelaarster Ansje Monsjou van dichtbij vermoord zijn, omdat ze Moluks leek te zijn?
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)n-gijzelaar-vermoord
Je weet nooit met dat etnisch profileren.
en het zou kunnen, wie zal het zeggen
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 09-06-2017 00:04:15 ]
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Waarom moet er moeilijk gedaan worden over het doden van gijzelnemers, als bij een eerdere kaping door Molukkers al gegijzelden geëxecuteerd waren.
Lijkt me heel aannemelijk dat er hier geen risico's genomen zijn.
Ben het er wel mee eens dat de militairen wel meer respect hadden mogen betrachten. Het lijkt erop dat ze er plezier in hadden.
je ziet het verschil toch wel tussen iemand in een gevecht doodschieten en iemand een pistool in zijn nek duwen en afschieten?quote:
[..]
Nu, met de gijzeldrama's door (IS)terroristen, worden de daders ook vaak gedood. Ik zie het verschil niet.
Waarom moet er moeilijk gedaan worden over het doden van gijzelnemers, als bij een eerdere kaping door Molukkers al gegijzelden geëxecuteerd waren.
Lijkt me heel aannemelijk dat er hier geen risico's genomen zijn.
dat is de adrenaline, ze hebben er 10.000 jaar voor geoefend en aan het eind is de actie geslaagd en leven alle mariniers nog ... zou gek zijn als ze in een mineurstemming waren geweest, dan had ik het pas echt verdacht gevondenquote:Ben het er wel mee eens dat de militairen wel meer respect hadden mogen betrachten. Het lijkt erop dat ze er plezier in hadden.
die fragmenten moet je ook niet vrijgeven, dat is wel respectloos richting nabestaanden maar als hun advocaat ze zo graag wil kwetsen kun je weinig anders
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De nabestaanden hebben die trein gekaapt?quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
Wat mij betreft hebben die mensen gewoon recht op alle informatie. Duidelijkheid.
Make my day!
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Volgens mij is een schadevergoeding niet eens meer mogelijk.quote:
Wat willen die nabestaanden dan, een schadevergoeding omdat er treinkapers zijn doodgeschoten?
Wellicht moet je geen trein kapen als je niet dood wil.
En wat dan?quote:Op vrijdag 9 juni 2017 11:31 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, die willen weten of het optreden van de overheid in dit geval correct was.
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Waarom moeten familieleden zich schamen?quote:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Make my day!
die zijn neergeschoten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.quote:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Dus moeten ze hun bek houden?quote:
[..]
Die zijn doodgeschoten toen ze een trein kaapten en mensen gijzelden.
Kennelijk doen ze dat niet.
Make my day!
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.quote:
[..]
Dus moeten ze hun bek houden?
Kennelijk doen ze dat niet.
Aan wie? De mariniers of de nabestaanden?quote:
[..]
Ja er valt weinig te verwijten denk ik.
Tja, het kenmerk wanneer een dierbare op abnormale wijze is overleden, je niet (meer) kunt (na)denken dat het de eigen schuld was.quote:
[..]
Waarom moeten familieleden zich schamen?
Die hebben niets verkeerds gedaan.
En het lijkt me volstrekt legitiem om te willen weten wat er met je broer, neef etc gebeurd is.
Er zal, moet, coûte-que-coute een andere (of iets) als schuldige moeten worden aangewezen die/wat de oorzaak is van de dood.
Die familieleden kunnen het best de situatie accepteren en verder gaan met hun leven.
Blijven hangen in (over)lijden, zal niet gaan helpen om je leven constructieve inhoud te geven.
Ik neem verder maar aan dat het de "familieleden" niet te doen is om geld of iemand daarvoor in een kwaad daglicht te (willen) zetten. Immers daarmee komt de dode niet terug noch zal je er iets mee winnen.
Zelfs wanneer de kapers standrechtelijk zouden zijn geëxecuteerd, heeft het mijn zegen want wat die kapers van plan waren om hun wil door te drijven, was nog veel ernstiger.
Ik snap ook dat je dit juridisch moet/wil uitzoeken. Vooral om te bekijken of en in hoeverre de overheid met de kennis van nu, het protocol/regels moeten worden aangepast.
Dit proces initiëren of aankaarten, is geen taak (noch zaak) van familieleden. De kapers hebben hun eigen dood geoogst wat zij bij anderen gingen/wilden uitzaaien.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..quote:Op vrijdag 9 juni 2017 20:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zelfs wanneer de kapers standrechtelijk zouden zijn geëxecuteerd, heeft het mijn zegen want wat die kapers van plan waren om hun wil door te drijven, was nog veel ernstiger.
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.quote:
[..]
Ik zou daar (persoonlijk) ook geen probleem me hebben, maar daarmee ben ik nog niet van mening dat de Staat ook per definitie vrijuit moet gaan. Dat vind ik lastiger om te beoordelen. Het maakt het nóg lastiger dat het allemaal al zo lang geleden is..
Make my day!
Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.
Over de geweldinstructie vis-à-vis wat er daadwerkelijk gebeurd is wrs.quote:
[..]
Eens, duidelijkheid is zeker belangrijk. Over watvoor informatie heb je het met 'openheid van zaken'?
Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.
Wat er daadwerkelijk gebeurd is?
I´m back.
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?quote:
Denk dat de geweldsinstructie sws duidelijk was wrs: als mensen zich overgeven niet schieten.
Ja, die geweldsinstructie staat ook niet ter discussie. Wel of de mariniers zich daar aan hebben gehouden en eventueel of die geweldsinstructie wel correct op hen is overgebracht.quote:
[..]
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?
Het klinkt wel aardig en zo correct: "openheid" van zaken.....maar laten we er geen doekjes om heen winden, policor Nederland zou te klein zijn en advocaten slijpen alvast hun rekeningen.quote:
[..]
Ik heb daar ook geen moeite mee. Maar ik vind wel dat dat dan duidelijk moet zijn. Geef gewoon openheid van zaken.
Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht waarbij daders van (volstrekt) ondergeschikt belang zijn bij de redding van slachtoffers en beëindiging van een grijzeling.
Laat staan dat je de daarvoor opgeleide uitvoerders daar, en-publique, ter verantwoording voor gaat roepen. Ze hebben hun job prima gedaan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
onzin
deze mannen schieten altijd om te killen, daar is geen aparte opdracht voor nodig
is gewoin wat ze doen, doet niemand geheimzinnig over
deze mannen schieten altijd om te killen, daar is geen aparte opdracht voor nodig
is gewoin wat ze doen, doet niemand geheimzinnig over
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:quote:
Een staat kan nooit en te nimmer toegeven dat het ook maar de suggestie doet voor een shoot-to-kill opdracht
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 10-06-2017 11:28:51 ]
Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.quote:
[..]
Is die duidelijke instructie er wel geweest ?
I´m back.
Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?quote:
[..]
Ja, verschillende bronnen geven dat aan. O.a. ook in diverse docu's.
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html
Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .
In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.
Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.
ze gaan echt niet bij ieder mogelijk contact een paar seconden dekking zoeken om te kijken of de persoon wel of niet op ze wil gaan schieten, dat is klinkklare onzin en met een triggerhappymentaliteit heeft het geen klote te maken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je kunt die mariniers moeilijk kwalijk nemen dat ze beter bewapend en beter getraind zijn. In die zin zou je van een figuurlijke executie kunnen spreken als je mariniers naar binnen stuurt. Maar ja, dat weet je als gijzelnemer ook.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
vanuit van Agt zijn perspectief is het ook gewoon een executiequote:
Je kunt die mariniers moeilijk kwalijk nemen dat ze beter bewapend en beter getraind zijn. In die zin zou je van een figuurlijke executie kunnen spreken als je mariniers naar binnen stuurt. Maar ja, dat weet je als gijzelnemer ook.
hij weet dat het leeuwendeel van die mensen dood gaan als hij dat bevel geeft, daarom wacht hij er tot het allerlaatste moment mee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Eén gegijzelde is om het leven gekomen, omdat-ie ging staan bij, volgens mij, de initiële beschieting direct nadat de vliegtuigen waren overgevlogen en een andere gegijzelde is omgekomen omdat ze in één van de (hoe noem je dat?) instapplaatsen lag, in ieder geval waar normaliter de kapers lagen.quote:
[..]
Maar hoe weet je wanneer iemand zich over wilt geven?
Dan moet je even een paar seconden dekking zoeken, de situatie overzien, hoe gewond en hoe aanspreekbaar is iemand.
Dat deed de marinier Rinus dus niet en vermoordde Hansina Uktolseja.
https://www.historischnie(...)lseja-1955-1977.html
Bij een duidelijke geweldsinstructie moet men zich houden aan een training waar men leerde een verdachte zich over te geven of waar men leerde eerst de situatie te overzien .
In deze triggerhappymentaliteit en gebrek aan een duidelijk geweldsinstructie is het mogelijk dat ook een gijzelaarster afgeknald werd, door een marinier , die dacht dat ze terroriste was en te bang om rustig te situatie te beoordelen.
Tjaaaaa... weer een exces, als gevolg van kolonialisme, weer die koloniale doofpot.
Verder heeft de bevrijdingsactie bij elkaar slechts 15 minuten geduurd, vanaf het moment dat de vliegtuigen over vlogen, via de beschietingen totdat de commando's klaar waren in de trein met hun actie. De actie was gebaseerd op 'shock and awe' zoals ze dat tegenwoordig noemen en razend snelle interventie-actie daarna. Heel veel tijd om je keurig netjes over te geven was er niet dus voor de kapers. De risico's waren ook heel groot. Wat als een of meerdere van de kapers desalniettemin de tegenwoordigheid van geest had om zijn mitrailleur te gebruiken tegen de gegijzelden?
De geweldsinstructie zal daarom met name bedoeld zijn voor het eerste moment na de interventie-actie. Wat als een kaper niet getroffen zou zijn en zich overgaf nadat de trein min of meer bevrijd was? Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.
I´m back.
Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.quote:
[..]
De belangrijkste staatsman op dat moment was minister-president J den Uyl, die het wel toegaf jaren later:
https://www.trouw.nl/home/nederlaag-of-executie-~a89b30d1/
Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.
Op het moment dat je in een actie mensen redt en daar later over aangeeft (toch een beetje) fout in geweest te zijn, schep je ruimte voor verwachtingen en misplaatst verhaal halen. Je doet ook de uitvoerders van de reddingactie met de uitspraak, geen eer aan.
Ik blijf zeggen dat indertijd die actie sws veel te lang heeft geduurd en dat is geen stuurlui praat.
Het is nu bijna wetmatig dat je een gijzeling nooit langer moet laten duren dan strikt nodig voor planning van een onmiddellijke beëindiging. Anders gaat het etteren, krijgt het een (politieke) lading en gaat het zich oneigenlijk voortslepen.
Je gaat ook niet onderhandelen met terroristen want er valt imho niets te onderhandelen onder dreiging of toebrengen van gewel. Alleen het beperken van (onvermijdelijke) schade telt.
Triest voor eventuele slachtoffers en nabestaanden. Alleen op die wijze (shoot first, ask later) leer je aan "terroristen" dat gijzelen altijd uitloopt op een mislukking.
De overheid kan je nimmer aansprakelijk stellen, de schuld van alles ligt totaal bij de daders zonder enige nuance of consideratie.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
En vanavondquote:
Afgelopen week een documentaire over de treinkaping en wat het met de gegijzelden heeft gedaan. De moeite van het kijken zeker waard.
https://www.npo.nl/2doc-w(...)-2017/VARA_101383550
En een korte nabespreking
https://www.npo.nl/nabesp(...)553&po_ab_ver=ts-r02
http://www.tvgids.nl/andere-tijden/programma/25329331/
Overigens was er nog een gijzelingsactie in 1978 in het provinciehuis van Drenthe in Assen ook hè. Deze gijzelingsactie krijgt altijd heel weinig aandacht en was eigenlijk vrij gewelddadig, maar duurde extreem kort. Werd meteen ook een gegijzelde geëxecuteerd, een planoloog. Volgens mij hebben ze toen meteen besloten om een bevrijdingsactie op te zetten. In die zin hebben ze het niet zolang laten duren als in 1977 in ieder geval. Was ook onder inmiddels het kabinet Van Agt 1.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 13:36:30 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 13:36:30 ]
I´m back.
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?quote:
Dan uiteraard niet executeren als dat niet nodig meer is. Ik denk dat je die geweldsinstructie dus zo moet interpreteren.
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,quote:Op zaterdag 10 juni 2017 12:05 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is ook een beetje (erg) dom geweest van die op zichzelf aardige man, zoals mijn Oma hem altijd betitelde.
Den Uyl was meer een theedrinkende man die de hoop had dat misdadigers met een praatje wel zouden inbinden. Erg naïef, zouden we nu zeggen.
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.quote:
[..]
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
Zover bekend: ja. Een aantal mariniers zal binnenkort worden gehoord, dus als dat niet het geval is, blijkt dat misschien tijdens die verhoren.quote:
[..]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
Gezien het feit dat er ook gewoon kapers zijn aangehouden (levend dus), zelfs de kaper die de mariniers beschoten heeft en waarmee mariniers in vuurgevecht zijn geraakt, lijkt er vooralsnog met het overbrengen van de geweldsinstructie niet zoveel mis te zijn geweest.
Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.quote:
[..]
Den Uyl was eerlijk op het eind van zijn leven in deze affaire . Niet dom of naïef, toen of als actieve politicus,
Hij wist heel goed wat de impact kon zijn van de term executie.
Zoals hij het woord executie gebruikte..... hij vatte samen wat een onderliggende bedoeling was van het aanvalsplan. Men wilde de kapers doden en niet verder zoeken naar een minder gewelddadige aanvalstrategie. Kennelijk om toekomstige activisten af te schrikken. Het werd besproken in de ministerraad. Een meerderheid steunde van Agt . Den Uyl niet... zo moet je zijn opmerking zien over 'nederlaag' .
De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu (imho, geheel) onterecht verhaal halen op staatsniveau.quote:
[..]
Na zo'n tijd is het mensen met een duidelijke boodschap naar binnen sturen geen raar iets. Ik denk ook niet dat de gijzelaars zelf iets anders verwachtten.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik denk dat je deze bevrijdingsactie wel los moet zien van de politionele acties in Indonesië in de jaren 40 en dus ook de geweldsinstructie bij deze actie. Als de gijzelingsactie door bij wijze van spreke de RAF was ondernomen, dan had de geweldsinstructie niet anders geluid.quote:
[..]
Is deze geweldinstructie - wat je formuleert- wel duidelijk gegeven ?
Wat we nu steeds beter zien is deze geweldsinstructie vaak niet gegeven in de oorlog tegen Indonesiërs
Was dat zoveel anders in 1977 in het Nederlandse leger ?
I´m back.
Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.quote:
[..]
En wat dan?
Wat doet het er in godsnaam na zoveel jaren nog toe als het niets met een schadevergoeding te maken heeft?
Ik zou me doodschamen als ik een nabestaande was van een treinkaper ipv een rechtszaak gaan voeren, vermoedelijk nog op kosten van de staat ook.
Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.quote:
[..]
Ik snap de (mede)menselijkheid van je eigen geweten waarbij je wel nabestaanden oneigenlijk een platform geeft om verhaal te halen.
[..]
De nabestaanden zien dat dus anders en gaan vanwege de "persoonlijke" gevoelsbekentenis nu verhaal halen op staatsniveau.
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.quote:
[..]
Niks om je voor te schamen dat je als nabestaande wil weten hoe het nu zit.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het is ook vreemd. Je zou verwachten dat men het liever laat rusten.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:43 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.quote:
[..]
Ik snap niet wat er zo nodig nog valt te weten: Je geliefde heeft een gijzelingsactie gehouden en is daarbij, wat die kon verwachten, om het leven gekomen.
Waarom je wil weten wie hem/haar precies/hoe heeft neergeschoten, is mij een raadsel. Dat wil je alleen maar willen weten om iemand anders op te kunnen zadelen met je (of debet maken aan) schuld.
Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.quote:
[..]
Als de overheid niet correct heeft opgetreden is dat wel belangrijk om te weten lijkt me.
Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.quote:
[..]
Het is geen simpel geval. Daarnaast zijn de daders schuldig. Er is/was geen perfect draaiboek voor dit soort zaken. Het belangrijkste is de onschuldige mensen veilig weg krijgen.
Waarom dan doorzeuren?quote:
[..]
Dat ontkennen de nabestaanden ook niet geloof ik.
Je reageert op iets wat je niet echt kent. Die reactie was op iets crimineels. Hoe verwacht men dan dat het afloopt? Men wilde als kapers ook geen werkelijke oplossing. En men had en kreeg genoeg tijd om te onderhandelen. In deze tijd krijg je binnen twee dagen een kogel in je hoofd.
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.quote:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolsejaquote:
Met de geweldsinstructie is niets mis. Stel nou dat één van de mariniersgroepen zich niet aan die instructie heeft gehouden en een kaper heeft doodschoten, waarvan duidelijk was dat deze al was uitgeschakeld of zich wilde overgeven.
Wie is er dan verantwoordelijk? Momenteel wordt de Staat aangeklaagd.
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
I´m back.
Wie heb je het over?quote:
[..]
Het behandelen van zwaarbewapende terroristen die al een aantal moorden op hun geweten hebben en dreigen om zware explosieven tot ontploffing te brengen gaat als volgt.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.quote:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.quote:
[..]
Ik denk niet dat je die snel persoonlijk kan aanpakken. Het is een zeer bijzondere situatie. En iemand is dan in dienst van de staat.
De overlevende kapers zijn destijds veroordeeld, maar de tenlastelegging is beperkt (geen dood door schuld oid) gebleven, omdat de Staat de identiteit van de mariniers wilde beschermen.
Zou zuur zijn als dat straks alsnog voor niets blijkt te zijn geweest.
Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.quote:
[..]
Heel bijzonder. Het is en was een criminele daad. De staat heeft duidelijk laten zien dat men liever koos voor een oplossing via onderhandeling. Ik denk dat toen gegijzelden bijna de staat kunnen aanklagen voor het maar laten door duren van die situatie.
Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".
Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.
Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.
Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Je moet wel iets heel erg vreemds doen wil je persoonlijk aangepakt kunnen worden. Uiteindelijk werkt iemand voor de staat in een functie waarin geweld gevraagt kan worden. Dan is de staat uiteindelijk verantwoordelijk.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe die dingen werken, vandaar.
De overlevende kapers zijn destijds veroordeeld, maar de tenlastelegging is beperkt (geen dood door schuld oid) gebleven, omdat de Staat de identiteit van de mariniers wilde beschermen.
Zou zuur zijn als dat straks alsnog voor niets blijkt te zijn geweest.
Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.quote:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten c.q. is doorzeefd in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.quote:
[..]
Het aantal kogels maakt niet zoveel uit lijkt me.
I´m back.
Het probleem is nu dat men de eigen fouten niet wil zien. Het is gebeurt.quote:
[..]
Hmmm dat is meer een kwestie van zienswijze. In de tijdsgeest van toen was onderhandelen een methode. Dat het gezemel sws veel te lang duurde zal iedereen, zeker nu, beamen.
Zelfs nu zal je in de Molukse gemeenschap geen unanieme afkeuring vinden van de gijzeling. In bepaald kringen worden die daders vereerd als martelaars van een goede zaak. Als er al een veroordeling is, is dat meer vanwege de mislukking en de daarbij ontstane "schade".
Ik zekere zin hebben ook de gegijzelden recht op alle mogelijk consideratie omdat (in)direct de staat in gebreke is gebleven bij het oplossen van a) de destijds irreële Molukse verwachting en b) de vanuit dat idealisme gedane gijzeling.
Kortom "we" zijn allemaal schuldig en onschuldig waarbij de gijzelnemers heel wat meer fout zaten omdat zij mensen terroriseerden die niets te maken hadden met hun terrorisme.
Probleem is echter, van aantallen, dat je niet elke misdadiger en slachtoffer niet naar rato hun werkelijk welverdiende aandacht kunt geven. Pas wanneer je boven een bepaald niveau van ersnt uitstijgt, krijg je de aandacht.
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.quote:
[..]
Misschien moet men afvragen wat de kapers anders hadden moeten doen.
Waarom zou je een kaper niet gericht doodschieten?quote:
[..]
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.quote:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.quote:
[..]
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..quote:
[..]
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Je zou het ook kunnen omdraaien, de staat klaagt de nabestaanden (of beter hun gemeenschap) aan van de gijzelnemers. Immers die terroristen hebben kennelijk ook als groep daar het op één of andere wijze een gevoel gekregen dat ze voor een goede zaak "streden"..... of zeg ik nu iets raars ?quote:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
NB: Dit is best wel actueel om uit te diepen omdat dit ook deels speelt in de religieus gemotiveerde terreurdaden.
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dus is met geweld ingrijpen dan de laatste en enige optie. En men stelde dat duidelijk uit. Dat is al mooi genoeg.quote:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?quote:
[..]
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
I´m back.
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.quote:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.quote:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
I´m back.
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.quote:
[..]
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.
I´m back.
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.quote:
[..]
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.
Geen idee, van die 128 kogels heb ik nog nooit gehoord. Als dat al een oud boek is, is dat misschien de reden. De details over de autopsie zijn volgens mij pas een paar jaar geleden naar buiten gebracht. Iets daarover is op deze Wikipediapagina te vinden, bij het kopje 'nasleep' en dan de 6e alinea:quote:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_De_Punt
Bij Hansina staat (40,4). Dat zou betekenen dat ze 40 verwondingen heeft en er 4 projectielen in haar lichaam zijn aangetroffen. Een kogel die ook haar lichaam weer verlaat, laat uiteraard twee verwondingen achter. Verwondingen kunnen eventueel ook veroorzaakt worden door rondvliegende stukken metaal van bijvoorbeeld de treinwand.
Hansina is sowieso al heel erg gewond geraakt door de beschietingen van buiten de trein. Ze verplaatste zich op dat moment samen met een andere kaper door de trein, maar ze kon op een gegeven moment niet meer verder omdat ze zo gewond was. Die kaper heeft haar nog een stukje gesleept maar heeft haar na een paar meter achtergelaten.
Als je ziet hoe erg de trein is beschoren..
http://www.anp-archief.nl/page/89514/nl
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.quote:
[..]
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
quote:De aantallen wonden (getal voor de komma) en in het lichaam aangetroffen projectielen (getal na de komma) zijn: Matheus Tuny (15,5), Hansina Francina Uktolseja (40,4), Max Johny Papilaya (17,3), George Alexander Matulessy (28,7), Ronald Lodewijk Paulus Lumalessil (13,3), Domingoes Rumamory (33,14).
Die 128 kogels is idd onjuist dus.quote:Medio 2014 werd bekend dat de nabestaanden van twee kapers De Staat aanklaagden. Eind 2015 werd de dagvaarding verstuurd door de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld. Het gaat om de kapers Max Johny Papilaja en Hansina Francina Uktolseja. Zegveld meende dat er voldoende bewijs was dat de kapers van dichtbij zijn geëxecuteerd. De zaak diende in november 2016 en op 1 februari 2017 werd een tussenvonnis uitgesproken waarin werd bepaald dat de mariniers die betrokken waren bij de bestorming van de gekaapte trein moeten worden gehoord als getuigen.
I´m back.
Ik denk dat je het als staat gelijk heel eerlijk en open moet spelen. Het excuus is goed.quote:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Dat van dichtbij liquideren kan. Dat heeft met de ruimte te maken.quote:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
[..]
[..]
Die 128 kogels is idd onjuist dus.
Bij de hollow point munitie (gebruikt door de mariniers) is de kans groter dat die in het lichaam achterblijven. Dan weet je dus zeker dat iemand door de mariniers is getroffen. Daarmee is echter nog niet duidelijk of dat schot ook dodelijk was, aangezien die persoon misschien al dood was.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.quote:
Bij de hollow point munitie (gebruikt door de mariniers) is de kans groter dat die in het lichaam achterblijven. Dan weet je dus zeker dat iemand door de mariniers is getroffen. Daarmee is echter nog niet duidelijk of dat schot ook dodelijk was, aangezien die persoon misschien al dood was.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?quote:
[..]
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
We zeggen hetzelfde dus.quote:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
Er zijn nog onduidelijkheden over bijvoorbeeld wel schot bij welke kaper dodelijk is geweest en waar dat schot van vandaan zou zijn komen. Normaal als er na jaren nog onduidelijk is over de doodsoorzaak van iemand, dan laten ze een andere deskundige de stukken van de autopsie bestuderen en op basis daarvan een conclusie trekken. Dat is in het geval van de kapers ook geprobeerd, maar het vastleggen van bevindingen ging in 1977 natuurlijk iets anders dan momenteel. Vooral de foto's zijn van mindere kwaliteit, wat een 'nieuwe' autopsie op basis van de stukken lastiger maakt. Ook is het in de meeste gevallen niet meer na te gaan welke baan een bepaalde kogel heeft afgelegd.quote:
Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen was: alles wat destijds bij de autopsie onduidelijk is gebleven, slecht is onderzocht of niet goed is vastgelegd, zal altijd onduidelijk blijven.
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.quote:
[..]
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.
Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Was volgens mij in NL in die tijd één arts die die gerechtelijke autopsies deed. Dat was volgens mij dr. Zeldenrust.quote:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
I´m back.
De kapers idd.quote:
[..]
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.quote:Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen plus de machinist) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
3. 1977: De Punt (treinkaping, machinist en 2 gegijzelden en 6 kapers bij bevrijdingsactie omgekomen) en Bovensmilde (basisschool, geen doden.)
4. 1978: Provinciehuis te Assen (1 gegijzelde geëxecuteerd, 1 gegijzelde bij bevrijdingsactie verwond en later overleden).
14 doden dus, waarvan 6 kapers.
Was ook nog een poging om Koningin Juliana te gijzelen btw.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 17:27:35 ]
I´m back.
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.quote:
[..]
De kapers idd.
[..]
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt.quote:
[..]
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.
.Sorry, zit ik fout.
I´m back.
Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.quote:
[..]
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt.
Sorry, zit ik fout.
Uit afgeluisterde telefoongesprekken zou zelfs zijn gebleken dat het echt de afspraak was tussen de gijzelnemers om geen gijzelaars te doden.
Ja, met een strop rond hun nek idd.quote:
[..]
Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.
O, dat wist ik niet.quote:Uit afgeluisterde telefoongesprekken zou zelfs zijn gebleken dat het echt de afspraak was tussen de gijzelnemers om geen gijzelaars te doden.
In 78 was de situatie heel anders iig. Was meteen al na een uur een gegijzelde doodgeschoten en dus heeft men meteen na het aflopen van het eerste ultimatum ingegrepen. Stonden toen 2 mensen al klaar om doodgeschoten te worden en ze zouden dan ieder half uur een volgende gegijzelde doodschieten.
I´m back.
Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.quote:
[..]
Ja, met een strop rond hun nek idd.
[..]
O, dat wist ik niet.
In 78 was de situatie heel anders iig. Was meteen al na een uur een gegijzelde doodgeschoten en dus heeft men meteen na het aflopen van het eerste ultimatum ingegrepen. Stonden toen 2 mensen al klaar om doodgeschoten te worden en ze zouden dan ieder half uur een volgende gegijzelde doodschieten.
Drie weken doorbrengen in een kleine coupé is al lang..
Morgen 11 juni is de jaarlijkse herdenking van de treinkaping in Bovensmilde. Dit jaar wordt er extra drukte verwacht vanwege de rechtszaak tegen de staat en omdat het precies 40 jaar geleden is.
West-Melanesia
Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.quote:
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.
Goh, was me nog helemaal niet opgevallen.quote:
Morgen 11 juni is de jaarlijkse herdenking van de treinkaping in Bovensmilde. Dit jaar wordt er extra drukte verwacht vanwege de rechtszaak tegen de staat en omdat het precies 40 jaar geleden is.
Is dat een jaarlijkse herdenking door en voor de Molukse gemeenschap, als een soort eerbetoon en om de omgekomen kapers te herdenken? Of is het een algemene herdenking?
Dat zou kunnen, waarbij ik aanneem dat je bedoeld dat je best kunt vinden dat zowel je familid als de staat (beiden) verwijtbaar vond handelen. Het gevoel zal zo kunnen zijn maar de waarbij de werkelijkheid toch echt een ander is.quote:
[..]
Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.
Als nabestaande kan je hooguit gewild hebben dat de staat meer moeite had kunnen (of moeten) getroosten om je 'geliefde' (dwz\ gijzelnemer) in leven te houden. (of te laten).
Kan mij zelfs voorstellen dat je als nabestaande het (levens)situatie van onbekende gijzelaars onbelangrijker vindt en dat de staat schuldig is omdat ze niet "fatsoenlijk" zijn ingegaan op de eisen.
Wanneer een geliefde bij een door zichzelf in gang gezette actie overlijdt, snap ik dat je een andere (mede) schuldig wilt hebben. Degene van wie je houdt kan je gevoelsmatig niets verwijten en al helemaal niet wanneer dat voor (jou) een "goede"zaak was.
Dat je daarna (of daarom) de Staat of actienemers 'een' schuld gaat geven omdat ze meer hadden moeten doen of juist laten om je geliefde in leven te houden, is spoken najagen en de boel op z'n kop zetten.
Wanneer je het bekijkt, heeft de staat idd mogelijk wat steken hebben laten vallen.
De foutjes zitten dan wat mij betreft vooral in de trage aanpak richting gijzelaars en niet zo zeer in het feit dat de gijzelnemers zijn neergeschoten. Ik denk dat men tegenwoordig geen 3 weken meer zou onderhandelen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Bedankt, heb meteen ook even gekeken.quote:
Net andere tijden gezien over de Molukkers in West Capelle. Erg verhelderend.
Het zegt ook wel iets dat een groot deel van de Nederlandse bevolking, ondanks hun acties, begrip bleef houden voor de Molukkers. Uiteraard keurden ze de acties wel sterk af, maar ze waren het niet eens met hoe de Molukkers al die jaren door de Nederlandse Staat zijn behandeld.
Begrip voor een groep die terroristische aanslagen pleegt, dat zie je volgens mij niet vaak.
Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.quote:
[..]
Bedankt, heb meteen ook even gekeken.
Het zegt ook wel iets dat een groot deel van de Nederlandse bevolking, ondanks hun acties, begrip bleef houden voor de Molukkers. Uiteraard keurden ze de acties wel sterk af, maar ze waren het niet eens met hoe de Molukkers al die jaren door de Nederlandse Staat zijn behandeld.
Begrip voor een groep die terroristische aanslagen pleegt, dat zie je volgens mij niet vaak.
Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.
De grote misser is het idee dat NL wel even zou regelen dat de Molukken een eigen staat werd. We hadden die oorlog verloren dus was er geen invloed meer op de regio. De Molukkers werden door Indonesië (terecht) als verraders gezien. Die waren dus domweg niet welkom meer en zeker niet met een eigen staat.
Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Van beide kanten erg veel naïviteit. Beloof iets niet als je niet zeker bent.quote:
[..]
Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.
Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.
Het is krankzinnig dat men dat zo lang liet gebeuren.quote:
[..]
Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.
Drie weken doorbrengen in een kleine coupé is al lang..
In deze tijd grijpt men binnen een paar dagen in. Met mensen die daar voor getraind zijn. Dat bestond toen niet. Men vroeg toen militairen in te grijpen. Die geef je een opdracht.
Dat sowieso. Geen idee hoe iemand ooit heeft gedacht dat even te kunnen regelen en dat vervolgens beloven (als dat is gebeurd).quote:
De grote misser is het idee dat NL wel even zou regelen dat de Molukken een eigen staat werd. We hadden die oorlog verloren dus was er geen invloed meer op de regio. De Molukkers werden door Indonesië (terecht) als verraders gezien. Die waren dus domweg niet welkom meer en zeker niet met een eigen staat.
Maar goed, dan blijkt al vrij snel dat die eigen staat in ieder geval op korte termijn niet gerealiseerd gaat worden; wat had Nederland op dat moment anders moeten doen met al die militairen?
Overstap naar het Indonesische leger was geen optie meer, demobilisatie op een locatie die de militairen zelfs wensten werd door Indonesië geblokkeerd en demobilisatie in Java (zoals Nederland voorstelde) was door de rechter geblokkeerd nadat Molukkers in Nederland een rechtszaak hadden aangespannen. De enige optie die overbleef (zo beweert men) was tijdelijk verblijf in Nederland en vanuit daar verder onderhandelen over een nieuwe locatie.
Waren er nog andere opties die Nederland genegeerd heeft?
Dat de Molukkers in de kampen werden geplaatst was in eerste instantie geen probleem; beide partijen waren in de veronderstelling dat het slechts enkele maanden zou gaan duren. De Molukkers gingen ervan uit dat zij hun eigen staat zouden krijgen. Voor Nederland was het na enkele jaren duidelijk geworden dat de wens van de Molukkers waarschijnlijk niet gerealiseerd zou kunnen worden en de toekomst van de Molukkers in Nederland leek te liggen; vanaf dat moment was integratie dus wel gewenst. De Molukkers zelf waren echter nog niet zo ver, zij hielden vast aan hun droom en de beloftes die hen was gedaan. Er kwam dan ook protest toen bekend werd gemaakt dat Nederland de woonoorden wilde gaan sluiten en de Molukkers in (voornamelijk Molukse) nieuwbouwwijken wilde plaatsen. Ze zouden dan ook gewoon huur moeten gaan betalen.quote:Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Er zijn Molukkers geweest die dat vrij snel hebben geaccepteerd en geprobeerd hebben hier een leven op te bouwen (dat kwam ook even terug in het programma Andere Tijden), maar veel Molukkers konden zich daar niet bij neerleggen.
Dat is hoe ik het heb begrepen, maar ik was er natuurlijk niet bij.
je moet dat ook in de tijdgeest zien natuurlijk he
op de grond was Nederland oppermachtig, ik kan me prima voorstellen dat er ergens in kluis nog stoffige plannen liggen voor een derde politionele actie met nieuw guinnea als springplank en met Molukkers als tip of the spear
op de grond was Nederland oppermachtig, ik kan me prima voorstellen dat er ergens in kluis nog stoffige plannen liggen voor een derde politionele actie met nieuw guinnea als springplank en met Molukkers als tip of the spear
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Goed verhaal en uitleg hoe mensen zich kunnen verliezen in een mogelijke belofte.quote:
....
Dat is hoe ik het heb begrepen, maar ik was er natuurlijk niet bij.
Ik denk dat de Staat het destijds niet anders (of beter) had kunnen doen. Ik denk dat NL in die tijd wel degelijk mogelijkheden zag voor een Molukse Staat. Er is niet rechtstreeks gelogen, wel beloften gedaan die uiteindelijk onhaalbaar bleken.
Trouwens, wanneer de Staat niets had beloofd (om wat voor reden dan ook), waren die mensen niet naar NL (mee)gegaan. Ze zouden vervolgens al strijdende, (ws) afgeslacht worden door de nieuwe machtshebbers.
Het zou dus ook fout geweest zijn, wanneer NL geen belofte had gedaan en simpel had gezegd: jullie zoeken het zelf maar uit daar, wij zijn weg, toedeledokie.
Triest is dat de mensen zelf dan het volste recht menen te moeten nemen en naar geweld grijpen (en slachtoffers maken) om een belofte af te dwingen.
Het verhaal van de "Molukken" , kom je in zekere zin, in elke "machts"-situatie vaker tegen. Ik denk dan aan Algerije (Pied Noir) <-> Frankrijk.
Een "trouwe" (geloofs)groep in de (voormalige) kolonie verhuisd bij het scheiden der markten, mee naar het moederland om daar de klepel op de neus te krijgen.
Moraal is keer op keer : je kan je beter zsm richten op je nieuwe leven dan je verliezen in het verleden.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nederland wilde Indonesië verlaten met achterlating van een federatief Indonesië ,bestaande uit deelstaten die recht op uittreding hadden. Ook een regio Zuid-molukken zou het recht hebben ( Nederlandse rechter vonniste dit ooit) zich af te scheiden van de deelstaat Oost-Indonesië (Molukken + Timor+ Flores+andere eilanden)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.quote:
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.quote:
Nederland wilde Indonesië verlaten met achterlating van een federatief Indonesië ,bestaande uit deelstaten die recht op uittreding hadden. Ook een regio Zuid-molukken zou het recht hebben ( Nederlandse rechter vonniste dit ooit) zich af te scheiden van de deelstaat Oost-Indonesië (Molukken + Timor+ Flores+andere eilanden)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.quote:
[..]
Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.
Maar Nederland deed helemaal niks om goede afspraken te maken met Indonesië over terugkeer.
Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.quote:
[..]
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.
Er was geen plan van wie dan ook om deze groep te vermoorden.
Er waren vele Molukkers die op Java bleven, ook in het Indonesische leger.
250.000 Nederlanders waren er ook nog in 1951 te Indonesië.
Yep, dat is mijn beeld ook van de situatie.quote:
[..]
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.
Kortom, weer zo iets; wat het ook is en wat je ook doet, je zult het nooit goed kunnen doen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ze zijn naar Nederland gehaald omdat ze gevaar liepen waar ze op dat moment waren en ze nergens anders heen konden. Dat was een noodoplossing. Waar had Nederland hen dan volgens jou naar moeten terugbrengen?quote:
[..]
Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.
Maar Nederland deed helemaal niks om goede afspraken te maken met Indonesië over terugkeer.
Nederland had afspraken gemaakt met Indonesië, maar die heeft Indonesië geschonden.
