Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 17:39 schreef Physsic het volgende:

[..]

Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.

Ja, met een strop rond hun nek idd.

quote:

Uit afgeluisterde telefoongesprekken zou zelfs zijn gebleken dat het echt de afspraak was tussen de gijzelnemers om geen gijzelaars te doden.

O, dat wist ik niet.

In 78 was de situatie heel anders iig. Was meteen al na een uur een gegijzelde doodgeschoten en dus heeft men meteen na het aflopen van het eerste ultimatum ingegrepen. Stonden toen 2 mensen al klaar om doodgeschoten te worden en ze zouden dan ieder half uur een volgende gegijzelde doodschieten.

Morgen 11 juni is de jaarlijkse herdenking van de treinkaping in Bovensmilde. Dit jaar wordt er extra drukte verwacht vanwege de rechtszaak tegen de staat en omdat het precies 40 jaar geleden is.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 14:10 schreef Vallon het volgende:
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.

Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 18:51 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.

Dat zou kunnen, waarbij ik aanneem dat je bedoeld dat je best kunt vinden dat zowel je familid als de staat (beiden) verwijtbaar vond handelen. Het gevoel zal zo kunnen zijn maar de waarbij de werkelijkheid toch echt een ander is.

Als nabestaande kan je hooguit gewild hebben dat de staat meer moeite had kunnen (of moeten) getroosten om je 'geliefde' (dwz\ gijzelnemer) in leven te houden. (of te laten).
Kan mij zelfs voorstellen dat je als nabestaande het (levens)situatie van onbekende gijzelaars onbelangrijker vindt en dat de staat schuldig is omdat ze niet "fatsoenlijk" zijn ingegaan op de eisen.

Wanneer een geliefde bij een door zichzelf in gang gezette actie overlijdt, snap ik dat je een andere (mede) schuldig wilt hebben. Degene van wie je houdt kan je gevoelsmatig niets verwijten en al helemaal niet wanneer dat voor (jou) een "goede"zaak was.
Dat je daarna (of daarom) de Staat of actienemers 'een' schuld gaat geven omdat ze meer hadden moeten doen of juist laten om je geliefde in leven te houden, is spoken najagen en de boel op z'n kop zetten.

Wanneer je het bekijkt, heeft de staat idd mogelijk wat steken hebben laten vallen.
De foutjes zitten dan wat mij betreft vooral in de trage aanpak richting gijzelaars en niet zo zeer in het feit dat de gijzelnemers zijn neergeschoten. Ik denk dat men tegenwoordig geen 3 weken meer zou onderhandelen.

Net andere tijden gezien over de Molukkers in West Capelle. Erg verhelderend.

[ Bericht 100% gewijzigd door Pleun2011 op 10-06-2017 22:20:17 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 22:34 schreef Physsic het volgende:

[..]

Bedankt, heb meteen ook even gekeken.

Het zegt ook wel iets dat een groot deel van de Nederlandse bevolking, ondanks hun acties, begrip bleef houden voor de Molukkers. Uiteraard keurden ze de acties wel sterk af, maar ze waren het niet eens met hoe de Molukkers al die jaren door de Nederlandse Staat zijn behandeld.
Begrip voor een groep die terroristische aanslagen pleegt, dat zie je volgens mij niet vaak.

Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.

Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.

De grote misser is het idee dat NL wel even zou regelen dat de Molukken een eigen staat werd. We hadden die oorlog verloren dus was er geen invloed meer op de regio. De Molukkers werden door Indonesië (terecht) als verraders gezien. Die waren dus domweg niet welkom meer en zeker niet met een eigen staat.

Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 22:49 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.

Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.

Van beide kanten erg veel naïviteit. Beloof iets niet als je niet zeker bent.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 17:57 schreef Physsic het volgende:

[..]

Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.
Drie weken doorbrengen in een kleine coupé is al lang..

Het is krankzinnig dat men dat zo lang liet gebeuren.

In deze tijd grijpt men binnen een paar dagen in. Met mensen die daar voor getraind zijn. Dat bestond toen niet. Men vroeg toen militairen in te grijpen. Die geef je een opdracht.

je moet dat ook in de tijdgeest zien natuurlijk he

op de grond was Nederland oppermachtig, ik kan me prima voorstellen dat er ergens in kluis nog stoffige plannen liggen voor een derde politionele actie met nieuw guinnea als springplank en met Molukkers als tip of the spear

quote:

Op zondag 11 juni 2017 12:24 schreef Physsic het volgende:
....
Dat is hoe ik het heb begrepen, maar ik was er natuurlijk niet bij.

Goed verhaal en uitleg hoe mensen zich kunnen verliezen in een mogelijke belofte.

Ik denk dat de Staat het destijds niet anders (of beter) had kunnen doen. Ik denk dat NL in die tijd wel degelijk mogelijkheden zag voor een Molukse Staat. Er is niet rechtstreeks gelogen, wel beloften gedaan die uiteindelijk onhaalbaar bleken.

Trouwens, wanneer de Staat niets had beloofd (om wat voor reden dan ook), waren die mensen niet naar NL (mee)gegaan. Ze zouden vervolgens al strijdende, (ws) afgeslacht worden door de nieuwe machtshebbers.
Het zou dus ook fout geweest zijn, wanneer NL geen belofte had gedaan en simpel had gezegd: jullie zoeken het zelf maar uit daar, wij zijn weg, toedeledokie.

Triest is dat de mensen zelf dan het volste recht menen te moeten nemen en naar geweld grijpen (en slachtoffers maken) om een belofte af te dwingen.

Het verhaal van de "Molukken" , kom je in zekere zin, in elke "machts"-situatie vaker tegen. Ik denk dan aan Algerije (Pied Noir) <-> Frankrijk.
Een "trouwe" (geloofs)groep in de (voormalige) kolonie verhuisd bij het scheiden der markten, mee naar het moederland om daar de klepel op de neus te krijgen.
Moraal is keer op keer : je kan je beter zsm richten op je nieuwe leven dan je verliezen in het verleden.

Nederland wilde Indonesië verlaten met achterlating van een federatief Indonesië ,bestaande uit deelstaten die recht op uittreding hadden. Ook een regio Zuid-molukken zou het recht hebben ( Nederlandse rechter vonniste dit ooit) zich af te scheiden van de deelstaat Oost-Indonesië (Molukken + Timor+ Flores+andere eilanden)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB

Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken

Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.

Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.

Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 13:37 schreef Bluesdude het volgende:
Nederland wilde Indonesië verlaten met achterlating van een federatief Indonesië ,bestaande uit deelstaten die recht op uittreding hadden. Ook een regio Zuid-molukken zou het recht hebben ( Nederlandse rechter vonniste dit ooit) zich af te scheiden van de deelstaat Oost-Indonesië (Molukken + Timor+ Flores+andere eilanden)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB

Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken

Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.

Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.

Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.

Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 15:51 schreef Physsic het volgende:

[..]

Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.

Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.
Maar Nederland deed helemaal niks om goede afspraken te maken met Indonesië over terugkeer.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 15:55 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.

Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.
Er was geen plan van wie dan ook om deze groep te vermoorden.
Er waren vele Molukkers die op Java bleven, ook in het Indonesische leger.
250.000 Nederlanders waren er ook nog in 1951 te Indonesië.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 15:55 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.

Yep, dat is mijn beeld ook van de situatie.
Kortom, weer zo iets; wat het ook is en wat je ook doet, je zult het nooit goed kunnen doen.