NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom zou je een kaper niet gericht doodschieten?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.quote:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..quote:
[..]
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Je zou het ook kunnen omdraaien, de staat klaagt de nabestaanden (of beter hun gemeenschap) aan van de gijzelnemers. Immers die terroristen hebben kennelijk ook als groep daar het op één of andere wijze een gevoel gekregen dat ze voor een goede zaak "streden"..... of zeg ik nu iets raars ?quote:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
NB: Dit is best wel actueel om uit te diepen omdat dit ook deels speelt in de religieus gemotiveerde terreurdaden.
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dus is met geweld ingrijpen dan de laatste en enige optie. En men stelde dat duidelijk uit. Dat is al mooi genoeg.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:07 schreef Physsic het volgende:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?quote:
[..]
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
I´m back.
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.quote:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
I´m back.
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.quote:
[..]
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.
I´m back.
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.quote:
[..]
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.
Geen idee, van die 128 kogels heb ik nog nooit gehoord. Als dat al een oud boek is, is dat misschien de reden. De details over de autopsie zijn volgens mij pas een paar jaar geleden naar buiten gebracht. Iets daarover is op deze Wikipediapagina te vinden, bij het kopje 'nasleep' en dan de 6e alinea:quote:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_De_Punt
Bij Hansina staat (40,4). Dat zou betekenen dat ze 40 verwondingen heeft en er 4 projectielen in haar lichaam zijn aangetroffen. Een kogel die ook haar lichaam weer verlaat, laat uiteraard twee verwondingen achter. Verwondingen kunnen eventueel ook veroorzaakt worden door rondvliegende stukken metaal van bijvoorbeeld de treinwand.
Hansina is sowieso al heel erg gewond geraakt door de beschietingen van buiten de trein. Ze verplaatste zich op dat moment samen met een andere kaper door de trein, maar ze kon op een gegeven moment niet meer verder omdat ze zo gewond was. Die kaper heeft haar nog een stukje gesleept maar heeft haar na een paar meter achtergelaten.
Als je ziet hoe erg de trein is beschoren..
http://www.anp-archief.nl/page/89514/nl
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.quote:
[..]
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
quote:De aantallen wonden (getal voor de komma) en in het lichaam aangetroffen projectielen (getal na de komma) zijn: Matheus Tuny (15,5), Hansina Francina Uktolseja (40,4), Max Johny Papilaya (17,3), George Alexander Matulessy (28,7), Ronald Lodewijk Paulus Lumalessil (13,3), Domingoes Rumamory (33,14).
Die 128 kogels is idd onjuist dus.quote:Medio 2014 werd bekend dat de nabestaanden van twee kapers De Staat aanklaagden. Eind 2015 werd de dagvaarding verstuurd door de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld. Het gaat om de kapers Max Johny Papilaja en Hansina Francina Uktolseja. Zegveld meende dat er voldoende bewijs was dat de kapers van dichtbij zijn geëxecuteerd. De zaak diende in november 2016 en op 1 februari 2017 werd een tussenvonnis uitgesproken waarin werd bepaald dat de mariniers die betrokken waren bij de bestorming van de gekaapte trein moeten worden gehoord als getuigen.
I´m back.
Ik denk dat je het als staat gelijk heel eerlijk en open moet spelen. Het excuus is goed.quote:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Dat van dichtbij liquideren kan. Dat heeft met de ruimte te maken.quote:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
[..]
[..]
Die 128 kogels is idd onjuist dus.
Bij de hollow point munitie (gebruikt door de mariniers) is de kans groter dat die in het lichaam achterblijven. Dan weet je dus zeker dat iemand door de mariniers is getroffen. Daarmee is echter nog niet duidelijk of dat schot ook dodelijk was, aangezien die persoon misschien al dood was.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.quote:
Bij de hollow point munitie (gebruikt door de mariniers) is de kans groter dat die in het lichaam achterblijven. Dan weet je dus zeker dat iemand door de mariniers is getroffen. Daarmee is echter nog niet duidelijk of dat schot ook dodelijk was, aangezien die persoon misschien al dood was.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?quote:
[..]
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
We zeggen hetzelfde dus.quote:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
Er zijn nog onduidelijkheden over bijvoorbeeld wel schot bij welke kaper dodelijk is geweest en waar dat schot van vandaan zou zijn komen. Normaal als er na jaren nog onduidelijk is over de doodsoorzaak van iemand, dan laten ze een andere deskundige de stukken van de autopsie bestuderen en op basis daarvan een conclusie trekken. Dat is in het geval van de kapers ook geprobeerd, maar het vastleggen van bevindingen ging in 1977 natuurlijk iets anders dan momenteel. Vooral de foto's zijn van mindere kwaliteit, wat een 'nieuwe' autopsie op basis van de stukken lastiger maakt. Ook is het in de meeste gevallen niet meer na te gaan welke baan een bepaalde kogel heeft afgelegd.quote:
Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen was: alles wat destijds bij de autopsie onduidelijk is gebleven, slecht is onderzocht of niet goed is vastgelegd, zal altijd onduidelijk blijven.
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.quote:
[..]
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.
Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Was volgens mij in NL in die tijd één arts die die gerechtelijke autopsies deed. Dat was volgens mij dr. Zeldenrust.quote:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
I´m back.
De kapers idd.quote:
[..]
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.quote:Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen plus de machinist) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
3. 1977: De Punt (treinkaping, machinist en 2 gegijzelden en 6 kapers bij bevrijdingsactie omgekomen) en Bovensmilde (basisschool, geen doden.)
4. 1978: Provinciehuis te Assen (1 gegijzelde geëxecuteerd, 1 gegijzelde bij bevrijdingsactie verwond en later overleden).
14 doden dus, waarvan 6 kapers.
Was ook nog een poging om Koningin Juliana te gijzelen btw.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 17:27:35 ]
I´m back.
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.quote:
[..]
De kapers idd.
[..]
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt.quote:
[..]
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.
.Sorry, zit ik fout.
I´m back.
